Prisforskelle på flere tusinde kroner, masser af løfter – og meget lidt konkret dokumentation. Det er det billede, der møder én på markedet for luftsolfangere, som i dag både sælges i Bilka, på nettet og hos mere traditionelle forhandlere.
Fidusen ved luftsolfangere er, at de alene ved hjælp af Solens energi blæser opvarmet luft ind i et hus, et enkelt rum eller en kælder for at modvirke fugtdannelse og dårlig lugt.
Men for den almindelige forbruger kan det være rigtig svært at finde ud af, hvilken model man skal vælge, for godkendelsesordninger eller standarder for luftsolfangeres effekt findes ikke.
Ifølge civilingeniør Søren Østergaard Jensen fra Teknologisk Instituts afdeling for Køle- og Varmepumpeteknik er fugt nemlig et meget kompliceret problem:
»Det er meget svært for den almindelige forbruger at finde ud af, hvilket anlæg der egner sig til netop deres hus, sommerhus eller kælder. Det afhænger af, hvor meget fugt der er i rummet, og hvor meget sol du får ind, og det kan den almindelige forbruger jo ikke selv regne på,« siger han.
Den hidtil eneste uvildige test af luftsolfangere (og en enkelt solcelle- ventilator) blev gennemført af Teknologisk Institut for Tænk tilbage i 2012. Her blev leverandørerne bedt om at komme med anlæg, som egnede sig til at ventilere et 70 m2 stort sommerhus.
Testen lagde især vægt på ventilationsevnen og på varmeydelsen, og af de seks produkter fik de tre prædikatet god, én fik middel, og to fik karakteren under middel. Groft sagt fik de dyreste luftsolfangeranlæg de bedste karakterer og de billigste under middel.
Hvorvidt anlæggene rent faktisk kunne ventilere det givne hus tilfredsstillende, var ikke en del af Tænks test.
Hos Energitjenesten, som tilbyder uvildig og skræddersyet rådgivning om energibesparelser og vedvarende energi, anbefaler man luftsolfangere som bidrag til udluftning eller for at holde sommerhuset tørt og friskt.
»Vi bygger vores anbefaling på de gode og positive erfaringer fra anlæggene, som vi har opsamlet, siden de blev opfundet,« siger energirådgiver Carsten Sohl.
Iføle Energitjenesten er luftsolfangere velegnede, hvis man har en fugtig kælder og en sydvendt mur, men man skal i hvert enkelt tilfælde vurdere lokaliteterne. Og om man skal vælge en billig eller en dyrere model kan og vil Energitjenesten ikke blande sig i:
»Vi rådgiver ikke omkring konkrete produkter, men det er klart, at man selvfølgelig ikke får det samme produkt, når det ene koster knap 1.500 kroner, og det andet koster 4.000-5.000 kroner,« siger han og beklager, at der ikke findes uvildige tests af og standarder for luftsolfangerne, så kunderne ved, hvad de får for deres penge.
»Vi oplever jo desværre i dag, at mange stort set kun kigger på prisen og derfor måske ikke får det for dem mest velegnede produkt,« siger han.
Hvis man kigger på de billigste luftsolfangere af mærket Grøn Sol og Scanheat, som forhandles af Bilka og Bauhaus, så skiltes der ikke umiddelbart med nogen dokumentation for anlæggenes ydeevne.
Bilka skriver blot på deres hjemmeside, at deres mindste Basic-anlæg giver bedre indeklima i rum op til 150 kubikmeter, hvilket svarer til godt 60 m2 med en loftshøjde på 2,4 meter.
De samme oplysninger fremgår af producenten Scanheats egen hjemmeside, og dokumentationen findes skam, oplyser Scanheats grundlægger, Dan Hejnæs Hejlsberg:
»Vi har fået testet nogle af vores anlæg hos Delta i Nordborg, som har overtaget Danfoss’ testcenter. Men resultaterne betragter vi som konfidentielle,« siger han.
Dan Hejnæs Hejlsberg ser også rigtig gerne, at der etableres en standard for luftsolfangere, så man kunne få nogle fælles dokumentationskrav til teknologien:
»Det ville da være langt lettere med en standard, men hvis kvaliteten af luftsolfangere var et rigtigt problem, så ville der nok være kommet et krav om en standard for længe siden,« siger han.
Et firma, som derimod gerne udleverer test og dokumentation, er Solarventi, som har udviklet og solgt 65.000 luftsolfangere siden 1986.
Solarventis produkter hører til i den dyrere ende af spektret, men til gengæld bugner hjemmesiden af tests af egne modeller og sammenligninger med konkurrenternes modeller.
Blandt andet dokumenterer en uaghængig test fra DanETV, at anlæggene rent faktisk kan nedsætte luftfugtigheden i et op til 70 m2 stort, uopvarmet sommerhus.
Ifølge grundlæggeren, Hans Jørgen Christensen, er en kraftig ventilator sammen med solopvarmningen alfa og omega for en luftsolfanger. Solarventis produkter er derfor udstyret med en langt større ventilatorkapacitet end konkurrenternes.
»Især i kældre er det vigtigt, at ventilatoren er kraftig, og at der er stort luftskifte. Hvis ikke den varme luft hurtigt kommer ud af kælderen igen, risikerer man, at fugten afgives i det sidste kælderrum, og dermed øger chancen for skimmelsvamp og fugtskader,« påpeger han.
Hans Jørgen Christensen har iagttaget dette fænomen på et af Solarventis egne anlæg, der på grund af en fejl ikke kørte med fuld ventilationskapacitet.
