EU’s plan for klimaneutralitet: Kvoter og udfasning af fossilbiler, men biomassen er stadig »grøn«

Illustration: Nostal6ie/Bigstock

I december sidste år vedtog EU-landene, at EU’s udledninger af drivhusgasser skal reduceres med 55 procent i 2030 i forhold til niveauet i 1990 og helt CO2e-neutral i 2050.

I dag præsenterer EU-kommissionen så en plan for, hvordan EU-landene i praksis skal nå i mål med den ambition under parolen ‘Fit for 55’, der ifølge flere medier rummer 13 forslag til, hvordan unionens klimamål skal realiseres.

Det er helt grotesk, at den klimaskadelige biomasse tæller som CO2-neutralt i EU og derfor støttes økonomisk/politisk og bremser omstillingen til ægte vedvarende energi.Helene Hagel, klima- og miljøpolitisk leder hos Greenpeace.

Og det bliver en plan, der kommer til at få en væsentlig betydning for EU-borgerne, idet en af de centrale rationaler bag planen er, at vi skal adfærdsregulere mod grønnere valg ved at hæve prisen for de sorte.

Det gælder både biler, skibe, fly, huse og industri, hvor borgerne og erhverv i praksis bliver ramt ved, at energi til transport og bygninger bliver omfattet af EU’s ETS-system, hvor der skal betales for kvoter til at udlede CO2.

Social klimafond

Sådanne tiltag bliver dog sjældent mødt uden indsigelser. Slet ikke med tanke på, at mellem 50 og 125 millioner europæere befinder sig i såkaldt energifattigdom, hvor borgere ikke er i stand til at betale for tilstrækkelig opvarmning af deres bolig.

Derfor forlyder det ifølge Jyllands-Posten, at EU-Kommissionen agter at introducere en såkaldt social klimafond, der vil blive finansieret af en del af de nye indtægter fra de stigende klimaafgifter.

De penge skal returneres til de 27 EU-lande, hvor det bliver op til de nationale politikere i de enkelte lande at sikre, at pengene kommer havner hos de borgere, der rammes hårdest på pengepungen af den grønne omstilling, skriver avisen.

Slut med benzin- og dieselbiler

En af de centrale elementer, ‘Fit for 55’-planen forventes at indeholde, er ifølge Bloomberg et krav om, at udledningen fra nye biler og varevogne nedbringes med 65 pct. i 2030.

Fra 2035 skal være helt og aldeles slut med salg af diesel- og benzinbiler, idet kravet her hæves til 100 pct. af den nuværende udledning.

I samme ombæring vil EU-landenes regeringer blive påbudt at styrke infrastrukturen til opladning af biler, så der som minimum er installeret ladepunkter for hver 60 kilometer på større veje.

Dertil vil der blive indført et krav om, at det skal være muligt at påfylde brint med en maksimalt interval på 150 kilometer, skriver Bloomberg.

En håndsrækning

Ifølge Klimarådets formand, Peter Møllgaard, bliver ‘Fit for 55’-planen en løftestang til den danske regering om at nå vores nationale klimamål, der sigter mod 70 procents reduktion i 2030 i forhold til niveauet i 1990.

De stigende priser på sorte brændsler vil nemlig alt andet lige lette vejen til at indfri det mål, ligesom aftalen vil gøre det mere attraktivt at køre i elbiler, hvorfor regeringen skal bruge færre midler på at skubbe udviklingen i en grønnere retning.

»Vi har ikke set de fulde detaljer om forslaget til udvidelsen af kvotesektoren, men vi forventer ikke, at det kommer til at begrænse den danske regerings handlemuligheder, tværtimod. Det, at området bliver kvotebelagt, betyder, at brændstofpriserne og priser på olie og gas til opvarmning af boliger stiger. Det vil gøre det lidt lettere at nå vores nationale mål,« skriver han i en mail til Politiken.

Ikke guld og grønne skove

Alt er dog ikke guld og grønne skove på klimaets vegne.

Faktisk kommer ‘Fit for 55’-planen reelt til at tillade, at EU-landene også fremadrettet kan spinde guld på grønne skov, da der ikke er udsigter til, at EU vil tage træbiomasse ud af ligningen, når det kommer til det, som EU betegner som »vedvarende energi«.

Det er til trods for, at mere end 500 forskere har opfordret EU til at ekskludere træbiomasse fra målet om vedvarende energi, da klima- og miljøkonsekvenserne af træafbrændingen er store.

Og det er da heller ikke gået ubemærket hen hos Helene Hagel, der er klima- og miljøpolitisk leder hos Greenpeace, der i et debatindlæg i Altinget udtrykker stor forargelse over tingenes tilstand, hvad angår biomassen:

»Det er helt grotesk, at den klimaskadelige biomasse tæller som CO2-neutralt i EU og derfor støttes økonomisk/politisk og bremser omstillingen til ægte vedvarende energi,« skriver Helene Hagel, der mener at ‘Fit for 55’ en gang for alle burde have markeret overgangen til, at kun reelt CO2-neutral biomasse fra fra restprodukter fra træproduktion, bioaffald med videre tælles som vedvarende energi.

»Desværre kan vi nok ikke forvente andet end kosmetiske ændringer til de eksisterende biomasseregler, hvor kun de sidste og ældste skove fredes fra afbrænding, mens Kommissionen endda vil, at biomasse anses som »bæredygtigt« i EU's kommende håndbog over bæredygtige investeringer; taksonomien. Dette vil være en kæmpe fejl og låse os fast i en forbrændingsteknologi, som vi skal hurtigt af med,« lyder det fra Helene Hagel.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Man hører ofte at den grønne omstilling burde komme af sig selv fordi det er så billigt.

"De penge skal returneres til de 27 EU-lande, hvor det bliver op til de nationale politikere i de enkelte lande at sikre, at pengene kommer havner hos de borgere, der rammes hårdest på pengepungen af den grønne omstilling, skriver avisen."

  • 18
  • 31

Og samtidig kan man bede Greenpeace påtage sig deres del af ansvaret for at A-kraft ikke er blevet hovedleverandør af elektricitet. Samlet set er det den største og den dummeste del af klimakatastrofen. Det var godt nok olieindustrien der startede koampagnen mod A-kraft, men de havde jo deres forretning der skulle sikres. Greanpeace havde ingen undskyldning for at blive olieindustriens nyttige idioter.

  • 25
  • 34

Vi får så lige igen-igen en omgang stort set ensidigt negativt stemt overfladisk pladder vedr bio-energi, og sådan journalistik må endda også forventes at florere i det skjulte bag pro-mediernes ekstrabetalingsmure. Det er mig især ubegribeligt, at IDA´s ledelse og medlemmer finder sig i det sidste.

Om bioenergi er bæredygtigt eller ej afhænger i meget høj grad af både typen/oprindelsen og anvendelsen. De bedste versioner slår det, der i artiklen kaldes "rigtig VE" med flere "klima-længder", idet der både kan etableres CO2e-negativitet på en række kombinerbare måder og leveres backup til (kun næsten CO2e neutral) fluktuerende VE via eksisterende infrastruktur. Og så er der endda stadig tale om betydelige uudnyttede indenlandsle ressourcer.

Så hvorfor ikke i stedet skrive noget om de mange muligheder for at optimere DKs stadig suverænt største VE-kilde, når nu klimaet og herunder ikke mindst fortsat forsyningssikker elektrificering haster?

Redaktionens tilgang tyder på, at det er fuldstændig lige meget, hvad der er op og ned, når blot det "sælger aviser", og/eller at den er i lommen på VE-aktører, der nødigt ser salgspotentialet for selv den dårligst udnyttelige "ende" af den fluktuerende elproduktion begrænset.

  • 16
  • 12

Det er "halvt korrekt", at biomasse i form af træ, flis og træpiller er CO2-neutralt. Det er forklaret kort og præcist på reo.dk/?p=304. Hvis det kommer fra lande, der som Danmark har styr på sin skovdrift, så er det 95% CO2-neutralt. De manglende 5 % skyldes, at der benyttes diesel m.v. til fældning, bearbejdning og transport. Hvis det kommer fra lande, der driver rovdrift på skovene, så er det naturligvis IKKE så CO2-neuralt. Det kræver mere viden at vurdere, om det det er 60, 70 eller måske 80 % CO2-neuralt. Helene Hagel fra Greenpeace skal lige læse forklaringen på reo.dk/?p=304 og HER melde tilbage, om forlaringen er forstået. Naturligvis især for træ og flis fra danske skove. Det er besyndeligt at næsten alt skal være enten sort eller hvidt, når sandheden er, at noget er gråt og noget andet hvidt!

  • 19
  • 9

Den endnu korte debat her viser heldigvis, at "flere" forstår begrebet CO2-neutralitet, altså fysikken bag kulstofkredsløbet. Ulrik Johansens spørgsmål: " Er der ikke nogen, der kan give Greenpeace og de "500 forskere" et kursus i kulstofkredsløbet?" - er et sjovt projekt, men hvordan gør vi det i praksis? - Den nævnte forklaring har ligget på REO.dk siden 2013, og endnu har Greenpeace ikke tilbagevist forklaringerne. Og de nævnte 500 forskere har mig bekendt ikke set fysisk/kemisk/teknisk på sagen, men formodentlig tænkt: "Når der kommer CO2 op fra skorstenen, så kan det ikke være CO2-neutralt!!! Desværre er der også nogle af Klimarådets medlemer, der ikke er helt med på fysikken bag kulstofkredsløbet!!

  • 14
  • 13

Jeg burde måske have nævnt, at ordet "biomasse" også omfatter affald fra landbrug, slagterier m.v. Dette er fugtigt affald, som bedst udnyttes til biogas. Dette er der ikke uenighed om. Derfor handler ovennævnte debat alene om CO2-neutraliteten for træ, flis og træpiller og ikke om biomasse, generalt. Derfor er artiklens overskrift upræcis!

  • 15
  • 3

At vedvarende energi er det billigste, hører jeg hver gang jeg ytrer mig her.

Og undrer mig så over hvad problemet er. For den billigste variant af en vare, sælger sig selv - og så er fossil energi snart af banen.

  • 8
  • 21

og så er fossil energi snart af banen

'nærved og næsten...'!:

However, China is still increasing construction of coal-fired power plants. Analysis by U.S.-based Global Energy Monitor indicates that last year, China built more than triple the amount of new coal power capacity as the rest of the world combined.

China is the world’s largest consumer of coal. Late last year, some parts of the country cited a shortage of coal in limiting local power usage, as demand for electricity soared. China’s electricity use rose 3.1% last year, according to official figures...

https://www.cnbc.com/2021/04/29/climate-ch...

  • 5
  • 17

De penge skal returneres til de 27 EU-lande, hvor det bliver op til de nationale politikere i de enkelte lande at sikre, at pengene kommer havner hos de borgere, der rammes hårdest på pengepungen af den grønne omstilling, skriver avisen.

Hvad kan gå galt? En ny skat pålagt direkte af EU (men vi lover at i får pengene - mange af dem ihvertfald - igen til alskens hurlumhej-løjligheder udtænkt af af politikere uden hverken teknisk indsigt eller forståelse for naturlove). Skal nok blive dyrt. Som at tælle til 70 og bilde nogen ind det redder klimaet. Hvad er egentlig forskellen på det og populisme?

mvh

  • 9
  • 11

Nu skriver flere igen, at VE (sol og vind) er billigere end ....... ! Derfor gentager jeg, at det ikke er prisen, men forsyningssikkerheden, der vigtigst. Selv om sol og vind var gratis, kunne de ikke levere basis-el til os, der ønsker stabil elforsyning hver dag. Men tilbage til artiklen: Biomasse (både træ, flis og affald) kan levere en del at den nødvendige backup til de fluktuerende energier. - Derforer det vigtigt, at den er klimavenlig!

  • 17
  • 10

Hvad er egentlig forskellen på det og populisme?

godt spørgsmål! Jeg har faktisk spurgt DR - som jo über-EUforisch jubler over alle de dejlige gigakroner, Danmark nu 'får' af de flinke folk nede i Bryssel - om nogenlunde det samme: Hvor stor en del af gælden hæfter danske skatteydere for?? Svar er ikke indløbet (endnu?)!

Her lidt 'saksning' fra Børsen:

Hvilken effekt den samlede pakke på 5587 mia. kr. vil få, er der megen usikkerhed om. I Danske Bank forudser senioranalytiker Aila Mihr, at redningsbåden med til det mundrette navn Next Generation EU (NGEU) vil få en “afgørende rolle i at reducere risici for et asymmetrisk opsving og tillader hårdt ramte lande i Sydeuropa at understøtte deres økonomier uden en betydelig stigning i det offentlige gældsniveau.” Eftersom det er en del af målsætningen med for første gang at udstede fælles gæld i den størrelsesorden, kunne EU-Kommissionen dårligt have skrevet det bedre selv. [...] “Det er ikke urealistisk at forestille sig, at om fem år vil f.eks. hollandske pensionister blive bedt om at acceptere lavere pensioner, mens deres aviser er fulde af artikler om spildte EU-penge på nyttesløse projekter i Sydeuropa,” skriver Antonio Roldán, direktør for Center for Economic Policy, Esade Business School, Madrid. Han accepterer, at NGEU på den ene side er en “unik mulighed for at ændre økonomierne i Sydeuropa”, men peger også på oplagte risici i form af alt for langsomme strukturreformer...

  • 4
  • 18

Populisme er, ud over et slags skældsord man slynger ud når man føler sig overset, når folk (politikere) hævder at tale på folkets vegne, og stå op mod eliten.

Her kan det virke som om at man påstår at tale på folkets vegne. Sandheden er dog, at klima er elitens bekymring, mens almindelige europæere har jordnære problemer, så som jobsikkerhed, ordentlige skoler og sundhedsvæsen, fravær af korruption, mv.

DR fik mesterligt sat klima som et vigtigt tema i sidste valgkamp. På dette forum, i Ingeniøren, og i den venstreorienterede presse, er det klima klima klima. Selv kender jeg ingen der bekymrer sig synderligt om det.

Nu kommer der snart regninger til de fine ord, og populus går på gaden, i deres gule veste.

  • 11
  • 20

DR fik mesterligt sat klima som et vigtigt tema i sidste valgkamp. På dette forum, i Ingeniøren, og i den venstreorienterede presse, er det klima klima klima. Selv kender jeg ingen der bekymrer sig synderligt om det.

(min fremhævning).

Nej, ligesom flertallet af de, der dansede på Titanic, heller ikke interesserede sig synderligt for isbjerge. Ej heller de, der byggede Titanic, endsige de, der skulle forsyne det med det fornødne antal redningsbåde...

  • 28
  • 3

Er den forudsigelse et resultat af en model, du har kørt? - For modeller er jo - i følge dig - ikke fakta, for man kan jo...

ja ja ja:

Et stråmandsargument er en debatfremgangsmåde, hvor man tillægger sin modpart en tåbelig eller på anden vis karikeret udgave af det, modparten rent faktisk siger, og derpå nedkæmpes ikke modpartens argumenter, som de rent faktisk er fremsat, men den tåbelige udgave af modpartens argument, man selv har opstillet

I det lange løb narrer et stråmandsargument selvfølgelig ikke nogen. Men på kort sigt kan det forvirre og give en momentan fordel...

https://jyllands-posten.dk/debat/blogs/hen...

  • 3
  • 21

100% enig i, at man skal holde sig fra stråmænd HHH, jeg kan blot ikke se relevansen i det i forhold til mit indlæg ovenfor, som på ingen måde er en stråmand.

Det er ikke op til HP at bestemme, hvilke ting det er muligt at spå om, og hvilke det ikke er.

  • 9
  • 3

Mon ikke snarere der kommer et opsving som følge af den megen nye teknologiudviklen, den grønne omstilling er katalysator for? - Jeg tror sgu' jeg satser på vindmølleaktier i stedet for vestene.

Selv om samfundet taber, kan din investering godt være den bedste, økonomisk set.

For det er jo politisk bestemt, at vi skal have vindmøller i massevis.

Dog må aktierne formodes prissat i forhold til at andre har den forventning - og det hænder at tårnhøje forventning ikke indfries. Nokia er et godt eksempel - aktien peakede på 63 euro i 2000, er nu omkring 5.

  • 3
  • 14

Jeg opponerer bare imod at jeres bekymringer skal give mig omkostninger.

Så som:

Bekymringer om, hvorvidt de syge, kan pleje sig selv?

Bekymringer om, hvorvidt børn selv kan lære at læse og skrive?

Bekymringer om, hvorvidt biler kan klare sig uden veje?

Bekymringer om, hvorvidt de arbejdsløse (og andre svage) kan klare sig selv?

Eller: Du er med i en forening, der hedder Danmark. Der findes et system, som udvælger de folk, der laver vores love og regler. Dem må du indordne dig under - eller bekæmpe systemet ved at sørge for at få nogen andre valgt. Som det ser ud nu, er der politisk opbakning for en grøn klimapolitik. Og dine forsøg på at bekæmpe de faktuelle forhold, der danner baggrund for dette - falder totalt igenem.

Vi hører dig (og andre) sige igen og igen, at I ikke kendernogen, der går ind for grøn politik - måske færdes i for små og lukkede kredse? Hvis der virkelig er en folkestemning imod den grønne omstilling, er der godt nok tale om det tavse flertal

  • 20
  • 3

Vi hører dig (og andre) sige igen og igen, at I ikke kendernogen, der går ind for grøn politik - måske færdes i for små og lukkede kredse? Hvis der virkelig er en folkestemning imod den grønne omstilling, er der godt nok tale om det tavse flertal

Forestiller du dig 5,7 millioner statsministre?

