FDM om bilparken til topmødet: En skændsel for Danmark

Signalpolitikken blomstrer i DK. Hurtig opførte vindmøller ved Storebæltsbroen, ny bilteknologi i et par dag osv. Det er hvad niveauet rækker til nu. På en tråd har Martin Lidegaard fra regeringens såkaldte grønne tænketank også givet op. Han udtaler at vi må vente 10 år på hollænderne, her er der altså ikke tale om win-win men nærmere total surrender. Hvornår mon der kommer lidt mere handlekraftige personer til at styre disse her processer. Jeg forstår fuldt ud FDMs frustration.

Få dem da i det mindste sat på danske nummerplader under mødet!

Hvis man skal se på rent miljø, så vil jeg faktisk påstå det er en fordel med en rigtigt gammel bilpark. At producere en moderne bil er ENORMT energikrævende. Så set i det perspektiv, tror jeg ikke det er så åndsvagt at holde biler kørende i 20 år.

Der er så andre perspektiver som sikkerhed, der gør sig gældende. Men at tro at miljøet har godt af en "brug og smid væk" kultur, hvor alting konstant skal skrottes og erstattes med nyt og bedre, det er godt nok at afspore debatten...

Hvis man skal se på rent miljø, så vil jeg faktisk påstå det er en fordel med en rigtigt gammel bilpark. At producere en moderne bil er ENORMT energikrævende. Så set i det perspektiv, tror jeg ikke det er så åndsvagt at holde biler kørende i 20 år.

Hvis man genanvender materialerne fra de gamle biler, så er det vel ikke så slemt at smelte bilen om til en ny, hvis den nye bil sparer mere på brændstoffet er mere sikker og udleder mindre af de skadelige stoffer.

Energibalancen vil jeg gerne blive klogere på, fx hvad det koster i energi at genanvende en gammel bil og lave en ny på fabrikken. Er der nogen der ligger inde med viden omkring det emne?

Der var engang hvor det var et skældsord. Nu bliver det mere og mere almindeligt at høre politikere forsvare virkningsløse tiltag med "Jamen vi GØR noget, vi sender et signal om at [At miljøet betyder noget/vold er uacceptabelt/etc]"

Hvis man skal se på rent miljø, så vil jeg faktisk påstå det er en fordel med en rigtigt gammel bilpark. At producere en moderne bil er ENORMT energikrævende. Så set i det perspektiv, tror jeg ikke det er så åndsvagt at holde biler kørende i 20 år.

Hvorfor hulen er der så ingen der regner på det?!? Der må da være en levetid for biler som er mere fornuftig end bare "længst muligt" eller "2 år" som bilproducenterne ville elske.

Mange bilejere står konstant med overvejelserne om hvor mange flere kilometer på en liter brændstof man skal have i gevinst, før det kan svare sig at skifte. Og hvor mange biler med 20 år på bagen bruger ikke et par liter motorolie mellem service? Det er sikkert rigtigt godt til miljøet. Nærmest som totakterne er det. :-)

Hvis man skal se på rent miljø, så vil jeg faktisk påstå det er en fordel med en rigtigt gammel bilpark. At producere en moderne bil er ENORMT energikrævende. Så set i det perspektiv, tror jeg ikke det er så åndsvagt at holde biler kørende i 20 år.

Har du nogen tal at bygge din tro på? Eller er det bare gætværk?

Mon ikke det altid er bedst at udsikfte bilen nu?

De fleste biler bliver jo alligevel ikke ophugget fordi de bliver udskiftet, men ryger længer og længere ned i "fødekæden", hvor de skubber de ældste biler ud.

Og med en bilpark som den danske, hvor gennemsnitsalderen er over 9 år, så køre der jo i sagens natur nogle temmelige gamle og ineffektive biler rundt.

Så selv hvis jeg købte en ny bil hver dag i et år, så ville det stadig være godt for miljøet, for de ville hver især ikke erstatte en en-dag gammel bil, men biler med 10-15-20 år på bagen.

Hummm. Bare lige en hurtig skøn, hvor man tænker sig hvor meget brændstof der går igennem en bil's levetid. 200.000 km ved 10 km/ltr = 20.000 ltr brændstof 200.000 km ved 20 km/ltr = 10.000 ltr brændstof Rundt regnet, så koster det garenteret under 10.000 ltr brændstof "ca. 100.000 KWh" at producere en ny bil, Og det er sikkert hvis man tager lige fra udvindingen af malmen til en ny bil. Uden nogle tal at støtte mig op af, så vil jeg komme med den konklution at det er bedre, enrgimæssigt, at skifte bilen. Især hvis man nu kunne købe en hybrid eller el-bil, men vores afgiftsystem spiller et + her. Eller - hvis man vil.

holde biler kørende i 20 år

Mads, det kan du da ikke mene alvorligt? Helt almindelige benzin- og diesel drevne modeller reduceres i forbrug med flere % årligt.

Skulle der heller ikke komme nye regler i 20 år, som Euro5? Hvad med partikelforurening fra en 20 år gammel bil sammenlignet med en 3 år gammel?

Vi skulle hellere støtte de bilfabrikanter der udvikler mere energirigtige biler, ved at opgradere vores vognpark. Det er faktisk en bedre investering end el-biler, og potentialet globalt set er enormt, for eksplosionsmotoren er overhovedet ikke færdigudviklet!

lidt provokerende :-) hvad er det for en bil er kører 10 km/l du vil erstatte med en der kører 20 km/l ?

For mit eget vedkommende står der idag en 1.8l xantia II stc der kører vel 12-13 km/l. Skal jeg have en afløser med samme plads i som ny bil ender man i en +1500 kg kampvogn eller tungere der ikke kører specielt længere måske 15-16 km/l. Af transport mæssige årsager kan jeg desværre ikke gå ned i størrelse. Dvs benzinregnskabet hedder ikke 1:2 men 1:1,25

og selvom det er en gl bil bruger den stort set ikke olie :-)

:-)

At opveje naturskånsomhed ift. olieforbrug i en gammel motor kontra en ny, er da skrup forkert.

Det kræver ikke meget arbejde, at skifte olietyvene, toppakning og måske, skulle det være helt galt, stempelringe, i en "sprængstofsmotor".

Ovenstående, kontra at købe en ny bil og skrotte den gamle ? Eller måske bare at skifte motoren ud.

Ja ja Jens. Det var skam også ment som en provokation ;)

Men ser man på det miljø mæssige aspekt i at udskifte bilen, så vil jeg syntes at den er gangbar, ikke for enhver pris, men det er tæt på. Hvis man går derned, så bliver mange af delene også smeltet ved energi fra kk, vand og kul, men alle ovenstående er mindre CO2 udledende end et evt merforbrug fra en sulten bil. Min nuværende bil kører ikke over 10 km/ltr, det er en ældre BMW, men jeg så da allerhelst en ny hybrid bil stående hjemme i garagen - helt klart.

Jeg har både erfaringer med nye og ældre biler. Jeg er på ingen måde imponeret over bilindustriens fremskridt når det kommer til "langt på literen". Nye biler er ikke så meget mere økonomiske som reklamerne hævder. På minus siden for de nye biler er vel også at produktionen i stigende grad foregår i lande med lempelige miljøregler.

lidt provokerende :-) hvad er det for en bil er kører 10 km/l du vil erstatte med en der kører 20 km/l ?

For mit eget vedkommende står der idag en 1.8l xantia II stc der kører vel 12-13 km/l. Skal jeg have en afløser med samme plads i som ny bil ender man i en +1500 kg kampvogn eller tungere der ikke kører specielt længere måske 15-16 km/l. Af transport mæssige årsager kan jeg desværre ikke gå ned i størrelse.

Måske en Skoda Octavia Combi 1,6 TDI Greenline. Den er vel samme størrelse og opgivet til at køre 22,7 km/l

dvs du mener jeg bare skal smide 300 kkr på CO2 alteret :-) Jeg tror at 300 kkr fra min lomme kan gavne både miljø og mig meget bedre andre steder ;-) Af de 300 kkr er det jo kun de 100 kkr der går til bilen ;-)

Og det er vist alment anerkendt at de nominelle opgivelser som 22,7 km/l er skudt langt over målet og man snarere snakker om 16-17 km/l. Og regner man man om til kg istedet for liter (det er den eneste måde man kan sammenligne diesel med benzin) så svarer 12.5 km/l benzin til 14,5-15.5 km/l diesel. Det er hvad 10 års teknologi udvikling giver. Det er ikke meget at betale 300 kkr for som privat person. Den gamle xantia kører uden problem - stort set uden rep og den er billig i stumper (skruer selv ;-)

Bare de serviceeftersyn man skal følge med en ny bil er dyrere end det jeg bruger på at holde skruen i vandet.

for lige at sætte det lidt på spidsen ;-)

og den kan via bilbasen idag findes til 15 kr ! Dvs i forhold til en ny bil er den 100% afskrevet på 9 måneder ;-)

og så har den luftaffjedring - som ikke mange nye biler kan matche ;-)

og en xantia HD 2.0 fra 99 er opgivet til 17.5km/l og fås også til spotpris

Jeg har både erfaringer med nye og ældre biler. Jeg er på ingen måde imponeret over bilindustriens fremskridt når det kommer til "langt på literen". Nye biler er ikke så meget mere økonomiske som reklamerne hævder. På minus siden for de nye biler er vel også at produktionen i stigende grad foregår i lande med lempelige miljøregler.

Næh heller ikke jeg. I 50- og 60'erne kørte biler vel i runde tal omkring 6 - 8 km/l, i 80- og 90'erne kom de op på omkring 12 - 14 km/l, og nu i 2009 ligger gennemsnittet vel omkring 14 - 18 km/l, hvis vi ser bort fra de helt små som f.eks. VW Lupo og lignende, der gennemsnitligt kan køre omkring de 30 km/l (diesel). Men hvorfor er motorindustrien så ikke udviklet mere i de 50 - 60 år? Min udokumenterede formodning er, at olie- og bilindustrien er meget sammenfiltret, og holder hinanden tæt sammen, så de kan score mest muligt profit i længst mulig tid.

Bilerne er blevet meget tungere. Selv en lille bil vejer idag måske 1200 kg. En gammel kadett vejede vel 700 kg i hin dage. Det er der mange gode argumenter for, men det virker ikke så godt på energiforbruget :-)

Så er der det med at biler idag skal sprinte 0-100 på max 10 sekunder == stor motor. Er det en bz motor har den dårlig økonomi når den bare tøffer derudaf med 80. De var meget bedre tjent med en lille motor med lavtryksturbo og recirk af udstødning for at "forminske" forbrændingsvolumen når man ikke beder om kræfter.

Der er en diesel bedre idet man kan skrue indsprøjtning langt ned, men en bz bil da får knaldgas og derved bliver en eksplositionsmotor istedet for forbrændingsmotor (vistnok en faktor 10 på flammeudbredelse - men hæng mig ikke på det). VW er lidt på vej med deres 1.4 l med biturbo, men den lægger 170 hk eller deromkring.

En af årsagerne er nok, at folk ikke vil betale spidsen af en jetjager for at få en bil med 65 hk - men sådan er der så meget :-)

Men i det lange løb er diesel/bz nok ikke vejen frem.

om konspirationsteorien - hmm - hvis jeg var oliebaron ville jeg nok sælge så lidt som muligt - varen bliver nok ikke billigere fremover.

dvs du mener jeg bare skal smide 300 kkr på CO2 alteret :-)

Nej, det er du vist for nærrig til. Men du mente jo ikke at en sådan bil fandtes :-)

Jeg tror at 300 kkr fra min lomme kan gavne både miljø og mig meget bedre andre steder ;-) Af de 300 kkr er det jo kun de 100 kkr der går til bilen ;-)

De 200 kkr kunne så fra statens side anvendes til miljøfremmende foranstaltninger :-)

Og det er vist alment anerkendt at de nominelle opgivelser som 22,7 km/l er skudt langt over målet og man snarere snakker om 16-17 km/l.

Ikke enig.

Og regner man man om til kg istedet for liter (det er den eneste måde man kan sammenligne diesel med benzin) så svarer 12.5 km/l benzin til 14,5-15.5 km/l diesel.

Mig bekendt er diesel billigere pr. l end benzin. Så mht. økonomi skal du regne den anden vej :-)

Det er hvad 10 års teknologi udvikling giver. Det er ikke meget at betale 300 kkr for som privat person.

Der er vel også sket en del med sikkerheden de sidste 10 år, hvilket også forklarer at biler er blevet tungere. Mht. pris er det vel ikke fair at sammenligne en ny bil med en 10 år gammel bil. Hvis du tog nyprisen for din gamle bil og fremskrev den til nutidsværdi vil den nok også koste 300 kkr.

Den gamle xantia kører uden problem - stort set uden rep og den er billig i stumper (skruer selv ;-)

Bare de serviceeftersyn man skal følge med en ny bil er dyrere end det jeg bruger på at holde skruen i vandet.

Ja med de forudsætninger, så skifter du jo først til ny bil når de kører 100 km/l ;-)

og den kan via bilbasen idag findes til 15 kr ! Dvs i forhold til en ny bil er den 100% afskrevet på 9 måneder ;-)

15 kr ville jeg personligt vælge at straksafskrive :-) Men måske er du offentligt ansat ;-)

og så har den luftaffjedring - som ikke mange nye biler kan matche ;-)

Nej, selv Citroen er vel ved at blive klogere :-)

@Erik Olsen : tak for et "seriøst" svar.

Hvis du kiggede dig lidt omkring vil du se at disel koster det samme som benzin hvis man ser på energiindhold. Årsagen til at diesel er billigere end benzin ved tanken er at der af uransagelige årsager er lavere afgift på diesel end benzin. Ellers ville diesel pr liter koste ca 15% mere end benzin. Skal du sammenligne økonomi udfra hvad brændstof koster uden hensyntagen til eks danske afgifter er det kg til kg du skal se på.

OM jeg er offentligt ansat eller ej er way out of topic - og rager egentlig ikke dig - og hvad det skulle gøre godt for udover at udstille dig selv undrer mig - men det er dit valg at skrive det.

Om luftafjedring: ja man kan få det i en gammel xantia(og C5) til 15kr eller gå til de store tyske mærker idag og betaler langt på den anden side af 600 kkr - hvis du igen havde undersøgt det lidt . men for at blive i din tone er det måske for meget forlangt.

Om jeg er "nærrig" - det har du vist intet belæg for at udtale dig om, men du er da ikke for nærig med r'erne i nærig.

Omkring afskrivning er det holdt op imod afskrivning på en ny bil til 300kkr. De 9 måneder er måske for lidt afskrivning på den nye ... - men det er måske igen for meget forlangt ...

Det er korrekt at nye biler er sikrere end gamle. Men hvis alle slappede lidt mere af bag ved rattet ville man muligvis se en endnu større effekt.

Ideen om at staten kunne bruge de 200kkr/husstand til miljø synes jeg egentlig er en god ide. Men hvorfor skal det være bundet til køb af en bil ? Lad os gøre det over 10 år. Det er ca 200 mia kr og kan gøres næsten omkostningsfrit hvis man feks stopper efterlønnen - nu kommer der nok mange svar ;-) eller lægge det på skattebilletten som feks AMB. På den måde vil man ikke straffe folk der hjælper på miljøet ved først at lade dem betale for ny bil og dernæst tage deres penge til miljø een gang mere.

Så'n er der så meget.

hermed sluttede min deltagelse i denne tråd

Jens Dalsgaard, nu var det jo dig der startede ud med at provokere, som du selv skriver. Efter at jeg havde skrevet et kort faktuelt svar på, om der fandtes en større bil der kørte over 20 km/l, skrev du et længere indlæg. I dette indlæg skriver du en masse om dine prioriteringer af biludgifter, som egentligt ikke havde så meget med mit svar at gøre. Dit indlæg var fyldt med smileys, hvilket jeg tolkede som om, at du har en smule humoristisk sans. Dette har jeg nu fundet ud af at du nok ikke har. Beklager hvis det har såret dig.

I min optik er det selvmodsigende at "miljørigtige" biler ikke er rentable. Alle køretøjer burde i deres levetid kunne konkurrere på lige fod uanset hvilken energikilde de bliver drevet af , men der bør sætte kraftigt ind overfor er det øgede energiforbrug nyere biler kræver. Selv små biler har dd. i omegnen af 100Hk. Min første bil kunne klare sig med 28 hk. Samtidigt skulle det være muligt at opgradere motor m.v. til bedre teknologi uden at skulle skifte hele bilen. Hvorfor kræver vi ikke at energiforbruget kommer ned på 20-30% af nuværende forbrug ved samme eller øget mobilitet. Det kan jo gøres.

Enig!

Det er svært at tage klimadebatten seriøst, når det i bund og grund, handler om at staten skal rage afgifter til sig, mens oliesheiken skal ha mere guldglimmer på sin ferrari, som sjovt nok bliver tunet af et dansk firma, ganske få km fra hvor jeg bor. Men det handler selvfølgelig om penge. Jeg gider da heller ikke betale 200.000 for en såkaldt miljørigtig bil, der koster en bondegård i reservedele og vedligehold, når jeg kan kører næsten lige så langt på literen i et over 20 år gammelt design. som til og med at dejlig nem at skrue på. Og nej den bruger hverken mere olie eller diesel en mange moderne biler :o)

Jeg så lige i anden forbindelse et lille citat fra en gammelrevyvise, der er kendt for linierne "Ih, hvor er det kommunalt, her vil jeg med tiden ind og regne galt ---". Det er ikke kun i kommunerne, der regnes galt, men også i mange organisationer, statslige som private, samt enkeltpersoner. Prøv dog at se på helheden. Det nytter jo ikke noget at bruge enorme ressourcer, som kun i heldigste fald er i balance energi-,eller ressourcemæssigt om 30 år. Det gælder bl.a. metroen, letbanen, hybrid- eller alm batteribil mm. En af mine venner købte en Toyota Prius - 2 pers.( 4 pers. koster såvidt huskes ca 400000 ). Den kører ca 20 km/l. Til sammenligning har min søn en Peugeot 106 D nu kørt næsten 400000km . Han kører ca. 24km/l.Og den bruger heller ikke olie. Han køber med garanti ikke en Prius til 400000 kr , når han ad åre skal skifte bil, når en lignende som hans nuværende kan fås for under 20000 kr.

Vi skal ikke spænde så meget ben for vor mobilitet, men indføre teknologi, der er billigere i både anlæg og drift. Den bedste jeg kan få øje på er RUF, som bl.a.er beregnet til en socioøkonomisk rente på ca. 29%. Så er anlæg og køretøjer jo betalt på ca. 3 år, og energiforbruget er nede på 20-30% af en alm elbils.

Hvor er det hyggeligt at følge med i folks skænderier :) For at vende tilbage til emnet så må jeg da hoppe med på vognen, der synes FDM har helt ret i sin anklage. Uanset om det kan forsvares at køre en "miljørigtig" bil (Prius etc.) eller ej, er det da dybt forkasteligt at man maskerer sig bag sådanne øko-potensforlængere, mens man har pålagt selvsamme biler så høje afgifter, at dagligbrugen af dem er ren utopi.