Fagfolk i branchen – herunder forskere på DTU og fra Agrotech, som kender princippet fra korntørring – bekræfter, at Hans Jørgen Christensens teori er rigtig. Men Ingeniørens rundringning har ikke kunnet opstøve nogen, som har oplevet dette fænomen i forbindelse med luftsolfangere.
Ifølge seniorkonsulent og skimmelekspert på Teknologisk Institut Carsten Johansen er der tale om et kendt princip, nemlig termisk flytning af vand:
»Men det er ikke noget, vi er stødt på i praksis. Hvis det var begyndt at blive et problem, tror jeg, vi ville have hørt om det,« siger han.
I selve huset kan det kun være en fordel, så vidt jeg kan se, men i kældre er det noget af et tveægget sværd. Hvis væggene i kælderen er kølige og måske uisolerede, så kan et øget luftskifte om sommeren tilføre mere fugt, også selvom den indblæste luft er opvarmet. Måske man skulle styre ventilationen efter indholdet af fugt i den indblæste luft, så den stoppes en lun og lummer sommerdag.
Det lyder selvfølgelig fascinerende, at der ikke betales for den energi solfangerens blæser bruger. Men regn lige på det engang først ...... Mon ikke en 220V ventilator er billigere. - lad os sige 200 dage x 6 timer x 20 W = 24 kWh @ kr.2,00 = kr.50 i runde tal. Er det virkelig solcelle- lavvolt-special-blæsereren værd ?
Som artiklen antyder, så er den termiske virkningsgrad nok vigtigere - og så en god blæser !
Der må være hjemmebyggede erfaringer ?
Mon ikke en 220V ventilator er billigere.
Jeg tror ikke helt du har forstået hvorledes de virker.
Den primære funktion er at luftstrømmen varmes op af solen inden den blæses ind, for store modeller taler vi om op imod 1 kW varmeeffekt på solrige vinterdage.
Hvis du istedet sætter en 220V blæser op skal der en god differential fugtstyring til at sikre at du ikke risikerer at blæse mere fugt ind i huset end du klemmer ud i den fjerne ende.
Med disse "passive" paneler foregår denne styring ved at solcellepanelet ikke laver strøm nok til blæseren før der er solskin nok til at sikre at den relative luftfugt i den indblæste luft.
Præcis hvorledes et korrekt regnestykke ser ud hvis man regner igennem ved jeg ikke, men dit regnestykke er helt sikkert helt hen i vejret.
Hvis du istedet sætter en 220V blæser op skal der en god differential fugtstyring til at sikre at du ikke risikerer at blæse mere fugt ind i huset end du klemmer ud i den fjerne ende.
Fugten i luften (g/m3) ændres ikke af opvarmningen, så regnestykket er ikke helt enkelt. Lakmusprøven bør være, at der kommer mere vand ud end ind, men det er svært at måle. En yderligere komplikation er, at mug og skimmel måske vokser bedre ved en højere temperatur. Den største effekt ses sikkert en solrig dag om vinteren, hvor luften der blæses ind er virkelig tør.
På figuren regnes luftfugtigheden i relativ luftfugtighed, RH, og det er en størrelse, der mere fortæller noget om temperatur end om luftfugtighed.
Svampes vækst er relateret til luftfugtighed, men udtrykt som mætningsdeficit og specifik luftfugtighed, g/kg - altså hvor mange gram vanddamp pr. kg luft der mangler i, at luften er mættet.
Skal man dybere ind i det er svampevækst bestemt af fordampningspotentialet, i grove træk mætningsdeficit gange lufthastighed i anden potens. I alle drivhuse er der kraftige ventilatorer, der cirkulerer luften, og med et godt resultat over for svampesygdomme.
F. eks. 60% RH, det er halvtør luft, og ved 20-25C er der god plads til lidt ekstra vanddamp, men ved 5C vil det give et voldsomt resultat.
Mon ikke en 220V ventilator er billigere. Der må være hjemmebyggede erfaringer ?
Bjarke Mønnike har vist sat en 230V blæser til at lufte sit brændeskur, med gode tørringsresultater. Forskellen er at der ikke tilføres fugt fra jorden, og at de få dage med øget fugttilførsel fra udeluft ikke påvirker et simpelt brændeskur.
Da alle kældre er forskellige, skal man være varsom med at overføre andres erfaringer. Det sikreste er måske at sætte en fugtmåler op ved kælderens udgangsport i den fjerne ende af luftstrømmen, som figuren antyder. Den bør især tjekkes på lune fugtige dage, og når regn har gjort jorden ekstra våd. Hermed flyttes ansvaret for den gode differential-fugtstyring fra producenten til husejeren - så kan man diskutere om det er godt eller skidt. Jeg tror at de dage hvor fugtmåleren stiger over det normale, bør blæseren slukkes, men situationen er indviklet.
"Iføle Energitjenesten er luftsolfangere velegnede, hvis man har en fugtig kælder og en sydvendt mur, men man skal i hvert enkelt tilfælde vurdere lokaliteterne. Og om man skal vælge en billig eller en dyrere model kan og vil Energitjenesten ikke blande sig i:"
Problemer med kondensering kender jeg kun alt for godt til som ovnbygger, og med med anlæg som kører mere eller mindre kontinuerligt kan det bliver alvorligt. Alt andet lige, så gavner det at sende luft ind som kan optage fugt p.g.a. en højere temperatur, fremfor slet ikke at skifte luften. Afsættes fugten i den anden ende af kælderen har man kun flyttet og koncentreret problemet. Det skal der tages højde for. Standarder forbedrer intet, for kældre er ikke ens, ikke standardiserede.
Mit råd vil være, at starte i den billige ende, og, som Thomas Gade gerne vil diskutere, give ansvaret til den enkelte husejer for at observere hvad der sker og evt. ændre taktik ( evt. større gennemstrømning) efter det. Det betyder naturligvis at man risikere at have valgt forkert, men hvor har jeg dog set mange dyre "overkill" projekter. Om et anlægs ydeevne er tilstrækkeligt afhænger jo af de omstændigheder det skal arbejde under. Individuelt tilpassede anlæg virker oftest langt bedre end dem der er nok så standardiserede. - og heldigvis for det, for mennesket og dets levevis er endnu ikke standardiseret, og Gud fri mig vel for dét. Udfra mit ringe kendskab til Bjarke Mønnike vil jeg tro, at han henter langt flere calorier ud af sit brænde, end han brænder af på ventilatoren, men hans erfaringer kan næppe overføres til et andet brændeskur af en helt anden dimension og med noget helt andet brænde. Standarder hjælper intet her. Kun sund fornuft og observation af hvad der sker.
Grunden til at der endnu ikke er udviklet standarder for luftsolfangere er måske den meget simple at der er tale om et af de største bluffnumre i nyere tid! Branchen har - som jeg indikerer herover - "ikke noget tøj på". Det undrer mig at der ikke er nogle indeklimaeksperter der tør være "den lille dreng", der ser kongen uden en trevl på kroppen.
Det vil basalt set være "som vinden blæser" i forhold til om luftsolfangeren har positiv, ingen ELLER negativ effekt. Luften blæses ind der hvor panelet sidder; det vil i mange tilfælde være den sydvendte mur, så tænker man på sådan en dansk sommer som de nu er typiske, vil blæseren ofte komme godt i gang nogenlunde samtidig med at solen er ved at dampe nattens dug (evt. regn) af, så nettoeffekten er at der blæses smålun OG fugtig luft ned i din kolde kælder. Den effekt som et ½ kvm. panel kan levere, forslår som en skrædder et vist sted i forhold til f.eks. 60kvm. kælder, så den dejlige lune og fugtige luft der blæses ind, vil lynhurtigt afkøle og afsætte sin fugt i kælderen.
Som Svend er inde på lidt længere oppe, så ændres nettovandindholdet af den indblæste luft ikke et nanogram af at luften bliver varmet op, så luften skal - og her må jeg give SolarVenti direktøren ret - ud igen inden den bliver kølet væsentligt ned ... og så er vi tilbage ved effekten af 0,5kvm solfanger i forhold til en gennemsnitlig kælder eller tilsvarende sommerhus.
..Hvad gør en klog man så når man står i følgende situation:
70kvm kælder, 2 store rum (Vaskekælder og "stue"), et lile viktualierum, et gammelt fyrrum, et værksted og en gang. Efter vi udskiftede oliefyret med fjernvarme er der ingen opvarmning i kælderen. Fjernvarme kører med en fremløbstemperatur på 40-45 grader om sommeren, så der er næsten ikke mulighed for at varme kælderen op med radiatorer om sommeren. Lige i øjeblikket har vi 75% luftfugtighed og en temperatur på 19-20 grader. Om vinteren ligger luftfugtigheden på 50-60%. Vi tører ikke tøj indendørs, men bruger tørretumbler med aftræk ud i det fri. Vinduerne er enkelt lags med forsatsvinduer af acryl/plexiglas. Huset er en murermestervilla fra 34 i godstand. Ingen dræn - og umiddelbart heller ikke behov for det.
Hvordan pokker kan vi få nedbragt fugtigheden i kælderen? En varmepumpe er naturligvis oplagt, men det virker lidt molbo agtigt at investere i ekstra varmekilde når vi nu lige har fået fjernvarme i huset. Desuden er der kun behov for at bruge den om sommeren. Ventilation - ja, men da problemet kun er om sommeren med den varme luft, så risikerer vi blot at trække varm luft ind med masser af fugtighed i. Måske sådan en solfanger-ventilator-dims vil være oplagt?
Ventilation - ja, men da problemet kun er om sommeren med den varme luft, så risikerer vi blot at trække varm luft ind med masser af fugtighed i.
Den simple og den billigste løsning er at holde dine kældervinduer åbne om vinteren og lukkede om sommeren. Den mere avancererede løsning kunne involvere differens-fugtmålere (inde/ude absolut luftfugtighed) med tilhørende ventilatorER (og nej - ikke "arbitrært-blæsende" luftsolfangere ;-))
Den simple og den billigste løsning er at holde dine kældervinduer åbne om vinteren og lukkede om sommeren. Den mere avancererede løsning kunne involvere differens-fugtmålere (inde/ude absolut luftfugtighed) med tilhørende ventilatorER (og nej - ikke "arbitrært-blæsende" luftsolfangere ;-))
..Men selv med lukkede vinduer om sommeren er der for høj luftfugtighed. Om vinteren er der ingen problemer, der kan et par radiatorer og regelmæssig udluftning (formentlig) løse problemet. men om sommeren når der ikke er varme på fjernvarmen kan vi ikke bruge radiatorer i kælderen.
Jeg kan se at der er tilbud på en af de billige solfangere til 1500,- Det er lige før man skulle prøve, udgiften er immervæk begrænset.
Der efterlyses standarder for produktet, men det svæver lidt hvad standarden skal gå ud på. Det væsentligste må være noget med luftmængde og opvarmning under nogle givne monteringsforhold og på forskellige tider af året. Om det så vil virke i et givet hus/rum eller ej, vil standarden ikke kunne afgøre, eller om det ville være lige så godt med nogle friskluftventiler, som blev holdt åbne også om vinteren. Er der andre som vil byde ind?
Jeg kan se at der er tilbud på en af de billige solfangere til 1500,- Det er lige før man skulle prøve, udgiften er immervæk begrænset.
- og det er effekten givetvis også. Lav den dog selv, og øg dimensionen til du kan måle en reel effekt. Det er ikke raketvidenskab. Et vandhygrometer fås i enhver landbrugsbutik. Et simpelt, men retvisende apparat bestående af et frithængede termometer og et andet med en våd sok på og en skala derimellem.
Thomas Ussing, landmænd har tøj på og har benyttet denne teknik i en menneskealder til nedtørring af korn. Svend, en standard for et halvt anlæg (luftsolfanger uden det hus den skal fungere sammen med) er netop intet værd, undtagen for DS som kan sælge et værdiløst produkt som snyder forbrugeren. Sådan en findes for masseovne, og er heller ikke det papir værd den er skrevet på.
Jeg venter stadig på forbrugerrådets nye blad "Tænk Selv" !
@ Peter Da jeg var dreng havde vi æbler, kartofler og andet godt i kælderen - indtil vi fik kakkelovnene udskiftet med et oliefyr, placeret i kælderen. Så rynkede æblerne før jul og kartoflerne spirede. Kælderen fik en anden funktion, men vi savnede den som den havde før. Din relative fugtighed i kælderen er for mig at se ganske normal for et ikke-opvarmet kælderrum. Hvis flygelet og biblioteket skal være dér, så kræver det ekstraordinære tiltag som ikke klares med et snuptag.
I mit gamle hus med uisolerede trægulve gør jeg faktisk det modsatte af dig. Jeg lukker for ventilationen igennem sokkelen om vinteren, da det kun giver fodkulde, og åbner selvsamme i foråret for at få ventileret og affugtet i løbet af sommeren. Gjorde jeg det omvendte ville gulvet rådne væk på få år.
Thomas Ussing, landmænd har tøj på og har benyttet denne teknik i en menneskealder til nedtørring af korn.
Nu går jeg ikke ud fra at landmænd har tørret korn nede i en 14-15 grader varm kælder med kontinuerlig indsivning af fugt fra den omkringliggende jord, Lars, så med al respekt så er det at sammenligne æbler med bananer!
Om vinteren er der ingen problemer, der kan et par radiatorer og regelmæssig udluftning (formentlig) løse problemet. men om sommeren når der ikke er varme på fjernvarmen kan vi ikke bruge radiatorer i kælderen.
Fugtsituationen i dit hus - herunder især i din kælder - er en "langsomt fluktuerende størrelse", Peter. Du skal udtørre din kælder om vinteren og så - så vidt det er muligt - holde den skærmet mod udemiljøet om sommeren.
Nu går jeg ikke ud fra at landmænd har tørret korn nede i en 14-15 grader varm kælder med kontinuerlig indsivning af fugt fra den omkringliggende jord, Lars, så med al respekt så er det at sammenligne æbler med bananer!
Nej, landmænd er oftest mere fornuftige end skrivebordsteoretikere da dårlige erfaringer går ondt. Du har tydeligvis slet ikke forstået begrebet relativ luftfugtighed, da dine råd angående affugtning er stik imod al sund fornuft (og videnskab). Hvornår tørrer tøjet på snoren bedst / hurtigst ? Sommer eller vinter ?
Du har tydeligvis slet ikke forstået begrebet relativ luftfugtighed, da dine råd angående affugtning er stik imod al sund fornuft (og videnskab).
Nej tak til den patroniserende tone, Lars, jeg ved godt hvordan tingene hænger sammen; såvel empirisk som videnskabeligt. Fortsat god dag :-)
Et koldt kældergulv "hjælper" med at affugte den lune sommerluft når den sendes ned ude fra ... ;-)
Jeg har to erfaringer med en måske tilsvarende kælder:
en affugter, helst den lidt dyrere med kompreessor, virker fortrinligt til formålet. Indstillingen vælges sådan, at kælderen udtørres (og opvarmes), men ikke så høj at "hele verden" udtørres. Altså højere om sommeren end om vinteren. Husk, at det er også en varmepumpe, idet varmen fra vandet frigives. Desuden er omrøringen i luften fra ventilatoren også gunstig. Ekstra, simpel, vintilator til luftomrøring er også fordelagtig. En varmepumpe vil jo alene ændre den relative fugtighed, ikke fjerne fugten. OG, som andre har skrevet, så sørg for lavt luftskifte om sommeren.
jeg har efterisoleret efter en oversvømmelæse i 2011, hvor det hele skulle rives ned. Der er mange argumenter mod efterisolering med dampspærre, men efter grundige studier (Læs f.eks. Erik Brandt's "Fugt i Kældre"), så blev det kombineret med en god varmepumpe (også af hensyn til almindelig komfort). Teknisk set holdes temperaturen på et niveau over den omgivende jord. Derved er damptrykket rettet udad, og det synes at virke efter hensigten. Fjernvarme er sikkert billigere end end varmepumpe, men i mit tilfælde bidrager varmepumpen til husets almindelige opvarmning gennem stuegulvet.
P.S.: Jeg har købt en datalogger, som måler temperatur og fugtighed. På PCen får jeg fine kurver og det er et udemærket styringsværktøj. En energimåler på varmepumpen, tidligere affugteren, er også en god foranstaltning som forebygger en astronomisk elregning.
Svend, en standard for et halvt anlæg (luftsolfanger uden det hus den skal fungere sammen med) er netop intet værd, undtagen for DS som kan sælge et værdiløst produkt som snyder forbrugeren.
Beretningerne ude fra virkeligheden viser, at det er umuligt at lave en brugbar standard for hele pakken. Med data for solfangeren, der er til at stole på, udover at den kan affugte 60m2, vil stille brugerne bedre. Du slipper ikke for at tænke selv og vurdere tingene, eller få nogle til det. I modsat fald bliver standarden en sovepude for useriøse sælgere. Virker det ikke, jamen den overholder standarden, så det er dit hus der er fejl på. Så må du fugt- og varme-isolere kælderen udefra, så vil den virke.
Med data for solfangeren, der er til at stole på, udover at den kan affugte 60m2, vil stille brugerne bedre. Du slipper ikke for at tænke selv og vurdere tingene, eller få nogle til det.
Du ser det samme fra brændeovnsfabrikanter "(kan opvarme x antal kvadratmeter). Sludder og vrøvl. Det kommer jo an på huset og dets beboere. Afgiven effekt ville være langt bedre, men det er desværre mindre forståeligt for de fleste.
For et soltørringsanlæg gælder det samme, men her er resultatet afhængigt af endnu flere omstændigheder. Verden er endnu ikke gennemstandardiseret, og bliver det forhåbentlig aldrig. Enkelte diktaturstater har forsøgt sig, men med ringe held ;-)
Et spørgsmål trænger sig på i denne debat: Hvor tør skal en kælder egentlig være ? Også det kommer vel an på hvad den bruges til, som jeg var inde på tidligere omkring opbevaring af frugt og grønt (men det overlader vi jo idag til supermarkederne og tænker måske mere på prisen pr. m2 bolig i.f.t. beliggenheden, belært af "hammerslag" ;-)
Jeg lukker for ventilationen igennem sokkelen om vinteren, da det kun giver fodkulde, og åbner selvsamme i foråret for at få ventileret og affugtet i løbet af sommeren. Gjorde jeg det omvendte ville gulvet rådne væk på få år.
Hej igen, Lars.
Jeg bemærkede lige dit tidligere indspark herover og tænkte: er det noget du har talt med en byggesagkyndig om?! Man skulle næsten tro det, i og med at du næsten bevidst gør det modsatte af hvad eksperterne anbefaler ;-)
Fra Bolius:
Årsager til at fugtproblemer kan opstå i en krybekælder er:
Utilstrækkelig ventilation i form af lukkede, tilstoppede underdimensionerede ventilationsriste eller blot manglende etablering af disse. Kondens når varm, fugtig udeluft om sommeren afkøles på de kolde overflader i krybekælderen.
Fra Byggesagkyndig.nu:
Husk god ventilering af krybekælderen! Det er ved at blive koldt, og mange vælger at lukke hullerne i soklen da der ofte bliver fodkoldt i ældre boliger om vinteren. Dette er en stor fejl der ofte giver anledning til opfugtning af konstruktionerne i krybekælderen med lugtgener i boligen til følge.
Fra Huseftersyninfo.dk
Konsekvensen af at lukke for ventilationen om vinteren er, at krybekælderen opfugtes af indeluften – det gælder også for isolerede krybekældre.
Man skulle næsten tro det, i og med at du næsten bevidst gør det modsatte af hvad eksperterne anbefaler ;-)
Ikke næsten bevidst, men helt og aldeles bevidst. Jeg nævnte vist også skrivebordsteoretikere versus bondeerfaringer.
Nok så mange selvudnævnte eksperter kan ikke overbevise mig om det modsatte af hvad jeg selv har erfaret igennem snart 2 menneskealdre i gamle huse. Jeg har set lidt af hvert.
Selvfølgelig skal der udluftning til, men det er om sommeren du får den største udtørring. Man skal have et meget stort skrivebord for at være i tvivl om dét.
i et gammelt hus fra 1917, bliver fugtig om sommeren og tørrer ud om vinteren, fordi: - Udeluften om sommeren, der er varm og normalt indeholder meget vand, kondenserer på de kølige kældervægge. - Udeluften om vinteren, der er kølig og kun kan indeholde en mindre mængde vand, opvarmes når den rammer kældervæggen og opnår en lavere relativ fugtighed. Herved udtørres kældervæggen.
Og det er ikke set fra et skrivebord, Lars, men oplevelser fra det virkelige.
Og det er ikke set fra et skrivebord, Lars, men oplevelser fra det virkelige.
I samme virkelige kælder tørrer vi tøj. Det går rigtigt hurtigt om vinteren, medens det tager en krig om sommeren. Selvsamme fysiske forhold gør sig gældende.
Jeg kan klart anbefale alle interesserede at forstå fysikken, som f.eks. forklares i Erik Brandt's "Fugt i kældre" eller tilsvarende.
Forstår og anvender man det simple diagram for partialtrykket for vanddamp, så er det hele ganske ligetil - både for kældre og sommerhuse. Så følger praktisk anvendelse lige efter: - 20 grader 65% RH udeluft i en 16 grader kælder kan kun gå galt ! - 10 grader 65% RH udeluft i en 16 grader kælder kan gå godt !
PS: udover "luftkvaliteten" så handler det om at undgå skimmelsvampens yndlingsområde for RH - omkring 70%.
Den kælder jeg snakker om har ca. 15cm til loftet. Ingen vægge af betydning og tørt sand på "gulvet", men træbjælker og gulvbrædder som skal holdes tørre. Det er her vi møder ventilationshuller. I rigtige kældre er der vinduer. Vi snakker altså om 2 forskellige situationer.
Sommerhuse er også nævnt. Her forekommer det yderst sjældent i længere perioder, at der er koldere indendøre end ude, så enhver udluftning vil oftest være gavnlig.
Tørre tøj i en kælder om sommeren ????? Undskyld men den oversteg min fantasi. Så dårlig er den danske sommer da heller ikke ;-)
Tørre tøj i en kælder om sommeren ????? Undskyld men den oversteg min fantasi. Så dårlig er den danske sommer da heller ikke ;-)
Lars. Lige præcist. Om du tørrer tøj i en kælder eller du prøver at tørre træværk er jo lige præcist det samme. Det er bare ikke let om sommeren. Og forholdene i en gammel kælder, uden varme og med to små trækruder er ganske sammenlignelige med krybekælderen. Begge er koldere end udendørs temperaturen om sommeren og varmere end udendørs temperaturen om vinteren.
PS. Jeg tørrer af samme grund tøj udendørs om sommeren og i kælderen om vinteren.
Jeg brugte eksemplet med at tørre tøj i en kælder for at gøre det så praktisk håndgribeligt som muligt for dig.
Om du tørrer tøj i en kælder eller du prøver at tørre træværk er jo lige præcist det samme. Det er bare ikke let om sommeren.
Jeg tørrer ikke træværk under gulvet (medmindre jeg skulle bygge et skiv), jeg søger at undgå at der overhovedet bliver vådt. Det er den tørre del af sommeren rigeligt til, hvis der ellers er "hul nok igennem" (i soklen forståes).
I en reel kælder i mit hus på Drejø, har jeg vandværket. Rummet som sådan har en fin fugtighed og kølighed til opbevaring af alskens sager, fra kulekalk til bajersk øl. Vandet samles ved den køligste del, som er vandværket hvorfra det drypper ud igennem afløbet. Vand skal jeg jo have, og når det samtidig virker som air-con og affugter i kælderen og forvarmning til v.v.beholderen (omend ganske lidt) så er der jo slået flere fluer med et smæk.
"Og forholdene i en gammel kælder, uden varme og med to små trækruder er ganske sammenlignelige med krybekælderen." Det kan du mene, men hvis ikke en dør går op og i og evt. efterlades åben når lugten bliver for stram, hvad skal man så med den kælder ? Der skal være hul igennem som jeg vist skrev. uanset kældertype. Flere m2 overflade mere luft hvis det skal ud.
Med et hus fra 1892 på Drejø og et andet i Catalonien fra 1221, og en ulyst til kolde tæer om vinteren mener jeg at have rimeligt godt styr på problematikken, hvad er der under gulvbrædderne, hvilket er yderst forskellig fra sted til sted. Selv i Danmark. Jeg har savet hul i gulvet hos stort set alle de kunder jeg har bygget ovne for, igennem godt 25år for at lave et fundament, så jeg ved godt hvad jeg ser og kan oftest nemt spotte årsagen til det jeg ser af godt og skidt. Under Søren Ryges hus var der en gyngemose godt langt nede. Lidt af en opgave at få et bærbart fundament op i gulvhøjde uden fugttransport.
Jeg vil nu fortsat tørre mit brænde om sommeren, og samtidig lufte vinterens fodsved ud under gulvet. Om det er let ? Tja det er bare at tage propperne ud og lade tiden gå. Soklen bliver opvarmet af solen, så luften der går ind er steget en anelse i temperatur, og når der nok af den i blæsende Danmark så fungerer det rent faktisk, hvilket er årsagen til at det er bygget som det er. Fugtproblemer er der ikke blevet mindre af i nybyggeri siden 1892. Hvorfor mon ? Citat Steen Møller: "Vi smider gamle erfaringer væk hurtigere, end vi får gavn af ny viden."
Hvis de efterlyser standarder, så er det mærkeligt de ikke har blandet sig her med nogle ideer til dem.
Jeg tørrer ikke træværk under gulvet
Lars. Gulvene består jo ofte af træ, der også har overflader ned mod krybekælderen. Men hvis du ikke vil lytte til sagkundskaben, så er det jo din sag.
Det er blot lidt opad bakke at forsøge at modvirke naturlovene.
Helt aktuelt med krybekældre, så er det min opfattelse at de i de fleste tilfælde kan håndteres meget forskelligt, uden egentlige problemer. Men, der hvor forholdene ikke er ideelle, så er lukning af udluftningshullerne om vinteren altså ikke til gavn for udtørringen.
Men, der hvor forholdene ikke er ideelle, så er lukning af udluftningshullerne om vinteren altså ikke til gavn for udtørringen.
Det er så måske det åbne spørgsmål, for med gennemstrømning af iskold luft når du hurtigere dugpunktet og damptrykket ovenfra øges når du prøver at modvirke kolde fødder ved at skrue op for varmen.
Lars Helbro! Nu er det ikke fordi jeg forventer at kunne rokke ved din møjsommeligt akkumulerede "livsvisdom", men hvis vi nu tager udgangspunkt i din vedholdende "tørre-tøj-om-sommeren"-analogi, så forestil dig at du - på finurlig vis - har monteret køleelementer inde i din fugtige kedeldragt som hænger på tørresnoren ude i den fine sommerdag. Forestil dig så at du har indstillet de pågældende køleelementer på en 14-15 grader. Tror du så at din kedeldragt - i løbet af et par timer - vil tørre ud, eller tror du at den (som en KÆLDERkold pilsner) vil drive af absorberet kondens?
Ja lad os da bare køre lidt ud i tankespindets overdrev. Du behøver ingen køleelementer ifgl. din teori. Fordampningen fra tøjet køler i sig selv, så tøjet vil være lidt køligere end omgivelserne. Derved skulle der så afsættes fugt på tøjet i stedet. Tøjet tørrer altså slet ikke ?!?
Den våde avis pilsneren er pakket ind i i mangel af en kælder, tørrer altså heller ikke ? - og den relativt kølige (22C´) kælder jeg sidder i lige nu, hvor det er 33 og fugtigt ude, skulle drive af fugt. Det gør den bare ikke, og i forhistorisk tid blev der bl.a. hængt tørrede skinker under loftet til langtidsopbevaring.
Jeg har forstået teorien (og det er ikke fornylig). Der er åbenbart flere parametre i den teori som skal medtages for at den også virker i praksis.
Du behøver ingen køleelementer ifgl. din teori. Fordampningen fra tøjet køler i sig selv, så tøjet vil være lidt køligere end omgivelserne.
Ha ha - "hat og briller" - det er jo ren Münchhausen der trækker sig selv og sin hest op af dyndet i sit eget hår det her :-D
Den våde avis pilsneren er pakket ind i i mangel af en kælder, tørrer altså heller ikke ? - og den relativt kølige (22C´) kælder jeg sidder i lige nu, hvor det er 33 og fugtigt ude, skulle drive af fugt.
Udendørs luften har trods alt et dugpunkt UNDER 22 grader. Havde du ekstrem høj RF ude, ville væggene med sikkerhed drive af kondens. Hvad der under alle omstændigheder er tilfældet, er at den relative fugtighed indendørs ved 22 grader, er markant HØJERE end den samme luft har ved 33 grader.
Udtøring er netop styret af den relative fugtighed, hvilket jo udnyttes I alle tørreprocesser, at ved at hæve temperaturen af luften, NEDSÆTTES den relative fugtighed, som derfor kan indeholde mere vanddamp, end den tilsvarende luft, der ikke varmes op er I stand til.
Ha ha - "hat og briller" - det er jo ren Münchhausen der trækker sig selv og sin hest op af dyndet i sit eget hår det her :-D
Ja Thomas, men så vidt jeg forstod på dine spørgsmål, var det vel det du mente ?
Flemming - "Udendørs luften har trods alt et dugpunkt UNDER 22 grader." Det kommer jo i den grad an på den relative fugtighed. Er det tåget udenfor er dugpunktet allerede overskredet. RH =100% Det forekommer også ved +30C` hernede.
Så ja, teoretisk skulle mine kældervægge drive af fugt, men det gør de ikke. Som tidligere nævnt er der flere parametre der skal inddrages for at forklare dette. Et af dem er tid, og en anden variationen af RH. For at tage et konkret målbart eksempel: I 4 år sendte jeg afkastet fra mit flisfyr ud i en muret skorsten ved 40C´= langt under dugpunktet, da røg indeholder ret store mængder vand, ikke mindst fra fyring med våd flis. Skorstenen blev våd, javist, men da fyret kun kørte i ca. 2 timer hver dag, havde den ca. 22 timer til at tørre ud igen. Mere end nødvendigt. Noget lignende sker i en kælder. Der vil være perioder med høj luftfugtighed og høj temperatur ude, hvor fugt vil kunne afsættes i kælderen. Der er dog heldigvis også perioder med høj temperatur og lav fugtighed, så den luft som blæser igennem kælderen kan optage mere fugt end den allerede har, også selvom den bliver kølet lidt ned. Varm luft kan "bære" langt mere fugt end kold luft, så derfor er det vel ikke utænkeligt, at sommerhalvåret vil kunne have en større udtørrende effekt på kælderen, end vinterhalvåret.
Den danske sommer er lunefuld, det ved jeg alt for godt. Hernede (Nodøstlige Catalonien) er det mere ekstremt. Vi kan have regn så vejen er omdannet til en flod, og vi kan, oftest om efteråret, have en RH på 2-3%, og det er så også dér vi har skovbrandene.
Min kældervægge optager givetvis fugt i foråret og til midsommer, men det er ganske lidt i.f.t. hvad de kan bære (jeg bor ikke i en plasticpose), og der er rigelig tid til udtørring igen inden vinteren sætter ind, og jeg kan lukke døre og vinduer for kulden.
For mig at se hænger teori og praksis ganske fint sammen, men ikke når teorien skæres ind til benet og tages ud af den sammenhæng den fungerer i.
Svend bliver ved med at efterlyse standarder, ligesom "fagfolkene" i overskriften. Det er bare for mig logik for burhøns, at man kan ikke lave standarder for noget som skal fungere under så vidt forskellige forhold som bare i Danmark. Skulle det så blive en EN-standard kan det da kun gå helt galt. En billig luftsolfanger kan sikkert fungere fint i et hus, og være en mindre katastrofe i et andet. En standard (burde) garantere, at det du får er magen til din naboes, men den garanterer ikke at det er det du har brug for. Den garanterer faktisk kun, at produktet er dyrere, da både deltagelse i DS og EN og afprøvninger på akkrediterede laboratorier koster kassen. Ja og så bremser det udviklingen og den individuelle tilpasning, da nye afprøvninger = nye udgifter. At forsøge at standardisere alting, uden at have en målsætning for, hvordan man standardiserer mennesker, er for mig at se dødfødt.
Flemming - "Udendørs luften har trods alt et dugpunkt UNDER 22 grader." Det kommer jo i den grad an på den relative fugtighed.
Lars. Netop. Det er faktisk også det jeg skriver. Som du er inde på er det variationerne i vejret, der slører de fysiske forhold. Og leder ofte til fejlslutninger. Jo bedre standarder vi har for forskellige produkter jo mere sikkert kan de bringes i anvendelse under vidt forskellige konditioner. For at afslutte fra min side. Standarder for luft solfangere er et must og en selvlge, hvis de skal kunne anvendes mere end i dag.
Ja Thomas, men så vidt jeg forstod på dine spørgsmål, var det vel det du mente ?
Grunden til at jeg inddrog køleelementerne i "tørre-tøj-i-sommervejr"-analogien, var at det springende punkt i forhold til at sammenligne udtørring af din kælder med tørring af tøj i det fri, er at dine ("nedre") kælderoverflader holdes kølige af den omkringliggende jord. Dit vasketøj vil jo relativt hurtigt indstille sig til udetemperaturen, men det vil dit kældergulv IKKE. Og derfor inddrog jeg også - for din og andres skyld - den kælderkolde pilsner, som alle jo ved vil drive af kondens, indtil den er blevet tilstrækkeligt opvarmet.
Der er tale om såvel empiri, som basal fysik her, jævnfør din tidligere udmelding om min indsigt i emnet ;-)
Min søn og svigerdatter har en ødegård i Sverige. Huset har kælder på ca 30 kvm. + krybekælder. Kældervæggen er uisoleret. Da der blev installeret et vandværk oplevede vi den første udfordring – nemlig, at det iskolde brøndvand skabte store mængder kondensvand på slanger/rør og selve vandværket. Så meget, at vandet faktisk løb hen over gulvet. Det problem har min søn løst ved at bygge en kasse omkring vandværket. Kassen er isoleret og udrustet med et ganske lille varmeapparat. Det har løst problemet, og der bruges meget lidt el. Men kælderen i øvrigt er altid ret fugtig. Når huset bruges har vi prøvet at lukke de to kældervinduer op. Uden vi har foretaget målinger, kan vi konstatere, at det giver anledning til øget fugtighed. Vel ikke så mystisk, for den varme og fugtige udeluft køles jo af, og afleverer så sin fugt på kældervægge, gulv og loft. Resultatet er bedre, hvis vinduerne lukkes op om natten og lukkes om morgenen – dét reducerer faktisk fugtigheden i kælderen. Så er det jeg tænkt på en Storm-P¬løsning – nemlig ved at lægge et 10 cm. kloakrør en halv meters penge ned i jorden og suge luft ind i kælderen gennem det. Hvis det har en ”passende” længde og hælder væk fra huset, så må luften vel aflevere sin fugtighed i den kolde jord (kondensvandet løber så ud af røret), så det er kølig og relativ tør luft vi får ind i kælderen. Vil det fungere ?
Som jeg har skrevet for 1 måned siden, så skal man forstå fysikken før man laver løsninger.
I dit Ø100mm rør skal røret være koldere end dugpunktet for den indsugede luft for at kondensere. For danske forhold findes kurver per årstid og dybde, som viser jordtemperaturen. Det er da tvivlsomt om du kan køle røret mere end jordkælderen, og dermed få fjernet fugt som ellers ville kondensere i kælderen. Hvis kælderen er 10 grader, dugpunktet 8 grader og røret kan nedkøle under 8 grader, så vil fugten kondensere i røret OG den indsugede luft, som genopvarmes til 10 grader i kælderen vil ikke kondensere. Hvis der er en sø, hvor vandet er koldere end luften, så kan du muligvis køle luften.......
Du kan for omkring kr.500 per styk købe en temperatur- og fugtighedslogger. Så kan du ved brug af to styk lave målinger inde og ude (og i et prototype rør) og så se på fysikken.
Som debatten viser er fugt besværligt. Derfor kunne det være rart med nogle forslag fra fagfolkene, men de er tilsyneladende fraværende. Egentlig efterlyser jeg ikke som sådan standarder, men mere reelle oplysninger om hvad disse fangere kan i form af luftmængde og opvarmning. (det kræver så nogle standardbetingelser, som også skal oplyses) Uden sådanne oplysninger er man helt på herrens mark. Som for brændeovne der opgiver kW de kan afgive ved optimal forbrænding. Det er et tal man kan forholde sig til, i stedet for at de kan opvarme 50m2 stue.
..en Woods affugter i kælderen, den har hygrostat til at starte og stoppe den automatisk. Derudover har jeg et "ur" der slukker helt for den om dagen (Jeg gider ikke høre på den) og lader den køre om natten. (21-9). De første par dage kørte den næsten uafbrudt - og der kom godt med vand i bakken. Luftfugtigheden er faldet fra 75% til 55% i kælderen. Affugteren har et dagligt elforbrug på ca. 980Wh - eller ca. 360KWh hvis nuværende forbrugsmønster er repræsentativt for hele året. Det er i runde kroner en 800 om året for at holde kælderen tør. Bakken opsamler ca. 1,5-2L vand om ugen i øjeblikket.
Derudover har jeg sat en radiator op - men den er endnu ikke tilsluttet. Den bør give mere komfort i kælderen og også sænke den relative luftfugtighed lidt mere.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