Jeg går, som Hans Henrik Hansen så fint bemærker, ind i debatten.

Den modvilje mine synspunkter afstedkommer, viser at det er nødvendigt. I Foreningen Danmark er der nemlig ikke kun velbjergede akademikere. De er bare bedst til at råbe op, og sætte sig på medierne. Måske er det derfor du ikke kan høre dem?

  • 3
  • 12

Jeg går, som Hans Henrik Hansen så fint bemærker, ind i debatten.

Ja, men så længe, du vælger denne kanal til dine synspunkter, vil du jo unægteligt løbe ind i en masse akademikere (folk der ved noget om det teknisk/videnskabelige bag problematikken) - og derfor flytter du absolut ingen stemmer her. I de år debatten om AGW og, hvad vi skal/skal ikke gøre ved det, har stået på, er antallet af folk med dine synspunkter blevet alt færre og færre.

Det er imhl fuldt legat at have det synspunkt, at vi ikke skal gøre noget - og dermed efterlade en planet, der har det ekstremt dårligt til vore efterkommere - bare man spiller med åbne kort og indrømmer, at det er ren egoisme.

Men når man begynder at omskrive de fysiske spilleregler/love for at få dem til at passe bedre sammen med ens holdning, så ramler man ind i faktapolitiet herinde.

Så havd er det Henning: Har vi AGW eller ej? Bliver det et problem eller ej? Skal vi skide på vore efterkommere eller ej?

  • 17
  • 3

Her kan det virke som om at man påstår at tale på folkets vegne. Sandheden er dog, at klima er elitens bekymring, mens almindelige europæere har jordnære problemer, så som jobsikkerhed, ordentlige skoler og sundhedsvæsen, fravær af korruption, mv.

Danmarks grønne omstilling har haft følgende håndgribelige fordele for os:

  • Vi har skabt en kæmpe eksportsucces, der gør os alle sammen rigere.
  • Vi har nogle af EU's laveste priser på el før afgift[1].
  • Vi er ved at gøre os godt og grundigt fri af politisk pression fra slyngelstater, der sidder på olie og gas[2].

[1]: Nu vil der sikkert igen, igen være nogen, der siger, at vi har nogle af de højeste priser efter elafgift. Det er fløjtende irrelevant. Pengene fra elafgiften går til skoler, sundhedsvæsen, folkepension osv., ikke til elsystemet.

Eneste undtagelse er nogle få håndører til PSO, som for nylig er flyttet over på statsbudgettet og dermed kan hævdes at komme fra elafgiften. Men selv før PSO flyttede over på statsbudgettet, havde vi nogle af EU's laveste elpriser inkl. PSO, ekskl. afgift.

[2]: Personligt synes jeg, det er fedt, at slyngelstater som Rusland eller diverse mellemøstlige lande ikke kan skræmme os ved at true med at dreje hanen med uret. Slyngelstater som Norge er vi dog stadig ikke helt fri af, da de sidder på vandkraften.

  • 16
  • 1

I de år debatten om AGW og, hvad vi skal/skal ikke gøre ved det, har stået på, er antallet af folk med dine synspunkter blevet alt færre og færre.

en påstand, du selvsagt dokumenterer!?

Jeg vil tillade mig at adressere dine afsluttende spm.:

Har vi AGW eller ej?

efter alt at dømme lidt, men ikke i væsentligt omfang (CAGW) - samt for tiden i vid udstrækning overlejret med 'NGW'.

Bliver det et problem eller ej?

nej, intet større sådant.

Skal vi skide på vore efterkommere eller ej?

ikke relevant i lyset af ovenstående.

Iøvrigt tror jeg, at vi med tiden vil få masser af 'bæredygtig energi'; det er blot ikke en udvikling, vi helt hysterisk skal forcere frem jf.;

På kortere sigt (2 - 3 årtier) ville en forceret ‘omstilling’ medføre astronomiske udgifter for samfundene (de klimatossede af slagsen, förstås), hvilket ville nedbryde/omkalfatre disse radikalt (cf. ‘Der Untergang des Abendlandes’), samtidigt med at autoritære regimer som Kina, Rusland (der kun yder lip service til ‘sagen’) for alvor ville få økonomisk og politisk vind i sejlene og dermed opnå frit spil til at påtvinge resten af Verden deres samfundsmodel/-‘orden’!

https://ing.dk/artikel/rapport-fem-lande-s...

  • 3
  • 16

HHH

Iøvrigt tror jeg, at vi med tiden vil få masser af 'bæredygtig energi'; det er blot ikke en udvikling, vi helt hysterisk skal forcere frem jf.;

Jeg melder mig som hystade.

Jeg mener vi skal holde op med at subsidiere olie, kul, gas og introducere en symbolsk CO2 afgift samt sikre at alle brændstoffer skal indholdsdeklareres med oprindelsesland, CO2 intensitet, og at det samme skal gælde for producenterne og dem som handler med fossil energi. I tilgift mener jeg at alle virksomheder, der producerer, transportere, handler og forbruger fossil energi skal aflevere et miljøregnskab og en handlingsplan for hurtigst muligt at ophøre med det.

Det vil med øjeblikkelig virkning gøre alle virksomheder i fossil industri værdiløse og stoppe alle deres muligheder for at låne penge og dermed også alle deres hede drømme om at finde flere resourcer, fordi de "reserver" de allerede har bogført så vil være komplet værdiløse.

For os andre vil det øjeblikkeligt give billigere varer og energi, fordi der straks vil blive skruet op for vedvarende energi og den overskydende fossile energi vil presse priserne i bund.

Dem som har været samvittighedsløse og små stupide bliver så stillet til ansvar for deres egne fejltagelser i forbindelse med lån til, satsning på jobs eller investering i fossil energi. Ikke en af dem er ikke blevet advaret, ikke en af dem kan ædrueligt påstå, at de ikke vidste at deres marked ville forsvinde og ikke en af dem kan med nogen som helst ret påstå, at de ikke hele tiden har vidst, at fossilindustriens forretningsmodel ikke er vedvarende.

Ikke noget pussenusse det er da også synd for investorer, långivere og medarbejdere - bare på med vanten og lær at leve med markedsvilkårene.

  • 18
  • 4

efter alt at dømme lidt, men ikke i væsentligt omfang (CAGW) - samt for tiden i vid udstrækning overlejret med 'NGW'.

Og det dokumenterer DU selvfølgelig? - Hvordan kvantificerer du lidt?

Hvis man kigger på alle tilgængelige post glaciale temperaturkurver, er de ændringer i den globale temperatur, der er sket de seneste 100 år fuldstændigt off scale - så at tale om en overlejring med NGW er i bedste fald søgt. I virkeligheden ville vi jo opleve en faldende temperatur nu pga. N.

Men du kigger måske temperaturkurver på samme måde, som du en gang kiggede på kurver for udbredelsen af den Arktiske havis - og konkluderede, at nu gik det da meget bedre (altså: Massiv cherrypicking) ?

Hvorvidt C er katastrofalt i væsentlig omfang, afhænger nok af, hvem du spørger - - - so sagt så mange gange før: Vi har begge - vores fremskredne alder taget i betragtning - vores på det tørre (pun intended)

det er blot ikke en udvikling, vi helt hysterisk skal forcere

Kan du ikke præcisere, hvad det er for en udvikling, du taler om - hvis det er KK, er der jo ikke sket en skid de seneste 50 år - og der er ingen udsigt til, at der kommer til at ske noget.

  • 13
  • 3

Præcis ligesom mig Henning.

Og på præcis lige så fagligt et ukvalificeret grundlag.

Så længe du advokerer for, at det er politisk rigtigt at brænde lortet af, kan vi debattere den holdning, men når du (håbløst) forsøger at blande dig i, hvorvidt klimamodeller virker eller ej, så er der rap over fingrene

  • 13
  • 4

Henning Petersen

Den modvilje mine synspunkter afstedkommer, viser at det er nødvendigt. I Foreningen Danmark er der nemlig ikke kun velbjergede akademikere. De er bare bedst til at råbe op, og sætte sig på medierne. Måske er det derfor du ikke kan høre dem?

Den økonomiske og politiske elite er mere på bølgelængde med dig end med det store flertal og de velbjergede akademikere, der faktisk står sammen om at klima krisen skal addresseres på trods af vrøvl fra fossil industrien og vrøvl fra deres medløbere.

OECD landene står for 35% af den globale klimabelastning, men for 12 år siden stod OECD landene for 50%.

Hensynsløse lande som USA, Canada, Australien mfl. står bag den utroligt sløve respons.

Over disse 12 år er investeringerne i vedvarende energi faldet i andel af totale investeringer, men dog steget marginalt i forhold til energirelaterede investeringer.

Det samme gør sig gældende i Danmark, så du og de andre klimabenægtere og de direkte fjendtligt indstillede overfor vedvarende energi har faktisk haft betydelig succes.

Den succes skal bare stoppes nu.

  • 13
  • 4

Hvorvidt C er katastrofalt i væsentlig omfang, afhænger nok af, hvem du spørger

enig!:

Its warming. The warming is caused by us. Warming is dangerous. We need to urgently transition to renewable energy to stop the warming. Once we do that, sea level rise will stop and the weather won’t be so extreme.

So what’s wrong with this narrative? In a nutshell, we’ve vastly oversimplified both the problem and its solutions. The complexity, uncertainty, and ambiguity of the existing knowledge about climate change is being kept away from the policy and public debate. The solutions that have been proposed are technologically and politically infeasible on a global scale...

https://judithcurry.com/2021/07/11/5-minutes/

Kan du ikke præcisere, hvad det er for en udvikling, du taler om - hvis det er KK, er der jo ikke sket en skid...

mulighederne er jo 'på sigt' (hvor jeg dog hader dén floskel!) legio: Bedre og mere lønsom teknologi til lagring af (varierende) energi, fusion...ja såmænd osse fission!:

Last week, we announced that, in partnership with the Department of Energy, as part of their Advanced Reactor Demonstration Program, TerraPower will build the first Natrium plant at the site of a coal plant in Wyoming that's slated to be retired. We will take advantage of the existing grid infrastructure and the skilled unionised workforce there to build and operate the Natrium plant. And we hope to show that, on top of all of its energy benefits, advanced nuclear can play a key role in the development of good jobs for skilled workers across the country..

https://www.world-nuclear-news.org/Article...

  • 3
  • 14

Ja, hvad var det nu artiklen handlede om?: Væk med fossile biler og ja til grøn biomasse! Men det kan vi jo så tage i en anden debat!!! (;-) Og kort til HHH: Var du elev på Ingeniørakademiet (DIAB), da jeg underviste der i forrige århundrede ??? Måske var det en anden HHH?

  • 4
  • 0

Vurderet på tomlerne, er meningerne om mit første indlæg (#5) delte, og jeg frygter at Holgers betragtninger vedr. biomasses CO2 neutralitet bliver overfortolket, så derfor også det følgende:

Holgers og REOs simple og logiske forklaring af, hvorfor man godt kan fjerne og energiudnytte den længe stabilt og bæredygtigt drevne skovs årlige tilvækst uden at skabe "kulstof-/klimagæld" er meget vigtig, og bl.a. de 95 % neutralitet for træ fra SÅDANNE danske skove er formentlig tæt på sandheden, NÅR der benyttes fossile brændsler til frembringelsen og NÅR stort set alt kulstof tilbageføres til atmosfæren.

Men det også vigtig at forstå, at en række faktorer kan spille væsentligt ind, og – især hvis kombineret – let medfører, at CO2e bliver/kan gøres negativ: 1: Anvendelse af bioenergi eller anden VE til skovning, tilberedning og transport (idet målet jo også her er 100 % fossil udfasning) 2: Retablering af aldrende og forsømte skoves mere optimale årsgennemsnitlige netto-kulstofoptag ved f.eks. hyppigere fældning og fornyelse 3: Undgåelse af stærke klimagasser fra naturlige nedbrydningsprocesser i især aldrende skove 4: Imødegåelse af hurtig/pludselig kulstoffrigørelse til atmosfæren som følge af identificerede forhøjede risici for sygdomme, stormfældning samt - iskapperne sortsværtende og livstruende - naturbrande. 5: Samtidig produktion af gavntræ, hvori kulstof typisk bindes stabilt i mange år og som kan erstatte brugen af mere klimabelastende materialer som stål og cement. (Samtidig produktion af typisk langt dyrere gavntræ er endda det normale) 6: Undgåelse af CO2-emissioner som følge af fremstilling, opstilling, vedligeholdelse samt skrotning af alternativ meget dyr og/eller tabsbehæftet el-til-el-lagring, ekstra infrastruktur og ekstra fluktuerende VE til kompensering for proces- og transmissionstab 7: Produktion af biokoks, der tilføres dyrkningslaget og der lagres stabilt i mange hundrede år 8: Især hvis biokoksen tilføres grov-sandede jorde, og især når kombineret med (også brændstofbesparende) reduceret jordbehandling, kan der befordres en yderligere ophobning af kulstof i form af humus og hvorved produktionen af biobrændsler som halm yderligere kan øges 9: Separation og langtidsdeponering af CO2 fra røgen. 10: Skovarealet kan øges

Ing.dk og andre indædte bio-energi-modstandere overser gerne næsten alt det nævnte og hæfter sig hellere ved, at det også kan gå den forkerte vej, hvis der benyttes træ fra skove, der fældes i utide og/eller som ikke fornys, selvom det jo bare er noget, der – ligesom fejlplacerede vindmøller - bør og kan forhindres ved forbedret lovgivning og kontrol. Man evner/ønsker endda end ikke at forstå Holgers/REOs mere grundlæggende forklaring (som jeg her tager udgangspunkt i).

Endeligt fatter jeg stadig ikke, hvorfor redaktionen får lov til at benytte IDAs og vores pensionskasses mediehus til at føre kulørt og enøjet VE- og klimapolitik på vegne af både IDAs medlemmer og ingeniører bredere set. Nu - endda også i det skjulte bag ekstrabetalingsmure.

  • 7
  • 9

Og kort til HHH: Var du elev på Ingeniørakademiet (DIAB), da jeg underviste der i forrige århundrede ??? Måske var det en anden HHH?

nej - det må være en anden (selvom der vist ikke er mange 'af os'?). Men jeg frekventerede Forsvarsakademiet omkring 1970 (!). Der havde vi en fortrinlig underviser, der vist var tilknyttet 'DIA' (hed det ikke sådan?). Desværre husker jeg kun efternavnet, Mortensen, og han underviste (os) i 'svagstrømselektronik', hed det vist: Det var sådan noget med halvlederkomponenter og logiske kredsløb [(N)AND- og (N)OR gates, Laplace transformation mm.]. Han var en dygtig, stilfærdig og 'beskeden' underviser. Jeg husker, at han i forløbet modtog Ridderkorset - hvorpå vi (en anelse respektløst) benævnte ham: 'Ridder Mortensen'! ;) Såvidt jeg husker, afgik han kort tid senere ved døden - forhåbentligt ikke på grund af hans oplevelser på FAK! :)

Det var en ganske lang beretning, som dit korte spm. afstedkom - jeg er lidt spændt på, om du måske kan identificere ham ud fra mit 'portræt'??

  • 3
  • 6

Endeligt fatter jeg stadig ikke, hvorfor redaktionen får lov til at benytte IDAs og vores pensionskasses mediehus til at føre kulørt og enøjet VE- og klimapolitik på vegne af både IDAs medlemmer og ingeniører bredere set. Nu - endda også i det skjulte bag ekstrabetalingsmure.

Som medlem af IDA, betaler jeg faktisk til Ingeniøren og IDA's kampagne for at få indført road pricing. Ufrivilligt, med streg under!

Modregner de mon mine udgifter i kontingentet såfremt de får succes?

  • 8
  • 10

Så længe du advokerer for, at det er politisk rigtigt at brænde lortet af, kan vi debattere den holdning, men når du (håbløst) forsøger at blande dig i, hvorvidt klimamodeller virker eller ej, så er der rap over fingrene

Jeg har nogle spørgsmål, som jeg ikke har store forventninger til at du svarer på. Så blot til udstilling for alle andre, så man kan se hvodan du "rapper over fingre", uden selv at stå på mål.

  1. Vil du præcisere hvad dit "at brænde lortet af" er?
  2. Hvor har jeg udtalt mig om hvorvidt klimamodeller virker eller ej?
  3. Tror du at du kan jage mig væk fra debatten, selvom jeg ikke er akademiker, som jeg forstår på dig burde være adgangsbilletten?

Til andre; Skal vi vædde på at vi ikke får svar på de 3 spørgsmål?!

  • 5
  • 12

1) Vil du præcisere hvad dit "at brænde lortet af" er?

Med det mener jeg (selvfølgelig) at brænde de sidste fossile kulbrinter af. (fortsætte med bussiness as usual)

2) Hvor har jeg udtalt mig om hvorvidt klimamodeller virker eller ej?

Her og her

3) Tror du at du kan jage mig væk fra debatten, selvom jeg ikke er akademiker, som jeg forstår på dig burde være adgangsbilletten?

Nej, det tror jeg på ingen måde - du har det helt tydeligt alt for sjovt herinde. At du tror at forstå på mig, at jeg finder en akademisk baggrund påkrævet for at deltage herinde er selvfølgelig en fejl. Det jeg harcellerer imod, er når folk uden at have blot den mindste indsigt i teknisk videnskabelige termer føler sig kaldet til at belære dem, som rent faktisk har det. De fysiske love er ikke til debat

Til andre; Skal vi vædde på at vi ikke får svar på de 3 spørgsmål?!

Og så håber jeg ikke, alt for mange har væddet imod dig om, hvorvidt jeg ville svare - det skulle jo nødigt blive for dyrt for dig 😉

  • 16
  • 3

HHH:

måske, hvis de tror (på), at det hidrører fra udledning af C(O2).

og HP:

Mener du seriøst, at et regnvejr beviser at Jordens temperatur stiger, og at det er afstedkommet af menneskets brug af fossil energi?

Det mener meteorologerne - har du læst mt link?

Selvfølgelig skal man være ekstremt varsom med at bruge enkelt hændelser til at lave statistik på - men øgede ekstrem nedbør-hændelser er netop med i, hvad modellerne forudsiger.

Så for at svare: Nej det er på ingen måde bevist, at hændelsen i Tyskland / Belgien har nogen som helst relation til AGW - og det vil aldrig kunne bevises. Det faktum, kan du så bruge, som du har lyst - - -

  • 16
  • 2

Det mener meteorologerne - har du læst mt link?

Selvfølgelig skal man være ekstremt varsom med at bruge enkelt hændelser til at lave statistik på - men øgede ekstrem nedbør-hændelser er netop med i, hvad modellerne forudsiger

Jeg har læst artiklen, men finder intetsteds nævnt en sammenhæng mellem global opvarmning og regnkatastrofen.

Mere generelt, er de klimabekymredes argumentation gerne en blanding af fakta, manipulation og følelser. Det er ihvertfald ikke noget jeg kan tage seriøst.

Sjovt nok er ikke-akademikere bedre til at spotte den slags. Måske fordi de ikke er skolede i idéen om at teorier er svaret på alt. Senest kan vi jo mht corona se, hvordan den ene sandhed afløser den anden.

  • 4
  • 14

Det tog for øvrigt ca. 30 sekunder at google

hurra for dét! ;)

Du vil sikkert have bemærket, at 'dine' prognoser tager udgangspunkt i 'udledningsscenariet' rcp 8.5, som aldrig har været blot i nærheden af at blive 'realiseret' - og næppe nogen sinde kommer det!?

Selv med dette (urealistiske) scenarie ligger Nordeuropa nær bunden - med blot 5 - 6% forventet, øget hyppighed af intensiv nedbør pr. grad opvarmning.

IPCC (som du vel finder mega-troværdig?) skriver:

There is medium confidence that anthropogenic influences have contributed to intensification of extreme precipitation at the global scale

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/20...

"Medium Confidence" betyder på (jævnt) dansk, at 'chancen er fifty/fifty'):

https://archive.ipcc.ch/publications_and_d...

  • 4
  • 16

Endeligt fatter jeg stadig ikke, hvorfor redaktionen får lov til at benytte IDAs og vores pensionskasses mediehus til at føre kulørt og enøjet VE- og klimapolitik på vegne af både IDAs medlemmer og ingeniører bredere set. Nu - endda også i det skjulte bag ekstrabetalingsmure.

Som medlem af IDA, betaler jeg faktisk til Ingeniøren og IDA's kampagne for at få indført road pricing. Ufrivilligt, med streg under!

Modregner de mon mine udgifter i kontingentet såfremt de får succes?

@Henning Petersen

Jeg er enig, hvis du dermed generelt mener, at faglige organisationer, der ønsker at organiserer flest muligt, bør være tilbageholdende med at føre - f.eks. VE- og klima- - politik på medlemmernes vegne. IDAs medlemmerne har jo heldigvis også mulighed for at dyrke/fremme deres særlige interesser på andre måder end via IDA, ligesom IDA kan rumme interessegrupper, der ikke behøver at være på linje med hverken hinanden eller vores formand.

At der nu også politiseres i det skjulte via mediehusets ekstrabetalingskrævende "pro-medier" er blot i en anden og mere alvorlig "klasse" og dvs. helt ude i hampen. Mener IDAs ledelse virkelig, at medlemmerne skal finde sig i sådan "gidseltagning og afpresning"?

  • 9
  • 2

At der nu også politiseres i det skjulte via mediehusets ekstrabetalingskrævende "pro-medier" er blot i en anden og mere alvorlig "klasse" og dvs. helt ude i hampen. Mener IDAs ledelse virkelig, at medlemmerne skal finde sig i sådan "gidseltagning og afpresning"?

Måske kunne man til næste generalforsamling i IDA, stille forslag om, at betaling/abonnering og adgang til Ingeniøren gøres frivillig?

Det er det ikke nu - jeg har spurgt.

For min skyld kan pengene blive givet til kræftens bekæmpelse, eller blive brændt af hver Sankt Hans. Det vigtige for mig er, at jeg ikke tvinges til at betale til nogen der modarbejder mine værdier og interesser.

  • 8
  • 4

1) Vil du præcisere hvad dit "at brænde lortet af" er?

Med det mener jeg (selvfølgelig) at brænde de sidste fossile kulbrinter af. (fortsætte med bussiness as usual)

Var det så ikke mere selvfølgeligt at skrive fossile brændsler?

2) Hvor har jeg udtalt mig om hvorvidt klimamodeller virker eller ej?

Her og her

Hvaff . . , du blander helt virkårligt emner sammen som intet har med hinanden at gøre.

De indlæg som du linker til handler om fortid, nutid og fremtid, og hvor begrebet fakta kan bo og ikke bo. Jeg skrev intet om klimamodeller. Og for Arveprinsen - - blot fordi man kalder noget for modellering, så kan det ikke ophøje begrebet fakta til noget som ligger ud i fremtiden. Fakta gælder kun til dette øjeblik.

3) Tror du at du kan jage mig væk fra debatten, selvom jeg ikke er akademiker, som jeg forstår på dig burde være adgangsbilletten?

Nej, det tror jeg på ingen måde - du har det helt tydeligt alt for sjovt herinde.

Touché 😊

De fysiske love er ikke til debat

Kunne ikke være mere enig.

Til andre; Skal vi vædde på at vi ikke får svar på de 3 spørgsmål?!

Og så håber jeg ikke, alt for mange har væddet imod dig om, hvorvidt jeg ville svare - det skulle jo nødigt blive for dyrt for dig 😉

Indrømmet - du er nogle gange ret let at forudsige, og her vandt jeg væddemålet uanset udfaldet. Det kan som bekendt være vanskeligt at drive svar ud af dig på de spørgsmål man stiller. Det gik dog forbløffende hurtigt denne gang, - og så opnåede jeg trods alt det jeg ønskede. Win - win.

  • 3
  • 13

Fakta er bare - at det ikke er fakta endnu.

Enig.

Det undrer mig meget, at der i dette, formodede, naturvidenskabeligt godt funderede forum, er så fast en tro på at en modellering af noget der aldrig er set før, er så præcis.

Hverken smittespredning eller økonomi, er mere indviklede fænomener end klimaet, og der har været talrige hændelser og eksperimenter at udføre gennem tiden.

Og modellering af coronasmitte eller økonomiske kriser og opsving, er ihvertfald ikke noget jeg stoler på.

  • 7
  • 6

Måske kunne man til næste generalforsamling i IDA, stille forslag om, at betaling/abonnering og adgang til Ingeniøren gøres frivillig?

Det er det ikke nu - jeg har spurgt.

For min skyld kan pengene blive givet til kræftens bekæmpelse, eller blive brændt af hver Sankt Hans. Det vigtige for mig er, at jeg ikke tvinges til at betale til nogen der modarbejder mine værdier og interesser.

@Henning Petersen

Jeg foretrækker, at mediehuset pålægges at droppe det énøjede, politiserende og kulørte for i stedet at holde sig til neutral nyhedsformidling og dette i MEGET bogstavelig forstand, når bag eventuelle ekstrabetalingsmure. Hvis der intet sker, er jeg med på, at det - i det mindste - bør gøres muligt at slippe for betaling (og adgang) via IDA-medlemskabet.

Det sidste løser bare ikke det problem, at mediehusets læsere stadig vil være tilbøjelig at opfatte især IDA´s medlemmer som garanter for artiklernes indhold. Dvs. at vi enten må vælge et IDA-formandskab, der vil kalde mediehuset til orden, eller overveje at stoppe medlemskabet af IDA.

Vores nuværende formand har udtalt noget i retning af, at han ikke vil røre ved mediehusets redaktionelle frihed, men hvilken jo nok forudsætter, at mediehuset fortsat holder sig tæt til formandens (og Enhedslistens) holdninger. I givet fald er der ikke tale om reel frihed, ligesom det heller ikke er redaktionel frihed, hvis man er nødt til at fravige sunde journalistiske principper for at skabe tilstrækkelig indtjening. Det sidste måske forstærket af ledelsens ambitioner om at ekspandere så meget, at der opstår et stort behov for at ”please” både et dårligt oplyst flertal og de skandalehungrende.

Ikke mindst tomlerne til debatten under denne nylige artikel: https://ing.dk/artikel/svensk-flystyrt-med... tyder på, at de opstillede til valget til IDA i 2022 vil kunne opnå stemmer på at vise vilje til løse problemet. Måske har nogen af jer et bud på, hvilke tænkelige kandidater, der kan tænkes at ville det?

  • 10
  • 4

RCP 8.5 skulle svare til 1370ppm CO2e i 2100

mere om emnet her:

https://www.forbes.com/sites/rogerpielke/2...

Zeke Hausfather of Carbon Brief explains that RCP 8.5 “is more properly considered to be one of the worst case emissions outcomes, as according to van Vuuren and colleagues, more than 90% of the other no-policy baseline scenarios in the literature result in lower emissions.” Thus, RCP 8.5 is, by definition, no more likely a future than RCP 4.5 as a characterization of business as usual...

  • 1
  • 5

RCP 8.5 skulle svare til 1370ppm CO2e i 2100.

Ouch. Som jeg husker det, kan der påvises et statistisk signifikant fald i indlæringsevnen allerede ved 700 ppm.

Men de siger jo, at intelligens er en evolutionsmæssig blindgyde, så det kan være, at vi kan redde menneskeheden ved at brænde så meget kulstof af, at vi bliver dumme nok til at overleve.

  • 10
  • 2

Dvs. at vi enten må vælge et IDA-formandskab, der vil kalde mediehuset til orden, eller overveje at stoppe medlemskabet af IDA.

Jeg har adskillige gange på Facebook fået at vide, at IDA kan køre deres klimakampagner, uden at det går ud over fagforeningsarbejdet, eller koster ekstra. En slags "Work smarter, not harder", må det vel forstås som.

Endvidere har jeg fået slettet 2 debatindlæg. Det første var en kritik af netop ingeniørens ensidige dækning af klimastoffet.

For det sidste af disse, spurgte jeg om kopi af indlægget, en begrundelse, samt bad om at få at vide, hvem der havde anmeldt indlægget. Og fik aldrig svar. Overhovedet.

En dialog fra IDA og Ingeniørens side kan jeg efter disse hændelser ikke forvente sker for at være imødekommende, og jeg mener at der skal pres til.

Jeg giver gerne min del af de 35 millioner Ingeniøren årligt foræres uden modkrav, til Kattens Værn, og vil da overveje om jeg vil stille forslag om at Ingeniøren fratages nogle af disse midler, for eksempel ved at gøre det muligt at omdirigere den personlige andel af bidraget til et andet sted.

Som jeg ser det, er IDA delt i en gavnlig del, der udfører et fortrinligt arbejde med at hjælpe medlemmerne på det juridiske plan, samt har sørget for at vi har billige forsikringer, samt en anden del, som er blevet hijacked til politiske formål at venstreorienteret karakter.

Det har stået på ihvertfald siden Frida Frost var formand. Og det bliver tilsyneladende kun værre.

Lad os se hvor længe dette indlæg får lov til at stå, før man sletter det...

  • 10
  • 12

OECD landene står for 35% af den globale klimabelastning, men for 12 år siden stod OECD landene for 50%.

Hensynsløse lande som USA, Canada, Australien mfl. står bag den utroligt sløve respons.

Over disse 12 år er investeringerne i vedvarende energi faldet i andel af totale investeringer, men dog steget marginalt i forhold til energirelaterede investeringer.

Det samme gør sig gældende i Danmark, så du og de andre klimabenægtere og de direkte fjendtligt indstillede overfor vedvarende energi har faktisk haft betydelig succes.

Den succes skal bare stoppes nu.

Sig det til Kina...Vesten er ligegyldig...

https://www.klimarealistene.com/2021/07/11...

Med fin illustration her https://i0.wp.com/www.klimarealistene.com/...

Med udpluk fra Kinas spritnye femårsplan (2021-2026):

"Kinas nye femårsplan er fra 2021 til 2025. Der er det tindrende klart at landet satser på fortsatt ren og effektiv bruk av kull, og at landets kullressurser vil være garantisten for landets energisikkerhet. Hjemlig produksjon skal økes for både naturgass, kull og olje, slik at man blir mindre avhengig av import. I dag importeres 45% av gassen og 70% av oljen landet forbruker, og denne trenden har vært økende. For kull betyr denne femårsplanen at landets kapasitet for elproduksjon fra kull økes med ca 200 GW, fra dagens 1100 GW.

Dette står i kontrast til forrige femårsplan hvor økt fornybarandel i energiproduksjonen var prioritert. Framtidig rolle for fornybar energi som sol og vind er hverken nevnt eller vektlagt nå, og fraværet av subsidier (se neste avsnitt) betyr en klar nedprioritering. Riktignok skal ikke-fossil energi økes fra 15 % i 2019 til 20 % i 2025 og det nevnes spesifikt at atomkraft er et satsningsområde hvor kapasiteten skal økes 40 %. Både atomkraft og vannkraft greier seg utmerket uten subsidier.

Noen plan eller et mål for avkarbonisering eksisterer ikke i denne femårsplanen. Det er tydeligvis utsatt til etter 2025 eller det kommer supplerende planer senere. ."

Ovenstående er jo i direkte modstrid med de indlæg og artikler man eller ser i Ingeniøren, herunder blogs fra folk i Kina...

  • 2
  • 15

Henning Petersen

Endvidere har jeg fået slettet 2 debatindlæg. Det første var en kritik af netop ingeniørens ensidige dækning af klimastoffet.

Har du rent faktisk overvejet at ligesom man ikke rigtigt kan diskutere om 2+2=4, så er der altså heller ingen grund til at diskutere om der er global opvarmning, om global opvarmning er skadelig, om global opvarmning er menneskabt eller om global opvarmning bør begrænses.

Ing.dk stoler ret ensidigt på global videnskabelig konsensus, men giver klimabenægteres synspunkter uforholdsmæssig stor dækning.

  • 15
  • 4

NVJ & NA

Ovenstående er jo i direkte modstrid med de indlæg og artikler man eller ser i Ingeniøren, herunder blogs fra folk i Kina...

Og i modstrid med de økonomiske realiteter og den faktiske udvikling og med den Kinesiske politik.

Hvad den kinesiske ledelse har lovet er at efter 2025, så stiger kulforbruget ikke, men indleder derimod et fald fra det niveau det har været på siden 2013 på trods af den økonomiske vækst.

Om der kommer en stigning fra nu til 2025 er tvivlsomt. Eller skal vi kalde det tindrende uklart for at blive i jeres klimabenægterhjemmesides ordbrug.

Bliver i aldrig nogensinde trætte af jeres Whatabotism og begynder at søge faktuelle informationer?

  • 15
  • 2

Jeg skal lige hen og købe popcorn

og når du så er tilbage igen:

...Men TV2 og de andre medier har ikke opdaget den gode nyhed, og derfor får befolkningen konstant en forkert opfattelse af, at ekstreme begivenheder bliver mere almindelige og mere alvorlige. Desværre undrer det ikke, at journalister refleksagtigt bruger et narrativ om, at vi befinder os i en klimakrise, for det er blevet Newspeak for global opvarming, og som uanset data er blevet standardforklaringen på alverdens ulykker. Hvorfor ikke også landsholdets semifinalenederlag?

https://klimarealisme.dk/2021/07/18/klima-...

  • 1
  • 15

NA

Det er jo vås.

Du drikker ikke mere ved at fylde din vinkælder yderligere.

På samme måde brænder Kina ikke mere kul fordi de bygger kulkraftsværker.

Simpel manipulation.

  • 13
  • 4

På samme måde brænder Kina ikke mere kul fordi de bygger kulkraftsværker

nej, de brænder selvfølgeligt mindre kul af! ;)

A total of 247 gigawatts of coal power is now in planning or development, nearly six times Germany’s entire coal-fired capacity. China has also proposed additional new coal plants that, if built, would generate 73.5 gigawatts of power, more than five times the 13.9 gigawatts proposed in the rest of the world combined. Last year, Chinese provinces granted construction approval to 47 gigawatts of coal power projects, more than three times the capacity permitted in 2019.

China has pledged that its emissions will peak around 2030, but that high-water mark would still mean that the country is generating huge quantities CO2 — 12.9 billion to 14.7 billion tons of carbon dioxide annually for the next decade, or as much as 15 percent per year above 2015 levels...

https://e360.yale.edu/features/despite-ple...

  • 2
  • 5

Ing.dk stoler ret ensidigt på global videnskabelig konsensus, men giver klimabenægteres synspunkter uforholdsmæssig stor dækning.

Jeg tilhører som bekendt det store flertal, som ikke har klimaet på den primære plads i dagens samtaler, så jeg kan jo iagttage yderpolerne her på debatten.

Det forekommer mig bare at en række særdeles engagerede klimaforkæmpere selv gør en stor indsats for at synliggøre klimabenægterne, simpelthen ved at holde debatten igang.

Jeg henvendte mig engang venligt til Flemming Rasmussen, som jo er hardcore klimaforkæmper og påpegede at han nærmest hjalp hans politiske modstanders kampagne ved at holde gryden i kog. Per A. Hansen må have frydet sig. Og så skal jeg da ellers love for at Flemming Rasmussen for i flint og populært sagt bed i den hånd der rakte hjælpende ud. Men så blev man så klog.

  • 5
  • 8

Har du rent faktisk overvejet at ligesom man ikke rigtigt kan diskutere om 2+2=4, så er der altså heller ingen grund til at diskutere om der er global opvarmning, om global opvarmning er skadelig, om global opvarmning er menneskabt eller om global opvarmning bør begrænses.

Ing.dk stoler ret ensidigt på global videnskabelig konsensus, men giver klimabenægteres synspunkter uforholdsmæssig stor dækning.

Jeg ved næsten ikke hvad jeg skal sige, når nogen sammeligner regnestykket 2+2, med noget så kompliceret som en klimamodel. Men jeg håber da at du selv kan se at sammenligningen er absurd.

På klimastoffet agererer Ingeniøren som et politisk organ - det kan ihvertfald ikke kaldes pænt, nydeligt og neutralt når man her læser at regeringens klimapolitik er uambitiøs, eller at vi skal have roadpricing her og nu.

  • 6
  • 6

at han nærmest hjalp hans politiske modstanders kampagne

det hedder sin politiske - - - 😉

og der var intet politisk over nævnte modstander - kun total mangel på forståelse af fysik og matematik - og min mission lykkedes jo til fulde 😀 (indtil videre: two down, six to go)

så jeg kan jo iagttage yderpolerne her på debatten

Men du kan ikke helt finde ud af at nøjes med at iagttage - vel?

Trods din egen erklærede mangel på evner inden for emnet, kan du ikke helt lade være med at forsøge at kloge dig - senest omkring termen modeller - og det faldt jo ikke så heldigt ud 🤣

  • 7
  • 8

"Kommer an på graden af enighed og hvor mange petiteseryttere, der deltager"

Der er to s'er i petitesse.

  • 15
  • 0

Jeg kom desværre lige til at læse dette citat af Helene Hagel (klima- og miljøpolitisk leder hos Greenpeace) igen:

"""Det er helt grotesk, at den klimaskadelige biomasse tæller som CO2-neutralt i EU og derfor støttes økonomisk/politisk og bremser omstillingen til ægte vedvarende energi."""

Jeg synes, at det er bedrøveligt, at Greenpeace ikke sætter sig bedre ind i tingene og i stedet arbejder på at vanskeliggøre og forsinke overgangen til VE. Det glemmes desværre: a) at energiudnyttet biomasse typisk er restprodukter fra produktion af gavntræ og fødevarer, b) at skovenes nettooptag af kulstof klinger af, hvis skovene ikke løbende plejes, fældes og fornys, c) at risikoen for bl.a. voldsomt kulstoffrigivende og iskapperne sortsværtende naturbrande ellers vokser, d) at det er vigtigt at begrænse emissionen af stærke klimagasser fra nedbrydning af organiske restprodukter i det fri, og e) at der også er behov for miljøbeskyttende og næringsstofbesparende termisk oprensning samt regional omfordeling af især ressourcebegrænset og livsvigtig fosfor.

Uden lige at have kigget efter, gætter jeg, at Greenpeace både er imod: unødig emission af stærke klimagasser, iltsvind og fiskedød som følge af næringsstofmæssig overbelastning af følsomt vandmiljø, udbringning af mikroplast og andre miljøbelastende stoffer på markerne, og at vi i de rige lande er årsag til at fattige landes befolkninger sulter. I mine øjne er den ”rigtigste VE”, den gode kombination af VE-løsninger, der samtidigt søger at adressere sådanne ligeledes vigtige problemer.

Hvor ville det det bare være godt, hvis vi i IDA´s regi havde et vågent og teknologineutralt "mediehus", der f.eks. spurgte ind til, hvad det nærmere er for noget biomasse Helene Hagel sigter til, og hvorfor Greenpeace dog ikke i stedet bruger sit krudt på at fremme det CO2e-negative og på andre måder bedste, for så at nøjes med at kritisere det ikke bæredygtige. Og mener Greenpeace så også f.eks., at udbygningen med "vind" straks bør stoppes, fordi der kan findes eksempler på dårligt placerede møller og/eller fordi bl.a. Nordsøen og Østersøen slutteligt kan tænkes overfyldt med vindmøller, hvis vore nabolande gør som os??

Er en fornuftig og bæredygtigt mulig kombination af billig fluktuerende VE og backup-ydende og samtidig miljøvenligt restproduktdisponerende bio-kraftvarme bare for kedelig, når der skal sælges medlemskaber og abonnementer? - ligesom en bjergbestiger, der skal nå toppen på nær urealistisk kort tid, nok bedre opnår bevågenhed, hvis hyn starter med at fire sig ned i en dyb kløft, for derfra at indlede opstigningen med den ene arm bundet på ryggen?

Kunne det endvidere tænkes, at Greenpeace´s og redaktionens problemer, med at se tingene mere klart og nuanceret, skyldes, at begge har ladet sig føre bag lyset af nogen, der gerne vil sælge mest muligt af også den (især marginalt set) dårligst udnyttelige fluktuerende VE og/eller dertil ekstra fornødent "klatreudstyr"?

  • 6
  • 6

Peder Stoholm

Det kommer ikke til at lykkes for dig at overbevise de fleste og heller ikke klima forskere.

Vi har en mængde affald som skal håndteres og det må dem som producerer affald håndtere.

Man kan ikke forestille sig at man begynder at producere afald til at drive termiske kraftværker og man kan ikke forestille sig at gå på kompromis med skoves natur og rekreative kvaliteter blot for at øge affaldsproduktion.

Din forståelse af at der kunne være mening med at producere kraftvarme bygger på en statisk opfattelse af priserne for vind energi og solenergi som der ikke findes noget belæg for.

Et kraftvarme anlæg skal kunne køre med en fornuftig kapacitetsudnyttelse i hele sin levetid og det kan man på ingen mulig måde forvente vil kunne ske.

Dem som leverer affald til kraftvarme værkerne må dække deres underskud selv ved at betale for at levere affaldet. Det kan gå ved at vælte udgifterne over på landbrugets og skovbrugets kommercielt omsættelige produkter som henholdsvis vil være fødevare specialiteter og gavntræ. For virksomheder og husholdninger, så må man imødese større afgifter for bortskaffelse.

  • 1
  • 7

Flemming Rasmussen

Mit proplem med de faktaresistente AGW-benægtere er, at det er vores fælles planet, de advokerer for fortsat ødelæggelse af.

Det kan simpelthen ikke være dit eneste problem med AGW-benægtere.

AGW-benægtere lever jo en kult under indflydelse af outrerede hjemmesider, der er designet til at undergrave offentlighedens opfattelse af klimaproblemet og især mulighederne for at få gjort noget ved klimaproblemet. Istedet for egentlig dialog, så har de en række automat reaktioner som er fuldstændig uden bund i virkeligheden.

  • 6
  • 5

Jens Østergaard

Det kommer ikke til at lykkes for dig at overbevise de fleste og heller ikke klima forskere.

Det anførte er for bredt til at kunne besvares, men lad mig alligevel nævne, dels at flertallet kan være dårligt oplyst, og dels at klimaforskerne sagtens ser fidusen i f.eks. både hurtigere fossil udfasning, mere effektivt kulstofoptagende skove, langtidsdeponering af kulstof og reduceret emission af stærke klimagasser.

Vi har en mængde affald som skal håndteres og det må dem som producerer affald håndtere.

Med åbne bål i skovene og på markerne, eller afleveret til unødigt dyre, ineffektive og næsten konstant producerende forbrændingsanlæg, uden recirkulation af næringsstoffer og biokoks?

Man kan ikke forestille sig at man begynder at producere afald til at drive termiske kraftværker og man kan ikke forestille sig at gå på kompromis med skoves natur og rekreative kvaliteter blot for at øge affaldsproduktion.

Man kan dårligt det, man ikke vil, og så ikke engang energiudnytte det, der allerede foreligger og ellers vil være miljøbelastende.

Din forståelse af at der kunne være mening med at producere kraftvarme bygger på en statisk opfattelse af priserne for vind energi og solenergi som der ikke findes noget belæg for.

Din tro på fortsat store prisfald på "vind og sol" skal - især på vore himmelstrøg - ses i lyset af både voksende råvarepriser, dyrere placeringsmuligheder, voksende integrationsomkostninger des højere fluktuerende andel, og af at nok især vindmølleproducenterne ikke kan fortsætte med at konkurrere farsen ud af hinanden. Hvis de gør det alligevel, vil mindst én af de pt. største producenter nok snart bukke under, hvilket næppe vil få de tilbageværende til at reducere priserne unødigt.

Et kraftvarme anlæg skal kunne køre med en fornuftig kapacitetsudnyttelse i hele sin levetid og det kan man på ingen mulig måde forvente vil kunne ske.

Du får nok ret, hvis politikerne forsat vælger at støtte specielt den nær værdiløse elproduktion med garanterede mindstepriser/CfD-aftaler, frem for at belønne den værdifuldt backup-ydende elproduktion, og så længe investorerne i det fluktuerende forventer, at politikerne yderligere vil lade elforbrugerne/skateteborgerne betale for deres manglende effekttilpasning og infrastruktur.

For resten er det forgasningsbaseret KV, jeg primært advokerer for, og sådanne anlæg behøver ikke så meget el-producerende driftstid, hvis de indrettes på dels at kunne benytte billige organiske restprodukter og dels at kunne producere VE-brændstoffer i tidsrum med lave elpriser. Biindtægter for undgåelse af stærke klimagasser, salg af systemydelser, termisk oprensede næringsstoffer og biokoks og/eller CO2 kan yderligere reducere behovet for driftstimer.

Dem som leverer affald til kraftvarme værkerne må dække deres underskud selv ved at betale for at levere affaldet. Det kan gå ved at vælte udgifterne over på landbrugets og skovbrugets kommercielt omsættelige produkter som henholdsvis vil være fødevare specialiteter og gavntræ. For virksomheder og husholdninger, så må man imødese større afgifter for bortskaffelse.

Det bliver vist så med andre ord dyrere i stedet for billigere for alle andre end dem, der har aktier i det, du så ensidigt går ind for, og som derfor får råd til dine "fødevare specialiteter", for ind imellem at gå rundt i dine kompromisløse skove, lykkeligt abstraherende fra, at klodens nu vist ca. 8 mia. mennesker bl.a. behøver betalelige fødevarer, affaldsdisponering og tilregnelig energiforsyning.

  • 6
  • 2

Peder Stoholm "Med åbne bål i skovene og på markerne, eller afleveret til unødigt dyre, ineffektive og næsten konstant producerende forbrændingsanlæg, uden recirkulation af næringsstoffer og biokoks?"

Nej skovejerne, landmændene, virksomhedsejerne og forbrugerne må selv til lommerne og betale for forsvarlig bortskaffelse.

Eventuelt i de alt for mange kraftvarmeværker. Virkningsgraden er helt underordnet og det er returnering af næringsstoffer også, men det vil da være fint med krav om recirkulering af kulstof til fx vertical farming eller synfuels.

Derudover skal der være styr på giftige emissioner.

Biokoks forekommer mig lidt for besværlig at sprede, så vil det være langt enklere sprede mineraler, der permanent binder CO2.

Dem som betaler afgifterne for bortskaffelsen skal altså ikke have rabat, da det bare spolerer økonomien i energiformer vi har brug for og som er ønskelige.

Sol og vind skal on jeg så må sige det deles lige og kraftvarme skal ikke skrumle videre gennem at gennemtvinge markedsforvrængende vilkår. Det skal stå på en regning at det koster at aflevere affald ellers bliver det ikke sorteret og genanvendt.

  • 1
  • 5

Peder Stoholm

Din tro på fortsat store prisfald på "vind og sol" skal - især på vore himmelstrøg - ses i lyset af både voksende råvarepriser, dyrere placeringsmuligheder, voksende integrationsomkostninger des højere fluktuerende andel, og af at nok især vindmølleproducenterne ikke kan fortsætte med at konkurrere farsen ud af hinanden. Hvis de gør det alligevel, vil mindst én af de pt. største producenter nok snart bukke under, hvilket næppe vil få de tilbageværende til at reducere priserne unødigt.

Jeg er fuldstændigt på fast grund mht. forventet prisfald.

Konsensus er ca. 75% fald for solenergi inden 2030 og mellem 43% og 50% for vindenergi. Alle tre skøn er væsentligt lavere end den historiske udvikling og kan sagten vise sig at være alt alt for konservative.

Der findes intet problem med fluktuationer og følgeligt heller ingen integrationsomkostninger.

Du opfatter integrationsomkostninger som at det er et problem når andre kraftværker må lukke og mener regningen skyldes sol og vind.

Det er rendyrket Ebberød Bank tænkning at investere i teknologi vi ved ikke kan returnere investeringen og som vi ved i hele deres levetid vil kræve særlige gunstige markedsbetingelser og som oveni hatten også spolerer markedet for teknologi vi ved fungerer og vi ved vil blive billigere.

Jeg vil sådan set nødigt citere Margaret Thatcher, men hun havde fat i det rigtige da hun talte om picking the winners.

  • 4
  • 4

Peder Stoholm

Det bliver vist så med andre ord dyrere i stedet for billigere for alle andre end dem, der har aktier i det, du så ensidigt går ind for, og som derfor får råd til dine "fødevare specialiteter", for ind imellem at gå rundt i dine kompromisløse skove, lykkeligt abstraherende fra, at klodens nu vist ca. 8 mia. mennesker bl.a. behøver betalelige fødevarer, affaldsdisponering og tilregnelig energiforsyning.

Ingen gider faktisk at være bønder og det har været en trend siden påbegyndelsen af den industrielle revolution.

Det nye er at nu behøver ingen faktisk at være bønder, så det er simpelthen gået fra at være en nødvendig profession til en profession som man går ind pga. faglig stolthed.

Det er fakta hævet over enhver tvivl at vi har mulighed for at etablere sol og vind energi i et omfang som vil kunne producere al mad, og det er også hævet over enhver tvivl at det kan blive billigere end det på nogen mulig måde vil være muligt med landbrug.

Tilregnelig energiproduktion er netop betinget af PTX og vertical farming, der er fremragende muligheder for at etablere stort energiforbrug, der kan reguleres op og ned i takt med tilgængelighed til billig energi.

Bilder du dig virkeligt ind at man vil skabe isolerede pussenusse miljøer omkring biomasse til energiproduktion?

Det er simpelthen hul i hovedet at spilde natur på sådan noget pjat, og nej der er ingen kompromisser her. Sørg for at der betales for bortskaffelse og at jeres kraftværker afsætter energi og varme på markedsvilkår - de vil chokere dig at dømme efter det som du skriver.

  • 6
  • 6

Peder Stoholm

Du får nok ret, hvis politikerne forsat vælger at støtte specielt den nær værdiløse elproduktion med garanterede mindstepriser/CfD-aftaler, frem for at belønne den værdifuldt backup-ydende elproduktion, og så længe investorerne i det fluktuerende forventer, at politikerne yderligere vil lade elforbrugerne/skateteborgerne betale for deres manglende effekttilpasning og infrastruktur.

For resten er det forgasningsbaseret KV, jeg primært advokerer for, og sådanne anlæg behøver ikke så meget el-producerende driftstid, hvis de indrettes på dels at kunne benytte billige organiske restprodukter og dels at kunne producere VE-brændstoffer i tidsrum med lave elpriser. Biindtægter for undgåelse af stærke klimagasser, salg af systemydelser, termisk oprensede næringsstoffer og biokoks og/eller CO2 kan yderligere reducere behovet for driftstimer.

Effektiviteten er bedøvende ligegyldigt i det store billede for håndtering af affald, da der er så utroligt lidt at tjene på mere effektivitet eftersom strøm bliver så meget billigere end det er i dag og det samme gælder varme.

Carbon capture er noget andet og det ikke afhængigt af bestemte typer affaldskraftsværker, så det er der ingen fonuftig grund til at spilde udviklingskroner på og bestemt slet ikke nogen årsag til at demonstrere og da slet ikke til at bygge.

De vinduer er knaldet eftertrykkeligt i.

Hvis du vil bidrage med noget fornuftigt, så tænk i systemer. Der kommer ingen nye lukrative muligheder i affaldshåndtering via "avanceret" forbrænding, men du kan sagtens bidrage med ideer til at fange kulstof til synfuels eller til polymerer eller til vertical farming.

  • 5
  • 2

Jens Østergaard

Med tak for alle svarerne i dine fire seneste indlæg, vælger jeg blot at konstaterer, at vi ser så radikalt forskelligt på tingene, at det er håbløst at nå til enighed.

  • 2
  • 8

Peder Stoholm

Med tak for alle svarerne i dine fire seneste indlæg, vælger jeg blot at konstaterer, at vi ser så radikalt forskelligt på tingene, at det er håbløst at nå til enighed.

Jeg har da heller ingen hensigt i retning om at nå til enighed - dertil er dine ideer simpelthen for langt væk fra realisme (ikke sådan forstået at du står isoleret, da der er rigtigt mange som vil holde gang i fx capacity payments og alverdens andre krumspring for at fortsætte håbløse energiteknologier).

  • 12
  • 5

Jens Østergård:

Det kan simpelthen ikke være dit eneste problem med AGW-benægtere.

Du har (delvist) en pointe. Vi har jo religionsfrihed i Danmark, og så længe det ikke går ud over andre, må folk imho praktisere den religiom, de ønsker.

Men. Benægterkulten er jo også et meget typisk symptom på, at vi - i den grad grad - er på vej ind i det post-faktuelle samfund, hvilket jeg ser som noget negativt - specielt fordi sekter som anti-AGW'er, anti-VAX'er og lignende jo er en reel trussel imod menneskeheden.

  • 9
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten