Leder: Finanslov freder danskernes dårlige klimavaner
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Leder: Finanslov freder danskernes dårlige klimavaner

I denne uge landede den første finanslovsaftale fra den nye regerings side – en aftale mellem en regering og støttepartier, der kom til magten på en grøn klimadagsorden.

Aftalen har, set fra klimaets og teknologiens side, mange gode takter med bl.a. Danmarks Grønne Fremtidsfond, der skal sikre investeringer for 25 mia. kr. i udvikling og udbredelse af grønne teknologier, 150 mio nye millioner til klimabistand, udtagning af landbrugsjord, skovfond, annullering af afgiftsstigninger til elbiler og forundersøgelser af energiøer og forskning i Power-to-X.

Samtidig øger den med en indsprøjtning til folkeskolen, fjernelse af uddannelsesloftet og den allerede indgåede delaftale om en ekstra milliard til grøn forskning muligheden for, at vi får de rigtige kompetencer til at løse både nutidens og fremtidens klimaudfordringer.

Men som flere medier og eksperter har bemærket i ugens løb, tager denne finanslov ikke hul på de afgørende indsatser, der skal til, hvis vi skal gøre os håb om at nå målet om 70 pct. reduktion af CO2-udslippet i 2030 set i forhold til basisåret 1990. 1 pct. reduktion er indsatserne opgjort til at bidrage med. Der skal 3,5 pct. reduktion til pr. år, hvis vi skal nå i mål i 2030. Vi kommer altså bagud fra begyndelsen.

Finansloven emmer af, at regeringspartiet ganske vist vil ride med på en klimadags­orden, men at det ikke må koste noget for den almindelige dansker. Her misser regeringen og dens støttepartier på rød fløj chancen for at trække på den velvilje, som et flertal af befolkningen lige nu har, når det gælder om at yde noget for klimaet.

Således har et flertal af danskere i en nylig Megafon-måling sagt ja tak til en CO2-afgift på fly på op til 250 kr. Men Socialdemokratiet har fastholdt sit nej til flyafgifter af frygt for en social slagside – også selv om der har været modeller fremme, der lod afgiftens størrelse afspejle længden af rejsen. Det gør ellers merprisen mere overkommelig, hvis familieturen går til den spanske solkyst frem for Phuket i Thailand.

Det havde også været oplagt ikke bare at fastfryse afgiften på elbiler, men også at hæve registreringsafgiften på store fossilbiler, i det mindste til før den forrige regerings afgiftssænkninger. Som du kan læse på dagens forside, er danskernes CO2-udslip fra bilkørslen gået den gale vej de seneste fem år, så her ville det være gavnligt at stramme op. I stedet har skatteministeren udtalt, at »regeringen har et ønske om at skabe tryghed for bilejerne«, altså uanset hvor store stålkasser de kører rundt i, og hvor meget de ødelægger regeringens klimaambitioner.

De bredeste skuldre må bære, lyder det fra finansminister Nicolai Wammen. Nuvel, men nu er det jo hverken en menneskeret at komme til Thailand hvert år, eller at familiebilen skal være i sværvægtsklassen. Derimod er det rigtig skidt for klimaet og de fremtidige generationer, som vores politikere også bærer et ansvar for. Derfor er det ærgerligt, at regeringen ikke har udvist mod til at prioritere klimarigtigt på alle danskeres vegne i finansloven.

Måske skulle Socialdemokraterne have tillid til, at også deres kernevælgere godt kan se, at der må visse ofre til, for at vi kan give kloden videre i en rimelig stand til næste generation.

Hvis ikke de tør lade alle skuldre bære, så tør vi godt love, at hverken rapporten fra ‘Kommissionen for grøn omstilling af person­biler’, der skulle komme med sine anbefalinger medio 2020, eller den ventede klimalov kommer til at sikre de nødvendige indsatser for at nå 2030-målet.

/trb


Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ved præsentationen af udkastet til finansloven gjorde den nye finansminister sig lystig ved at henvise til den indre jyde med en bemærkning om, at det godt måtte kunne betale sig at rede klimaet.

Den form for rationalitet, som styrer ham og regeringen handler om, at man ikke vil indrømme, at det er selve den økonomiske vækst, der ikke er plads til, hvis vi skal igennem den store omstilling.

Det faktum, at der findes andre hensyn, af højere nødvendighed end den økonomiske, lader sig ikke indføje i de ledende kredses betragtninger, når det kommer til stykket.

Man har fået et mandat af befolkningen, som med rette er skræmt og til dels også vred. Men man fortsætter i denne regering med at lefle for snævre økonomiske interesser, uanset hvor destruktive de i øvrigt er.

Tiltagene over for privatbilismen, som falder uden for kvoteordningerne på EU-plan, er latterligt fraværende.

De to milliarder, som er sat af til at købe lavtliggende jord fra de dyreste bistandsklienter, som vi har her til lands, nemlig bønderne, er måske ikke latterlige, men kommer slet ikke i nærheden af det potentiale, som der ligger i klimamæssigt og økonomisk at sanere Dansk Landbrug. Landbruget falder helder ikke inden for kvoteordningen.

Det forbillede, som man har valgt at tage i pensionskassernes snak om at ville investere 350 milliarder i den grønne omstilling inden 2030, er kun et billede, for, som fondenen har gjort opmærksom på, investeringerne her fra vil kun komme, hvis der er udsigt til afkast i investeringerne. (i øvrigt er det kun 10 % af de midler, som man forvalter)

Selve klimaloven udestår, men det, som man ind til videre har været mest uenige om her regering og støttepartier imellem, er, om det i det hele taget skal have opsættende virkning, efter hånden som det afslører sig, at de vedtagne målsætninger ikke bliver nået.

Logikken er, at det ikke må koste noget som helst på de parametre, som man forstår politisk, økonomisk. Det er en dødssejler.

Menneskeheden, som den danske befolkning trods alt tilhører, er i konflikt med livets betingelser. Det er realitetens konflikt.

Men man orienterer sig stadigt efter små latterlige politiske dagsordner og målsætninger, som om retten til en firhjuls, charterrejse, rød bøf og stor pension i et land nogen lunde befriet fra fremmede var stridens æble.

De latterlige små politiske konflikter fortrænger opmærksomheden fra den virkelige udfordring, det, at vor succes som art og vores lokale form for økonomi og politik er blevet sit eget største problem.

Vi er mange, som ikke bare vil se til længere. Vi er ved at være rigtigt godt gammeldags vrede, for vi har ikke plads til politisk og økonomisk pladderoptimisme længere.

Vi siger det lige som den lille Grethsschen: I har svigtet, og vi hader jer for det!

https://www.google.dk/search?sxsrf=ACYBGNS...

  • 21
  • 4

Jeg kan ikke sige så meget andet end, at jeg er 100% enig. Det er så frustrerende at opleve det her. Jeg stemte for første gang i mit liv på en rød regering med det eneste formål, at der forhåbentlig ville ske noget på klimafronten. Er slemt skuffet.

  • 11
  • 3

"Her misser regeringen og dens støttepartier på rød fløj chancen for at trække på den velvilje, som et flertal af befolkningen lige nu har, når det gælder om at yde noget for klimaet."
Man kunne godt tro at valget viste en grøn velvilje, men hvad var der reelt at vælge imellem?
Som andetsteds beskrevet, så viser danskernes bilkøb og kørsel ikke den samme velvilje i praksis, og det er vel en målestok for den grønne velvilje.

  • 8
  • 5

Nu er selve klimaloven vedtaget, og det lyder egentlig ganske godt.

Der står bl.a., at aftalen om reduktion på 70% i 2030 i forhold til 1990 er bindende og at der er delmål for 2025, at folketinget kan forpligte regeringen, hvis det skønnes at den ikke lever op til mål/delmål. Delmålet for 2025 skal sættes af folketinget ud fra klimarådets anbefaling, så det er ikke lagt fast, heller ikke uafhængt af de politiske vinde, selv om det hedder sig, at det skal lægges fast på baggrund af klimarådets vurderinger.

Yderste konsekvens af en regerings manglende opfyldelse af loven er så, at folketinget kan stille et mistillidsvotum til klimaministeren. Men denne er jo på ingen måde herre over en regerings indsats, det viser finanslovsaftalen sort på hvidt. Hvis hverken statsminister eller finansminister behøver mærke konsekvenserne af manglende indsats i forhold til målsætningen, så er der dømt gumme i lange baner.

Det er stort set kun regeringens samlede politik, der kan få os i mål. Selv om og måske netop fordi blå blok også er med, står det klart, at der er kilometervis af gummi i loven, som gør at alle, undtagen LA og Ny Borgerlig, kan leve med den.

  • 9
  • 0

Klima- og miljødebatterne har allerede fyldt indholdsløst meget i dette forum.

Så, jeg vil kun ytre, at regeringen svigter massivt med denne uambitiøse lortefinanslov!
Den er seriøst en skændsel for fremtiden, endda udtrykt af en venstreorienteret regering, i et af verdens rigeste lande.
- Det er ynkeligt!

Som udtrykt andetsteds: Mine forhåbninger for menneskeheden er svindende!
Finansloven er en skændsel!

  • 8
  • 8

Hvor svært kan det være at gøre som frankrig? 95% grøn el, og over 50% af den totale energi er grøn energi (transport, varme, el, osv). Det koster hverken arbejdspladser, vækst eller noget som helst andet, hvis man bare bruger hovedet i stedet for alle mulige andre organer til at tænke med. Fakta før Følelse. Det er hvad klimadebatten trænger til. Men det kommer ikke til at ske i Dansk Politik anno 2019, eller 2020 for den sags skyld.

  • 5
  • 13

Frankrig?? 2/3 af Frankrigs el kommer fra atomkraft. CO2 udledningen ved produktionen er stort set 0 - MEN medtages den enorme udledning ved opførelsen af værkerne er det nok lidt optimistisk at kalde det grøn el. Alene derfor er opførelse af nye atomkraftværker for at begrænse verdens temperaturstigning og undgå "tipping-points" noget nær det værst tænkelige man kunne finde på.
Ville være som at brænde alverdens skove af nu - for efterfølgende at kunne optage/reducere CO2 med nyplantet skov. Absurd logik!

  • 2
  • 16

Hvad gør i selv for klima og miljø?

Har i afskaffet kaffen på kontoret? I privaten?
Drikker i vin i privaten? Sodavand?
Hvad har i tænkt jer at gøre når jeres opvaskemaskine går i stykker?
Køber i mad der er sprøjtet?
Har i Julelys i december?

Hvor stor andel af jeres samlede private indkøb går til produkter der er fremstillet lokalt, med minimalt miljø- og klimaaftryk?

  • 8
  • 6

Hermed lidt aftenlæsning/dokumentation til hr. Rasmus Dybbro og Svend Ferdinandsen.

Af FN rapporten til COP23 “Climate change and nuclear power – An analysis of nuclear greenhouse gas emissions” Nov. 2017 fremgår:
“This sequence of industrial activities from cradle to grave is called the nuclear process chain. Nuclear CO2 emission originates from burning fossil fuels and chemical reactions in all processes of the nuclear chain, except the nuclear reactor. By means of the same thermodynamic analysis that revealed the energy cliff, see above, the sum of the CO2 emissions of all processes constituting the nuclear energy system could be estimated at: 88-146 gCO2/kWh.
Likely this emission figure will rise with time, as will be explained below.
In view of the large specific consumption of materials by the nuclear system of more than 200 g/kWh, compared with 5-6 g/kWh of an equivalent wind power system, it seems inconceivable that the nuclear system would emit less CO2 than, as stated by the nuclear industry.”
https://www.stormsmith.nl/Resources/nucl%2...
Til sammenligning udlededte ældre vindmøller kun ca. 4 gCO2/kWh (IEA World Energy Outlook, 2012).

  • 5
  • 4

Hilbert.

Din påstand om CO2 udslip er noget ævl uden hold i virkeligheden.
Sæt dig dog ind i emnet, inden du fare ud med det bavl.

Hvis et akraftværk er operativt i 20 år, er lifecycle CO2 udslip 12-14 g/KWh.
Hvis operationstiden er 40 år er CO2 udslippet 6-8 g CO2/ KWh.

Turkey Point, i USA har fået driftlicens til 80 år.

  • 4
  • 11

Turkey Point, i USA har fået driftlicens til 80 år.


OK. Så de har fået tilladelse til at køre i 80 år. Har de også påtaget sig en forpligtelse til at køre i 80 år?

Hvis svaret er nej, kan værket ikke bruges som eksempel på, at atomkraftværker kan køre i 80 år. Ejerne kan jo vælge at lukke værket efter 25 år, hvis det ikke længere egner sig til at fortsætte.

  • 7
  • 3

Seriøst Allan?
Mener du virkeligt det er et argument?

Tænk at du kan være så bange for atomkraft, at al logik fordamper.

Så kan jeg bruge argumentet om at vindmøller skal være forpligtet til at leverer, når vinden ikke er der?
Har solceller forpligtigelse til at leverer når solen ikke skinner?

  • 5
  • 13

Tænk at du kan være så bange for atomkraft, at al logik fordamper.


Først og fremmest er jeg ikke bange for atomkraft. Det ved du godt. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg har sagt til dig så mange gange før: Jeg ville ikke have noget imod et atomkraftværk i min by, hvis blot de ikke spolerer min udsigt.

Dernæst var mit argument jo netop 100% logisk: En tilladelse til at producere i 80 år siger logisk set intet som helst om værkets faktiske evne til at producere i 80 år. Det siger ikke engang noget om ejernes intention.

Lad os nu helt hypotetisk tænke os, at ejernes intention var at producere i 30 år, men da de skulle søge tilladelsen, opdagede de, at der ikke var forskel på at søge tilladelse til 30 år og 80 år. Samme pris for at søge, samme krav, der skulle opfyldes. Så skal man jo være godt dum for kun at søge om 30 år. Der kunne jo i løbet af de 30 år ske ændringer, der ville gøre en levetidsforlængelse rentabel.

Så ja, al logik er fordampet hos en af os to.

  • 12
  • 4

Jacob?

1,3 kvadratkilometer for et anlæg der inkludere 2stk 440 MWe olie fyrede kratværker (nu lukket) 2 stk 800 MWe reaktorer og 1 stk 1100 MWe gasfyret kraftværk, samt køleanlæg og electric yard.

Mener du seriøst det du siger eller er du bevidst tykhovedet?

Hvor mange kvadratkilometer fylder 2x800 MWe Vindmøller eller Solceller?

Dit argument er barnligt og forkert.

  • 5
  • 7

Allan.

Har jeg misforstået dig, eller er det omvendt?

Men hvis du ved bare en smule om emnet så er din argumentation lidt besynderlig.

I USA får atomkraftværker normalt en 40 års driftlicens, og kan så ansøge om yderliger 20 år af gangen.

Turkey Point har været operative siden December 1972 og December 1973, og deres driftlicens for 40 år + 20 år udløber så i 2032 og 2033.
Den har nu fået licens til at operere til 2052 og 2053.

Det er ikke bevis for noget udover at myndighederne er overbevist om at værket teknisk set kan køre i 80 år, men indebærer ingen forpligtigelse.

På samme måde som Vindmøller i Danmark heller ikke er forpligtet til at producerer i 20 eller 25 år.
Så din bemærkning giver ingen mening og får dig til at fremstå som en antiatomkraft debatør.

  • 5
  • 6

Sjovt du lige nævner det site. Du plejer også at påstå, at atomkraft ikke fylder ret meget.
Turkey Point breder sig over cirka 1300 ha.

Et hutigt check viser at Turkey Point fylder fylder ca 2 km2 altså 200ha. og leverer 1.6 GW. Det resterende areal på 2600ha er et køle areal, der kunne have været erstattet af køletårne. Udover det er der et 1.1GW gas drevet kraftværk.

Kriegers Flak der kun yder 400MW når det en sjælden gang blæser nok fylder 180 km2
Vi skal altså have 8 vindmølle parker af samme størrelse til at matche Turkey Points to reaktorer.
Hvilket vil kræve 144.000ha eller ca 40km x 40 km

Syntes du selv det var et godt eksempel Jacob?

  • 4
  • 5

Kriegers Flak der kun yder 400MW når det en sjælden gang blæser nok fylder 180 km2
Vi skal altså have 8 vindmølle parker af samme størrelse til at matche Turkey Points to reaktorer.
Hvilket vil kræve 144.000ha eller ca 40km x 40 km


Hvis jeg kigger ud over et landområde, hvor der står et kraftværk - uanset om det er atom-, kul- eller biomasse-kraftværker, så foregår der som regel intet landbrug inden for hegnet. Det vil sige, at hele bruttoarealet er optaget til kraftværk.

Hvis jeg kigger ud over et landområde, hvor der står vindmøller, så foregår der som regel masser af landbrug mellem vindmøllefundamenterne. Det vil sige, at det reelle nettoarealforbrug kun er den del af jorden, som ikke længere kan bruges til landbrugsformål.

Havområder vil jeg slet ikke sammenligne med, medmindre du har planer om at bygge stationære atomkraftværker på havet.

  • 10
  • 3

Det var da også den forkerte vej at gå. De røde har kæmpet hårdt mod co2fri kernekraft de sidste 40 år. I den periode er mindst 60millioner døde af fossil udvinding og forbrænding. I samme periode har mellem 5 og 10% af verdens energiforbrug været dækket af kernekraft, med samlet set under 10000 døde!.

De eneste der ønsker denne rene form for energi i DK er NB, LA og KD. Så sten på en af dem næste gang, og vi vil få en chance for at nå 70%. Dog vil vi til den tid have spildt 4 år mere på sniksnak, skattestigninger og ineffektive følelsesdrevne løsninger. Sad but true!!

  • 1
  • 8

Så sten på en af dem næste gang, og vi vil få en chance for at nå 70%.


(Uanset hvor meget jeg foragter storbytosserne, kunne jeg aldrig finde på at stene dem.)

Tilbage til sagen:
At nå 70% reduktion i 2030 ved hjælp af dansk atomkraft vil kræve, at værkerne faktisk når at komme til at producere inden da.

Lige nu ser det ud til, at andre vesteuropæiske lande, som ellers endda har den fordel, at de allerede har erfaring med at bygge atomkraftværker, ikke er i stand til at opføre et atomkraftværk på den tid.

Det er himmelråbende naivt at tro, at Danmark kan gøre det bedre. Tænk Rejsekort og IC4.

  • 8
  • 1

"Finansloven emmer af, at regeringspartiet ganske vist vil ride med på en klimadags­orden, men at det ikke må koste noget for den almindelige dansker. Her misser regeringen og dens støttepartier på rød fløj chancen for at trække på den velvilje, som et flertal af befolkningen lige nu har, når det gælder om at yde noget for klimaet."

Groft sagt:
Den danske befolkning består af 1% klimafanatikere og 99% feel-good vælgere. Fordi vi ikke rigtigt har nogle problemer her i landet, ud over de selvskabte (integration, fedme og så videre) så kaster vi os over internationale problemer som bekymrer os.

Det er godt.
Men fælles for 100% af befolkninger er, at de mener det er alle de andre som skal ændre vaner.

BEVIS: Ellers havde det jo ikke være nødvendigt at vælge politikere som vil gøre noget for klimaet. Hvis vi vidste det var os selv som skulle ændre vaner - kunne vi jo sådan set bare gøre det.

Det der virker:
* lad vær med at tage på charterrejse/flyve
* lad vær med at bruge ting som bruger batterier herunder mobiltelefoner
* lad vær med at køre bil
* lad vær med at spise kød og importerede frugt og grøntsager (bananer, appelsiner, citroner mv.)
* bo i lejlighed. Huse kræver alt for mange ressourcer at bygge, vedligeholde og opvarme
* lad vær med at drikke kaffe, vin, te som er importeret, drik vand eller mælk i stedet for

Det som folk forventer:
* alle de andre skal holde op med DERES dårlige vaner

  • 4
  • 2

Jeg føler mig absolut bekræftet i at politikerne ikke er i stand til at imødegå de problemer vi som civilisation står overfor.

Af den simple grund at de økonomiske tiltag der skal til vil koste så meget at ingen af plutokraterne og de stærke lobbyister vil acceptere nedgangen i velfærd og indtægt.

Som jeg tidligere har påpeget, hvor meget skal VERDEN ned i i co2 udslip for at komme i balance med systemet. Man vil nå frem til at der ikke vil være plads til andet end madproduktion stort set.

Og det samme gælder forarmningen af resten af økosystermene. Havene, forureningen, skovene, de vilde dyr, ferskvand.

Så er der enkelte, som råber atomkraft hele tiden: Dette løser kun delvist en meget lille del af de samlede problemer og vil nok i højere grad eskalere de andre problemer da det måske kan give os energi til virkeligt at smadre alt totalt og hurtigere end ellers.

Kriserne har vi bekvemt skubbet foran os til at generere den perfekte storm. Hvilken sublim overordnet planlægger havde mon dette scenarie i tankerne?

  • 4
  • 2

Er det virkelig det der går som seriøs debat på et Ingeniør medie?
Drillerier om en kommafejl og hån og latterligørelse.

Så i stedet for at diskuterer og blive klogere på et alvorligt emne så tager de indre svinhunde over og vi gør af hinanden og ingen bliver klogere.

Det er så barnligt og latterligt at jeg simpelhen ikke fatter at ing.dk tillader det laveste af lave niveau fra den lille gruppe af anti-atomkraft sabotører der huserer her på debatten.

Enhver ægte ingeniør vil erkende at der ikke findes en bedre og mere effektiv energikilde end atomkraft, lige fra traditionelle trykvandsreaktorer, over flydende salt reaktorer, til den hellige gral: Fussion.

Men nej, det blive bare til mudderkastning, så vi ikke skal indrømme at vi har satset på den forkerte teknologi i årtier.

  • 0
  • 6

Enhver ægte ingeniør vil erkende at der ikke findes en bedre og mere effektiv energikilde end atomkraft, lige fra traditionelle trykvandsreaktorer, over flydende salt reaktorer, til den hellige gral: Fussion.

@Michael
Jeg er skam ægte ingeniør med et ægte diplom fra det der i dag er Syddansk Universitet.
Og har efter 20 år i energibranchen endnu ikke kunne finde nogen i branchen der kan erkende at atomkraft er en konkurrencedygtig energikilde i Danmark.

  • 4
  • 0

Jeg stemte for første gang i mit liv på en rød regering med det eneste formål, at der forhåbentlig ville ske noget på klimafronten. Er slemt skuffet.

Ja foruroligende hvor lidt stemmeberettiget ikke kan gennemskue demagogi. Måske det nærmest skyldes at det er hvad danskerne bliver præsenteret under valgkampen og dermed bliver lovet guld og grønne træer, som bliver til dyr symbolpolitik, når virkeligheden trænger sig på efter en valgkamp.

Det er jo så let for politikerne i dag, de skal bare være enige i det danskerne bliver præsenteret igennem deres sociale medie feed og medierne der repeterer dette. Så er de på bølgelængde med de fleste og får stemmerne.

Jeg mener dog det kalder på en kraftig indskrænkning af stemmeretten. Der er jo flere der bekender kulør her på et såkaldt sagligt ingeniør fora og ikke kunne gennemskue den tykke platte demagogi der blev ført under valgkampem og særligt af de der vandt, men ikke unikt for dem

Almen dannelse er vist temmelig død idag, imens flokmentaliteten/kollektivismen stortrives, som 1930erne i et naboland.

  • 0
  • 0

Til Gorm:

Jeg stemte for første gang i mit liv på en rød regering med det eneste formål, at der forhåbentlig ville ske noget på klimafronten. Er slemt skuffet.

Hvis man følger lidt med vedr. hvad de forskellige politiske partier STEMMER i stedet for hvad de SIGER opdager man at Socialdemokratiet meget ofte stemmer blåt. Så det kan ikke undre at S også her skuffer.

Du skal længere ud på fløjene hvis du vil have en rød regering, der tager fat i klimaet.
Det opdagede jeg i 2013, da S ødelagde Folkeskolen.
Der var vist kun ét parti som stemte imod, Ø.
Jeg er selvfølgelig bekendt med den almindelige borgers angst for kommunistspøgelset, men som sagt: Jeg går efter hvad partierne stemmer, ikke hvad de skriver eller siger.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten