Fifty-fifty om japansk a-kraftværk ender i total nedsmeltning
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Fifty-fifty om japansk a-kraftværk ender i total nedsmeltning

På 13. døgn kæmper japanske ingeniører og teknikere med undgå en katastrofe på Fukushima atomkraftværket i Japan. Det er, med ordene fra en af Europas førende eksperter i sikker drift af reaktorer, tyske Dr. Wolfgang Wiesenack, en helt ekstrem situation.

»Teknikerne arbejder i døgndrift, mens der lyder alarmer, eksplosioner, og er i røg, damp og risiko for stråling. De fleste bor sikkert selv i området og kan have mistet hus, familiemedlemmer eller venner og de aner ikke, om de nogensinde kan bo i området igen. Det er et voldsomt pres,« siger Wolfgang Wiesenack.

Som forskningschef på Halden-projektet i Norge, ved han, hvad han taler om. Her, få kilometer fra motorvej E6, der hver vinter leder tusinder af østdanskere på ski i de norske fjelde, leder han et af verdens største forskningsprojekter med fokus på sikker drift af atomkraftværker.

Læs også: Så kraftig er strålingen fra Fukushima

Blandt de ting, som de internationale forskere arbejder med blandt andet i regi af OECD, er simuleringer af brændslets reaktioner, når kølingen svigter som følge af strømsvigt. Præcis som det sker i Japan. Men der er en klar forskel.

»Det, der sker i Japan, er ganske enkelt langt ude over, hvad vi nogensinde har simuleret, og spørgsmålet er, om man overhovedet kan simulere sådan en situation,« siger Wolfgang Wiesenack til ing.dk.

Lige nu er fakta få i Japan. Men sikkert er det, at der er og bliver brug for alle de kræfter, japanerne kan mobilisere trods det massive pres, de arbejder under på Fukushima. Alvoren er langt fra ovre, supplerer en svensk ekspert.

Først og fremmest kæmper japanerne stadig med at sikre en stabil situation i tre reaktorer og fire bassiner med højaktivt brugt brændsel. I skrivende stund er omfanget af skader på brændslet i de tre reaktorer ukendt og det samme gælder i de fire bassiner. Samtidig er der mistanke om skader på selve reaktorindeslutningen på reaktor 2.

Årsagen er til de store problemerne er fundamentalt, at Fukushima er ramt af det, man kalder common-cause failure, CCF. Det er betegnelsen for, at både kraftværkets eksterne strømforsyning og interne strømforsyning blev ødelagt og koblet fra på grund af sammen årsag: Jordskælvet og den efterfølgende tsunami.

Det er lidt som at blive sparket på, når man ligger ned, og præcist hvor slemt det vil gå i Fukushima er meget usikkert, for der er ikke ret mange informationer at basere vores viden på, fortæller Anders Hallman, der er efterforsker ved Strålsäkkerhetsmyndigheten i Stockholm.

»Blandt andet er det meget uklart, hvad der sker i bassinerne med brugt brændsel. Modsat reaktorkernen er brændslet her ikke kapslet inde, og dermed kan der i princippet lettere komme radioaktivt udslip fra bassinerne. Det er formentlig det, der er årsagen til de udslip, som allerede er registret,« siger Anders Hallman.

Skrækscenariet er en brinteksplosion og massivt udslip

Det, de fleste frygter ved Fukushima, er en nedsmeltning i en eller flere reaktorer. De fleste eksperter, ing.dk har talt med siden jordskælvet 11. marts. regner det som mindre sandsynligt, men absolut ikke umuligt. En række ting skal dog være opflydt, for at der sker en total nedsmeltning - worst case scenario:

  1. Ingeniører og teknikere kan ikke sikre tilstrækkelig køling af reaktorerne på Fukushima 1-3. Selve kædereaktionen er stoppet, men henfaldsvarmen udgør stadig et problem. Svigter kølingen totalt, vil der gradvist udvikles mere varme i brændslet.

  2. Brændselsstavene af uran og indkapslingen af blandt andet zirconium smelter sammen til en lava-agtig magma kaldet corium. Det sker ved temperaturer over omkring 1500-1700 grader. Sammensmeltningen kan igen forhindre gennemstrømning af vand, så temperaturen stiger yderligere. Ved cirka 1500 grader, kan oxideret zirconium agere med dampen i reaktortanken og danne brint.

  3. Coruim-massen begynder at smelter mod bunden af reaktortanken.

  4. I Japan er der tale om at brændselsstavene i de tre reaktor har været helt eller delvist eksponeret. Uanset vil der formentlig stadig være vand i bunden af reaktortanken, og det kan udgøre et stort problem. Corium er en metallisk-keramisk masse med en temperatur på 2200-3200 grader. Når den rammer vandet, som måske er nogle hundrede grader, kan det resultere i en dampeksplosion inde i reaktortanken. Det vil formentlig skade reaktortryktanken, så der slipper fissionsprodukter ud i reaktorindeslutningen.

  5. I værste tilfælde vil der herefter gå alt fra adskillige minutter til timer, før corium-massen smelter gennem stålet i bunden af reaktortryktanken. Bare en delvis køling vil udsætte den udvikling betydeligt og skaffe afgørende tid. Hvis magmaen har dannet en form, som er svær at køle, eksempelvis en dyb pool, kan det være svært at nedkøle massen tilstrækkeligt, og magmaen vil i sidste ende bryde gennem ståltanken - måske på under et døgn. Hvis der samtidig er brud på reaktorindeslutningen, vil to fysiske barrierer være brudt, og der vil slippe stærkt radioaktive partikler ud i omgivelserne.

  6. Teoretisk vil magmaen smelte gennem ståltanken og ramme bunden af indeslutningen, der er bygget af cirka en meter tyk armeret beton. Hvad der sker her, er meget usikkert, også fordi bunden i den japanske reaktorindeslutning er tyndere end de amerikanske fætre. Men mødet kan ende med en eksplosion af brint og andre flygtige gasser. Det vil frigøre yderligere af den stærk radioaktive magma til den omgivende luft, og resultatet vil være en omfattende radioaktiv forurening i umiddelbar nærhed af reaktoren.

Stråleværnchef ved Institut for Energiteknikk i Oslo, Steiner Bakke, forklarer, at det, der vil slippe ud, vil være fissionsprodukter i gasform først og fremmest jod-137 og cæsium-137 og strosium.

»Præcist hvor meget der vil slippe ud er umuligt at forudsige. Det vil fuldstændigt afhænge af, hvor mange brændselselementer der smelter i kernen, og hvor længe de har stået i reaktoren i drift. Eksempelvis bygger jod sig op over den tid, brændslet er i reaktoren,« forklarer Steiner Bakke.

Radioaktive stoffer risikerer at regne ned over landområder

Wolfgang Weisenack tør heller ikke gisne på mængderne af radioaktivt udslip, kun at det vil være 'vældigt meget'. Der er dog stor forskel på, hvilke stoffer, og mange af partiklerne vil forsvinde hurtigt, understreger han.

Eksempelvis betyder halveringstiden for jod-131, at der efter tre måneder vil være en promille tilbage i forhold til ved udslippet. Til gengæld er situationen betydeligt værre for cæsium-137, der har en halveringstid på 30 år.

»Det vil tage 300 år, før det er en promille af det oprindelige niveau tilbage,« siger Wolfgang Wiesenack.

I værste fald vil der komme store udslip, som kan føres ind over land, hvis vinden kommer fra en ugunstig retning. Hvis det regner, vil partiklerne regne ned på landjorden, mens at skyen vil sprede sig, hvis vinden sender den ud over havet.

Ved Tjernobyl drev den radioaktive 'sky' ind over stor landområder og helt til Skandinavien. Det vil dog ikke ske i Japan. Heller ikke i værste tilfælde, påpeger den tyske ekspert.

»Tjernobyl var en grafikmoderet reaktor, der brændte i dagevis. Den termiske effekt fra branden sendte radioaktiviteten højt op i luften, hvor det let blev fordelt over store områder. Fukushima anvender vand,« siger Wolfgang Wiesenack.

Reaktortanken vil med stor sandsynlighed holde på radioaktivitet
Til alt held arbejder tiden for japanerne, ikke imod. Jo længere tid, teknikerne kan holde fissionsprodukterne inde i reaktortanken, også ved en nedsmeltning, desto mindre radioaktivitet vil der blive sluppet ud i omgivelserne.

Ved Three Mile Island skete der også en delvis nedsmeltning inde i reaktoren, men der var ikke store udslip, fordi reaktortanken var intakt. Det billede vil ifølge eksperterne være det mest realistiske på Fukushima.

Strøm til pumperne er afgørende

For brændslet i bassinerne gælder næsten samme situation. Stort set samme proces kan ske i værste fald i de bassiner, hvor Tepco opbevarer det brugte brændsel. Risikoen er dog betydeligt lavere, først og fremmest fordi brændslet er brugt og dermed mindre aktivt. Det giver mindre af den problematiske henfaldsvarme.

Afgørende er det dog for både reaktorer og bassiner, at japanerne kan sørge for tilstrækkeligt vand til nedkøling. Her er især bassinet ved reaktor 4 i søgelyset, fordi bassinet opbevarer det nyeste og dermed mest aktive brændsel.

Derfor er det afgørende, at Tepco-teknikerne får koblet kraftværket til ekstern strømforsyning, så man kan få pumperne i gang og stille og roligt lukke kraftværket ned. Den proces arbejdes der på i døgndrift på Fukushima, og i skrivende stund er de seneste meldinger, at der nu er koblet vekselstrøm til reaktor 2, 4, 5 og 6, mens reaktor 1 og 3 endnu ikke er direkte koblet på nettet.

Men strøm er ikke nok, påpeger Wolfgang Wiesenack. Man skal sikre, at kabler fungerer, at måleinstrumenterne måler som de skal osv. Der er med andre ord lang vej endnu, og han er bekymret over, at det endnu ikke er lykkes for japanerne at få fuld kontrol over situationen. Derfor er han tilbøjelig til at give japanerne en fifty-fifty chance for at undgå en total nedsmeltning på Fukushima.

»Det er baseret på den viden, der er tilgængelige nu, og det er ikke meget. Japanerne gør fremskridt, og tiden er med dem. Derfor tror jeg, at der under 50 procent risiko for, at de ikke lykkes. Måske nærmere fifty-fifty,« siger Wolfgang Wiesenack.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Selve kædereaktionen er stoppet, men henfaldsvarmen udgør stadig et problem. Svigter kølingen totalt, vil der gradvist udvikles mere varme i brændslet."

Følger det også heraf, at hvis man sikrer tilstrækkelig køling, så ophører varmeudviklingen i brændslet automatisk?

  • 0
  • 0

Trods de små skrivefejl, som nævnes herover, så er det en god velskrevet og informativ artikel.

Ros til Ing.dk !

  • 0
  • 0

Følger det også heraf, at hvis man sikrer tilstrækkelig køling, så ophører varmeudviklingen i brændslet automatisk?

Nej. Men den vil gradvist blive lavere. Det er ca. en eksponentielt aftagende funktion. Det kommer af den effektmæssige dominenernde isotops halveringstid. Når den brænder ud, så er der en anden isotop der er dominerende.

Der vil længe være en varmeudvikling.

  • 0
  • 0

http://www.nisa.meti.go.jp/english/ har opdateret info.

Se filer under linket der begynder med

"Seismic Damage Information (the XXth release....).

Her er hver reaktor beskrevet. Temepraturer er angivet samt tyryk og status i form af begivenheder såsom køling af brugte brændselsstave etc etc.

Infoen her modsiger en hel del det dystre billede som tegnes i artiklen synes jeg.

Strålingsdata kan findes i linket Information about the radiation..." lidt længere oppe på siden

  • 0
  • 0

I at der sandsynligvis er smeltet brændsel i een eller flere tryktanke.

Så er der to interessante spørgsmål:

1) I forbindelse med punkt 6 gennembrud af tryktanken.
Er nedblæsningstankens atmosfæriske tryudligning filtreret. Ifølge nogle af GEs beskrivelse er den, men hvor meget ?

2) På et tidspunkt i debatten blev det anført at russiske reaktoreksperter foreslog indblæsning af pulveriseret tin med helium som bæremedie. Tin er jo lige som Fe nær det stabile maksimum, og det ville øget vameoverførsel fra brændsel eller for den sags skyld corium til tryktankens yderside, uden iøvrigt at øge mængden af aktiviitet.
Er det nu man skal til at overveje denne eller lignende løsninger.?

3) Hvordan fik man kølet Three Mile Island tryktanken med dens delvist smeltede kerne, og er metoden anvendelig her.?

mvh Jens Nyborg

  • 0
  • 0

Når den rammer vandet, som måske er nogle hundrede grader, kan det resultere i en dampeksplosion inde i reaktortanken. Det vil formentlig skade reaktortryktanken, så der slipper fissionsprodukter ud i reaktorindeslutningen.

Overfladen af urandioxiden vil stivne og isolere for varmeoverførslen til vandet. Derfor vil man få en ikke eksplosiv dampproduktion. Vi har gennem årene udført adskillige forsøg, hvor vi har dumpet smeltet urandioxid ned i vand uden at kunne frembringe kraftige eksplosioner. Fænomenet er at sammenligne med undersøisk vulkanaktivitet.

  • 0
  • 0

Nu har man i flere dage forsøgt at køle værket ned ved at pøse vand på, vandstanden er steget og faldet, men jeg tænker på hvad der sker med alt det vand som de har smidt på og som nu tilsyneladende er væk. Normalt ville man vel recirkulere kølevandet. Tænker at sådan noget brugt reaktorvand ikke kan være helt godt at give til børn eller lukke ud i havet

  • 0
  • 0

Og jeres forsøg var med aktivt, fissibelt materiale, der stadig udvikler energi?

For at lave en dampEKSPLOSION, skal energien frigives hurtigt og i store mængder. Den lagrede varme i det smeltede corium er meget stor i forhold til varmeproduktionen. Derfor er det underordnet, om der er en varmegeneration i eksperimentet. Hvis det havde været anderledes, så ville brændselsstavene heller ikke overleve perioder uden at være ordentlig vanddækkede.

  • 0
  • 0

[quote]Overfladen af urandioxiden vil stivne og isolere for varmeoverførslen til vandet. Derfor vil man få en ikke eksplosiv dampproduktion. Vi har gennem årene udført adskillige forsøg, hvor vi har dumpet smeltet urandioxid ned i vand uden at kunne frembringe kraftige eksplosioner.

Og jeres forsøg var med aktivt, fissibelt materiale, der stadig udvikler energi?[/quote]

Det er vel lige meget, da de undersøger en fysisk egenskab ved det keramiske materiale (uranoxid). Tænk påført varme udefra eller om varmen kommer fra andre fiisionprocesser (henfaldsvarmen) kan da være ligegyldig ved samme temperatur.

Derudover er spaltningen af uran (kædereaktionen) ophørt få sekunder efter kontrolstavene blev skubbet ind.

  • 0
  • 0

Som svar på dit første spørgsmål:
"Er nedblæsningstankens atmosfæriske tryudligning filtreret. Ifølge nogle af GEs beskrivelse er den, men hvor meget ?"
Se hard core facts om det absolutte tryk i nedblæsningstankene for hver reaktor - de findes (sammen med mange andre utroligt nyttige fysiske data, der regelmæssigt opdateres!!) på linket i min kommentar længere oppe "Her findes hard facts om alle reaktorerne".

Dit tredje spørgsmål: "Hvordan fik man kølet Three Mile Island reaktoren" - ja her kunne man klare sig uden at ventilere meget damp mv. ud fra containment - det der slap ud efter filtrering var totalt negligibelt. Men her fungerede alle kølefunktioner vistnok, og backup systemerne fungerede vel også fint. Det var menneskelige fejl, som bevirkede at man ignorerede data som sagde at reaktorstængerne var delvist ukølede,(vandstanden i rekatortanken var lav) hvorofor emergency cooling systemet ikke blev slået til før der var sket delvis nedsmeltning med brint dannelse i reaktoren.

  • 0
  • 0

[quote]Derudover er spaltningen af uran (kædereaktionen) ophørt få sekunder efter kontrolstavene blev skubbet ind.

Så var der nok slet ikke noget problem på værket, vel? Det brugte brændsel er iskoldt. Der der var nok heller ikke brug for kølevand og de går bare og leger på værket med at pøse vand på.
<sakasme off>[/quote]

Jeg skrev om fysiske egenskaber ved Uranoxid forsøget - ikke om Fukosihma værket:

Overfladen af urandioxiden vil stivne og isolere for varmeoverførslen til vandet. Derfor vil man få en ikke eksplosiv dampproduktion. Vi har gennem årene udført adskillige forsøg, hvor vi har dumpet smeltet urandioxid ned i vand uden at kunne frembringe kraftige eksplosioner.

og det er da fysik.

For at gøre det krystalklart:
Jeg synes at radioaktiviteten på grund af dårlig køling af henfaldsvarmen er et meget stort problem på Fukoshima værket.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg skrev om fysiske egenskaber ved Uranoxid forsøget - ikke om Fukosihma værket:

Men uranoxid er ikke det samme som uranoxid. Du har leget med ikke-radioaktivt og termisk "dødt" materiale. Du kunne lige så godt have smidt med varme aluminakugler (med forbehold for varmekapaciteten). Det er irrelevant til forhold til den aktuelle situation.

(og som et meget lille ps: kan vi ikke blive enige om at stave grundstoffer med småt?).[/quote]

Jeg kan godt se din pointe, fordi at det termiske "døde" materiale ikke producerer henfaldsvarme på samme måde som de radioaktive isotoper der er et resultat af spaltningen af uran.

Derudover er der noget med isotoper af uran, der ændrer på massen, og dermed også fysiske egenskaber.

Har jeg misforstået noget?

Det er dog interessant at uranoxid kan stivne i overfladen, når vand optager den indre energi fra uranoxidet, så en dampeksplosion ikke sker.

Skulle det værste ske, så lur mig om det ikke er markant anderledes og meget mere uforudsigeligt i en smeltet pærevælling af reaktorindeslutning, brænselsstave, kontrolstænger, og ophænget til brændselsstave og kontrolstænger, der lander i bunden af reaktorindeslutningen.

  • 0
  • 0

Men uranoxid er ikke det samme som uranoxid. Du har leget med ikke-radioaktivt og termisk "dødt" materiale.

I al beskedenhed, så var der ikke tale om leg. Det vr et større internationalt studie af kernekraftsikkerhed.

Det er dog interessant at uranoxid kan stivne i overfladen, når vand optager den indre energi fra uranoxidet, så en dampeksplosion ikke sker.

Det er simpel varmelære. Varmeafgivelsen til vandet på overfladen er hurtigere end varmetilførslen til overfladen fra det varme indre, så overfladen stivner. Vi har sammen effekt i stor stil med Jorden. Varmen fra Jordens indre strømmer ikke hurtigt nok ud til at smelte kontinenterne.
Hvis man til gengæld hælder smeltet metal ned i vand, så får man en volsom dampeksplosion, da metallet har en god varmeledningsevne. Fænomenet er set flere gange ved alvorlige ulykker på støberier.

  • 0
  • 0

Artiklen handler kun om selve reaktoren og faren for nedsmeltning.

Desværre er det egentlige problem de mange tons brugt brændsel som ligger i bassiner oven på reaktorerne.

Der er meget, der tyder på at vandet er kogt væk eller at konstruktionen er revnet således at vandet mangler i disse bassiner. Uden dette vand til at reducere strålingen, samt holde temperaturen nede, er der en stor risiko for nedsmeltning i det brugte brændsel og i værste fald brand. Ved en brand i det brugte brændsel vil der blive frigivet meget store mængder radioaktivt materiale direkte i atmosfæren, idet er overhovedet ikke er nogen form for indeslutning ud over vandet som jo altså ikke er der længere.

Husk på at brændslet stadig genererer store mængder henfaldsenergi mange år efter at den egentlige fission er stoppet. Der er altså ikke tale om at når blot det er kølet ned til 20 grader C så bliver det der.

I følge andre kilder siges det at Japanerne har opbevaret meget store mængder brugt brændsel med mere eller mindre eftervarme, langt mere end anbefalet af konstruktørerne og internationale anbefalinger. Japanerne har samme problem som alle andre lande, de har ikke noget sted til sikker opbevaring af det brugte brændsel og det er meget dyrt at skaffe sig af med især for et nødlidende firma som Tepco der har givet underskud i mange år.

Tænker man på teknologien for +40 år siden og det faktum at det egentlige problem er manglende strøm til køleanlæggene, så kan man godt få den tanke at vi bør lukke alle de gamle værker og bygge nogle nye med passiv køling og langt bedre udnyttelse af brændslet samt, at de skal drives af staten.

Med den tredie store atomulykke i en generation er der imidlertid nok ikke den store politiske eller folkelige opbakning til en sådan beslutning ud over at det vil være afsindigt dyrt.

  • 0
  • 0

Både artiklen og de mange vidende bloggere gætter temmelig meget, og det peger entydigt imod at ingen har det fulde overblik og der udenfor en snæver kreds er endnu mere mangel på de afgørende informationer, der skal til for at overskue situationen.

Det er ret uheldigt, da der måske kunne læres noget af situationen og måske med lidt held kunne komme konkrete forslag, der kunne tages i anvendelse.

Når nu vindenergi og solenergi er så snublende nær grid parity - ja faktisk er der, hvis man medregnede de eksternaliserede udgifter til alle andre energiformer - så bør man fra politisk side een gang for alle stoppe tilskud til A-kraft og så fokusere på fremtidens vinderteknologier.

Der er en aktiv a-kraft lobby blandt bloggerne her på ingeniøren, der hverken accepterer økonomi, forsyningssikkerhed eller miljøhensyn som valide argumenter når det gælder om at lovprise a-kraft.

Læser i ikke snart skriften på væggen og viser at i er rationelle mennesker, der kan lære af at få tilgang til ny viden, ved at afsværge jeres quasireligiøse forestillinger om at a-kraft skal redde Dansk økonomi og kloden fra drivhusgasser.

Udover den tætte forbindelse til atomvåbenprogrammer, så udgør a-kraft også oplagte terrormål og a-kraftværker skal køre på max hele tiden for at optimere rentabiliteten og det passer jo ret dårligt med fluktuerende sol og vind energi, der er fremtidens dominerende energikilder.

Havde forskningsinvesteringerne i sol og vindenergi lignet noget, der er sammenligneligt med de enorme summer der er hældt i A-kraft, så ville grid paraity have været opnået for år tilbage. På trods af års fejlinvesteringer, så har (CPV)-sol og vind med minimale tilskud til forskning nået snublende nær grid parity.

  • 0
  • 0

Når nu vindenergi og solenergi er så snublende nær grid parity - ja faktisk er der, hvis man medregnede de eksternaliserede udgifter til alle andre energiformer - så bør man fra politisk side een gang for alle stoppe tilskud til A-kraft og så fokusere på fremtidens vinderteknologier.

Fint så kan vi fjerne alle tilskud og erstatte det med en CO2-skat.

Resultatet bliver vel som i England: Energiselskaberne vil bygge kernekraft. Men de abonnerer jo heller ikke på dine holdninger.

  • 0
  • 0

Fint så kan vi fjerne alle tilskud og erstatte det med en CO2-skat.

Resultatet bliver vel som i England: Energiselskaberne vil bygge kernekraft. Men de abonnerer jo heller ikke på dine holdninger.

Javel. Men

Verdens største offshore vindmøllepark åbnede september 2010 i det sydlige England.

"I øjeblikket er 16 vindmølleparken under opbygning i Europa, halvdelen af dem i Storbritannien."

Så må konklusionen være at disse ikke opføres af energiselskaberne.

http://www.business.dk/energi-miljoe/verde...

  • 0
  • 0

[quote]Fint så kan vi fjerne alle tilskud og erstatte det med en CO2-skat.

Resultatet bliver vel som i England: Energiselskaberne vil bygge kernekraft. Men de abonnerer jo heller ikke på dine holdninger.

Javel. Men

Verdens største offshore vindmøllepark åbnede september 2010 i det sydlige England.

"I øjeblikket er 16 vindmølleparken under opbygning i Europa, halvdelen af dem i Storbritannien."

Så må konklusionen være at disse ikke opføres af energiselskaberne.

http://www.business.dk/energi-miljoe/verde...
[/quote]

Konklusionen kan også være at lande med jævne mellerum bliver syge.

Eksemplerne er mange:

Død over adelen medførte Napoleon og lang nedtur der først er stoppet nu
Vi tabte ikke gav Hitler og stadig medtaget
England prøver nu med Ud med industri,fossiler og KK.
Bliver det en han eller hun?

  • 0
  • 0

Hvis der er 50/50 chance for en nedsmeltning og der er fire reaktorer. Hvad er så chancen for at det sker?
Vh Per

  • 0
  • 0

Hvis der er 50/50 chance for en nedsmeltning og der er fire reaktorer. Hvad er så chancen for at det sker?

Vh Per

50%? :)

  • 0
  • 0

..Men

Verdens største offshore vindmøllepark åbnede september 2010 i det sydlige England.

"I øjeblikket er 16 vindmølleparken under opbygning i Europa, halvdelen af dem i Storbritannien."

Så må konklusionen være at disse ikke opføres af energiselskaberne.

Nej det efterlader bare den konklusion at Jens Stubbes ide om gridparitet er noget vrøvl! Den eneste grund til at ingen gider forklare Jens stubbe det (igen), er at han ikke ønsker debat men bare vil aflevere en fasttømret holdning.

Selvfølgelig er der ikke gridparitet med VE. Du kan jo selv tage prisen for parken og gange den op så der produceres samme mængde TWh som en reaktor. Der er mere effekt, kapacitetsfaktor og levetid i en Gen3+ reaktor end i sådan en vindmøllepark. Når der bygges vindparker i England, så er det fordi de har støtteordninger der gør det attraktivt.

Det er væsentlig dyrere kostpriser end energiselskaberne regner med at de kan bygge EPR og AP1000 reaktorer for. Husk på at specielt EPR er kommet meget langt i Europa og med de seneste kontrakter til det engelske erhvervsliv er der tendenser der peger på at de får en god del af den supply chain der skal få priserne ned ved standardisering.

Energiselskaberne bygger kernekraft fordi det er en langsigtet og økonomisk attraktiv løsning, også selvom England skulle ende i en økonomisk situation hvor der ikke kan udbetales mere VE-støtte. Den engelske stat skulle kun sige "I må bygge nyt, men det er for egen regning. Udgifter til statslig reaktorgodkendelse, deponi, dekommision og ansvarsforsikring skal I selv betale". Resultatet var at en allerede synkende energisektor med nedslidt produktionskapacitet så masser af udenlandsk investering og kontrakter til lokale firmaer.

Energiselskaberne bygger VE fordi støtteordningerne gør det rentabelt. Forsvinder støtten, så kan der sadles om til kernekraft lynhurtigt. Sådan er det også herhjemme, specielt de udenlandske energiselskaber er klar til at smide deres investering i andre lande såfremt vi ikke hoster op med gode støtteordninger. Se bare på Anholt, for 105øre/kWh i støtte kan vi kun tiltrække een sølle investor. En lokal selvfølgelig.

  • 0
  • 0

Ja det skulle man tro - men det afhænger vel også af ressourcerne og en menneskelig vurdering .... for hvis man tror at risikoen er størst for reaktor 2 kan risikoen for de andre jo pludseligt stige. Altså er gættede på statistiske risiko 50/50 måske konstant, men 'sansynligheden' for at noget går galt er vel lidt højere?

Der er, som sagt, tale om getværk - så udfordringen er sænke sansynligheden for at der opstår flere mekaniske OG menneskelige fejl. Det første har man vidst næsten styr på....?
Vh Per

  • 0
  • 0

Jens Syubbe,

Udover den tætte forbindelse til atomvåbenprogrammer, så udgør a-kraft også oplagte terrormål og a-kraftværker skal køre på max hele tiden for at optimere rentabiliteten og det passer jo ret dårligt med fluktuerende sol og vind energi, der er fremtidens dominerende energikilder.

Havde forskningsinvesteringerne i sol og vindenergi lignet noget, der er sammenligneligt med de enorme summer der er hældt i A-kraft, så ville grid paraity have været opnået for år tilbage.

    • hvor er den tætte forbindelse mellem KK-værker og atomvåbenprogrammer? Kan vi ikke lige få bare et enkelt eksempel på at fredelig atomkraftværker har levere materiale til militæret?
  1. Kan vi ikke lige få dokumenteret den gamle traver, at der er tilført store midler til KK-værkernes drift? Mon ikke du forvekler det med de massive statstilskud til VE? Ingen lande giver tilskud til a-værksdrift - eller har du dokumentation på det modsatte? Mon ikke det er forskningsmidler til f.eks. fusionsenergi eller til den nukleare sundhedssektor, du regner med til tilskud til a-kraft?
  2. Et oplagt mål for terrorvirksomhed?
    De eneste der ikke er klar over det er terroristerne, de finder lettere om mere effektive mål for terrorvirksomheden, men måske har du et frisk eksempel på terrorisme og KK-værker. Lad os endelig på dem frem i lyset.

  3. At KK-værker kører grundlast kommer vel ikke bag på ret mange. At VE ikke producerer i perioder er vel heller ikke noget nyt. Men det ville være nyt, hvis du kunne anvise en plan for, hvad vi skal gøre i de lange perioder med vindstille?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Til information:
Her en PDF om INES skalaen:
http://www.iaea.org/Publications/Factsheet...

7 er det højeste, og Chernobyl var en 7er - står der i PDFen.

http://www-news.iaea.org/news/topics/defau... og vælg Events til venstre giver en liste af hændelser, hvor Fukoshima Daini, og Fukoshima Daiichi er med i som det nyeste.

"Fukushima Nuclear Accident Update Log" af IAEA
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunam...

Spørgsmål:
Er der nogen der ved hvem der beslutter INES niveauer?
Er det IAEA?

  • 0
  • 0

Fint så kan vi fjerne alle tilskud og erstatte det med en CO2-skat.

Umiddelbart vil en CO2 skat - eller snarere en inkludering af alle eksterne omkostninger, herunder CO2 forurening - være optimal, idet det for en gangs skyld ville gøre det muligt at læne sig tilbage og sætte markedskræfterne i spil. Men politisk er det vel umuligt sålænge det er kapitalinteresserne som bestemmer udviklingen. Og kapitalinteresserne er stadig olieindustrien og dens børn. De foretrækker subsidier, direkte som indirekte.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Per Hansen skriver ” 2. Kan vi ikke lige få dokumenteret den gamle traver, at der er tilført store midler til KK-værkernes drift?”
Ikke at det er dokumentation - - men på denne link http://cenvironment.blogspot.com/2009/03/i...
kan man læse, at
” Obama administration decision to zero budget funding for Yucca Mountain combined with insufficient loan guarantees in a weakened Wall Street world are twin blows that were discussed at a Senate Energy and Natural Resources Committee hearing this morning.”

Ikke at det er KK-subsidier &#61514; men det ligner da. Og videre kan man læse, at senator Mukowski mener:
“Frankly, unless the federal government is willing to support nuclear power the way it has supported other institutions it deems 'too big to fail,' then there will be no nuclear power plant building renaissance”.
Har a-værkerne nu også fået finanskrise?
Hans pessimisme er dog ikke alene beggrundet med “zero budget funding” – en otte-dobling af prisen for atomkraftværker bekymrer ham også. Det forstår man, nå vi også kan læse at TEPCO har kørt med underskud i en årrække - -. Jeg troede ellers a-kraft strøm var så billig at fremstille, så værkerne ikke kunne give underskud - - -

  • 0
  • 0

Per Hansen skriver ” 2. Kan vi ikke lige få dokumenteret den gamle traver, at der er tilført store midler til KK-værkernes drift?”
Ikke at det er dokumentation - - men på denne link http://cenvironment.blogspot.com/2009/03/i...
kan man læse, at
” Obama administration decision to zero budget funding for Yucca Mountain combined with insufficient loan guarantees in a weakened Wall Street world are twin blows that were discussed at a Senate Energy and Natural Resources Committee hearing this morning.”

Ikke at det er KK-subsidier &#61514; men det ligner da. Og videre kan man læse, at senator Mukowski mener:
“Frankly, unless the federal government is willing to support nuclear power the way it has supported other institutions it deems 'too big to fail,' then there will be no nuclear power plant building renaissance”.
Har a-værkerne nu også fået finanskrise?
Hans pessimisme er dog ikke alene beggrundet med “zero budget funding” – en otte-dobling af prisen for atomkraftværker bekymrer ham også. Det forstår man, nå vi også kan læse at TEPCO har kørt med underskud i en årrække - -. Jeg troede ellers a-kraft strøm var så billig at fremstille, så værkerne ikke kunne give underskud - - -

Du påstår at TEPCOs underskud kommer deres a-kraftværker.
Jeg kunne også tænke mig at se hvordan de 27,55% (*) strøm der kommer fra a-kraft genererer hele TEPCOs underskud.

Da de tydeligvis ikke har forsøgt at oprette et lager til langtidsopbevaring af brændselet må underskuddet kommet et andet sted fra.

*:
data fra http://en.wikipedia.org/wiki/Tokyo_Electri...

Power stations and generation capacity

Hydro: 160 / 8.521 million kW    
Thermal (oil, coal, LN(P)G, geothermal): 26 / 36.995 million kW    
Nuclear: 3 / 17.308 million kW    
Wind: 1 / 0.001 million kW    
Total: 190 / 62.825 million kW  

% mængde strøm fra a-kraft: (100 x (1/100) x 17.308 x 10&#8310; MW) / (62.825 x 10&#8310; MW) = 27,55 %

For en god ordens skyld så læs lige de 3 nederste linier af:
http://ing.dk/artikel/117736-fifty-fifty-o...

  • 0
  • 0

@Lars Tørnæs Hansen
Det var ikke min tanke, at underskuddet skulle komme fra a-kraften alene - - - en stor virksomhed har naturligvis mange dræn i pengekassen.

Men jeg synes i høj grad det er bekymrende, når et underskudsforetagende har ansvar for sikkerheden på a-kraftværker.
Især når medierne også påviser, at virksomheden slet ikke - eller kun langsomt - udbedrer påpegede sikkerhedsbrist.
Dog havde det givetvis ikke nyttet noget ved denne naturkatastrofe - -

  • 0
  • 0

Især når medierne også påviser, at virksomheden slet ikke - eller kun langsomt - udbedrer påpegede sikkerhedsbrist.

Apropos:

The operator of the Fukushima No. 1 plant submitted a report to the country's nuclear watchdog ten days before the quake hit on March 11, admitting it had failed to inspect 33 pieces of equipment in its six reactors there.

A power board distributing electricity to a reactor's temperature control valves was not examined for 11 years, and inspectors faked records, pretending to make thorough inspections when in fact they were only cursory, TEPCO said.

It also said that inspections, which are voluntary, did not cover other devices related to cooling systems including water pump motors and diesel generators.

http://www.nuclearpowerdaily.com/reports/D...

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Niels og andre: Ved TMI-ulykken blev den øverste del af brændslet beskadiget, fordi vandstanden var for lav i nogle timer.
Og det var aldeles ikke sjusk fra operatørernes side. De rettede sig nemlig efter nogle instrumenter, der hidtil havde virket.
Problemet var, at en magnet-sikkerhedsventil (PORV) i den primære kølekreds åbnede, som den skulle, men satte sig fast, så den ikke lukkede igen, da den skulle.
Men kontrollampen på manøvrebordet viste, at den var lukket (mere præcist: at der ikke var spænding på magnetventilen!!!
Derfor troede personalet, at ventilen var lukket og kunne ikke fatte,at vandstanden fortsatte med at falde. Derfor startede de nogle højtryks-nødpumper, der pumpede mere vand ind - for en sikkerheds skyld.
Sådan gik der 2-3 timer, hvor man manuelt prøvede at regulere vandstanden bedst muligt. - indtil chefen fra nabo-reaktoren kom på besøg for at se, hvilke problemer, de kæmpede med... - og han stillede diagnosen: "åben ventil"..- hvorefter man manuelt fik lukket ventilen, - og derefter kørte den videre køling,som den skulle. - Men desværre havde vandstanden været for lav i perioder, så vist den øverste 1/3 af brændslet var ødelagt og delvis faldet ned i bunden af reaktor-beholderen.
Ulykken medførte, at man hurtigt fik ændret kontrollamperne i hele verden, så de ikke viser spændingen, men om ventilen faktisk er lukket eller åben.

  • 0
  • 0

Mange tror, at en kernenedsmeltning vil være yderst alvorlig for omgivelserne.
Det er en misforståelse. Så længe reaktorbeholderen og det indre containment er ubeskadiget bliver langt den overvejende del af det ødelagte brændsel inde i reaktoren. Langt mere end 99% (muligvis 99,9%?) af indholdet er jo faste og ret tunge stoffer, der sidder i brændselspillerne.
Så det, der skylles ud i havet, da de kølede med havvand, er der få stoffer, der let føres med vandet ud, bl.a. Jod-131, der let fordamper (ved ca. 160 grader). Så den målte jod-131 i havet viser, at kølingen med havvand fungerer. Og så kan vi alle glæde os over, at havet er det sted, hvor et vist udslip gør mindst skade. Dels opblandes det i mange km3 havvand, og dels kommer det ikke op i luften og kan forurene jerden og det, vi dyrker. Vi indånder det heller ikke!
Helt anderledes forløb det i Tjernobyl, hvor selve kernespaltningen et kort øjeblik løb løbsk, så effekten voksede til 1000 gange normal drift, og sammen med en kraftig damp-eksplosion sendte en pæn del af det ødelagte brændsel højt op i luften. Og da ilt fra omgivelserne nu kunne nå ned til de mange ton glødende grafit omkring brændselsrørene, brød de i brand, og løftede i 9 døgn røg og fissionsprodukter højt op i luften.
Skønsmæssigt er det 100 til 1000 gange værre end (måske 10.000?) end en kernenedsmeltning på en letvandsreaktor.
Det var en INES-7-ulykke, hvor man vistnok stadig siger INES-5 for ulykkerne i Fukushima. - Men i Japan er der et sammenfald af alvorlige hændelser, som gør det ekstra vanskeligt at vurdere de mulige konsekvenser.

  • 0
  • 0

Korrekt at en nedsmeltning ikke er det største problem på Fukushima, som skrevet tidligere er det blandt andet det "friske" brænsel i spent fuel pool på Reaktor #4 der er problemet. Det var nemlig taget ud af reaktoren og er meget aktivt. Det er vel også derfor der pøses tondsvis af vand ud dag efter dag. Måske kommer radioaktiviteten fra dette ikke indkapslede brænsel og som er smeltet mere eller mindre så fissionsprodukterne slipper ud?

Der er altid masser af forklaringer efter en ulykke på, hvorfor det gik galt, men kan vi nu ikke snart se at den teknologi er farlig at have med at gøre?

  • 0
  • 0

Mange tror, at en kernenedsmeltning vil være yderst alvorlig for omgivelserne.
Det er en misforståelse. Så længe reaktorbeholderen og det indre containment er ubeskadiget bliver langt den overvejende del af det ødelagte brændsel inde i reaktoren.

"Japan may have lost race to save nuclear reactor"
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/2...

"The indications we have, from the reactor to radiation readings and the materials they are seeing, suggest that the core has melted through the bottom of the pressure vessel in unit two, and at least some of it is down on the floor of the drywell," Lahey said. "I hope I am wrong, but that is certainly what the evidence is pointing towards."

Er det korrekt forstået at hvis antagelsen i citatet fra Guardian er den faktiske situation, så er præmissen omkring "Så længe reaktorbeholderen og det indre containment er ubeskadiget" ikke længere fuldt tilfredsstillet?

Det er et specifikt spørgsmål - ikke en invitation til reiteration af de generelle argumenter for hvorfor dette ikke er en tjernobyl-type hændelse.

  • 0
  • 0

@Lars - du citerer:

Obama administration decision to zero budget funding for Yucca Mountain combined with insufficient loan guarantees in a weakened Wall Street world are twin blows that were discussed at a Senate Energy and Natural Resources Committee hearing this morning.”

  • og tilføjer et det ligner subsidier!
    Nej - det er ikke subsidier, for KK-værkerne har forlængst indbetalt et fast beløb til forbundsstaten, som som så skulle forpligtige sig til at deponere affaldet! Det skulle staten have gjort allerede tilbage i 1998, men intet er sket. Det drejer sig nemlig om affald fra hele den nukleare industri inkl. militære, forskning, sundhedssektoren og forskning.
    De eneste,der får subsidier er den amerikanske forbundsstat, der kradser penge ind fra KK-værkerne, men beholder dem! Derfor er der nu indledt retssager mod staten for at slippe for at indbetale flere af forbrugernes penge. Alene renterne af det indestående beløb drejer sig om mia. af dollars, som KK-ejerne mener de skal have.
    Det din kilde nævner, er ikke statsstøtte eller subsidier, men en garanti for lån, der skal afdrages på normal vis, men til en lavere rente p.g.a. statsgarantien - man støtter financieringen så investorerne tør satse på KK-driften.
    Men udmærket du nævner det igen, så vi kan få rette alle misforståelser af vejen. KK er en veritabel sedelpresse for staten - de skovler penge ind på at garant for forsikring mod store ulykker, men udbetaler ingen penge!
KK får ikke nogen præmiering for CO2-effekten som VE ikke er sene til at indkassere.

Jeg har tidligere postet de beløb, der ydes fra staten til VE, fossil energi og atomenergi fra budgettet - her fik VE et langt højere statstilskud pr. kWh end f.eks. atomenergien. Staten støtter ikke den nukleare produktion med en eneste cent, men de satter midler af til forskning i f.eks. alternative metoder på affaldsbehandling og i gen IV-teknikker.
Jeg skal gerne poste dem igen, hvis du ikke har set de reelle beløb.
Jeg vil ikke diskutere TEPCO, det må være en intern sag - og jeg har ikke nævnt dette firma med et ord. Du henviser til et af mine indlæg, men tilsyneladende er TEPCO-afsnittet rettet til en anden person. Det ville hjælpe en smule, hvis du nævnte, hvem du henvender dig til!
Det ser ud til at japanerne skal have ryddet op i mere end Fukushima-værkerne. Hvis TEPCO har ventet med kølingen med havvand for ikke at ødelægge reaktorerne, må de efter min mening miste sine licenser til KK-værksdrift.

@Holger,
glimrende opsummering af TMI-1 hændelsen.
Det skal vel også med, at personalets instruktion og oplæring vedrørende håndtering af vandstanden i trykholderen (pressutitzeren) viste sig at være forkert - og det forværrede situationen - med den nuværende instruks i hånden ville ingen i dag kende have hørt om Tre-Mile-Øen.
Man tømte rent faktisk vand i af reaktoren i stedet for at fylde vand på for at tilgodese vandstand og tryk i trykholderen - i en hylekoncert af akustiske advarsler og blinkende lamper - disse stressfaktorer er væk i dag.
Der var også noget med at en hat på et instrument skjulte en lysende lampe etc.
Man må erkende at personalets brud på instrukserne var skyld i hændelsen, de menneskelige faktorer er de sværeste at tage højde for. Men branchen lærer af sine fejl og øger sikkerheden.
Menneskelige fejl og sjusk i Japan skal nok vise sig at bære hovedparten af skylden for, at det gik så galt.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Du skriver 29/3 om I-131 og andre steder står der også om Cs-134,137. Også endnu andre steder står om andet, målt udslip.

Kunne du ikke lige sammenfatte, eller bekræfte nedenstående, vedrørende hvor de forskellige stoffer, som omtales vidt og bredt, kan komme fra ?
- og anføre halvveringstider for hvert stof ?

Det er min forståelse at:
- brint kommer fra spaltning af vand / damp ved højtemperatur reaktion med circonium, som findes i den legering som benyttes til indkapsling af henholdsvis uranoksid-brændslet og MOX-brændslet.
- andre stoffer, uden undtagelse , kommer fra beskadigede brændselsstave hvor indkapslingen er brudt OG hvor:
--- det kommer altså direkte fra eventuelt beskadigede brændselsstave i de meget omtalte bassiner for brugt brændsel (der er 4 med problemer)
--- det kommer muligvis fra de aktive brændselsstave i reaktorerne hvis 1) reaktorbeholderen er brudt OG hvis reaktorindeslutningen er brudt, ELLER 2) hvis rør / ventiler (som forbindes til disse) er brudt.

Dagens nyheder om reaktor 2 er i relation til udslip ikke just opløftende.

Og P.S.: Hvis der er 50/50 chance for nedsmeltning af hver reaktor, så er der vel kun 0,5x0,5 = 25% chance for nedsmeltning af to ? Eller hvad med dem alle sammen ? Jo, statistik er vidunderlig.

  • 0
  • 0

ritzau og Reuters køre en historie om at
"- Lige nu er den første hurdle for os at fortælle de evakuerede, at de ikke kan vende tilbage. Men folk vil ikke indse realiteterne, siger Tomo Honda, medlem af lokalparlamentet i Fukushima."

http://www.bt.dk/udland/japanere-kan-aldri...

Så heller ikke der vil man indse realiteterne.

Men er det inden for 20 km eller 30 km og bliver det større?
Forskellien på 20 km og 30 km er et areal som er mere end dobbelt så stort så det er vigtigt.
Tror I på det eller er det hysterisk vrøvl og panik med videre?
De oplyser 200 år "kun" - men er det ikke 300 år eller er det endnu længere?

  • 0
  • 0

Jan: Din analyse er helt OK, både om brint og fissionsprodukter enten fra poolen med brugt brændsel og/eller fra selve reaktoren.
Jod-131 har halveringstid 8 døgn og strontium og cæsium ca. 30 år.
Men ingen er vist kommet med troværdige oplysninger om, hvilke isotoper, der er konstateret, og deres mængde.
JEG tror stadig IKKE på, at selve reaktorerne og det indre containment er revnet eller utæt. - Fordi disse komponenter er yderst solide og kan tåle store tryk.
DERFOR mener jeg, at den målte stråling i havet skyldes, at man har kølet (skyllet) reaktoren med havvand, og pga delvis ødelagt brændsel, føres der naturligvis især jod og lidt andre fissionsprodukter med ud i havet, hvor det - objektivt set - gør allermindst skade.
Derimod kan ødelagt brugt brændsel i de nævnte pools naturligvis frigive især jod, og hvis kogningen er voldsom - også en del andre fissionsprodukter ud i omgivelserne. Men jeg gentager, at mere end 99% af disse stoffer sidder i brændselspillerne, der er tunge og kan tåle meget høje temperaturer.
Derfor håber og tror jeg, at forureningen af omgivelserne vil vise sig at være begrænsede, og 1000 eller 10000 gange mindre end forureningen fra Tjernobyl.
Men ingen kan besvare spørgsmålene mere konkret, før vi ved langt mere end nu.

  • 0
  • 0

<<Årsagen er til de store problemerne er fundamentalt, at Fukushima er ramt af det, man kalder common-cause failure, CCF. Det er betegnelsen for, at både kraftværkets eksterne strømforsyning og interne strømforsyning blev ødelagt og koblet fra på grund af sammen årsag: Jordskælvet og den efterfølgende tsunami.

Det er lidt som at blive sparket på, når man ligger ned, og præcist hvor slemt det vil gå i Fukushima er meget usikkert, for der er ikke ret mange informationer at basere vores viden på, fortæller Anders Hallman,/>>

Kan nogen forklare om en indsugningsskorsten til diesel generatorerne ville have hjulpet?

  • 0
  • 0

Ja og nej.

Indsugning ville selvfølgelig have hjulpet så diesel generatorerne kunne køre videre, men samtidigt skal alle ledningsforbindelser og kabeltilslutninger jo også være vandtætte da de ellers smelter når vandet kommer.

  • 0
  • 0

NVJ har 24/3 15:33 givet et link til detailinformation om alle reaktorer som udsendes af NISA. Hvad forskellen til JAIF er må være et godt spørgsmål.

Der er således ihvertfald følgende links til detail-oplysninger:
http://www.nisa.meti.go.jp/eng...ish/ (gentaget fra NVJ).
http://www.jaif.or.jp/english/

Ved læsning af NISA's information (per reaktor) kan man få et ganske godt billede af de vandmængder som har været benyttet. Løseligt er der tale om flere 1000m3 samlet set. Jeg har ikke forsøgt at vurdere hvor meget som recirkuleres (eventuelt gennem varmevekslere). Det er derfor ikke mærkeligt, at der bliver tale om store mængder potentielt kontamineret vand, som måske kun delvis kan akkumuleres i tunneler, ingeniørgange og opsamlingsbassiner. (eet sted tales om under 1 meters resthøjde i et bassin).
Som enhver kan regne ud, så kan et bassin på størrelse med en fodboldbane med 3 meter vand indeholde 15.000 m3 - hvilket er sammenligneligt med de benyttede vandmængder.

Med henvisning til mit indlæg 30/3 om helt eller delvis ødelagte brændselselementer som kilden til den radioaktive forurening, så er det vel klart at:
- sprøjtekøling af bassiner med brugt brændsel kan skylle frigivne stoffer videre til ..... tja.... enten lokal opsamling eller til havet.
- sædvanlig køling af bassinner for brugt brændsel måske, måske ikke, sker i de eksisterende lukkede kredsløb (oprindeligt med kemisk rent vand), som så køles med varmevekslere og havvand. Hvis det har været nødvendigt, eller eneste mulighed, at køle direkte (ikke lukket kredsløb), så skylles frigivne stoffer videre til ..... tja.... enten lokal opsamling eller til havet.

  • for reaktorbeholder og primær indeslutning er forholdene tilsvarende (men potentielt mere alvorlige med hensyn til mængde af frigivne stoffer):
    ENTEN har lukkede kølekredsløb kunne benyttes (og så er de frigivne stoffer stadig i disse lukkede kredsløb)
    ELLLER det har været nødvendigt helt eller delvis at benytte direkte køling, og så skylles frigivne stoffer videre til ..... tja.... enten lokal opsamling eller til havet.

De kendte oplysninger om konstaterede, frigivne stoffer tyder alle på, at der er tale om eet eller andet niveau af udskylning af nedsmeltede brændselsstave.

Problemer med brugt brændsel er ikke beskrevet konkret (jeg har ikke kunnet finde det), men problematikken om hel eller delvis nedsmeltning af reaktorkernen er forståeligt beskrevet på wipipedia.com; denne beskrivelse giver en god subjektiv forståelse - også af "corium" (den nedsmeltede substans) - samt hel eller delvis gennembrænding af "beton" under reaktorbeholderen.
En klump meget varm corium, som pludselig kommer i kontakt med en vandmængde, kan vel også forårsage en dampeksplosion som splitter det hel ad ?
Jeg minder om, at det først var meget senere end uhellet, at teknikkerne på TMI konstaterede den faktiske, delvise, nedsmeltning af kernen. Så een ting er ekspert-vurdering, en anden fuldskale-resultaterne.
De fleste eksperter udelukker en genstart af fissionsprocessen i corium, men det kan næppe udelukkes helt. Som spekulation i dette kan jeg anbefale læsning om Tjernobyl, hvor der spekuleres i en fissionsproces (efter dampeksplosionen) som frigav omkring 0,01 kiloton energi.
Hverken en damp- eller en lille fissionseksplosion er rare at tænke på.

Historien fortsætter .....

  • 0
  • 0
  • sprøjtekøling af bassiner med brugt brændsel kan skylle frigivne stoffer videre til ..... tja.... enten lokal opsamling eller til havet.

Grunden til at det er nødvendigt at tilføre vand til basinerne med brugt brændsel, er vel den indlysende, at det eksisterende vand er fordampet.
Efter et stykke tid vil det tilførte vand også begynde at koge og dampe bort - medsamt radioaktiv forurening.

Det vil så kræve yderligere tilførsel af vand.

Det er vel lige så rimeligt at antage, at havvand tilført bassinerne er dampet bort, som at antage at det er skyllet videre - i det omfang bassinerne er tætte.

Radioaktivt vand som findes rundt omkring i lavtliggende områder behøver således ikke at stamme fra skylning af bassiner.

  • 0
  • 0

Radioaktivt vand som findes rundt omkring i lavtliggende områder behøver således ikke at stamme fra skylning af bassiner.

Det er rigtigt, men det kan slet ikke udelukkes at bassinerne er revnet. Noget af det radioaktive vand de har i gravene udenfor kommer fra turbinehallerne. På trykvandsreaktorer som de berørte er væsken fra reaktorene ført helt ud i turbinehallen. Så der kan også være tale om læk den vej.

  • 0
  • 0

Den egentlige risiko for alvorligt atomudslip på Fukushima kommer ikke fra reaktorerne men fra de mange hundrede tons brugt atombrændsel som opbevares i bassiner uden nogen form for indkapsling.

Japanerne har først kastet vand fra luften og senere med brandbiler og pumper forsøgt at holde det brugte brændsel nedkølet.

I USA har man i lyset af 9/11 angrebet i 2006 lavet en stor rapport omkring

SAFETY AND SECURITY OF COMMERCIAL SPENT NUCLEAR FUEL STORAGE

og det er ikke rar læsning, mange af de problemer vi ser på Fukushima er beskrevet.

Undersøgelsen handler om, hvad der kan ske ved teoristangreb, men i bund og grund drejer det sig om det samme, hvad sker der hvis det brugte brændsel ikke køles?

Artiklen kan findes her:

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=...

I korte træk kan der ske følgende:

Brændsel der lige er fjernet fra reaktoren afgiver meget stor henfaldsvarme (Decay heat) samt stråling. Det holdes under 10 meter vand i et bassin for at bortlede varmen, samt reducere strålingen så der kan arbejdes i nærheden.
Varmen skal fjernes fra bassinet, ellers begynder vandet at koge. I ovenstående artikel omtales det at der vil gå ca 100 timer fra kølingen afbrydes til vandet vil være kogt så meget væk, at der er risiko for overophedning. På "nisa" nævnes det at temperaturen i mindst eet bassin på Fukushima var 84 grader d 14/3.

Zirconium som bruges til indkapsling af brændslet kan ved høje temperturer brænde på en måde der minder om Magnesium der brænder. Den voldsomme varme kan få de andre ellers afkølede brændselsstænger til at brænde også eller revne. En fuldstændig ukontrollabel proces som kun kan standses med masser af vand.
Ved en nedsmeltning eller brand i det brugte brændsel vil der frigives voldsomme mængder fissionsprodukter til atmosfæren i form af aerosoler. I artiklen drages paralleler til Tjernobyl

I artiklen nævnes det desuden, at værkerne oprindelig er designet til "closed fueling circle" det vil sige, at det gamle brændsel skulle genanvendes. Dermed var der ikke behov for store lagre af brugt brændsel.

Problemet er bare at priserne for nyt brændsel faldt så meget gennem 1970'erne, at genanvendelse ikke var rentabel og dermed lukkede de fleste genanvendelsesanlæg. USA stoppede direkte genanvendelse på grund af risiko for spredning af Plutonium som man mente man havde mere styr på når det var indkaplet i højradioaktivt brugt brændsel.... Denne beslutning er senere lavet om.

Brændslet skal opbevares mindst 5 år i bassinet før det kan flyttes til "dry storage". Problemet er, at dette dry storage aldrig er blevet etableret, idet det centrale problem med opbevaring af brugt brændsel aldrig er blevet løst. Derfor hober brændslet sig op i disse tanke som egentligt kun er designet til at holde ganske lidt brugt brændsel.

Disse spent fuel ponds er dermed en lavteknologisk tikkende bombe, som hvert eneste atomkrafværk har stående lige ved siden af den super sikrede reaktor (som er sikker så længe der er strøm).

  • 0
  • 0

Tak for links fra LEN.

Jeg har i en kommentar allerede 18/3/2011 kl.18:07 til artiklen: http://ing.dk/artikel/117408-frygt-for-kat... lavet et tidligt overslag over de nævnte bassiner.

Desværre passer dette utroligt godt med de nævnte 100 timer (jeg beregnede 62 timer under simple forudsætninger).

Det må vel, også i fortsættelse af dagens pressemeddelelser, anses for sandsynligt at rester af nedsmeltede brændselselementer (eller fissionsprodukter) er skyllet ud af reaktorbygningen, eventuelt gennem udført nødkøling i sædvanlige kølesystemer ELLER vasket ned fra bygningerne (som nævnt af andre).

Bemærkning til LEN:
- du omtaler at circonium kan brænde, men du nævner IKKE at varm cirkonium kan spalte vand til brint ved en exoterm proces.

Så opvarmes brændselselementerne først til høje temperaturer (manglende vand), så kan de 1) brænde, 2) lave brint (som kan brænde / eksplodere, 3) gennem begge processer lave varme som forstærker processerne.

Der er vist ingen tvivl om, at helt eller delvis tørlagte bassiner med brændselselementer UDEN SAMMENLIGNING synes at udgøre den største fare for radioaktivt udslip - når køling svigter. Som LEN skriver: lavteknologi.
Gad vist hvordan det ser ud i resten af verden ?

Jeg tror <reaktortank + primær indeslutning + beton under det hele> vil ende med at "holde" i det væsentlige. Må givetvis opgives og fjernes i løbet af e.g. 30 år - men det er jo bare penge....

  • 0
  • 0

De brinteksplosioner som blæste taget af 3 af bygningerne kan enten være opstået i forbindelse med ventillation af indeslutningen, men så sandelig også fra blottet brugt brændsel. Den side har jeg ikke lige tænkt over! Godt input JH.

I forbindelse med et andet indlæg på Ing, har jeg fremført nogle fakta omkring brugt brændsel.

Nogle fakta:

På verdensplan er der i 2006 anslået omkring 2.000.000 T brugt brændsel liggende rundt omkring med ca 1.800 T plutionium. (AIEA: Management of Spent Fuel from Nuclear Power Reactors. Proceedings of an international conference Vienna, 19-22 June 2006) Langt det meste er opbevaret i bassiner med sparsomme sikkerhedsforanstaltninger svarende til spent fuel ponds på Fukushima.

Der findes INGEN permanente opbevaringssteder i USA som ellers burde have plads nok...Det store projekt i Nevada er skrinlagt efter mange års konstruktionsarbejde.

England har siden 1950'erne svinet ufatteligt i Sellafield. Slå eventuelt Dirty Thirty op på Google. Der ligger tondsvis af brugt brænsel i bassiner under åben himmel. (Vel og mærke Magnox, som ikke tåler vand ret godt og derfor er gået mere eller mindre i opløsning) Der regnes med at de Engelske skatteydere skal betale Milliarder af £ de kommende mange år før området er decommisioneret.

I Barentshavet ligger 20.000 brugte brændselstave i nogle gamle tærede pramme og Russerne har samme sted deponeret gamle atomubåde fra den kolde krigs tid samt direkte dumpet reaktorer i havet. Russerne har ikke penge til virkelig at gøre noget ved disse problemer. To bassiner I Andreeva Bay lækkede i 80'erne store mængder radioaktivt vand til omgivelserne og formentlig havet. Oprydning er i gang, men det går langsomt og er meget kostbart.

http://www.bellona.org/

Det er naturligvis gætværk, hvor forureningen kommer fra, men man kan vel godt konkludere, at der er gået noget grueligt galt når de i begyndelsen ikke engang kunne overflyve værket uden at stålingen var livstruende. For mig er det et meget tydeligt eksempel på at brændslet i bassinerne har været blotlagt eller med meget lidt vand.

De dampskyer vi har set dag efter dag kan vel heller ikke udelukkes at indeholde fissionsprodukter samt eventuelt Pt og U?

Synd for Japanerne.

Men også et eksempel på hvor farlig den teknologi er når det går galt. Ringhals var også ramt af CCF for nogle år siden og kun ved et stort held gik 2 af 4 generatorer igang efter 20 minutter med totalt blackout og manglende køling.

  • 0
  • 0

Ringhals var også ramt af CCF for nogle år siden og kun ved et stort held gik 2 af 4 generatorer igang efter 20 minutter med totalt blackout og manglende køling.

Forkert beskrivelse og forkert kernekraftværk?

hvis du mener Forsmark og den manglende elektriske indkobling af 2 generatorer der lod sig vente ca. 22 min fordi det skulle gøres manuelt, så ja det er vel det alvorligste vi kan finde her omkring. Generatorerne fejlede intet og gjorde som de skulle.

  • 0
  • 0

England har siden 1950'erne svinet ufatteligt i Sellafield. Slå eventuelt Dirty Thirty op på Google. Der ligger tondsvis af brugt brænsel i bassiner under åben himmel. (Vel og mærke Magnox, som ikke tåler vand ret godt og derfor er gået mere eller mindre i opløsning) Der regnes med at de Engelske skatteydere skal betale Milliarder af £ de kommende mange år før området er decommisioneret.

Så er det godt at englænderne får en række erfarne kernekraftselskaber til at bygge en masse nye sikre Gen3+ PWR reaktorer der kan vise sig som en mulig for at genanvende noget af det brugte brændsel.

  • 0
  • 0

Lad os nu se om der er opbakning i befolkningen til flere "sikre" værker og om ikke de forlængelser af licenser der gives i øjeblikket til gamle værker måske bliver trukket tilbage. Samt offentlige krav om at få ryddet op på værkerne så der ikke ligger mange års brugt brændsel og flyder.

Og ja det var Fosmark jeg tænkte på. Men Generatorerne gjorde ikke som de skulle.

http://ing.dk/artikel/117510-tidligere-ato...

  • 0
  • 0

Lad os nu se om der er opbakning i befolkningen til flere "sikre" værker og om ikke de forlængelser af licenser der gives i øjeblikket til gamle værker måske bliver trukket tilbage. Samt offentlige krav om at få ryddet op på værkerne så der ikke ligger mange års brugt brændsel og flyder.

Tja, der er da ikke noget der tyder på England vil stoppe deres planer om op til 19 GW ny kernekraft.

Og ja det var Fosmark jeg tænkte på. Men Generatorerne gjorde ikke som de skulle.

Det er fair nok at du rammer ca. 500km forkert på placeringen, men det er ikke fair at du spreder løgn. Generatorene fejlede [b]ikke[/b], de stopper rutinemæssigt igen, hvis de opdager at de ikke kobles ind på. Og det var her problemet lå, de blev ikke koblet ind automatisk. Det blev så gjort manuelt.

Lars-Olov Höglund får det selvfølgelig blæst op. Det passer meget fint med kans egen konsulentvirksomhed og juridiske tvister med Forsmarks ejere. Intet nyt der.

  • 0
  • 0

Løgn er vel så meget sagt....

Når man læser, hvad Forsmark selv skriver om hændelsen og det faktum at Oscarshamn 1 var lukket i flere måneder efter, siger vel lidt om hvor alvorligt svenskerne selv så situationen.

Som jeg læser det lavede de 60 forbedringer baseret på hendelsen for at undgå at det sker igen.
Men det er jo utroligt vanskelligt at forestille sig at en masse elektiske anlæg bliver slået ud af en kortslutning og hvordan de vil blive slået ud og hvilke følger det har. F.eks. alarmer og instrumenter, som ikke virker uden strøm?
Der nævnes i CCF incident rapporten fra Forsmark, at man ved at koble ind på 70 kV nettet fik strøm på værket igen.

"Approximately 22
minutes after the initial incident the power for the 500 V bus bars in all four sub divisions was restored manually by connecting the station to the 70 kV grid."

Hvad hvis denne forsyning også var bortfaldet?
Det er ikke ret mange år siden der var totalt blackout på sjælland! Det eneste som kunne trække hele energiforsyningen op igen var den store gamle Dieselmotor fra 1930'erne på ørstedsværket. Gas og Kulværker kan nemlig heller ikke starte uden strøm.

Der gælder vel i øvrigt her såvel som i andre fora, at man taler pænt til hinanden?

  • 0
  • 0

Generatorene gjorde som de skulle. Den elektriske indkobling fejlede, og værkets fortsatte sikkerhed var helt operatørafhængigt i så fald at de tilbageværende generatorer blev fejlramt. Alvorligt ja, og bestemt noget der skal efterses på alle kernekraftværker, det er en naturlig del af en sikkerhedskultur.

Men din beskrivelse af hændelseforløbet som:

Men også et eksempel på hvor farlig den teknologi er når det går galt. Ringhals var også ramt af CCF for nogle år siden og kun ved et stort held gik 2 af 4 generatorer igang efter 20 minutter med totalt blackout og manglende køling.

Er det sandt at reaktoren var black outet i 20 minutter?
Er det sandt at generatorerne ikke kunne gå i gang?
Er det sandt at det er et "stort held" at foretage en manuel indkobling af nødstrøm?

  • 0
  • 0

Var vel "near miss", hvor man ikke forestillede sig, at de elektriske anlæg svigtede, som de gjorde. Det virkede endeligt med manuel tilkobling. Hvis der var sket en alvorlig ulykke, ville det være at ligne med Fukushima Dai-ichi. (Selvom det mere og mere ligner "Murphys Lov" )

Det er ikke sikkert, der ville være folk til stede. Det er lidt skræmmende ved A-kraft, det hænger i folk og i teknik, der burde virke på en måde, men gør det på en anden.

Måske kan man begynde at tale om emergens, når det handler om systemer, der fungerer på uventet måde- summen af helheden er mere end enkeltdelene. El-nettet virker da tiltider uventet. (Kaskade kollaps)

Mvh
Tine

  • 0
  • 0

Hej Alle,

Denne artikel ville måske interessere:

http://www.nanodata.com/sdn76/mp3/11mars20...

Forklaring til hvad man foreløbigt ved skrevet af en international expert på området.

Der er også noget fra IAEA:
http://www.iaea.org/newscenter/focus/fukus...
og
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunam...

Sidste link beskriver de oplysninger som IAEA får:
Der er et før og efter billede af lækken ved reaktor 2 på Fukoshima Dai-ichi:

Før billede fra 02. April 2011 (med læk af vand):
http://www.iaea.org/newscenter/images/fuku...

Efter billede fra 05. April 2011 (hvor læk er lukket):
http://www.iaea.org/newscenter/images/fuku...

  • 0
  • 0

Hej Lars E.N. Tak! - men Areva's gennemgang i billeder (30-40 sider) og tekst har allerede ligget på reo.dk i en uge. - Under "Nyheder".
Men ifølge radioavisen i morges (fredag) er der - efter et 7,1 Richter efterskælv sket en mindre skade på et helt andet kk-værk. - ???

  • 0
  • 0

Om de nævnte præsentationer: Areva's præsentation som LEN henviser til er (helt) anderledes end samme firmas præsentation på reo.dk. Og forfatterne er også forskellige.

Der findes øjensynlig en master-præsentation hvorfra billederne i vidt omfang er hentet.

Der er tilsyneladende en del fakta i begge præsentationer, men de lader begge meget tilbage at ønske for at forstå grundlaget.

Jeg savner fortsat en ret komplet tegning.

  • 0
  • 0

Som jeg ser det kaster presentationerne et ret detaljeret billede over forløbet og bekræfter, hvad vi allerede har skrevet om her, at der er nedsmeltning og at spent fuel pools har været i særdeles kritisk tilstand og måske fortsat er det.

Nogle af de "drone billeder" og kameraet på "betonkanonen" vi har kunnet se andre steder viser desuden at kranen er faldet ned over spent fuel pool i Reaktor 4 og man kan skimte blotlagte fuel racks. Med andre ord intet vand. Måske er bassinet revnet så vandet forsvinder lige så hurtigt som de kan hælde det på?

Det er en gåde for mig at Tepco ikke offentliggør mere detaljeret information om, hvordan det ser ud, de har formentlig masser af billeder og informationer, som bliver holdt tilbage. Måske er det bange for panik, eller er det noget kulturelt?

  • 0
  • 0

Også jeg ville meget gerne kende flere detaljer.
Men uanset disse... vil jeg gentage, at 99% af fissionsprodukterne og transuranerne (det højaktive affald) - er faste og tunge stoffer, der sidder i cintrede brændselspiller, der smelter ved meget høj temperatur.....
Dette gælder både i selve reaktoren og i pools med brugt brændsel.
De bliver derfor IKKE uden videre smidt op i luften, med mindre der sker en egentlig eksplosion nede i brændslet (som i Tjernobyl).
Og den mere eller mindre effektive skylning - delvis med havvand og senere med fersk-.. har først fjernet jod og måske Cs, og har forhåbentlig skyllet det ud i havet, hvor det gør allermindst skade.....
Og da effektudviklingen nu er nede på ganske få MW, kræver det meget små vandmængder at køle det, så de undgår yderligere udslip.....
Mit gæt er derfor, at situationen er tæt på at være stabil, så de totale udslip er overdkuelige, og at langt de fleste kan flytte tilbage efter en eller to uger. - Altså dem, der ikke fik ødelagt alt pga tsunamien.

  • 0
  • 0

Pas på ikke at overdosere så hjernen stopper med at fungere p.g.a. nedkøling
;-)

11.4.2011:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/11_19....

"Den japanske regering overvejer at udvide sin nuværende 20-kilometer evakuering radius omkring Fukushima Daiichi kernekraftværket, idet der tages hensyn til risikoen for langsigtede akkumulerede stråling."

Da der tales om "langsigtede" stråling så tyder det på at 1% af affaldsstofferne er nok til at skabe problemer for naboerne. Ellers ville det - nu hvor I-131 snart er reduceret til 1/16, være på tide at sige det modsatte. Flydt hjem og lad som ingenting. Spis jeres guleroder - de er nok gode nu.

Hvornår er "langsigtede" overstået?
Hvorfor er de Japanske myndigheder så upræcise i deres meldinger? De må da snart have fundet ud af hvad det er der er sluppet ud og hvornår strålingen er fordampet.

Hvis jeg en dag skulle blive ekspert, så vil jeg være det i Japan, for der er man dejlig fritaget for helt almindelig kritisk journalistik. Når eksperten har talt så er det bare at klappe i. NHK er som at se en børnehave lege TV2 news.

  • 0
  • 0

Særligt interesserede kan se en meget stor mængde data og beskrivelser for hver af de fire ramte kraftværker og områderne deromkring. - Vist ca. 70 sider ialt.
www.nisa.meti.go.jp/english/files/en201104...
Det ser ud, som om japanerne måler meget grundigt - mange steder.
For mig ser det ud, som om det ville være mere rimeligt at udvælge afgrænsede evakuerings-områder, hvor strålingsnivaeuet er for højt, - i stedet for at benytte 20- og 30 km - halvcirkulære zoner, hvor mange områder slet ikke - eller næsten ikke er berørt.
Men det er naturligvis sværere at administrere.
Heldigvis kan vi jo lade japanerne beslutte, hvad de mener er rimeligt (;-) ! Og i Japan er der vel stadig en del panik og usikkerhed, så myndighederne fristes til at bruge forsigtighedsprincippet og vælge en større zone end objektivt nødvendigt. - Lissom da vi i Danmark vist hældte mælk ud i Sønderjylland og i Sverige gravede rensdyrkød ned, selv om det, der lå i fryserne var lige så strålende!!!

  • 0
  • 0

Tak for den gode reference. Du skriver:

For mig ser det ud, som om det ville være mere rimeligt at udvælge afgrænsede evakuerings-områder, hvor strålingsnivaeuet er for højt, - i stedet for at benytte 20- og 30 km - halvcirkulære zoner, hvor mange områder slet ikke - eller næsten ikke er berørt.

Zonerne med radioaktivitet er afhængig af vind og vejr og kan først fastlægges selektivt når alt udslip af radioaktivt materiale fra værket er ophørt.

Man har nu kunnet fastslå, at ulykken allerede i nogen tid har haft et INES-7 niveau (som nævnt ovenfor af Bo). Man har målt et stråleniveau på 300-400 mSV/år i områder i 30 km-zonen NV for værket. Disse områder vil nu også blive evakueret.

Samtidig med at man skulle håndtere og genhuse de overlevende fra tsunami-katastrofen, har japanerne i modsætning til Chernobyl hurtigt evakueret befolkningen. Den samlede stråling som befolkningen har modtaget, må derfor formodes at være væsentlig mindre end i Chernobyl.

  • 0
  • 0

IAEA har mange detaljerede informationer Fukoshima:
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/f...

Iøvrigt så det må være blevet til en INES 7 fordi mængden af radioaktivt materiale er stor, samt spredningen af det er sket over et stort geografisk område.
Det samme skete også for Chernobyl, som også var en INES 7.

Jeg forudser at der desværre bliver en større permanent evakueringszone rundt om værket i meget lang tid - ligesom for Chernobyl.

  • 0
  • 0

Iøvrigt så det må være blevet til en INES 7 fordi mængden af radioaktivt materiale er stor, samt spredningen af det er sket over et stort geografisk område.

Det samme skete også for Chernobyl, som også var en INES 7.

Jeg forudser at der desværre bliver en større permanent evakueringszone rundt om værket i meget lang tid - ligesom for Chernobyl.

Bare fordi den er blevet til en INES 7 ulykke betyder langt fra at den er på samme niveau som tjernobyl ulykken. Feks. er meget af reaktoren ikke blevet spredt ud over et stort område ligesom ved tjernobyl, mængden af stoffer der er blevet spredt er langt mindre, og det er kun de mest flygtige stoffer som jod131 vi har set mest af spredt og så længe at strålingen primært stammer fra netop jod131 så betyder det også at faren hurtigt driver over pga. jods lave halveringstid på 8 dage.

Jeg vil sige at jeg har ikke set de nyeste målinger for feks. cæsium i evakuringszonen.

  • 0
  • 0

Når man fra NISAs side har valg at opgradere ulykken til INES 7, skyldes det følgende forhold:

• Fukushima 1,2 og 3 der hidtil separat har været på INES 5 betragtes nu som én ulykke, hvilket under hensyn til flere forhold, bl.a. udslip af radioaktivt materiale og og areal over hvilket udslippet er sket.
• Fukushima 4 vurderes fortsat separat til INES 3
• Det samlede radioaktive udslip vurderes til 10% af Tjernobyls
• Langt størstedelen af udslippet (>90%) består af radioaktivt jod (I-131) med en halveringstid på 8 dage.
• Langt størstedelen af radioaktiviteten er blæst ud over Stillehavet eller skyllet ud i Stillehavet med reaktorvand, hvor den gør [b]væsentligt[/b] mindre skade end over land som ved Tjernobyl, hvor stort set hele det radioaktive materiale blev spredt over land.
• En stor del af radioaktiviteten der er sluppet ud på Fukushima er i form af radioaktivt vand. I modsætning til Tjernobyl, hvor 100% var luftbårent.
• Den målte radioaktivitet på 300-400 mSv/år, er [b]kun[/b] målt i umiddelbar nærhed af værket. En ældre bondemand der har været isoleret på sin gård 12 km fra værket har det helt fint og har ikke fået for meget stråling.
• Da strålingen hovedsagligt hidrører fra radioaktivt jod vil den hurtigt falde til et sikkert niveau. Husk på at der er mennesker i Ramsar, Iran der lever med et naturligt strålingsniveau på 260 mSv/år og andre steder hvor der bor mennesker i Brasilien og Kerala i Indien ses strålingsniveauer på 170 mSv/år uden der af den grund ses øget forkomst af kræft og misdannelser.

Derfor må konklusionen være, at nok har man forhøjet til INES 7, men i permanent skadevirkning er man meget langt fra at nå Tjernobylniveau. Det bliver næppe heller nødvendigt at indkapsle Fukushimareaktorerne i en betonsakofag, som tilfældet var det med Tjernobyl.

Årsagen er meget enkel: Der er temperaturen til forskel. Tjernobylreaktoren kørte med en blottet kerne i fri luft ved temperaturer langt over 1.000°C. Det har slet ikke været tilfældet ved Fukushima, hvor reaktorerne blev lukket ned ved jordskælvet og problemerne her udelukkende hidrører fra problemer med at bortskaffe eftervarmen forårsaget af henfald i de fissile produkter. Ved høje temperaturer under åben himmel undslipper store mængder af Cs-137 og Sr-90, de to største syndere fra Tjernobyl. Ved moderate til lave temperaturer er det ikke meget andet end radioaktivt jod og ædelgasser der undslipper til luften.

Det er selvfølgelig et stort problem med radioaktivt udslip oveni et stort jordskælv og en voldsom tsunami, da det har hindret redningsfolk og myndigheder i at komme ud i området. Og det kan have kostet liv.
Der er til dato ingen der har været udsat for større stråledoser ifm Fukushima end de 3 arbejdere på værket der fik en akut stråledosis på 170 mSv. Man skal op på doser over 500 mSv i akut stråledosis for at blive syg af det.

  • 0
  • 0

Efter at have hørt, at "man" vil hæve Fukushima til INES-7, har jeg en foreløbig kommentar. - Jeg har højere oppe mindet om, at Tjernobyl-reaktoren pga en overkritikalitet og brintudvikling løftede hele låget på reaktoren op, hvorefter 1800 lodrette brændselsrør - som kanoner - skød en del af brændslet højt op. Så gik der ild i den glødende grafit omkring rørene - og i 9 døgn løftede en brand varm luft og reaktorens udslip meget højt op i luften, osv... osv.
Så min konlklusion er, at hvis Fukushima nu skal være en "7er", så mangler vi en 8-er eller 9-er til at beskrive Tjernobyl-ulykken.
I øvrigt logisk, for INES-skalaen er vel valgt ud fra kendskabet til vestlige letvandsreaktorer, hvor man slet ikke kalkulerede med, at en ulykke som Tjernobyl overhovet kunne ske.
Det er min foreløbige vurdering, der mest skal betragtes som et spørgsmål til jer andre. - Er en 7-er rimelig i Japan, når vi kender en ulykke, der er meget værre?

  • 0
  • 0

Efter at have hørt, at "man" vil hæve Fukushima til INES-7, har jeg en foreløbig kommentar. - Jeg har højere oppe mindet om, at Tjernobyl-reaktoren pga en overkritikalitet og brintudvikling løftede hele låget på reaktoren op, hvorefter 1800 lodrette brændselsrør - som kanoner - skød en del af brændslet højt op. Så gik der ild i den glødende grafit omkring rørene - og i 9 døgn løftede en brand varm luft og reaktorens udslip meget højt op i luften, osv... osv.
Så min konlklusion er, at hvis Fukushima nu skal være en "7er", så mangler vi en 8-er eller 9-er til at beskrive Tjernobyl-ulykken.
I øvrigt logisk, for INES-skalaen er vel valgt ud fra kendskabet til vestlige letvandsreaktorer, hvor man slet ikke kalkulerede med, at en ulykke som Tjernobyl overhovet kunne ske.
Det er min foreløbige vurdering, der mest skal betragtes som et spørgsmål til jer andre. - Er en 7-er rimelig i Japan, når vi kender en ulykke, der er meget værre?

Sjovt nok tænkte jeg også det samme.

Når nu udslippet af radioaktivt materiale er ca 10x værre på Chernobyl end på Fukoshima Dai-ichi, så må Chernobyl være en INES 8 eller 9.
8 og 9 findes bare ikke, men man kan da håbe at nogen højt på strå internationalt ud i atomkraft sikkerhed vil re-vurdere INES skalaen, og genplacere Chernobyl, og Fukoshima Dai-ichi på den ny skala.

  • 0
  • 0

Husk på at der er mennesker i Ramsar, Iran der lever med et naturligt strålingsniveau på 260 mSv/år og andre steder hvor der bor mennesker i Brasilien og Kerala i Indien ses strålingsniveauer på 170 mSv/år uden der af den grund ses øget forkomst af kræft og misdannelser.

Skyldes dette ikke at gennemsnits levealderen i alle disse ulande er så lav at kræften ikke når at udvikle sig inden at de er døde af andre grunde? Der skal en vis mængde stråleskud mod DNA'et i de enkelte celler og noget tid til før kræften når at udvikle sig. Dør de nævnte inden af andre grunde (følger af fattigdom) udgør den høje stråling derfor ikke et væsentligt problem for disse - men det kan man ikke bruge i i-lande som Japan da befolkningen har en høj gennemsnitlig leve alder. Derfor vil et strålingniveau på fx 260 mSv/år medføre nedsat gennemsnitlig levealder i Japan hvorfor evakuering i såkaldt "længevarende" perioder er nødvendig.

Det er vel der at djævelen er begravet?

  • 0
  • 0

Det er da meget sjovt at debatere om INES-skalaen skal ende med 7, 11 eller 13 (primtal, så slipper for at diskutere en ½ så stor hændelse).

Skalaer er en bekvemt og simpel måde at kommunikere på, men har ingen real betydning.

  • 0
  • 0

JØ skriver om høje og lave temperaturer - hvilket ikke har meget med sagen at gøre.

Som HS skriver, så skete spredningen fra Tjernobyl hovedsagelig som følge af konvektion fra et brandsted som sugede partikler og dampe op i atmosfæren (og selvfølgelig også fra den eksplosive udslyngning efter de to eksplosioner).

Fra Fukushima er processerne helt anderledes - og svagere. I det væsentlige afhænger en konvektionsproces vel af den effekt for frigives. Eventuelle eksplosioner (damp) bidrager ved at udslynge materiale.
Og så er der vand som løber ud, eller pumpes bort, som sikkert er kontamineret fra sprængt indeslutning af brændselselementer (SFP).

  • 0
  • 0

Skyldes dette ikke at gennemsnits levealderen i alle disse ulande er så lav at kræften ikke når at udvikle sig inden at de er døde af andre grunde? Der skal en vis mængde stråleskud mod DNA'et i de enkelte celler og noget tid til før kræften når at udvikle sig. Dør de nævnte inden af andre grunde (følger af fattigdom) udgør den høje stråling derfor ikke et væsentligt problem for disse - men det kan man ikke bruge i i-lande som Japan da befolkningen har en høj gennemsnitlig leve alder. Derfor vil et strålingniveau på fx 260 mSv/år medføre nedsat gennemsnitlig levealder i Japan hvorfor evakuering i såkaldt "længevarende" perioder er nødvendig.

Det er vel der at djævelen er begravet?

Den langsommeste kraftform er konglekræft som udvilker sig inden for 20år efterudsættelse af stråling, så medmindre du mener gennemsnitlevealderen er 20-30år de pågældene steder, så NEJ.

  • 0
  • 0

JØ skriver om høje og lave temperaturer - hvilket ikke har meget med sagen at gøre.

Som HS skriver, så skete spredningen fra Tjernobyl hovedsagelig som følge af konvektion fra et brandsted som sugede partikler og dampe op i atmosfæren (og selvfølgelig også fra den eksplosive udslyngning efter de to eksplosioner).

Fra Fukushima er processerne helt anderledes - og svagere. I det væsentlige afhænger en konvektionsproces vel af den effekt for frigives. Eventuelle eksplosioner (damp) bidrager ved at udslynge materiale.

Og så er der vand som løber ud, eller pumpes bort, som sikkert er kontamineret fra sprængt indeslutning af brændselselementer (SFP).

Det har i den grad noget med temperatur at gøre, da det afhænger af hvilke temperatur de forskellige stoffer bliver frigivet, og i og med at temperaturen ved Fukushima har været holdt nede, begrænser man det meste af udslippet til jod med kort halveringstid.

  • 0
  • 0

[quote]Skyldes dette ikke at gennemsnits levealderen i alle disse ulande er så lav at kræften ikke når at udvikle sig inden at de er døde af andre grunde?

Den langsommeste kraftform er konglekræft som udvilker sig inden for 20år efterudsættelse af stråling, så medmindre du mener gennemsnitlevealderen er 20-30år de pågældene steder, så NEJ.[/quote]

Sådan kan man ikke sætte det op. Der er tale om en øget kræftrisiko - altså sandsynligheden for at udvikle kræft. Det skal man forstå til bunds for at sige noget meningsfyldt om sammenhængen mellem radioaktivitet og kræft.

http://www.cancer.dk/Hjaelp+viden/fakta+om...

Jeg kan godt se at hvis bare vi glemte sammenhænget mellem radioaktivitet og en øget kræftrisiko - så var det væsentligste argument i mod KK ryddet af vejen. Men sådan er virkeligheden ikke. Vi har et DNA som bl.a. kan blive beskadiget af gammastråler. Det kan man ikke bortforklare. Ellers have Japanerne vel hentet og begravet de døde som lå efter tsunamier tæt på kraftværket trods stråleniveauet. Det er vel noget af det aller vigtigste - at man kan få lov til at begrave sine afdøde venner og familiemedlemmer. Men de måtte vente dage med at hente de døde pga. stråleniveauet - også fra ligene.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/krigogkatas...

Jeg kan godt forstå at man kan blive forelsket i KK - eller i vindmøller. Men virkeligheden skal ikke fordrejes af den grund - for så ender det med at man nare sig selv. Og det er vel noget af det værste.

Og kul er heller ikke kun godt.

  • 0
  • 0

Skyldes dette ikke at gennemsnits levealderen i alle disse ulande er så lav at kræften ikke når at udvikle sig inden at de er døde af andre grunde? Der skal en vis mængde stråleskud mod DNA'et i de enkelte celler og noget tid til før kræften når at udvikle sig. Dør de nævnte inden af andre grunde (følger af fattigdom) udgør den høje stråling derfor ikke et væsentligt problem for disse - men det kan man ikke bruge i i-lande som Japan da befolkningen har en høj gennemsnitlig leve alder. Derfor vil et strålingniveau på fx 260 mSv/år medføre nedsat gennemsnitlig levealder i Japan hvorfor evakuering i såkaldt "længevarende" perioder er nødvendig.

Det er vel der at djævelen er begravet?

Nixen bixen:
http://www.21stcenturysciencetech.com/arti...

et citat:

Low-dose radiation has been shown to enhance biological responses for immune systems, enzymatic repair, physiological functions, and the removal of cellular damage, including prevention and removal of cancers and other diseases. Research on low-level radiation has also shown it to have no adverse effects.

  • 0
  • 0

Jeg kan godt forstå at man kan blive forelsket i KK - eller i vindmøller. Men virkeligheden skal ikke fordrejes af den grund - for så ender det med at man nare sig selv. Og det er vel noget af det værste.

Virkeligheden kan være svær at overskue, særlig hvis oplysningsniveauet ikke er særligt højt. Japan er udsat for en naturkatastrofe med flere følgevirkninger bla. radioaktivt udslip, kemikalier, olie, spildevand mv.

Vedrørende det radioaktive udslip tyder meget på, at man slipper med skrækken idet stofferne har meget kort halveringstid. Omvendt må man befrygte det værste.

Men faktum er heldigvis således, at der pt. ikke er registreret dødsfald som følge af udslippet.

Ellers kan virkeligheden være barsk, ex. er der ved de 3 uheld på KK-værker i verden færre døde, end der dør af AIDS på et minut i Afrika. Der er således 214500 døde afrikanere som følge af AIDS siden tsunamien, blot til orientering. Men det betyder selvfølgelig intet for os!

  • 0
  • 0

[quote]
....
Dør de nævnte inden af andre grunde (følger af fattigdom) udgør den høje stråling derfor ikke et væsentligt problem for disse - men det kan man ikke bruge i i-lande som Japan da befolkningen har en høj gennemsnitlig leve alder. ....

Det er vel der at djævelen er begravet?

Nixen bixen:
http://www.21stcenturysciencetech.com/arti...

et citat:

Low-dose radiation has been shown to enhance biological responses for immune systems, enzymatic repair, physiological functions, and the removal of cellular damage, including prevention and removal of cancers and other diseases. Research on low-level radiation has also shown it to have no adverse effects.

[/quote]

Referencen forekommer lidt kontroversiel pga af indhold såsom:
BOOK: The Excellent Powder: DDT's Political and Scientific History
SPECIAL REPORT: The Overpopulation Fear Behind the Ban On DDT
BOOKS: Three Billion and Counting A documentary film on DDT

Dertil mange KUN og udelukkende positive artikler om a-kraft og forsøg på at bortforklare øget kræftrisiko ved radioaktiv bestråling.

Det tyder derfor på at 21 stcentury science tech mere er et kampskrift end et videnskabeligt tidsskrift.

Jeg tvivler på at det er et anerkendt videnskabeligt tidsskrift og jeg tvivler på at hypotesen er optaget i et anerkendt videnskabeligt tidsskrift hvis der med "Low-dose radiation" menes 300 mSv/år.

De autoriteter som jeg støtter mine vurderinger op af er fx Sundhedsstyrelsen som skriver:

Den statistiske sandsynlighed for stråleinduceret, dødelig kræft er 0,005 procent pr. mSv, det vil sige, at hvis en million mennesker får en stråledosis på 1 mSv (effektiv dosis) til hele kroppen, vil cirka 50 af dem dø af kræft som direkte følge af bestrålingen.

http://www.sst.dk/Sundhed%20og%20forebygge...

Det svare fuldt ud til de erfaringer jeg høstede under mit mikrobiologiske studier hvor jeg udsatte bakteriekulturer for forskellige mutagener kombineret med statistikkurset.

Man kan på internettet Google sig til alt og derfor er det som altid vigtigt at være kildekritisk.

  • 0
  • 0

@Bo Ørsted Meyer Zachariasen
Der er masser anden forskning på nettet der viser det samme: Nemlig at radioaktivitet ved lave doser er gavnlig for helbredet:

http://www.magma.ca/~mitchel/research_stud...
http://journals.lww.com/health-physics/Cit...
http://www.independent.co.uk/news/science/...

Problemet med sundhedsstyrelsens side er, at den ikke holdes opdateret med den nyeste videnskab på området.

De mange mennesker der bor i områder med helt op til 100 gange den stråling en almindelig dansker udsættes for, er levende beviser på, at lavdosis radioaktivitet er uskadelig og måske endda er godt for helbredet.

  • 0
  • 0

Ok, så vi skal altså konkludere at "lidt" radioaktivitet er et gode?

Med andre ord så er argumentet fra mange KK tilhængere om, at Kulkraft spreder meget større mængder radioaktivitet end KK ikke længere et validt argument "for" KK eller hvordan skal vi så forstå den?

I følge de forskellige kilder så er der også sluppet Cs-137 ud i omgivelserne, det har en halveringstid på 30 år. Så mon ikke nogle af områderne imkring værket skal dekontammineres? Japanerne har jo i modsætning til Tjernobyl ikke plads til at opgive så store områder med landbrugsjord og betydelig industri. Blandt andet ligger en af hovedleverandørerne inden for råvarer til Li-Pol batterier i området...De modtager ikke ordrer for tiden...

Koblingen til AIDS synes jeg i øvrigt er usmagelig, det bliver situationen i Japan ikke et hak bedre af.

  • 0
  • 0

Problemet med sundhedsstyrelsens side er, at den ikke holdes opdateret med den nyeste videnskab på området.

Der er også den mulighed at Sundhedsstyrelsen ikke anerkender at lave stråledoser er godt for helbredet.

Men har du insider viden, fx som mails korrespondance, som underbygger din påstand og hvor Sundhedsstyrelsen oplyser at de er helt enig i at 300 mSv/år er godt for helbredet, så vil jeg meget gerne se det. Det tror jeg også at ing.dk er interesseret i.

Indtil da retter jeg mig efter hvad Sundhedsstyrelsen oplyser og ikke efter hvad nogle forskere tror at de har fundet ud af.

Jeg kan i øvrigt anbefale følgende artikel som bl.a. diskuterer at der er forskel på hvor anerkendt tidskrifter er:

Enhver kan ved at gå ind i PubMed eller Web of Science ved selvsyn konstatere, at de tidsskrifter, som Milena Penkowa publicerede i, generelt ikke er blandt de højst rangerede.

http://videnskab.dk/krop-sundhed/penkowa-s...

  • 0
  • 0

Der er også den mulighed at Sundhedsstyrelsen ikke anerkender at lave stråledoser er godt for helbredet.

Men har du insider viden, fx som mails korrespondance, som underbygger din påstand og hvor Sundhedsstyrelsen oplyser at de er helt enig i at 300 mSv/år er godt for helbredet, så vil jeg meget gerne se det. Det tror jeg også at ing.dk er interesseret i.

Indtil da retter jeg mig efter hvad Sundhedsstyrelsen oplyser og ikke efter hvad nogle forskere tror at de har fundet ud af.

Sundhedsstyrelsen arbejder efter et forsigtighedprincip der hedder at alt stråling er skadeligt, det betyder ikke at det passer, det har bare været standart betragtningen siden bomberne over Japan og LNT modellen der blev bygget over den viden man indsamlede der.

Det er almen viden i blandt folk der har læst lidt om stråling at LNT modellen bygger på højdosis stråling, hvilket vil sige at den beskriver kræftrisikoen ved stråling der rækker fra omkring 100mSv og så op til 25Sv, hvor 25Sv og grunden er at man ikke har kunnet registrerer nogen risiko for dosis under dette niveau. Men eftersom at Linear Non-Threshold beskriver at skalaen er liniær uden at indeholde en grænse så regner man med at den fortsætter liniært også under 100mSv.

Men meget forskning specielt fra Tjernobyl ulykken viser noget andet og at der faktisk er en grænse ved omkring de 100mSv, men det er aldrig rigtigt taget op til fornyelse af LNT modellen fordi diverse sundhedsmyndigheder arbejder ud for et forsigtighedsprincip og derfor har det fint nok med LNT modellen også selvom den ikke skulle passe ved lavdosis stråling. Risikoen for kræft ifg. LNT modellen er nemlig ret lille i forhold til meget andet i miljøet eller samfundet når vi kommer under de 100mSv.

Det er self et problem når man regner på en stor befolkningsgruppe, hvilket greenpeace og andre også har måttet sande(eller de har vist ikke indrømmet det endnu) efter Tjernobyl ulykken hvor man kom frem til ufatteligt mange fiktive dødsfald pga. kræft epidemi, via LNT modellen. Den epidemi er dog udeblevet og nu er det for sent for den at ankomme da der er gået over 20år.

  • 0
  • 0

Lars: Du skriver bl.a.:
"Med andre ord så er argumentet fra mange KK tilhængere om, at Kulkraft spreder meget større mængder radioaktivitet end KK ikke længere et validt argument "for" KK eller hvordan skal vi så forstå den?"
Her er du urimelig! - Det bunder i, at skræk (og manglende viden) om stråling, har tvunget os til at forklare, hvad der er stort og småt.
F.eks. er strålingen fra kk-værker under normal drift langt mindre end baggrundsstrålingen.
På Bornholm er den større og i klitterne Harboøre mindre end gennemsnittet. Meget mere, når du flyver og bliver røntgenundersøgt.....
Og så er det da oplagt at nævne, at kul såmænd ofte indeholder uran og radium, som havner i flyveaske og slagger......
Du har ret i, at Cs-137 nok giver det største bidrag forskellige steder ved Fukushima, men skal vi ikke vente med at konkludere, til vi kender mere sikre tal?
Og Bo: Den positive virkning af små strålingsdoser har været kend i 20-30 år. Det kaldes "strålingshormese" og bevirker, at der ikke er proportionalitet mellem dosos og virkning helt ned til 0,0-punktet. Kurven dykker lidt ned og bliver negativ tøt ved 0,0. - Videnskabeligt er man vist ikke helt enige om den korrekte kurve, og derfor benytter man "forsigtighedsprincippet", som altså er proportionalitet. - Med den korrekte kurve, KAN det tænkes, at virkningerne langt fra Tjernobyl slet ikke forekommer? - Under alle omstændigheder kan det ikke eftervises, dels fordi antallet totalt drukner i "naturlige" tilfælde, dels fordi der måske slet ikke er nogle tilfælde!
Er der nogen, der har set et bud på den "objektive" sammenhæng mellem dosis og virkning, altså for små doser ??? - Jeg vil gerne se den!

  • 0
  • 0

Generatorene gjorde som de skulle. Den elektriske indkobling fejlede, og værkets fortsatte sikkerhed var helt operatørafhængigt i så fald at de tilbageværende generatorer blev fejlramt. Alvorligt ja, og bestemt noget der skal efterses på alle kernekraftværker, det er en naturlig del af en sikkerhedskultur.

Men din beskrivelse af hændelseforløbet som:
[quote]Men også et eksempel på hvor farlig den teknologi er når det går galt. Ringhals var også ramt af CCF for nogle år siden og kun ved et stort held gik 2 af 4 generatorer igang efter 20 minutter med totalt blackout og manglende køling.

Er det sandt at reaktoren var black outet i 20 minutter?
Er det sandt at generatorerne ikke kunne gå i gang?
Er det sandt at det er et "stort held" at foretage en manuel indkobling af nødstrøm?[/quote]

Lars E. Nyegaard,

Jeg efterlyser et svar. på en sætning har du fået 4(fire!) fejl mast ind, og den mindste af dem er at fejlplacere hændelsen 500km geografisk.

  • 0
  • 0

Foranlediget af en masse indlæg, der fejlagtigt påstår at stråling under et vist niveau ikke er skadeligt og måsket endog sundt ! (?)

Der er selvfølgelig en god grund til alverdens sundhedsmyndigheder advarer mod stråling – selv i små doser. Der er også en grund til til at alverdens sundhedspersonale beskytter sig, når de omgås radioaktive stoffer – selv i små doser. Der er en grund til at huse checkes for minimale mængder af Radon osv. osv.

Det er noget vås, at vore sundhedsmyndigheder ikke er opdateret. De hylder samme principper, som sundhedsmyndighederne i alle andre vestlige lande. Fornuftigvis et sikkerhedsprincip mest afvægtet af kendsgerninger - men også af hypoteser.

Ifølge andre her på loggen burde man næsten indføre strålingssolarier pga. deres ”fiktive” helbredende virkning. [b]Det er totalt uansvarligt.[/b]

[b]Jeg hylder den ”primitive opfattelse”, at hver ioniseret partikel, der rammer et legeme udgør en risiko for mutation og kræft. Heraf følger, at kræftrisikoen er proportional med strålingen og for populationer med summen af strålingen.[/b]

Kræft er desværre så udbredt, at det rammer min. 20 % af befolkningen. Derfor er skaden fra strålingsdoser vanskelige at påvise, som der er redegjort for i denne artikel fra 2003 i PNAS med titlen:

” Cancer risks attributable to low doses of ionizing radiation: Assessing what we really know” ref.: http://www.pnas.org/content/100/24/13761.full

I “The British Journal of Radiology” argumenteres for min “primitive påstand” i en artikel fra 2005 med titlen: [b]“Radiation risk is linear with dose at low doses”.[/b] Ref.: http://bjr.birjournals.org/cgi/reprint/78/...

I en anden artikel fra [b]2009[/b] i tidskriftet Radiology med titlen ” [b]Risks Associated with Low Doses and Low Dose Rates of Ionizing Radiation: Why Linearity May Be (Almost) the Best We Can Do[/b]” redegøres for same forhold.

Konklusionens ordlyd:
In summary, excess cancer risks observed in the Japanese atomic bomb survivors and in many medically and occupationally exposed groups exposed at low or moderate doses are generally statistically compatible. For most cancer sites, the dose response in these groups is compatible with linearity over the range observed. The available data on biologic mechanisms do not provide general support for the idea of a low dose threshold or hormesis. This large body of evidence does not suggest, and indeed is not statistically compatible with, any very large threshold in dose or with possible hormetic effects.

De refererede tidskrifter er serøse og videnkabelige og har intet med hokus-pokus at gøre.

@Bo Ørsted Meyer Zachariasen. Selv om jeg stadig er a-kraft tilhænger, så finder jeg din argumentation fuldt berettiget. Personligt tilstræber jeg selvfølgelig mindst mulig stråling iht sundhedsstyrelsens retningslinier.

  • 0
  • 0

Til Lars Andersen, har du set hvad jeg skrev 4 april?

  • en del vigtige instrumenter var uden strøm i 22 minutter.
  • 2 af 4 UPS var slået ud af drift. 2 af 4 Dieselgeneratorer kunne ikke køre da der var en uforudset kobling mellem dem og de ødelagte UPS altså en CCF.
  • Manuel indkobling til 70 kV grid var det som fik systemerne op igen. Hvad nu hvis 70 kV grid også var uden strøm?

Jeg gentager, at hele sjælland og det sydlige Sverige var uden støm i 2003 så det er bestemt muligt at forestille sig en stor landsdel uden strøm. Situationen i 2003 var i øvrigt fremprovokeret af en fejl på Oskarshamn
Uden strøm og fungerende UPS/dieselgeneratorer så har vi en potentielt farlig situation uanset, hvor i verden det er...idet værkerne ikke er dimensioneret til passiv køling.

Hendelsen på Forsmark blev rated som INES 2 og blev betragtet som en meget alvorlig hendelse af de svenske myndigheder.

  • 0
  • 0

Til Lars Andersen, har du set hvad jeg skrev 4 april?

  • en del vigtige instrumenter var uden strøm i 22 minutter.
  • 2 af 4 UPS var slået ud af drift. 2 af 4 Dieselgeneratorer kunne ikke køre da der var en uforudset kobling mellem dem og de ødelagte UPS altså en CCF.
  • Manuel indkobling til 70 kV grid var det som fik systemerne op igen. Hvad nu hvis 70 kV grid også var uden strøm?

Jeg er ligeglad med dine tolkninger, jeg er kun interesseret i fakta.

Er det sandt at reaktoren var black outet i 20 minutter? JA/NEJ
Er det sandt at generatorerne ikke kunne gå i gang? JA/NEJ
Er det sandt at det er et "stort held" at foretage en manuel indkobling af nødstrøm? JA/NEJ

  • 0
  • 0

Koblingen til AIDS synes jeg i øvrigt er usmagelig, det bliver situationen i Japan ikke et hak bedre af.

Hvordan kan det blive usmageligt at beskrive en kæmpe katastrofe for menneskeheden, det må da være usmageligt ikke at gøre det.

På samme vis kan det virke usmageligt, når atomkraftmodstandere åbenlyst er begejstrede over Japans katastrofe.

  • 0
  • 0

Den kommer du til at bevise eller trække tilbage hvis du skal bevare nogen form for troværdighed

De grønnes begejstring i Tyskland ex., man kan også læse de sidste ugers overskrifter fra pressen.

Jeg er meget enig i det alvorlige i Japan, men der må gerne være lidt proportioner med.

  • 0
  • 0

Jeg hylder den ”primitive opfattelse”, at hver ioniseret partikel, der rammer et legeme udgør en risiko for mutation og kræft. Heraf følger, at kræftrisikoen er proportional med strålingen og for populationer med summen af strålingen.

Ja forudsat at cellerne ikke har den mindste resistens, hvilket er noget vrøvl fordi så ville vi ikke eksisterer, og så ville der heller ikke eksisterer bakterier der kan klare langt over 1Sv dosis uden nogle som helst skader.

  • 0
  • 0

Konklusionens ordlyd:

In summary, excess cancer risks observed in the Japanese atomic bomb survivors and in many medically and occupationally exposed groups exposed at low or moderate doses are generally statistically compatible. For most cancer sites, the dose response in these groups is compatible with linearity over the range observed. The available data on biologic mechanisms do not provide general support for the idea of a low dose threshold or hormesis. This large body of evidence does not suggest, and indeed is not statistically compatible with, any very large threshold in dose or with possible hormetic effects.

De refererede tidskrifter er serøse og videnkabelige og har intet med hokus-pokus at gøre.

Det er sjovt, fordi ifg. UNSCEAR rapporten fra 1994 er der ikke nogen statistisk belæg for at de som blev udsat for stråling fra 200mSv havde en større risiko for at udvikle kræft. Faktisk fandt rapporten at dødeligheden af leukæmi blandt dem som blev udsat for 100mSv og mindre faktisk statistisk var mindre end kontrolgruppen.

  • 0
  • 0

@ Henrik,

I en anden artikel fra 2009 i tidskriftet Radiology med titlen ” Risks Associated with Low Doses and Low Dose Rates of Ionizing Radiation: Why Linearity May Be (Almost) the Best We Can Do” redegøres for same forhold.
Konklusionens ordlyd:

  • er vist en lidt anden, end det, du skriver ovenfor - ikke?
    Jeg er ikke helt uening i det, du skriver, men et par kommentarer til et par punkter her:

I den gamle BEIR-rapport, der blev lavet fordi a-modstanderne hævdede, at en meget lille stråledosis var mere farlig end en lidt større, viste det samme, man fandt ikke nogen statistisk sikker effekt. Der er ingen speciel effekt på små stråledoser.
Den indiske undersøgelse over sundhedstilstanden i de områder, hvor baggrundsstrålingen var ekstrem stor har ikke vist nogen forskel.
På den baggrund savner dit indlæg en dokumentation for at strålingsskader er proportionale med stråledosen!
Vedrørende små stråledosers betydning kan vi vel lade cancerregistret trække sammenlignende tal fra Bornholm og Vestjylland frem - den vil sikkert vise det samme - ingen grund til at evakuere Bornholm, hvilket måptte være konsekvensen, hvis du havde 100% ret?
Du nævner strålingerne fra a-bomberne i Japan. I følge Ove Frydenbergs artikel i "Naturens Verden" - maj 1975, så fandt man ingen statistisk sikre forskelle på arveeffekter efter bestrålede og ikke-bestrålede forældre.
Det hænger ikke sammen med dine konklusioner?
Det er givet, at strålingen effekter på dannelsen af frie radikaler i legemet har en eller anden skadeeffekt, selv om de fleste skader repareres løbende. Det er den samme effekt som mange kemiske stoffer har i ofte meget større grad, derfor er f.eks. rygning skadeligt.
Det er heldigt at strålingsskader er ret beskedne, da man jo netop benytter stråling til at helbrede visse lidelser.
Når man i Japan ikke kunne finde større arveskader p.g.a. atombomberne, skyldes det sikkert at mange af effekterne er dominante, hvis ikke begge forældre har samme defekter, så er der ingen effekter at se.

En større lidelse er radiofobi, den er vist ikke arvelig?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@ Lars Nyegaard,

Jeg gentager, at hele sjælland og det sydlige Sverige var uden støm i 2003 så det er bestemt muligt at forestille sig en stor landsdel uden strøm. Situationen i 2003 var i øvrigt fremprovokeret af en fejl på Oskarshamn

Uden strøm og fungerende UPS/dieselgeneratorer så har vi en potentielt farlig situation uanset, hvor i verden det er...idet værkerne ikke er dimensioneret til passiv køling.

Hendelsen på Forsmark blev rated som INES 2 og blev betragtet som en meget alvorlig hendelse af de svenske myndigheder.

  • det bliver ikke mere rigtig af at gentage en tidligere misinformation, du fremsatte omkring 1. april, du hentyder sikkert til episoden d. 23.9. kl. 12.37, hvor elsystemet i Østdanmark og Sydsverige kollapsede.
    Årsagen viste sig at være, at der blev frakoblet langt mere kapacitet, end systemet kunne håndtere. Den var ikke fremprovokeret af Oskarshamn - men hovedskylden skal findes i et havari på en transformerstation i Vestsverige, der afbrød 400 kV-ledningssystemet.

Da Sjælland nogle år tidligere fik al strømmen fra Barsebäck, var det et birketræ, der fik systemet til at kollapse, da var alle grundlastværkerne på Sjælland lukkede ned - det fik ikke myndighederne til at fælde alle birketræer på Sjælland. På Sjælland var man alle så glade for strømmen fra Barsebäck - også a-kraftmodstanderne. Det sparede på de dyre og forurenende polske kul - og kostede kun 15 øre/kWh.

Nedbrud af elsystemer skyldes som oftest for ringe kapacitet.
I 2003 blev ca. 50 million mennesker i USA og Canada berørt af nedbrud af el-forsyningen - et regulært blackout.
Ca. 62.000 MWe blev tabt ved en kaskade-effekt, hvor 9 atomkraftværker i 4 stater og 12 andre elværker blev lukket ned indenfor 3 minutter.
Her var det heller ikke a-værkernes skylde, men sikkert et forældet transmissionsnet og forældet styring, der bærer hovedansvaret.

INES-2 er ikke en alvorlig hændelse - du vil ikke gerne indse, at man kunne starte kølingen manuelt - og gjorde det!
Men derfor er det yderst kritisabelt, at man ikke afprøvede systemet inden man tog det i brug.
Her kan man sige at fejlen var fremprovokeret af den famøse beslutning om at lukke de sikre og godt kørende Barsebäck-værker, der bnødvendidjorde at man opgraderede de øvrige værker - en slags overklocking af de bestående reaktorer.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det er utroligt så påståelige alle er her inde:

Strømafbrydelsen 23. september 2003 Fra Wikipedia, den frie encyklopædiGå til: navigation, søg
23. september 2003 oplevede Sjælland og sydsverige en flere timer lang strømafbrydelse. Strømafbrydelsen skyldtes især to faktorer:

1.På det svenske kernekraftværk i Oskarshamn blev en af de to reaktorer koblet ud på grund af en fejl i et kølevandsanlæg. Herved forsvandt ca. 1.200 MW fra elnettet.
2.Fem minutter senere fejlede en adskiller på en transformatorstation i Horred 50 km sydøst for Göteborg, hvorved blok 1 og 2 på Ringhals-værket blev koblet af elnettet. Herved forsvandt yderligere ca. 1.800 MW fra elnettet.

De danske kraftværker kæmpede i ca. 90 sekunder for at genoprette spændingen og især frekvensen, der nu var faldet voldsomt, hvorefter de alle blev koblet af nettet. Det tog flere timer at genoprette elforsyningen.

Den gamle B&W-dieselmotor fra 1932 på H.C. Ørstedsværket i Københavns Sydhavn var med til at starte nettet op igen, da den - modsat mange nye kraftkilder - kunne starte ved egen kraft og ikke behøvede at få tilført strøm. Motoren, der i over 30 år var verdens største, men nu er taget ud af drift, er i dag den centrale attraktion i DieselHouse.

Ovenstående information er selvfølgelig fra en upålidelig kilde "Wikipedia". Men tilsvarende inforamation kan findes på energinet.dk. Jeg har ikke undersøgt det flere steder, men Svenske kilder er formentlig enige.

Hvis du fortsat mener jeg tager fejl så bevis det venligst med kildehenvisninger så vi andre har mulighed for at læse de samme kilder.

Og ja det var da fint at man kunne koble ind manuelt. Det som du og andre stadig ikke vil indse er at et KK værk er utroligt farligt hvis strømmen går i lang tid.

Jeg fatter f.eks. ikke hvorfor der ikke findes nødturbiner tilsluttet reaktoren, og som kører udelukkende på den store mængde energi værket fortast producerer efter en nedlukning. Denne energi er "gratis" i modsætning til Diesel som skal tilføres udefra, hvor vejene måske er ufarbare. Værket kunne med sådanne foranstaltninger lukke sig selv ned på en kontrolleret måde.

  • 0
  • 0

I følge NHK World er der fundet følgende i vandet fra SFP reaktor 4. Det var den som var under maintenance og som har over 1000 stk spent fuel rod assemblies i vandet. Nedenstående er pr cm3.

220 Bq I-131
88 Bq Cs-134
93 Bq Cs-137

Der nævnes ikke noget om Sr. Men at noget af brændslet formentlig er ødelagt.

Bemærk, at der er relativt meget jod i vandet. Det bør der vel ikke være fra brændsel som har ligget i vandet i månedsvis?

Måske er der nogen her inde som kan sige lidt om det er store eller små mængder for en normal reaktor?

  • 0
  • 0

I følge NHK World er der fundet følgende i vandet fra SFP reaktor 4. Det var den som var under maintenance og som har over 1000 stk spent fuel rod assemblies i vandet. Nedenstående er pr cm3.

220 Bq I-131
88 Bq Cs-134
93 Bq Cs-137

Der nævnes ikke noget om Sr. Men at noget af brændslet formentlig er ødelagt.

Bemærk, at der er relativt meget jod i vandet. Det bør der vel ikke være fra brændsel som har ligget i vandet i månedsvis?

Måske er der nogen her inde som kan sige lidt om det er store eller små mængder for en normal reaktor?

Det du lige skal vær opmærksom på, er at Cs-137 har en halveringstid der er ca. 1375 gange så lang som I-131 og som følge deraf er ca 1/1375 så radioaktiv som I-131. Der går 80 dage før radioaktiviteten fra I-131 er reduceret med faktor 1000, så det betyder, at selv meget små mængder af I-131 stadig vil overgå Cs-137 i radioaktivitet.

  • 0
  • 0

Den er jeg med på.

Men kan man ud fra sammensætningen sige noget om hvorvidt der har været kritikalitet i brændslet efter det er taget ud af reaktoren? Man ved jo ca hvor mange % de forskellige fissionsprodukter udgør.

  • 0
  • 0

Rolf: Tak for link til en stribe artikler om strålings gavnlige virkninger ved små doser. - Men det, jeg efterlyste, var et konkret bud på den kurve, der viser fænomenet ved små doser.
Henrik: Jeg kan ikke li, at du kalder fænomenet "fejlagtigt", når du ikke kender til fænomenet. Det har faktisk været kendt i mindst 30 år.
Som en "sandsynliggørelse" af sagen, vil jeg minde dig om, at i den periode, hvor livet på Jorden opstod, var der 15-16 gange mere uran-235 (halveringstid: 0,7 mia. år) i jord og klipper, og dermed også uran-235's henfaldsprodukter, så strålingsniveauet var tilsvarende større end nu. - Desuden ved du måske, at sårheling sker hurtigere ved svag bestråling. Men det er naturligvis mest ved dyreforsøg, man har konstateret en positiv virkning.
At myndighederne benytter linearitet mellem stråling og virkning, er et udtryk for "forsigtighedsprincippet": Så længe fænomenet ikke er bredt accepteret videnskabeligt, så benyttes linearitet. - Vel også, fordi det folkeligt (og psykologisk) vil være vanskeligt at sige til tandlægen, at hun ikke skal gemme sig bag væggen ved de første 100 røntgenoptagelser, men gøre det resten af året! - Radon er værre, fordi det indåndes og på få dage henfalder til en stribe isotoper, der sætte sig i lungerne og udsender både alfa- og beta-stråling, med risiko for lungekræft.
Et sidespring: Du ved måske (en slags analogi), at små mængder af visse giftstoffer kan virke stimulerende, f.eks. så jeg engang, at der var lidt arsenik i en såkaldt "livseleksir" !!! - For ikke at nævne et par glas rødvin med giften alkohol, der er dødelig i større doser!

  • 0
  • 0

At myndighederne benytter linearitet mellem stråling og virkning, er et udtryk for "forsigtighedsprincippet": Så længe fænomenet ikke er bredt accepteret videnskabeligt, så benyttes linearitet.

Så hypotesen er kendt men ikke anerkendt. En ansvarlig sundhedsyndighed kan ikke bygge deres anbefalinger på hypoteser men skal forholde sig til dokumentation og sandsynlige sammenhænge som er publiceret i højt rangerende videnskabelige tidsskrifter og som ikke er tilbagevist. Ellers kan Sundhedsstyrelsen få nok at gøre: Tobaksøs er godt. Pendulsvingning er kendt og DDT er fantasttisk.

  • 0
  • 0

Så hypotesen er kendt men ikke anerkendt. En ansvarlig sundhedsyndighed kan ikke bygge deres anbefalinger på hypoteser men skal forholde sig til dokumentation og sandsynlige sammenhænge som er publiceret i højt rangerende videnskabelige tidsskrifter og som ikke er tilbagevist. Ellers kan Sundhedsstyrelsen få nok at gøre: Tobaksøs er godt. Pendulsvingning er kendt og DDT er fantasttisk.

NEJ men den er gentagende gange blevet påvist i kliniske kontrolerede labotorie forsøg med forsøgsdyr(da det ikke er etisk at udføre sådanne forsøg på mennesker, hvilket også er med til at gøre det yderst beværlig at påvise hos mennesker, andet end at det er svært at forestille sig det skulle forholde sig anderledes), selv vores forskere fra risø har kunnet påvise hypotesen i dyrene der lever i tjernobyl området. Man kan simplethen se aktiviteten af de gener som beskytter vores DNA med enzym processer, bliver boostet af den lave stråling og samtidigt påvise en højere tolerance overfor stråling.

Henrik hiver sammendrag over statestik lavet over mennesker over et større område, problemet er bare at disse statestikker er utroligt usikre, fordi effekten ved lave doser er så uendelig lille, derfor kan konklusionen afhænge af hvem der laver den. derfor jeg skrev mit sidste indlæg med UNSCEAR rapporten som når til en anden konklusion.

Dyreforsøg er det bedste vi har!

DDT er ikke fantastisk!

  • 0
  • 0

NEJ men den er gentagende gange blevet påvist i kliniske kontrolerede labotorie forsøg med forsøgsdyr(da det ikke er etisk at udføre sådanne forsøg på mennesker, hvilket også er med til at gøre det yderst beværlig at påvise hos mennesker, andet end at det er svært at forestille sig det skulle forholde sig anderledes)

Hvorfor skulle det ikke være etisk forsvarligt at udføre sådanne forsøg på mennesker?

En lægemiddelproducent eller en producent af medicinsk udstyr overbeviser sundhedsyndighederne om at dyreforsøg har vist positiv effekt og ingen alvorlig bivirkning og får derefter godkendelse til at gå i fase 3 (forsøg på mennesker). Hvis påstanden om at det ikke er etisk forsvarligt at udføre forsøg med lav stråledosis på mennesker - hvordan kan det så være forsvarligt at udføre forsøg med høje stråledoser på mennesker ifm med udvikling af strålebehandling af canser patienter? Det samme kan siges om celledræbende medicin.

Når der ikke er foretaget forsøg på mennesker er det formentlig fordi kvaliteten af den videnskabelige dokumentation er tvivlsom. Forsøgene er "optaget" på egne hjemmesider eller i tidsskrifter som også publicerer påstande om at DDT er fantastisk og som nogle her åbenbart forbruger tid på at læse. Det kan ikke være af økonomiske årsager at der ikke er foretaget forsøg på mennesker - for en kapitalstærk a-kraft industri står nok klar med finanseringen da a-kraft industrien må se det som en fantastisk fordel hvis det kan påvises at lave strålings doser generelt er godt for helbredet.

  • 0
  • 0

Bo: Faktisk er din beskrivelse af strålinghormese ganske god: "Så hypotesen er kendt men ikke anerkendt." - Og derfor benytter man stadig linearitetsprincippet.
En korrektion: Jeg skrev højt oppe om Tjernobylulykken, at en brinteksplosion løftede låget af reaktoren, og 1800 brændslsrør skød (som kanoner) brugt brændsel højt op i luften......
Nix! - Der kunne ikke dannes brint så hurtigt. Det var en dampeksplosion, der udløstes, da kerneprocessen (spaltning af U) løb løbsk i nogle sekunder. Og der var 1600 lodrette brændselsrør, ikke 1800 !!

  • 0
  • 0

Når der ikke er foretaget forsøg på mennesker er det formentlig fordi kvaliteten af den videnskabelige dokumentation er tvivlsom.

Nej fordi man anser det som uetisk, ikke så meget at give dem den lave dosis som skulle have den posiktive effekt, men den efterfølgene potentielt dræbende dosis, for at påvise at der faktisk er en tolerance!

Du behøver ikke at køre den længere ud, det ændre ikke faktum.

  • 0
  • 0

Nej fordi man anser det som uetisk, ikke så meget at give dem den lave dosis som skulle have den posiktive effekt, men den efterfølgene potentielt dræbende dosis, for at påvise at der faktisk er en tolerance!

Du behøver ikke at køre den længere ud, det ændre ikke faktum.

Der er ingen forskel på et klinisk fase 3 forsøg for fx celledræbende medicin, hiv medicin, gigt medicin osv. Heller ikke på forbyggende behandling eller medicin som fx motion eller kosttilskud. Eller medicin mod graviditet som fx fortrydelses pillen. Også her skal det på helt sædvanlig vis dokumenteres at moderen ikke dør af abortpillen og at cancer patienten ikke dør af den celledræbende medicin eller af strålebehandlingen.

På præcis samme måde kan lave stråledoser naturligvis klinisk dokumenteres - hvis der er noget om snakken.

  • 0
  • 0

Du ved måske (en slags analogi), at små mængder af visse giftstoffer kan virke stimulerende [...] et par glas rødvin med giften alkohol, der er dødelig i større doser!

Den analogi er ekstra interessant:

Man mente tidligere at en stor daglig indtagelse af (1 flaske) rødvin var meget skadelig, mens en lille daglig indtagelse (1 glas) var lidt skadelig.

Sidenhen er det almindeligt anerkendt at et stort dagligt indtag (stadig) er meget skadeligt, mens et lille indtag viser sig at have flere gavnlige end skadelige effekter.

Så hypotesen om strålingshormese overrasker mig ikke.

Analogien til (kog)salt mener jeg til gengæld er dårlig: Uden tilstrækkeligt saltindtag dør man, det er næppe tilfældet med ioniserende stråling og heller ikke med alkohol.

  • 0
  • 0

Der er ingen forskel på et klinisk fase 3 forsøg for fx celledræbende medicin, hiv medicin, gigt medicin osv. Heller ikke på forbyggende behandling eller medicin som fx motion eller kosttilskud. Eller medicin mod graviditet som fx fortrydelses pillen. Også her skal det på helt sædvanlig vis dokumenteres at moderen ikke dør af abortpillen og at cancer patienten ikke dør af den celledræbende medicin eller af strålebehandlingen.

På præcis samme måde kan lave stråledoser naturligvis klinisk dokumenteres - hvis der er noget om snakken.

Nej men der er forskel på at udsætte en rask patient for risikoen frem for en døende patient som muligvis kan redde livet ved behandlingen. Tror ikke du finder nogle raske mennesker som er ved sine fulde fem, der vil melde sig til et forsøg hvor dø bliver udsat for en potentiel dødlig dosis stråling. Bare tanken om at skulle gennemleve strålesyge vil få de fleste til at løbe skrigende væk.

  • 0
  • 0

Analogien til (kog)salt mener jeg til gengæld er dårlig: Uden tilstrækkeligt saltindtag dør man, det er næppe tilfældet med ioniserende stråling og heller ikke med alkohol

  • måske(?) Nu var det nok mest dosering i spektret fra 'normal indtagelse' til 'overindtagelse', jeg havde i tankerne.
    Og det er givetvis korrekt, at enkeltindivider kunne klare sig fint uden eksponering for ioniserende stråling - men det er nu min fornemmelse, at [b]evolutionsbiologien[/b] ville være forløbet radikalt anderledes (om overhovedet?) i totalt fravær af sådan stråling(?)
  • 0
  • 0

@Rolf Hansen
Nej fordi man anser det som uetisk, ikke så meget at give dem den lave dosis som skulle have den posiktive effekt, men den efterfølgene potentielt dræbende dosis, for at påvise at der faktisk er en tolerance!

Du behøver ikke at køre den længere ud, det ændre ikke faktum.

Jeg er kommet frem til at det ikke er nødvendigt at give behandlingen (fx medicinsk eller stråler) i potentielt dødlige doser for at få det godkendt af sundhedsyndighederne fordi ingen vil være med i et sådan eksperiment - men alligevel godkendes der løbende nye lægelige produkter. Derfor er dét ikke grunden til at radioaktiv stråling ikke er en godkendt helsekur.

  • 0
  • 0

Den høje ende af strålingsdosers virkning er særdeles kendte. Især fra Hiroshima, hvor mange tusind mennesker fik alt fra akut død til ganske små doser. Og man har kortlagt doser og virkninger gennem nu to generationer.
Og så har man (som simpleste bud) brugt "linearitetsprincippet": proportionalitet mellem dosis og virkning.
Men mistanke om en gavnlig virkning af små doser har mig bekendt kun kunnet efterprøves på dyr.
Hvorfor ikke på mennesker? - Jo, fordi virkningen er ganske svag! Derfor ville det kræve en million frivillige mennsker, for at få en korrekt statistik.
Sammenligning: Det ville garanteret være sundt, hvis alle mennesker hver dag spiste to gulerødder. - OK, så beder vi 1000 mennesker hver dag spise to gulerødder i 10 år, og tjekker sundheden før og efter.
Usikkert af to grunde: 1. Måske virker kuren langsigtet, så virkningen kommer efter 15-20 år. 2. Og hvis den virker på 10 år, så vil nogle få af de 1000 altså have det bedre eller være mindre syge efter 10 år. Men selv om f.eks. 50 af de 1000 svarer positivt, så er statistikken for dårlig, fordi usikkerheden (af hundrede andre grunde) er langt større end +/- 50.
Der skal altså et langt større antal personer med i undersøgelsen, hvis helbredsvariationerne pga alle andre ting skal elimineres.
Det samme ville gælde for små strålingsdoser. - Derfor kender vi ikke strålingshormesens kvantitative størrelse.
Dog kunne det tænkes, at statistikker for piloters og stewardessers helbredstilstand kunne afsløre en sammenhæng. De får jo gennem mange år væsentlig større doser end os på jorden. - MEN .. da piloter og stewardesser ikke er tilfældige mennesker, men formodes at have et bedre helbred (især piloter) end gennemsnittet, kan det næppe bevises, at det er pga. strålingen!

  • 0
  • 0

@Lars Nyegaard,
du kan have noget ret i, at der er mange herinde, der er påståelige - og nogle balnder det en smule sammen.

De danske kraftværker kæmpede i ca. 90 sekunder for at genoprette spændingen og især frekvensen, der nu var faldet voldsomt, hvorefter de alle blev koblet af nettet. Det tog flere timer at genoprette elforsyningen.

Den gamle B&W-dieselmotor fra 1932 på H.C. Ørstedsværket i Københavns Sydhavn var med til at starte nettet op igen, da den - modsat mange nye kraftkilder - kunne starte ved egen kraft og ikke behøvede at få tilført strøm. Motoren, der i over 30 år var verdens største, men nu er taget ud af drift, er i dag den centrale attraktion i DieselHouse.

  • du blander vist to forskellige hændelser sammen - måske gør den upålidelige Wiki det også?
    Den ene hændelse var den med birketræet - refereret i dette blad. Her var alle de sjællandske grundlastværker lukket ned - så gik forbindelsen til Sverige - nogle gamle (vistnok 132 kV forbindelser) blev koblet ind. Ledningerne blev så varme, at de sank ned og berørte et birketræ og der skete en kortslutning.
    Da ingen grundlastværker var klar, så fik man startet en dieselmotor på H.C-. Ørstedsværket, der så kunne levere strøm til en af Kyndbyværkets pumper, så man kunne få gang i kullene igen.

Måske kan du finde det med H. C. Ørstedsværkes 16. cyl. dieselmotor i "Ingeniørens artikelarkiv" - jeg har et udklip herfra dengang. Det var noget med at den skulle startes med trykluft - og kompressoren til trykluften skulle startes med en benzinmotor, så alle tangenter var med i spillet her.

Problemet var kritisk, for hospitalernes nødstrømsforsyninger kunne klare 1.5 timer ved fuld opladning, men der var de naturligvis ikke alle.
Siden dengang har man aldrig lukket alle grundlastværkerne ned samtidigt.

Du omtalte derimod et andet udfald, hvor du meget gerne vil have skylden lagt på KK-værkerne, min forklaring har jeg fundet hos bl.a. Wiki - men der var altså to episoder.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

...
Det er almen viden i blandt folk der har læst lidt om stråling at LNT modellen bygger på højdosis stråling, hvilket vil sige at den beskriver kræftrisikoen ved stråling der rækker fra omkring 100mSv og så op til 25Sv, hvor 25Sv og grunden er at man ikke har kunnet registrerer nogen risiko for dosis under dette niveau. Men eftersom at Linear Non-Threshold beskriver at skalaen er liniær uden at indeholde en grænse så regner man med at den fortsætter liniært også under 100mSv.
...

Hej Rolf

Nu er LNT-hypotesen godt påvist:

[b]University of South Carolina (2012, November 13). Even low-level radioactivity is damaging, scientists conclude. ScienceDaily:[/b]
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...

Fra:
LNT-hypotesen godt påvist:
http://ing.dk/artikel/130153#p490132

-

Efterskrift:

http://ing.dk/artikel/117921-rekord-hoej-r...

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten