Fjernvarmeværker dropper store varmepumper: De er for dyre

Med de nuværende afgiftsregler vil der ikke komme ret mange store varmepumper i fjernvarmeforsyningen de kommende år. Netop de store varmepumper er ellers vigtige for at kunne aftage strøm fra de stadig flere vindmøller, og de er også en samfundsøkonomisk god investering.

Selskabsøkonomien for værkerne er derimod for dårlig i store varmepumper i forhold til træflis, der ikke er pålagt afgift. De bliver endnu dårligere i fremtiden, efter at et flertal på Christiansborg har droppet at lægge forsyningssikkerhedsafgifter på biomassen som træflis.

Det er konklusionen på en ny analyse fra brancheforeningen Dansk Energi. Analysen ser nærmere på de decentrale kraftvarmeværkers økonomi i at etablere og køre med stor varmepumpe og sammenligner med naturgasmotorer og træfliskedler.

Læs også: Mytedræber: Elbiler og varmepumper ligegyldige for dansk vindkraft

Analysechef Peter Meibom fra Dansk Energi frygter for, at vi forpasser chancen for at etablere de store varmepumper, hvis det ikke sker snart:

»Vinduet for at få etableret varmepumper på de decentrale kraftvarmeværker kan hurtigt lukke sig, fordi værkerne i stedet bygger fliskedler, der giver en langt lavere varmepris for borgerne. Og så skal der ikke investeres i de næste mange år,« sagde han på en energipolitisk konference torsdag.

Peter Meibom peger på, at afgiftssystemet bør ændres, så varmepumperne kan betale sig.

Læs også: Fjernvarmedirektør og rådgiver: Danske energiafgifter er fuldstændig gakgak

Energistyrelsens såkaldte vindscenarie forventer, at varmepumper i fjernvarmen leverer 27,5 PJ varme i 2020. I dag leverer de ganske lidt - bare 0,23 PJ.

Også Energinet.dk har i sine fremskrivninger forudsat varmepumper med en samlet effekt på 120 MW el-effekt i 2020. De skal omdanne overskudsstrømmen fra de mange vindmøller til fjernvarme.

Konsulent Niels From fra PlanEnergi, som er involveret i ti konkrete varmepumpeprojekter på fjernvarmeværker rundt om i landet, vurderer, at hvis Energistyrelsens mål skal nås, så skal varmepumpekapaciteten på værkerne fordobles hvert eneste år frem til 2020:

»Hvis varmepumper ikke bliver en selskabsøkonomisk fordel, så har jeg meget svært ved at se det ske. Måske skulle man overveje at sætte sig mål for antallet af varmepumper, der skal være i systemet, og måske overveje at give en form for anlægstilskud, fordi investeringen er stor,« siger han.

Læs også: Rapport: Biomassefjernvarme vil accelerere kraftigt - stik imod fornuften

Klima-, energi- og bygningsminister Rasmus Helveg Petersen (R), som også var til stede på mødet, henviste til et igangværende analyse- og revisionsarbejde omkring netop energiafgifternes indretning.

Emner : Varmepumper
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Så hører vi igen om "overskudsstrømmen fra de mange vindmøller i Danmark". Er der nogen, som kan fortælle mig, hvorfor vi ikke anvender denne såkaldte overskudsstrøm til at drive elektriske tog, lokalbaner og letbaner med, i stedet for at bruge tid og penge på at investere i kæmpe køreledingsanlæg overalt i landet? Den nødvendige batteriteknologi synes jo at være udviklet (re. Uffe Paludans rapportering til DONG Energy i 2009), og opladningen kan foretages, når det øvrige elforbrug er lavest.

  • 2
  • 9

Når "vindscenariet" vil afsætte overskudsstrøm fra vindmøllerne til store varmepumper, sker det ud fra en antagelse om, at man her har fundet en stor elforbruger, man kan tænde og slukke for efter behov.

Men da store varmepumper er dyre at etablere, vil det slet ikke give økonomisk mening at basere dem på "overskudsstrøm" fra vindmøllerne i nogle få hundrede timer om året. For at de overhovedet skal kunne komme i nærheden af alternativernes varmepris, skal selvstændige store varmepumper køre (næsten) uafbrudt det meste af året.

Store varmepumper kan udgøre en meget effektiv måde at levere varme fra el, men deres rolle i vindscenariet er i bedste fald overvurderet.

  • 11
  • 0

Det fuldstændig utopisk at tænke på varmepumper i den mode. De skal selvfølgelig kun bruges, hvor der ikke er anden mulighed for opvarmning med gas, brænde, olie eller bio. Hvornår fatter man, at der skal bruges store mængder energi til varme og transport, noget som ikke er relateret til EL overhovedet. Se på energinet.dk hvor meget gas betyder for hele balancen. Og se så at få gang i bedre isolering/renovering af den gamle boligmasse. Hele København er et rent museum.

  • 0
  • 7

verden kører tør for træflis? Man har i årtier himlet op om, at regnskovene forsvinder på grund af ukontrolleret hugst. Hvordan havde man tænkt sig at skaffe træflis bare i Danmark? Når mange andre får samme brillante idé, stiger efterspørgslen og dermed prisen, og så går ideen jo fløjten, for så står vi med de dyrt ombyggede/etablerede flis-baserede kedler, som kan bruges til hvad?

Vi kan slet slet ikke dyrke træ hurtigt nok til at dække bare vort eget forbrug; vi importerer ildelugtende, halvråddent og insektfyldt træflis fra eksotiske lande. Hvilke dårligdomme bliver dér slæbt til landet? Mon kontorfolkene på Christiansborg har tænkt over dét?

  • 10
  • 9

Hvad nu hvis....

Den kan jo anvendes om alle energi former, også vind, hvad nu hvis der ikke blæser i en måned eller hvad nu hvis...

Problemet her er at vindmølle industrien har et produkt der ikke levere jævnt og stabilt og derfor skal der være et backup system der kan levere når vindmøllerne ikke kan. Når de så får at vide at deres ide med varmepumper kræver at de levere el 24/7 stabilt for at der er økonomi i varmepumperne så falder deres plan til jorden. Vind branchen må lære at hvis vi skal kunne bruge deres produkt så skal de levere stabilt og jævnt og at den opgave ligger hos dem selv ikke på forbrugerne. Sælg os et produkt vi kan bruge, eller vi køber et andet produkt.

  • 2
  • 10

Så må det vel være næsten gratis, og så er der mange der gerne vil have det. Selv med stor udbygning regner man kun at de aftager 120MW el, det er jo til grin. Hvis det er overskud, så er det billigst bare at lave det til varme direkte og hos de enkelte forbrugere. Hvorfor skal det forbi et varmeværk og en varmepumpe, der kun gør det dyrere.

  • 6
  • 8

Og se så at få gang i bedre isolering/renovering af den gamle boligmasse. Hele København er et rent museum.

Var det ikke noget mere genialt at forbyde isolering, og lægge massive afgifter om isoleringsmaterialer og termoruder og tilsvarende.. Jeg mener et nulenergihus bruger typisk 2 Kw når det er meget koldt til 150 M2 bolig. Hvis det var piv utæt og brugte 20 Kw eller måske 30.000 Kwh varme årligt. 30.000 kwh via en varnmepumpe som 5 dobler strøm til varme kræver 6000 Kwh el. Møllestrøm til 350 kr/mwh så er det en 'brændselsomkostning' på lige over 2000 kr årligt til et hus som er piv utæt.

Hvad mod der er dyrest varmepumpen med akkumulering så kun møllestrømmen forbruges op mod nulenergi eller energirenovering og hvad mod der miljøbelaster mest!

  • 2
  • 4

Hvad nu, når verden kører tør for træflis? Man har i årtier himlet op om, at regnskovene forsvinder på grund af ukontrolleret hugst. Hvordan havde man tænkt sig at skaffe træflis bare i Danmark? Når mange andre får samme brillante idé, stiger efterspørgslen og dermed prisen, og så går ideen jo fløjten, for så står vi med de dyrt ombyggede/etablerede flis-baserede kedler, som kan bruges til hvad?

Vi kan slet slet ikke dyrke træ hurtigt nok til at dække bare vort eget forbrug; vi importerer ildelugtende, halvråddent og insektfyldt træflis fra eksotiske lande. Hvilke dårligdomme bliver dér slæbt til landet? Mon kontorfolkene på Christiansborg har tænkt over dét?

Der er et uudnyttet biomassepotentiale på ca 160 PJ i Danmark og det er vurderet at det fremskrevne behov for VE kun er ca 110 PJ frem mod 2020 https://www.lf.dk/~/media/lf/Aktuelt/Nyhed... Det skulle altså kunne klares ved "egenproduktion" inden for landets grænser. Men problemet er mere at det sikkert ikke er økonomisk rentabelt at udnytte en del af potentialet i forhold til at importere biomasse.

  • 7
  • 2

Hvis det er overskud, så er det billigst bare at lave det til varme direkte og hos de enkelte forbrugere. Hvorfor skal det forbi et varmeværk og en varmepumpe, der kun gør det dyrere.

Godt spørgsmål svend!

Det må jo være særlig attraktiv at omsætte strøm i varmepumper til + 5000 kr pr kw varmepumpekapacitet, og som 3 eller 4-dobler strømmen til varme. Så skal der på fjernvarmeværket stå andre produktionskapaciteter klar(som også koster at etablere) fordi varmepumpen skal kun virke når der er møllestrøm og hvor et fældes træk for alle produktionskapaciteterne af varme, er at denne varme skal ud i et fjernvarmenet hvor tabet er maksimal inden brugerens radiator.

  • 0
  • 5

Diskussionen viser bare, at "økonomi" ikke er det rigtige til at regulere denne type energi.

Istedet burde det hele starte med: "energi må ikke gå tabt". Derefter må alle andre parametre indrettes. Så hvis der er mulighed for at udnytte e.g. Vindmøllestrøm, så må andre afgifter og afregninger indrettes derefter.

Det er for tåbeligt at stoppe vindmøller fordi den producerede energi er afgiftsbelagt OG mulige brugere vælger anden kilde (som kunne være lagret (eg. Flis) - hvilket ikke gælder for el).

Hvornår vågner den grønne energi-lobby ?

  • 11
  • 1

Det er for tåbeligt at stoppe vindmøller fordi den producerede energi er afgiftsbelagt OG mulige brugere vælger anden kilde (som kunne være lagret (eg. Flis) - hvilket ikke gælder for el).

Nu kunne man jo også starte med at stoppe de kraftværker som netop brænder det af som vi ønsker ikke skal brændes af fordi det udleder co2.

April måned i år se

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvorfor lukkes de kraftværker ikke, når der nu er overflod af strøm i nettet, når netop disse kraftværker forbruger de brændsler som der skal spares på, og frembrigner problemet med møllestrømmen og møllerne der skal stoppes. Og i den virkelige verden når der så er brug for fjernvarme og der ikke kan afsættes strøm så fortsætter værker med at brænde netop de brændsler som vi gør alt for at stoppe bruge af.

  • 1
  • 4

@Svend Ferdinandsen

Hvis det er overskud, så er det billigst bare at lave det til varme direkte og hos de enkelte forbrugere. Hvorfor skal det forbi et varmeværk og en varmepumpe, der kun gør det dyrere.

For områder hvor fjernvarme allerede er installeret er løsningen med central varmepumpe (eller dyppekoger) interessant fordi den kræver mindre ændringer end installation af varmepumpe hos hver forbruger.

I områder uden fjernvarme er det selvfølgelig bedst at varmepumper installeres hos hver og forbruger og ikke centralt.

  • 4
  • 0

@Svend Ferdinandsen

men når strømmen er "gratis" overskud må det vel være op til forbrugeren hvordan han vil bruge den. Alt andet end direkte brug gør det kun dyrere.

Jeg kan kun læse dette som at du siger ja tak til smart-meter og varierende strøm-priser i husstanden da det er den mest direkte måde at justere el-forbruget. Udmærket valg.

Når der tales om at bruge varmepumper (eller dyppekogere) på centrale varmekraftværker er det jo en måde at justere el-forbruget afhængigt af disponibel el-kraft uden at private forbrugere skal involveres. Vi kommer nok til at bruge begge løsninger.

  • 3
  • 0

Når der tales om at bruge varmepumper (eller dyppekogere) på centrale varmekraftværker er det jo en måde at justere el-forbruget afhængigt af disponibel el-kraft uden at private forbrugere skal involveres. Vi kommer nok til at bruge begge løsninger.

En anden løsning var at afgiftsbelægge fjernvarmeproduktion meget kraftig når den ikke kommer fra effektiv el-produktion herunder at umuliggør at der afsættes strøm fra kraftvarmeværker når den er ubrugelig så møllestrømmen har fortrinsret til nettet, så kan der installeres en del mere vindkraft uden de helt store problemer.

  • 3
  • 3

Tja, måske. Men se lige denne hårtørrer.

Jo men hvorfor forhindre vi ikke bare at kraftværkerne afsætter strøm ud i nettet når den nu ikke er brugbar.

April måned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvorfor lukker de kraftværker ikke helt ned når der ikke er brug for strømmen, hvorfor skal de brændsler ikke spares. HVorfor skal brændslerne først omsættes til strøm og så skal strømmen senere skaffes af vejen, det er da tåbeligt.

  • 1
  • 1

Jeg kan kun læse dette som at du siger ja tak til smart-meter og varierende strøm-priser i husstanden da det er den mest direkte måde at justere el-forbruget. Udmærket valg.

Det kan da godt være, at det er et udmærket valg. Men det er også et stort set nytteløst valg. De få timer forbruget flyttes har næsten ingen betydning. For at det skal få en betydning kræver det at forbruget flyttes dage eller bedre uger !

  • 3
  • 1

Jo men hvorfor forhindre vi ikke bare at kraftværkerne afsætter strøm ud i nettet når den nu ikke er brugbar.

April måned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvorfor lukker de kraftværker ikke helt ned når der ikke er brug for strømmen, hvorfor skal de brændsler ikke spares. HVorfor skal brændslerne først omsættes til strøm og så skal strømmen senere skaffes af vejen, det er da tåbeligt.

Jamen hvorfor ikke også bare oplyse at kraftværkerne oftest var etableret før vindmøllerne kom til ? Alle kraftværker har en koncession eller aftale om elproduktion. Er forudsætningerne for disse aftaler så brudte. Er staten så erstatningsansvarlig ? Hvorfor er det lige præcis at vindmøllerne skal have en fortrinsstilling ? Og hvis vindmøller skal have fortrinsret til at afsætte produktionen, hvorfor er der så ikke også en klausul om produktionssikkerhed redundans eller bod for manglende produktion ?

Jeg går skam også ind for mere vind-el, men kan ikke forstår hvorfor vindmøllerne ikke skal melde ind med kapacitet, pris, periode m.m. ligesom andre producenter. Kan de indgåede aftaler så ikke holdes, så skal konsekvenserne være ensartede ud fra de økonomiske konsekvenser det har for markedet.

  • 7
  • 1

Jamen hvorfor ikke også bare oplyse at kraftværkerne oftest var etableret før vindmøllerne kom til ? Alle kraftværker har en koncession eller aftale om elproduktion.

JO men nu er vi jo i en omstillingsfase hvor hele el og varmeproduktionen skal være forssilfri i 35 og hele samfundet i 50.

Hvordan i himlens navn kan man tillade sig sådan en luksus ikke at nedlægge et fjernvarmesystem som bare ikke egner sig til at nyttiggøre de ressourcer landet råder over i form af spildvarme, møllestrøm og billig strøm fra udlandet.

Det er lige præcis det som er konkretiseret i artiklen her, med varmepumpernes mangelende mulighed for at yde fjernvarme..

I praksis råder varmepumperne over strøm til 1100 kr/Mwh i dag, hvor afgiften er meget minimal. Hvad er det man forstiller sig, skal afgiften helt væk og skal samfundet yde tilskud til disse varmepumper, og når så varmepumperne opstilles, så skal de kører alle året timer, også når el-produktionen er 'besværlig' at fremskaffe..

  • 1
  • 4

JO men nu er vi jo i en omstillingsfase hvor hele el og varmeproduktionen skal være forssilfri i 35 og hele samfundet i 50.

Javel ja - og det mener du så bare at en enkelt produktionsform skal betale for, uden nogen form for kompensation.

Hvordan i himlens navn kan man tillade sig sådan en luksus ikke at nedlægge et fjernvarmesystem som bare ikke egner sig til at nyttiggøre de ressourcer landet råder over i form af spildvarme, møllestrøm og billig strøm fra udlandet.

Fjernvarme er det eneste kendte system som kan distribuere og lagre energi, i de mængder der forventes at blive brug for. Det ville være himmelråbende vanvid at nedlægge over 60 % af de danske boligers Varmeforsyning.

  • 3
  • 1

@niels Du har stadig ikke fattet at kraftværkerne er nødt til at køre for at stabilisere elnettet. Derfor er de nødt til at holde en vis minimumsproduktion. Det afgiver varme som lige dø godt kan komme forbrugerne og miljøet til gode. De er også i gang for at forhindre N-1hændelser. Og nej det kan ikke gøres fra Norge eller Tyskland.

  • 4
  • 1

Javel ja - og det mener du så bare at en enkelt produktionsform skal betale for, uden nogen form for kompensation.

Det skal jo holdes op imod den totale fiasko fjernvarmesystemet har været lide siden det fjernvarmerør blev udlagt formeget en gang i 80'erne hvor spildproduktionen af varme fra det el-behov der var fra en region fra bare nogenlunde effektive kraftværker, ikke kunne dække behovet for varme til byerne, når der var bare middel koldt. Hvorefter den eneste løsning var at brænde brændsler af, for at yde varme, og det er selvsagt problematisk når fjenvarmenettet har et betydeligt tab.

Og det er bare blevet værre lige siden, så man faktuelt har værker med denne udrustning se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak... så værket yder 14 % af gassen til el, i de få øjeblikke hvor strømmen kan afsættes for ellers lukkes strømproduktionen ned og hele gassens energi omsættes til varme, når der er behov for varme til København og inden afsætning for strøm.

Fjernvarme er det eneste kendte system som kan distribuere og lagre energi, i de mængder der forventes at blive brug for.

Fjernvarmesystemet er det eneste distributionssystem som er så ineffektivt til at distribuere varme som fjernvarmesystemet er. Alt andet med lunken vand, køletekniske systemer hvor der sidder en varmepumpen i enden af distributionssystemet slår fjernvarmesystemet med flere armslængder.

Kold fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...

En af de bedre varmepumper se http://www.vvs-eksperten.dk/index/danfoss-...

Fjernvarmesystemet er det energidistributionssystem som ikke kan udnytte akkumulering til at gemme energi, fordi i praksis afskriver fjernvarmesystemet stort set alle energikilder, som kunne tilflyde boligmassen som varmekilde fordi fjernvarmesystemet har et ekstremt højt krav til temperatur.Som jo netop artiklen med varmepumperne her er et godt udtryk for.

  • 2
  • 2

Det gør ikke så meget at varmepumperne ikke kommer, når vinden også udebliver. Det sker ofte i kolde februar. Se disse vindindeks for februar.

2002 1.82 2003 0.44 2004 0.96 2005 1.17 2006 0.65 2007 1.22 2008 1.65 2009 0.76 2010 0.72 2011 1.54 2012 1.21 2013 0.63 2014 1.25

  • 1
  • 4

Se disse vindindeks for februar.

Lars

Når det sidste smeltevand er løbet til vandmagasinerne i oktober måned, når alt regnvandet herefter ender som sne på de nordiske bjerge er der en vis mængde vand i magasinerne som kan omsættes til en vis mængde strøm.

Forskellige forløb af energiindhold i vandmagasiner til forskellige år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Om møllerne så står totalt stille hele februar måned, så er det da uden betydning, hvis de i de andre vintermåneder yder effekt, for bare det samlede energiudtag fra magasinerne over vinteren er mindre når møllerne producerer den strøm vandmagasinerne nu ikke skal yde, så vil der også være strøm til norden i februar måned når møllerne står stille.

  • 3
  • 1

Det gør ikke så meget at varmepumperne ikke kommer, når vinden også udebliver. Det sker ofte i kolde februar. Se disse vindindeks for februar.

Lars Andersen, du er jo dybt useriøs.

Her - på en ny tråd - fremturer din igen med dine '1-måneds betragtninger'. Hold dog op med at forsøge dig igen igen med noget, som du har fået afvist og tilbagevist, med dokumentation på andre tråde.

Niels Hansen henviser (for en gang skyld) til noget brugbart nemlig udviklingen i det samlede norske vandkraftmagasiners fyldningsgrader. Der er tale om tilnærmede sinus-kurver. Den månedlige variation i vindkraftproduktionen i Danmark er også tilnærmet sinus-formet. Og det forholder sig så fint, at fyldningsgrader og vindkraftproduktion er ude af fase - på den fede måde, set med VE-briller på.

  • 9
  • 1

@niels Du har stadig ikke fattet at kraftværkerne er nødt til at køre for at stabilisere elnettet.

Nej! Jeg har ikke fattet noget som ikke er et reelt problem!

Siemens har for 1 eller 2 år siden vist nok omkring Vejen for Energinet installeret det såkaldte reaktiv balancekraft, som i praksis er et stort svinghul som er koblet på en generator og en generator som er forbundet til højspændingsnettet. En generator som så bare 'løber med' og hvis der sker forskydninger i frekvensperioderne, så vil opbygningen korrigere og holde den såkaldte faseviklen.

Jeg husker ikke om man har gjort det på de store kraftværker som er taget ud af drift, men man kan i praksis lave det samme tiltag hvor kraftværksgeneratoren bare løber med, og korrigere hvis der er variationer som herefter skal korrigeres, og det er meget små beløb der skal investeres, så kraftværksgeneratoren holder faseviklen når kraftværket ikke yder effekt til nettet.

Altså alle centrale kraftværker kan uden problem lukkes ned når udlandet og møllerne varetager el-forsyningen når store kraftværksgeneratorer holder el-nettet stabilt.

  • 2
  • 1

Tilføjelse: Den udjævnede nettoudveksling (på månedsbasis) med Norge er tilnærmet sinus-formet. Danmark er nettoeksportør til Norge fra okt til marts og nettoimportør fra april til sep. Danmark er også nettoeksportør til Sverige hhv. nettoimportør fra Sverige. Hvis man kigger meget godt efter på den udjævnede nettoudveksling med hhv. Norge og Sverige, kan man i visse år ane en bitte smule faseforskydning: I nogle år topper hhv. bunder Norge før Sverige og omvendt.

Derimod er der 'fuld faseforskydning', dvs. 6 måneder 'give or take', ift. udvekslingen med Norge og Sverige, hvad angår udvekslingen (på månedsbasis) med Tyskland: Her topper den udjævnede nettoimport til Danmark midt på vinteren, mens nettoeksporten topper midt på sommeren.

  • 2
  • 1

Mads. For en god ordens skyld for du her artiklens hovedbudskab igen. "Store varmepumper er afgørende for at bruge vindmøllestrømmen herhjemme." Du bør gemme dine fantasifulde tanker om vandkraft til en anden dag. Her handler det om anvendelse af vindmøllestrømmen i store varmepumper. Som dokumenteret: Vinden udebliver ofte i februar.

  • 1
  • 3

Jeg har læst artiklen - og de to sider fra Peter Maibom. Har du?

Jeg erindrer ikke, at tilgang på vindkraft i februar er nævnt med et eneste ord. Handler problematikken ikke mere om struktur og principper, ja måske ligefrem tradition, i det danske energiafgifts-setup?

  • 3
  • 1

Jamen hvorfor ikke også bare oplyse at kraftværkerne oftest var etableret før vindmøllerne kom til ? Alle kraftværker har en koncession eller aftale om elproduktion.

Jakob

Ku' du ikke prøve og forholde dig til at fjernvarmesystemet er opstået omkring et koncept hvor kraftværker producerede hele landets el-behov og når el-produktion under alle omstændigheder afgiver spildvarme, så kunne denne varme ligesåvel sendes ud i et fjernvarmenet i stedet for at opvarme havvand.

Nu er vi i en situation som følge alt alt for mange fjernvarmerør, at uanset om der ikke var en eneste vindmølle så ville der langt fra være behov for alt den strøm som fjernvarmebehovet ville afsætte fra bare nogenlunde effektive kraftværker.

Så hvorfor så alt det vrøvl om at kraftvarmeværkerne var her først og har derfor ret til at yde strøm, når kraftvarmeværkerne under alle omstændigheder ikke kan afsætte den strøm som fjernvarmebehovet kræver for at kunne yde byerne den nødvendige varme.

  • 0
  • 4

Ku' du ikke prøve og forholde dig til at fjernvarmesystemet er opstået omkring et koncept hvor kraftværker producerede hele landets el-behov og når el-produktion under alle omstændigheder afgiver spildvarme, så kunne denne varme ligesåvel sendes ud i et fjernvarmenet i stedet for at opvarme havvand.

Kære Niels Du har absolut ingen viden om det du forsøger at udtale dig om. Igen og igen går det galt med dine forudsætninger og basale grundviden. Danmarks første fjernvarmeværk startede i 1903 med Affaldsforbrænding i Frederiksberg. Siden er over 450 værker kommet til. Spredt ud over landet og med en lige så spredt baggrund. Langt de fleste værker er opstået på grund af lokale initativer fra driftige lokale borgere. Og er i dag private amba' er.

  • 1
  • 0

Du har absolut ingen viden om det du forsøger at udtale dig om. Igen og igen går det galt med dine forudsætninger og basale grundviden. Danmarks første fjernvarmeværk startede i 1903 med Affaldsforbrænding i Frederiksberg. Siden er over 450 værker kommet til. Spredt ud over landet og med en lige så spredt baggrund. Langt de fleste værker er opstået på grund af lokale initativer fra driftige lokale borgere. Og er i dag private amba' er.

Kære Jakob...

Det er jo en viden som er total irrelevant. Baggrunden for den massive udbygning med fjernvarme op gennem 80'erne og herunder omlægning af bestående kedler til kraftvarmeværker, er netop muligheden for at udnytte spildvarmen fra el-produktion, hvorfor over 80 % af alle fjernvarmerør er tilsluttet værker som skal yde varme som spild fra el-produktionen.

  • 1
  • 0

Undrer mig stadig over at en så ivrig debattør ikke ved at naturgasnettet blev udbygget i 1980'erne, og hvad der dermed fulgte.

Ja! Deraf fulgte jo bare endnu mere Fjernvarme herunder Barmarks-problemet, også har vi set hvad det har resulteret i, i 2013 med et helt igennem stort overforbrug af brændsel til det minimale el-forbrug landet brugte fra kraftværker når møllerne og import fra udlandet stod for over halvdelen af landets el-behov.

Når man nu ikke råder over mere fjernvarme som er frembragt på fornuftig vis, og man heller ikke har udsigt til mere fjernvarme som er frembragt på fornuftig vis, hvorfor udlægger man så flere fjernvarmerør i stedet for at nedlægge fjernvarmerør.

Reelt set burde Fjernvarme Fyns net minimum halveres så det er lettere at omlægge landet til VE, i stedet udbygger Fjernvarme FYn fjernvarmenettet.

  • 0
  • 4

Kære Niels

Er vi så om dit udsagn fra snart en time siden

Kære Jakob...

Det er jo en viden som er total irrelevant. Baggrunden for den massive udbygning med fjernvarme op gennem 80'erne og herunder omlægning af bestående kedler til kraftvarmeværker, er netop muligheden for at udnytte spildvarmen fra el-produktion, hvorfor over 80 % af alle fjernvarmerør er tilsluttet værker som skal yde varme som spild fra el-produktionen.

Er totalt misvisende !

  • 3
  • 0

Jeg har læst artiklen - og de to sider fra Peter Maibom. Har du?

Jeg erindrer ikke, at tilgang på vindkraft i februar er nævnt med et eneste ord. Handler problematikken ikke mere om struktur og principper, ja måske ligefrem tradition, i det danske energiafgifts-setup?

Ja jeg har læst det hele. Vandkraft er ikke nævnt, kun vindkraft. Jeg tilføjede FAKTA om vindindekset. Vindkraft falder ofter ud i februar. Det her handler om vindkraft, ikke vandkraft.

  • 1
  • 3

Er totalt misvisende !

Jeg ved ikke hvad og hvordan. Men igen igen. I 2012 forbruges der til de danske stikkontakter lidt over 15 Twh fra danske kraftværker, når møllerne og udlandet har afsat resten af et forbrug som er på over 30 Twh.

15 Twh kræver under 30 Twh naturgas og kul hvis værker i sommer halvåret kører kondensdrift og i vinterhalvåret afsætter værkerne den fjernvarme som passer med at el-produktionen ikke nedprioriteres.

Hvorfor skal vi så i 2012 forbruge over 100 Twh brændsler.

Problemet er jo selvsagt at den fjernvarme som effektive kraftværker afsætter og kraftværker som kun kører når der er brug for strøm, når møller og udlandet ikke yder effekt, denne varme kommer nødvendigvis ikke når der er behov for varme, og hvad skal så forsyne fjernvarmerøret, med varme.

Og her er det altså bare langt langt mere effektivt at ha' varmepumper ude i byens fjernvarmenet og lade kraftværkerne kører kondensdrift når de yder maksimal el og bruge den ekstra el ude i byen til at hæve en mindre del af energien i temperatur.

Og jo! Der er sikkert brug for forstækning af el-nettet eller evt. et par gasmotorer ude i byen til at ta' peek.

  • 1
  • 2

Løsningen på det problem ligger da lige for. Drop CO2-afgift og elafgift til varmepumper når vi har brug for aftagere af overløbsstrøm.

CO2-afgift og elafgifter er jo alligevel opfundet til at få os til at spare på strømmen. Så er det da indlysende, at de ikke duer på de tidspunkter, hvor vi gerne vil have varmepumperne til at bruge løs af strømmen...

  • 4
  • 0

Afgiften er omkring 400 Kr/mwh og det hjælper ikke at fjerne denne afgift, når anlæggene kun kan få 1500 - 2500 timer årligt til produktion.

Ved en installationspris på 5 mio pr. mw og en kalkulationsrente på 4 % afskrevet over 10 år og 2500 timers produktion årligt.

3 Mw her ved Skjern Papir kostede 21 Mio se http://nhsoft.dk/work/FG25/Maj/1-2_Ny_ammo...

Så ved alm. vedlighold en samlet cop = 6 og afgiftsfritaget strøm til 700 kr/mwh så er den samlede varmerpris 400 kr/mwh.

Men så skal varmepumpen ha' noget at køle på, og det kunne være en industris spildvarme. Hvis ikke industrien er i drift alle timer årligt, så skal der laves akkumuleringssystemer men under alle omstændigheder, så skal der laves tiltag ved virksomheden så energien den kan optages på industriens produktionsanlæg som også koster.. .

Hvis vi så forudsætter at spildvarmen også skal være afgiftsfri og fjernvarmeproduktionen eller produktionen via varmepumpen skal afholde omkostningen til tiltag og drift af tiltag ved virksomhenden så bevæger varmeprisen sig med raske skridt på den gale side af 500 kr/mwh.

Grundlæggende viser det med alt tydelighed at fjernvarmesystemer egner sig ikke til at implementere spildvarme og varierende produktioner fra møllerne.

  • 0
  • 3

Jeg ved ikke hvad og hvordan.

Selverkendelse er en god ting ! Men da du nu tilsyneladende ikke er klar over hvad der skete i 80'erne og ikke læser de link der refereres til, så du også kan finde ud hvordan det skete, så er det altså lidt svært at få en seriøs debat.

  • 1
  • 0

Selverkendelse er en god ting !

Er det noget vor mand fra Odense har udsat sig selv for?

Men da du nu tilsyneladende ikke er klar over hvad der skete i 80'erne og ikke læser de link der refereres til, så du også kan finde ud hvordan det skete, så er det altså lidt svært at få en seriøs debat.

Hvad er det omkring forholdet der udspillede sig i 80'erne omkring forsyningssikkerhed efter oliekriserne og nordsøgassen og gasnettet osv. som skulle ha' nogen indflydelse på at flere og flere fjernvarmerør er en ekstrem dårlig kombination sammen med flere møller, når den eneste reelle energikilde til disse rør er spildvarme fra el-produktionen og når denne ikke forekommer så at brænde et eller andet af.

Og stadig uden møllerne, så er der i dag faktuel så mange fjernvarmerør, at den spildvarme der er fra kraftvarme på ingen måde rækker til behovet af fjernvarme fra alle de udlagte rør.

Når det en dag går op for fjernvarmeindustrien at der er ikke noget alternativ til kraftvarme til fjernvarmerør og kedelproduktion og da slet ikke disse luftkasteller se http://vbn.aau.dk/files/39039850/Varmeplan... så er der brugt så mange penge på fjernvarmerør og lukrative energisystemer som solvarme, geotermi oma.

  • 0
  • 2

Hvad er det omkring forholdet der udspillede sig i 80'erne omkring forsyningssikkerhed efter oliekriserne og nordsøgassen og gasnettet osv. som skulle ha' nogen indflydelse på at flere og flere fjernvarmerør er en ekstrem dårlig kombination sammen med flere møller, når den eneste reelle energikilde til disse rør er spildvarme fra el-produktionen og når denne ikke forekommer så at brænde et eller andet af.

Og stadig uden møllerne, så er der i dag faktuel så mange fjernvarmerør, at den spildvarme der er fra kraftvarme på ingen måde rækker til behovet af fjernvarme fra alle de udlagte rør.

Når det en dag går op for fjernvarmeindustrien at der er ikke noget alternativ til kraftvarme til fjernvarmerør og kedelproduktion og da slet ikke disse luftkasteller se http://vbn.aau.dk/files/39039850/Varmeplan... så er der brugt så mange penge på fjernvarmerør og lukrative energisystemer som solvarme, geotermi oma.

Suk ! Det er lidt tungt at skulle starte med "Adam og Eva" hver gang. Men i 80'erne skulle naturgassen med vold og magt udbredes. Det inkludere at mange fjernvarmeværker fik pålagt at aftage naturgas. Gassen skulle naturligvis anvendes effektivt så der skulle produceres både el og Varme - kraftvarme. Stort set præcis de samme værker får i dag at vide at der ikke er brug for den el de producerer. Logikken skal man nok være politiker, eller fra Hobro, for at forstå. Men pointen er altså, som jeg fremlagde for et par dage siden, at kraftvarmeværkerne var der først. Rammebetingelserne ændres af politikerne, men afregningssystemet og lovgivningen følger ikke med !

  • 0
  • 0

Suk ! Det er lidt tungt at skulle starte med "Adam og Eva" hver gang. Men i 80'erne skulle naturgassen med vold og magt udbredes. Det inkludere at mange fjernvarmeværker fik pålagt at aftage naturgas. Gassen skulle naturligvis anvendes effektivt så der skulle produceres både el og Varme - kraftvarme. Stort set præcis de samme værker får i dag at vide at der ikke er brug for den el de producerer. Logikken skal man nok være politiker, eller fra Hobro, for at forstå. Men pointen er altså, som jeg fremlagde for et par dage siden, at kraftvarmeværkerne var der først. Rammebetingelserne ændres af politikerne, men afregningssystemet og lovgivningen følger ikke med !

Suk! Forhistorien er at det besluttes at udlægge naturgasnettet og salget er vigende fra dette gasnet. Indledningsvis er de store kraftværker ikke interesseret i gassen og staten havde ikke flere penge til at udlægge gasnet for. Men kommunerne kunne under varmeforsyningsloven udlægge fjernvarmenet og belåne via kommunekredit og etablerer nye fjernvarmeværker. Herefter tilrettelægger man afgifterne så naturgas favoriseres i forhold til fyringsolie og fuelolie og kraftværkerne har gode betingelser i begyndelsen med høje el-priser og lave brændselsomkostninger. Betingelserne forringes herefter med lave el-priser og øgede afgifter og ringere betingelser for værkerne i det heletaget.

Men det antal værker der er opbygget ekstra som følge af naturgasnettets ringe økonomi det er forsvindende lidt. Det langt overvejende øgede gassalg sker ved at omlægge bestående fjernvarmeværker som typisk havde et fuelolie- eller kulanlæg til fjernvarmeproduktion, som så skiftes ud med et kraftvarmeanlæg ved naturgas.

Jeg forstår bare ikke hvad det har at gøre med det forhold at fjernvarmesystemet er meget ineffektiv og man for længest skulle have begyndt en afvikling!!

Fjernvarmesystemet det var ineffektivt i Dronninglund da den gamle centrale kedel til fuelolie virkede i midtbyen hvor 30 % af energien inden brugeren tabes, det er lige så ineffektivt når et kraftvarmeværk virker i byen når værket ikke kan afsætte strøm og valget er værkets gaskedel.

Og det bliver da ikke bedre af at 50 % af varmen til byen nu kommer fra et stort solvarmeanlæg til langt over 100 mio, som passer med at når det årlige energiregnskab er gjort op, så er langt den overvejende del af den producerede varme fra solanlægget endt som tab i fjernvarmenettet i Dronninglund. Så i praksis havde man været lige så godt stillet ved at nedlægge fjernvarmeanlægget og installerer individuel gasfyr i boligerne i Dronninglund, for den mængde gas der brændes af på fjernvarmeværket sammen med solanlægget er betydelig...

  • 0
  • 4

Men kommunerne kunne under varmeforsyningsloven udlægge fjernvarmenet og belåne via kommunekredit og etablerer nye fjernvarmeværker.

Kender du nogen kommunale værker, der er etableret efter udrulningen af naturgasnettet ? Nej vel - få nu styr på dine forudsætninger og prøv at vise en smule empati med forbrugerejede værker som først blev tvunget til store investeringer og efterfølgende frataget muligheden for at udnyttede dem.

  • 1
  • 0

Kender du nogen kommunale værker, der er etableret efter udrulningen af naturgasnettet ?

Ja stort set alle værker som er etaberet efter 90, kun nogle enkelte privatejet værker som typisk en landmand har etableret eller fabrikker har etableret for at nyttiggøre deres spildvarme eller komme af med deres halm..

Alle barmarksværker og alle værker som er etableret efter 90 er etaberet via kommunal lån i Kommunekredit og under varmeforsyningsloven.

Om det så kan kaldes kommunalt når det er et andelsselskab som ejer og driver værket, når det er kommunale penge der er skudt i værket, er så en definitionssag

empati med forbrugerejede værker

Det skulle du ha' med de skatteydere og fjernvarmebrugere det kommer til at betale for det galemandsværk fjernvarmeindustrien er primusmotor for.

  • 0
  • 2

Om det så kan kaldes kommunalt når det er et andelsselskab som ejer og driver værket, når det er kommunale penge der er skudt i værket, er så en definitionssag

Tænkte nok at du heller forstod det ? Men jeg kan hjælpe dig med at det juridisk er fuldstændig entydigt - det er private A.m.b.a' er ! Og der er ikke en eneste kommunal krone investeret. Men højest kommunegaranti for låntagningen. Hvad du så vil definere har har vi jo set utallige eksempler på, når du gør dine "antagelser"

Det skulle du ha' med de skatteydere og fjernvarmebrugere det kommer til at betale for det galemandsværk fjernvarmeindustrien er primusmotor for.

Kan du komme med et eksempel på at skatteyderne er kommet til at betale ?

  • 1
  • 0

Tænkte nok at du heller forstod det ? Men jeg kan hjælpe dig med at det juridisk er fuldstændig entydigt - det er private A.m.b.a' er ! Og der er ikke en eneste kommunal krone investeret. Men højest kommunegaranti for låntagningen. Hvad du så vil definere har har vi jo set utallige eksempler på, når du gør dine "antagelser"

Det er sådan at når stort set alle fjernvarmeprojekter behandles og vedtages af kommunalbestyrelsen så går andelsselskabet eller ejeren af værket i kommunekredit og låner pengene og kommunen kautionerer for lånet. Og hvis ikke værket kan betale så betaler skatteyderne.

Kan du komme med et eksempel på at skatteyderne er kommet til at betale ?

Det forhindre man jo med tvangstilslutning og forblivepligt og på alle måder ved at farovisere fjernvarmesystemet.

  • 0
  • 1

Det er sådan at når stort set alle fjernvarmeprojekter behandles og vedtages af kommunalbestyrelsen så går andelsselskabet eller ejeren af værket i kommunekredit og låner pengene og kommunen kautionerer for lånet. Og hvis ikke værket kan betale så betaler skatteyderne.

Kan du komme med et eksempel på at skatteyderne er kommet til at betale ?

Det forhindre man jo med tvangstilslutning og forblivepligt og på alle måder ved at farovisere fjernvarmesystemet.

Altså må vi konstatere at din tidligere udtalelse var usand.

  • 1
  • 0

Lars A, det glæder mig, at du nu taler vindproduktion/måned og ikke vindindex.

Hvis vi, på opfordring fra Flemming Ulbjerg, derudover tager hensyn til forskellen i antal dage, så vil jeg gerne strække mig så langt som til at sige, at februar 2003 var en 'bundskraber': Dagsproduktionen var kun 35% af januar og 56% af marts-produktionen i 2003.

Men hvor stor er skaden? Dels ligger det 11 år tilbage, dels har de involverede danske instanser endnu ikke taget et opgør med principper og tradition for strukturen for energiafgifter.

Mon ikke man formår at få indledt en gradvis ændring af afgiftsstrukturen, som i højere grad end hidtil tilgodeser store varmepumper ift. eksport af vindstrøm, inden vi når de tilstræbte 50 pct. vindandel af elproduktionen?

  • 2
  • 0

Mon ikke man formår at få indledt en gradvis ændring af afgiftsstrukturen, som i højere grad end hidtil tilgodeser store varmepumper ift. eksport af vindstrøm, inden vi når de tilstræbte 50 pct. vindandel af elproduktionen?

I dag koster el til varmepumper 1100 kr/mwh hvoraf 400 Kr/mwh er afgift. Hvis de 400 kr fjernes så vil det langt fra bevirke at der kommer økonomi i fjernvarmeproduktion ved overløbsstrøm fra møllerne, fordi det er kapitalomkostningen og så det relativ store el-forbrug til varmepumperne som sætter gransen for om der er økonomi i varmepumper.

  • 1
  • 0

Mads. Jeg tror aldrig vi når fem til at det er "ægte" vindmøllestrøm som skal drive varmepumperne. Ægte vindmøllestrøm opstår kun i den situation at standsningen af vindmøller er altanernativet. Og det bliver selvsagt ikke tilfældet de flere tusinde timet om året som store varmepumper af andre årsager har behov for, for at være rentable. Det betyder ikke at det ikke er relevant at anvende eldrevne varmepumper til fjernvarme. Det er alene det forhold at det fremstår som om det er vindkraft der driver dem som jeg stiller spørgsmål ved.

  • 1
  • 0

Dagsproduktionen var kun 35% af januar og 56% af marts-produktionen i 2003.

Tillykke, du har endeligt forstået at benytte et vindindeks. Det tog godt nok længe med fodslæberi og undskyldninger om antal dage. Så er fakta på plads: Vinden falder ofter ud i februrar. Så kan vi diskutere om det er et problem at den energikilde der er tænkt at drive varmesystemerne falder ud på den måde. Umiddelbart så vil jeg svare: Ja, det er et problem.

  • 0
  • 3

Lars.

Du svarer ikke KONKRET på hvad det betyder at der kun er 28 i februar, når der er 31 dage i januar og marts, som du sammenligner vindindekset med.

Svaret er selvsagt at indekset for februar kan /28 * 31, for at være direkte sammenligneligt med januar og marts. (I skudår /29, for nu at forebygge en storm af protester)

Et det ikke blæser lige meget hvert år i februar overrasker dig åbenbart.

Det er jo heller ikke det afgørende. Det afgørende er hvordan vi håndterer disse naturlige variationer.

  • 2
  • 0

KONKRET: Det betyder intet at perioderne varierer. Februar er en arbitrær størrelse ligesom Regnvejrsdage, dage hvor du spiser ostmadder og solskinsdage. Idekset er dimensionsløs, da den aktuelle produktion divideres med mulig produktion. Deraf et indeks. Kunne man lave et rullende indeks af 30 dages varighed istedet? Ja, det vil alene give den mulighed at du ville spore worst case variationerne for den givne sample size. Nu har vindindustrien så valgt "måneder", hvilket de åbenbart er tilfredse med. Det er jeg også.

Er vi alle blevet så kloge at det kan lade sig gøre at benytte dette meget simple værktøj? Tilbage til variationerne i februar måned.

  • 1
  • 2

Lars. Hele udgangspunktet for at det netop er februar vi diskuterer var din påpegning af at indekset var lavt i februar sammenlignet med de øvrige vintermåneder. Den simple forklaring på det fænomen er februar måneds længde. Enig ?

Og så variationerne. Ikke nogen overraskelser i at det varierer. Vindfattige perioder produceres en større mængde el på Kraftvarme kombineret med import. I vindrige øges vindkraften ( med øget eksport ) og mulighederne for at anvende lidt af denne el til opvarmning øges, da priserne på el jo er faldende i disse perioder. Enig ?

Og kan vi håndtere disse udsving. Indtil videre ja bestemt.

  • 2
  • 0

Hele udgangspunktet for at det netop er februar vi diskuterer var din påpegning af at indekset var lavt i februar sammenlignet med de øvrige vintermåneder. Den simple forklaring på det fænomen er februar måneds længde. Enig ?

Du kunne ikke være mere forkert på den. Jeg har påstået og dokumenteret at VARIATIONERNE er store i februar. Der sker nogle meget voldsomme udfald. Jeg henviser igen-igen-igen til det arbitrære dimensionsløse indeks anvendt af industrien. Se de fremhævede år, hvor VARIATIONERNE er store og bestemt ugunstige når man vil anvende vindmøllestrøm til opvarmning under f.eks. et cold snap.

Vindindeks februar 2002 1.82 2003 0.44 2004 0.96 2005 1.17 2006 0.65 2007 1.22 2008 1.65 2009 0.76 2010 0.72 2011 1.54 2012 1.21 2013 0.63 2014 1.25

  • 1
  • 1

Lars. Tråden her handler om varmepumper på fjernvarmeværker. Ikke individuelle anlæg.

På fjernvarmeværkerne er der på de fleste et kraftvarmeanlæg, der leverer når repriserne er høje. Ønsket politisk og planlægningsmæssigt er at kunne supplere med varmepumper der skal levere varmen når repriserne er lave. Ser er med andre ord altid en enhed der kan levere uanset om det er vindstille eller kraftig blæst. Derfor er det også fuldstændig ligegyldigt om det er blæsevejr mandag eller fredag. Eller januar i stedet for februar. Derfor har de store variationer fra en februar til den næste ingen hverken teknisk eller økonomisk betydning for fjernvarmeværket. De har udstyret så de time for time kan vælge den billigste enhed til at producere varmen. Jeg hr aldrig påstået det er vindkraft som skal anvendes til varmepumperne. Har faktisk påpeget det modsatte at det teknisk set først et ægte vindkraft når valget står mellem at standse en vindmølle eller anvende dens produktion til Varme. Standsning af vindmøller sker kun yderst sjældent på grund af overproduktion,

  • 1
  • 1

Niels mener ikke det vil hjælpe at afskaffe CO2-afgiften (som Niels sætter til 400 kroner/MWh).

I betragtning af, at flisfyring kun er knap 100 kr/MWh billigere end FV-varmepumper ifølger kurverne som ledsager artiklen, så burde det da ellers i den grad løse problemet, eftersom COP sædvanligvis vil ligge omkring 2,8 for sådan et anlæg. Eller på kort dansk: Det ville gøre varmepumpeløsningen billigere end fliskedlen.

  • 0
  • 0

Hvis man tager de nuværende mølleproduktionstal et år tilbage og øger time for time med 25 % så er den samlede mølleproduktion 16,1 Twh eller 50 % af det samlede forbrug se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det bemærkelsesværdige er at for hele 95 % eller 15,3 Twh er der sammenfald mellem møllernes produktion og forbruget time for time. Så reelt set er der ikke særlig meget strøm til varmepumper.

Med mindre man selvfølgelig skal ha' det kører-rundt-system hvor et kraftværk yder strøm så der afsættes fjernvarme, og strøm som skal gennem el-nettet ud i en varmepumpe ved et andet varmeværk og omsættes til fjernvarme, som virker meget lidt energiøkonomisk rigtigt når der er tab i fjervarmenettet når varmepumpen pga. den høje temperatur som fjervarmesystemet fordre, kræver meget strøm til den producerede varme.

  • 0
  • 1

Niels mener ikke det vil hjælpe at afskaffe CO2-afgiften (som Niels sætter til 400 kroner/MWh).

De priser man opererer med i grafen er ved mange produktionstimer og givet over 8000 timer årligt.

Det eneste der hjælper på økonomien ved varmepumper er at øge produktionstimetallet til over noget med 6000 eller 7000 timer årligt.

I dag koster strøm til varmepumpen 1100 kr/mwh afhængig af prisen på nordpool, hvoraf afgifter er 400 kr/mwh.

Og der skal også indregnes en eller anden afgift på det spildvarme der optages fra en fabrik eller røggas på et kraftværk.

  • 1
  • 0

Denne varmepumpe har man kunnet få økonomi i se http://nhsoft.dk/work/FG25/Maj/1-2_Ny_ammo...

Fordi energien fra papirproduktionen er så varm at 40 % af energien til at opvarme fjernvarmevandet kan ske direkte uden om varmepumpen og resten skal over varmepumpen.

Jeg vil gætte på en varmeproduktionspris på 375 kr/Mwh når anlægget kan producerer alle årets timer bort set fra få dage hvor papirfabrikken lægger stille for service.

  • 0
  • 0

Grafens tal er naturligvis for typiske løsninger, Niels. Det er kun dig der arbejder med ekstreme tal som værende typiske...

I et VE-baseret energisystem vil der være eloverskud i omkring 50% af tiden. Særligt i månederne oktober-januar vil der være et stort eloverskud, hvilket passer perfekt til store varmepumper kombineret med damvarmelagre i fjernvarmesystemet...

  • 1
  • 0

Stig

HVis der skal afskrives 6 mio til en varmepumpe på 1 mw over 10 år til 4 % så er det 700.000 kr om året i kapitalomkostning. Og det du beskriver med produktion i vinterhalvåret i halvdelen af tiden, det er der så få produktionstimer, at bare kapitalomkostningen er så betydelig pr. produceret mwh, at det kommer aldrig til at hænge sammen selv hvis strømmen er helt uden afgift.

  • 1
  • 1

En stor varmepumpe skal vel have omkring 2000 fuldlasttimer om året for at være rentabel. Den kan få omkring 3-4000 i et VE energisystem (når man tager højde for, at det er mest interessant at lave varme i vinterhalvåret og afhængig af strategi). Ialt vil der være omkring 5000 timer med eloverløb om året i sådan et system.

Det er vældig heldigt, at det særligt er i efterårsmånederne der er eloverløb, fordi man så kan producere til damvarmelagre. I selve vinteren kan det sidste varme leveres med en kombination af varmepumper og kraftvarme (der er ikke nær så meget overløbsel i feb-april, selvom der naturligvis er noget)...

  • 0
  • 0

KONKRET: Det betyder intet at perioderne varierer. Februar er en arbitrær størrelse ligesom Regnvejrsdage, dage hvor du spiser ostmadder og solskinsdage. Idekset er dimensionsløs, da den aktuelle produktion divideres med mulig produktion. Deraf et indeks. Kunne man lave et rullende indeks af 30 dages varighed istedet? Ja, det vil alene give den mulighed at du ville spore worst case variationerne for den givne sample size. Nu har vindindustrien så valgt "måneder", hvilket de åbenbart er tilfredse med. Det er jeg også.

Er vi alle blevet så kloge at det kan lade sig gøre at benytte dette meget simple værktøj? Tilbage til variationerne i februar måned.

For lige at slå det helt fast... Periodens længde betyder noget når du f.eks. sammenligner produktionen i Februar med produktionen i Januar eller Marts. Periodens længde betyder kun lidt når du f.eks. sammenligner produktionen i samme måned i forskellige år (selvfølgelig bør man i februar korrigerer for skudår)

Vindindeks beregnes ud fra den mængde energi som nogle specifikke referencevindmøller har produceret i et fastlagt normalår. Den samlet årlige produktion i et normalår sættes til 100 %. Vindindeks for hver måned er: "referencemøllernes produktion" / (Normalår/12)

Man dividerer derefter med 100 for at få en værdi omkring 1.

Dvs. det er meget svære at få et vindindeks på 1,0 eller højere i februar måned i forhold til f.eks. januar eller marts ene og alene fordi man har færre dage til at producerer 1/12 af et normalårs samlet produktion. Dette er også grunden til at vindindekset for sommermånederne typisk er lavere end vindindekset for vintermånederne. Produktionen for hvert enke måned sammenlignes mod den samme værdi, nemlig: "normalår/12."

Desuden er der nogle usikkerheder der gør at man ikke kan benytte vindindeks for de enkelte år til at se hvor meget elproduktion der har været det pågældende år. Hvis vindretningen f.eks. har været ugunstig for referencemøllerne (de har ligget i læ) bliver det et år med en lav indeksværdi, men hvis vindretningen samtidig har været gunstig for flertallet af de øvrige vindmøller, har de produceret over vindindeksværdien. Længere afbrydelser af referencemøllerne kan ligeledes have indflydelse. Gennemsnitsvindhastigheden og forholdet mellem hvor godt referencemøllerne udnytter lavere vindhastigheder i forhold til de øvrige vindmøller har også betydning. Type på vindmøllerne, højden på vindmøllerne, vingernes længde... alle de ting der adskiller den enkelte vindmølle fra referencemøllerne har betydning på vindindekset for den enkelte vindmølle.

  • 1
  • 0

Det vil kun være rentabelt ved forholdsvis store fjernvarmeselskaber, fordi varmetabene ellers bliver for store...

Men i en anden omtale af problematikken kan jeg se, at jeg bestemt ikke er den eneste der fundet ud af, at "synderen" er PSO til VP, og at det derfor er den der skal afskaffes:

"- Vi halter gevaldigt efter at kunne indfri de politiske ambitioner om at bruge vindstrøm til varme. Udfordringen er, at både de store og små varmepumper bliver tabt i dødens gab mellem de fornuftige politiske mål og en alt for høj afgift på el, som gør det svært at konkurrere med andre brændsler, siger Lars Aagaard, adm. direktør i Dansk Energi.

I dag gælder der allerede andre regler for brugen af såkaldte el-patroner. Disse el-patroner er derfor i dag et vigtigt instrument, når vindmøllerne producerer mere strøm, end der er behov for. El-patronerne producerer fjernvarme af den overskydende strøm, uden at der skal betales PSO-afgift af denne strøm. Ved at bruge de samme regler for de store varmepumper vil det reelt blive muligt for fjernvarmeværkerne at investere i denne energieffektive teknologi, skriver Dansk Fjernvarme og Dansk Energi." http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

  • 2
  • 0

@ Niels Netop Niels så er det da genialt at der bruges et varmesystem hvor energien er gratis og vedligeholdelsesudgifterne minimale. Der er et tort tab, men det er der også i andre systemer som kører sommerdrift. Et oliefyr er ganske ineffektivt og både gas og olie har store udgifter til strøm og vedligehold. Et gasfyr holdet f.eks. Omkring 15 og koster kassen at udskifte. Det gælder iøvrigt alle individuelle varmekilder.

  • 2
  • 0

Netop Niels så er det da genialt at der bruges et varmesystem hvor energien er gratis og vedligeholdelsesudgifterne minimale. Der er et tort tab, men det er der også i andre systemer som kører sommerdrift. Et oliefyr er ganske ineffektivt og både gas og olie har store udgifter til strøm og vedligehold. Et gasfyr holdet f.eks. Omkring 15 og koster kassen at udskifte. Det gælder iøvrigt alle individuelle varmekilder.

JO men du er jo også nød til at se på samfundsøkonomien. Det kan da godt være et naturgasfyr er mere bekostelig at drive for brugeren. Men installationer på varmeværket koster og der skal fyres langt mere energi af ved fjernvarmesystemet, fordi der samlet set et det betydelig tab.. Det kan man så via forskellige tilskudsforhold og afgifter kompenserer for. Men det ændre ikke ved at samlet set er den fjernvarmeløsning den mest bekostelige og så i øvrigt også den mest miljøbelastende, i forhold til den individuelle løsning med olie eller gasfyret..

  • 0
  • 4

Siden hvornår er solvarme blevet mere miljøbelastende end olie og naturgas? Så du får en thumbs Down.

Ja hvad syntes du selv!

Efter man har brugt 200 mio til sol for at yde 20 % af varmebehovet i Ringkøbing se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Stort set kun kedelproduktion bort set fra en minimal del fra gasmotor og forsvindende lidt fra sol i oktober md.

Og i sommerhalvåret hvor solfangerne så godt nok i store dele af tiden dækker hele behovet, men der går den producerede varme stort set til at kompensere for nettabet.

  • 1
  • 2

Niels Siden hvornår er solvarme blevet mere miljøbelastende end olie og naturgas? Så du får en thumbs Down.

Det er det skam heller ikke. Det er bare Niels der ikke aner hvad han snakker om. Solfangere har tjent den deres eget "CO2 aftryk" hjem igen inden for 6-8 år. Og derefter fortsætter de i måske 20 år med at bidrage positivt på miljøregnskabet. http://www.climateminds.dk/index.php?id=815

  • 2
  • 0

@niels Jeg synes det er rigtig fint at Ringkøbing har fundet en metode til at nedsætte deres fossile forbrug, solfangere. At de bruger kedlen og har et stort tab er da trist, og jeg forventer de opgraderer deres net løbende, en biomasse kedel og varmepumpe vil stadig reducere CO2 udledning. Uden at kende nettet i detaljer så vil jeg formode det er et ældre af slagsen. I øvrigt så giver et solvarme anlæg nye muligheder for varme lagring, så som damvarme. Og så kunne du måske forklare mig på hvilken måde individuelle gas og oliefyr nedsætter fossilforbruget?

  • 1
  • 0

Solvarme er altså en af de billigste opvarmningsformer der findes. Så naturligvis er det en populær løsning på fjernvarmeværkerne. Især fordi damlagring bliver billigere og billigere.

  • 2
  • 0

Og lige præcis den energi som solvarmeanlægget producerer er i perioder hvor der er vigende forbrug, hvorfor store dele af energien tabes i fjernvarmenettet.

Solvarme som individuel anlæg her vil anlægget typisk yde 3 gange så meget energi eller anlægget skal kun være 1/3 så stort for at afsætte den samme energimængde i boligen.

  • 0
  • 0

@niels Når jeg ser på regnskaberne for Ringkøbing fjernvarme harvjeg svært ved at genfinde dine pessimistiske tal. 47øre/kw og 14% dækning fra solvarme anlægget, ledningstab 2013, 19,1%. En forbedring på 4,7% siden 2008. Hvor har du en pris på 200millioner for solvarme anlægget?

  • 0
  • 0

@niels Tak for linket, det giver så en pris på 46,5 millioner og ikke 200 som du tidligere har skrevet. Et individuelt anlæg har også en dårligere effektivitet om sommeren, hvis jeg husker ret har et gasfyr omkring 60% inklusive varmetab fra brænder og tank. Indrømmet det er bedre end ringkøbingere fjernvarme, der får man så solvarme og varmepumpe varme, mere eller mindre fossilfri, og det bliver kun bedre med tiden.

  • 2
  • 0

@niels Tak for linket, kan se jeg regnede for højt før, prisen er 32millioner, alt inklusive. Det er 7800 kr Per kunde. Det er faktisk billigt, en hjemme installation koster 30.000,- plus 25.000 for plads 1m2 i Bryggers.

  • 2
  • 0

JO men det er jo bare sidste del af flere gange man har bygget sol i Ringkøbing så er der bygget flere akkumuleringstanke er der ikke også en varmepumpe tilsluttet projektet.

JO men passer tallene i det link, som du selv henviste til ?

  • 1
  • 1

JO men passer tallene i det link, som du selv henviste til ?

Det må man vel gå ud fra de gør, det er jo et fint og velanskreven ingeniørfirma som har varetaget projekteringen!!

Syntes navnlig side 11 er opløftende se http://domino.rksk.dk/internet/Agenda_inte...

Byen forbruger i et middelår 118.500 Mwh og før tiltaget med de nye solfangere kom 84.270 Mwh fra gaskedlen. Efter tiltaget kom 80.736 Mwh fra kedlen.

Samfundsøkonmisk har man sparet 3500 Mwh gas årligt eller for 700.000 kr gas. HErtil kører varmeværkets gasmotor også lidt mindre.. Men man har altså brugt næsten 35 mio for at tilvejebringe denne 'besparelse'.

  • 0
  • 1

@niels Fjernvarmeværket angiver selv at de sparer 14% af energien. Jeg tvivler på at du kan bruge tallene på den måde da solfangerne ikke har stået et helt år endnu. Så lad os se på det efter 2014.

  • 0
  • 0

Er det så billigt eller dyrt i forhold til individuelle solfangere ?

Nej!

Ved et gennemsnitligt årligt tab i Ringkøbing på 20 % så er tabet når solfangerne yder effekt og der ikke er noget varmeforbrug i byen minimum 60 % og givet højere. Eller solens effekt går kun til at vedligeholde tabet i fjernvarmenettet. Så boligejeren skal uden fjernvarmesystem investerer under 1/3 af det som centrale solanlæg koster, fordi hans anlæg skal kun producere 1/3 af det store anlæg pga. tabet i fjernvarmenettet.

  • 0
  • 2

Nej!

Ved et gennemsnitligt årligt tab i Ringkøbing på 20 % så er tabet når solfangerne yder effekt og der ikke er noget varmeforbrug i byen minimum 60 % og givet højere. Eller solens effekt går kun til at vedligeholde tabet i fjernvarmenettet. Så boligejeren skal uden fjernvarmesystem investerer under 1/3 af det som centrale solanlæg koster, fordi hans anlæg skal kun producere 1/3 af det store anlæg pga. tabet i fjernvarmenettet.

Selv et så simpelt spørgsmål ville du altså ikke svare på. Men til din orientering, så er Investeringen ca 1/5 af individuelle solfangere. Og de 60 % eksisterer vist kun inde i dit hovede.

  • 1
  • 0

Vil du betale 7.800 eller over 30.000 for at få dækket dit behov for varme om sommeren fra et solvarmeanlæg.

Du glemmer bare at ved fjernvarmesystemet skal du producere 3 gange så meget varme pga. tabet i fjernvarmenettet

For det første er det med de 3 gange, helt og holdent din påstand. For det andet ville det stadig være billigere

  • 1
  • 0

Den såkaldte analyse er faktisk bare et indlæg i debatten for varmepumper og imod afgiftsstrukturen. Der er ingen analyse, og når der ikke er nogen analyse, hvor forudsætningerne lægges frem, så må man nok konkludere, at der er tale om at håndtere Dansk Energis interesser.

Problemstillingen handler om forhold frem til 2030. Prøv engang at vende den periode omvendt og se på, hvordan forholdene var tilbage i 1998. Priserne på at producere elektricitet er i frit fald og afgifterne på energi har været under konstant forandring samtidigt med at en stor del af den lovgivende magt på området ikke længere udøves af Folketinget. Desuden er ejerstrukturen i energisektoren blevet forandret med senest Goldman Sachs som medejer af DONG.

Rent logisk skal vi stræbe efter et askefrit samfund, der er absolut ingen god grund til at futte noget som helst af for at producere varme og elektricitet. Vi har billigere og bedre alternativer.

Olie og flisfyring skulle forbydes hellere i dag end imorgen. Det er forbundet med mange miljø- helbreds- og samfundsøkonomiske problemer og vi kunne skabe massiv grøn beskæftigelse ved at få udfaset olie til opvarmning og brug af flis og korn opvarmning.

De næsten 250.000 hjem med oliefyr står stort set i udkants Danmark, der nu senest bliver udsat for økonomisk terror af Finansrådet, der vil begrænse realkreditforeningernes afdragsfri udlån. Det er allerede svært at låne til boliger i udkants Danmark.

Hvad om staten indførte en ordning, hvor der blev mulighed for at søge kaution for lån til solceller, varmepumper og solfangere samt energioptimering af ældre boliger i udkants Danmark. Det kunne kombineres med at lån til denne energioptimering kunne rykke i prioriteringsrækkefølgen, så det ikke ændrede boligejernes mulighed for at belåne huset.

Et sådant initiativ vil styrke udkants Danmark og sænke boligejernes totale boligudgifter og samtidigt skabe en masse jobs. Den økonomiske risko for staten er kun knyttet til de boliger, der ryger på tvang. Det vurderer jeg til at være en begrænset i forhold til de mange direkte økonomiske gevinster, der opnås ved at styrke økonomi og beskæftigelse i udkants Danmark.

Og ekstra regulerbar efterspørgsel efter elektricitet vil både forbedre forsyningsselskabernes økonomi og samfundsøkonomien samt betalingsbalancen.

  • 3
  • 1

@Niels Det er temmelig dyrt at lægge solpaneler på et tag, der medgår en del VVS arbejde, dertil er der problemet med plads og tank. Taget skal have en fornuftig hældning og retning, og en god tank med pumpe og styring koster i omegnen af 12.000-15.000 kr. De tanke man typisk køber hos VVS grosssiter er ikke ordenligt isolerert og har et stort varmetab. Her kræves min 10cm skum hvilket får en 500L tank op på ca 80cm i diameter. Det kræver ca 1m2 som i mit hus koster 16.000,- så anlægget koster ca 40-50000 kr det giver så 205 millioner for ringkøbing. Det er helt standard og mange huse egner sig formentlig dårligt til solvarme, dertil mangler der så backup.

  • 1
  • 0

Niels Det ændrer ikke på at det stadig kræver VVS installation. I øvrigt kræver det en meget åben have. Solvarme kræver direkte sol. De er den billigste komponent i systemet.

  • 2
  • 0

Solvarme kræver direkte sol. De er den billigste komponent i systemet.

Når et nyt gasfyr inkl installation koster 19.995 kr så kan det ikke koste mere end et par tusinde at forbinde solvarmeanlægget. Se http://www.gasfyrtilbud.dk/

Nu er du altså pinlig Niels. Prisen er ca 10.000 kr. højere ! Før alverdens tilskud . Og uden evt ombygning af eksisterende installation.

  • 0
  • 0

@niels Nu er der jo ikke tale om en solvarme forberedt beholder, 75 liter kommer man ikke langt med. Og jo det vil koste væsentligt mere end et par tusinde. Fangerne skal jo også tilsluttes og trykprøvers o.s.v. Så smid 10.000,- oveni plus materialer.

  • 1
  • 0

@niels Nu er der jo ikke tale om en solvarme forberedt beholder, 75 liter kommer man ikke langt med. Og jo det vil koste væsentligt mere end et par tusinde. Fangerne skal jo også tilsluttes og trykprøvers o.s.v. Så smid 10.000,- oveni plus materialer.

  • 1
  • 0

@niels Nu er der jo ikke tale om en solvarme forberedt beholder, 75 liter kommer man ikke langt med. Og jo det vil koste væsentligt mere end et par tusinde. Fangerne skal jo også tilsluttes og trykprøvers o.s.v. Så smid 10.000,- oveni plus materialer.

Hvordan vil du trykprøve min plastikpose i min vandrette solfanger som lægger i blomsterbedet. Så vil jeg jo selvsagt vælge 100 - 150 l pr. m^2 solfanger som akkumuleringstank selv om der forsvinder en del varme om natten.

Et T-stykke ind på hovedcentralvarmerør sammen med en motorshuntventil det koster ikke mange basseøre.

.

  • 0
  • 2

@Niels Jeg tænker naturligvis på rørene, som jeg skrev så er solfangerne det mindste, jeg kunne godt opsætte 20m2 på mit hus, men det ville give kæmpe problemer med at det ikke kan komme af med varmen. Derfor kræves der en stor beholder til akkumulering. Eller et damvarmelager med varmepumpe, i det hele taget er solvarme og varmepumper sammen et godt mix da varmepumpen kan opgradere køligt vand og levere koldt til solfangerne der derved bliver mere effektive. Vi kan jo alle lave noget gør det selv, det er bare sjældent lige så holdbart og effektivt som professionelle produkter er.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten