Europæiske lande lover at kvitte investeringer i kulkraft i 2021
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Europæiske lande lover at kvitte investeringer i kulkraft i 2021

Illustration: Wyoming Mining Association

Stort set alle europæiske landes elselskaber har skrevet under på et forslag om at droppe investeringer i kulkraft efter år 2020. Kun Polen og Grækenland vil ikke være med i den nye aftale.

Det skriver det europæiske elselskabers fællesorganisation Eurelectrics i en pressemeddelelse.

Organisationen repræsenterer 3500 europæiske el-selskaber, heriblandt Dong, der tilsammen har en årlig omsætning på ca. 1.500 milliarder kr.

Det kræver politisk velvilje

Eurelectrics ser både aftalen som en acceleration og et delmål mod Paris-aftalen, hvor organisationens medlemmer har indvilliget i at levere CO2-neutralt elektricitet til Europa inden 2050, samt garantere at priserne er konkurrencedygtige.

Læs også: Professor: Danmark kan fint klare sig uden nordsøolie

Generalsekretæren for Eurelectric vil nu anspore politikerne til at arbejde for en markedsstyret tilgang til energiomlægningen.

Han siger i pressemeddelelsen, at udfordringen er, at politikerne skal bruge deres politiske handlekraft til at fremme den vedvarende energi, avancere metoderne til at nedbringe CO2 og omforme flere af synderne til at bruge elektricitet.

Danmark skal forske mere i vind

En af følgevirkningerne af aftalen er forhåbentlig, at Danmark kan øge sin eksport af teknologi til at producere vedvarende energi. Det er Dansk Energi svært tilfredse med, skriver Berlingske.

Men vi kan ikke læne os tilbage endnu, siger underdirektøren for Dansk Energi, Anders Stouge, til Berlingske. Hvis vi skal vinde kontrakterne, skal der forskes endnu mere i vedvarende energi herhjemme.

Læs også: Rapport: Muligt at skære CO2-udledning 70 procent inden 2050

»Det forudsætter, at vi bliver ved med at videreudvikle på det her område. Og det forudsætter, at der også er midler til det. Både private og offentlige,« siger Anders Stouge til Berlingske.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"En af følgevirkningerne af aftalen er forhåbentlig, at Danmark kan øge sin eksport af vedvarende energi."

Det giver ingen mening at de danske skatteydere og staten skal betale milliarder i støtte til VE firmaer så de kan eksportere el til det øvrige Europa.
Så længe producenterne af vedvarende energi skal have massiv støtte for at kunne tjene penge, så er det nok ikke samfundsøkonomisks en god ide at satse på eksport af VE energi.
Men jeg kan da godt se fidusen fra producenternes side.

  • 6
  • 17

Det giver ingen mening at de danske skatteydere og staten skal betale milliarder i støtte til VE firmaer så de kan eksportere el til det øvrige Europa.

Nu bliver der jo så vidt jeg ved kun givet støtte til projekter som man fra landets synspunkt mener giver mening at støtte, jvf. f.eks. solcellesagen hvor bremsen blev sat i.

Men - kunne det måske give mening at ændre reglerne så man kun støtter kWh solgt til danske forbrugere? Eller er det mere bøvl end det er værd?

  • 0
  • 0

Thomas: Bare rolig det er rene drømme/ønsketænkning, eftersom det også for det meste blæser i vores nabolande og for den skyld det meste af EU når det gør her i Danmark.
Det det i virkeligheden betyder er at man erstatter kul med træpiller som udgør end endnu større miljøbelastning med tvivlsom klimagevinst. Tjek evt. Ding Dongs egne planer om at udfase kul med træpiller... Det er jo når det ikke blæser vi har brug for kul...

  • 4
  • 16

[quote]..Stort set alle europæiske landes elselskaber har skrevet under på et forslag om at droppe investeringer i kulkraft efter år 2020. Kun Polen og Grækenland vil ikke være med i den nye aftale.[quote]

Så længe det er elselskaberne der "lover" så er det jo op til regeringerne evt at "droppe" "droppet"

  • 4
  • 1

Glædelig nyhed - for klimaet og de næste generationer.
Og en næse til alle de bagstræberiske sortseere - med Trump og den danske regering m.fl.
Vi mangler dog stadig at se de sidste danske pensionsselskaber også dropper deres investeringer i en sort fremtid.

  • 10
  • 6

Det giver ingen mening at de danske skatteydere og staten skal betale milliarder i støtte til VE firmaer så de kan eksportere el til det øvrige Europa.

Jo det giver stor mening når hensigten er at udfase fossiler til fordel for VE. Og hvorfor er det hensigten at udfase fossiler til fordel for VE? Svaret et fordi det kan betale sig! Det burde give enhver svoren tilhænger af det frie markedssystem velbehagelig rislen op og ned ad ryggen men det synes dog som om denne pointe stadig her i år 2017 er gået hen over hovedet på store dele af den danske intelligentsia.

Hvordan løser vi det problem?

  • 17
  • 4

Det giver ingen mening at de danske skatteydere og staten skal betale milliarder i støtte til VE firmaer så de kan eksportere el til det øvrige Europa.
Så længe producenterne af vedvarende energi skal have massiv støtte for at kunne tjene penge, så er det nok ikke samfundsøkonomisks en god ide at satse på eksport af VE energi.

@Thomas.
Jeg tror ikke du har dine fakta på plads.
Punkt 1.
Det er ikke staten eller skatteyderne der har betalt for den grønne omstilling i el-sektoren, men elforbrugeren over PSO. Elprisen i DK inkl. PSO er tillige konkurrance dygtig i Europa. PSO er nu ved at blive afviklet, men det er af politiske årsager.

Punkt 2.
Med den succes som DK har haft, og har på vindmølle området, kan det ikke herske tvivl om PSO støtten som er blevet påtvunget elforbrugerne, har været en overordentlig givtig forretning for det danske samfund.

Punkt 3.
Der er jo ikke tale om at vi skal sælge el til udlandet. Vi skal sælge vindmøller.

Punkt 4.
Når nu vi har brugt tid og kræfter på at få denne sektor op at stå, så den nu for alvor kan udleve sit potentiale. Hvorfor så smide det hele væk.
Selvfølgelig skal vi støtte op om den fortsatte udvikling, især nu hvor det især er fornuftige forsknings og test forhold, mere end det er økonomisk støtte der er brug for.

  • 25
  • 4

"That’s Riku Huttunen, Director General of the Finnish Energy Department. He says Finland’s coal use is already declining as the nation transitions to more electricity from nuclear power and wood biomass.

Today, coal provides less than eight percent of the country’s energy mix, and the downward trend is likely to continue as Finland increases its investments in nuclear and clean energy."

http://www.yaleclimateconnections.org/2017...

  • 3
  • 4

Punkt 1.
PSO'en var statstvungen forbruger betalt støtte. Nu bliver den lagt på finansloven, og overgår dermed til ren statsstøtte. Forbrugerne tvinges stadig til at støtte ved at skulle betale for infrastrukturen.
Forskellen på skatteyderne og forbrugerne er til at overse, men teknisk har du ret.

Punkt 2.
Den støtte som vindmølleindustrien har modtaget er nok een af de bedste investeringer danske regeringer nogensinde har foretaget.
Det var ikke den jeg kritiserede.

Punkt 3.
"Danmark kan øge sin eksport af vedvarende energi." Det har jeg opfattet som eksport af energi, ikke produktions udstyr.
Hvis jeg har misforstået det, så undskylder jeg.

Punkt 4.
Nu går jeg ud fra at det er vindmølleproducenterne du mener.
Selvfølgelig skal vi værne om den industri vi har fået opbygget.
Det var min opfattelse at man mente eksport af energi (el) produceret med VE (og milliarder at støttekroner) i Danmark.
Det var det jeg stejlede imod.

Hvis det var produktionsudstyr der mentes, så My Bad.

  • 5
  • 3

Hvis det kan betale sig, hvorfor skal hver eneste vindmølle og solcelle park have et milliardbeløb i støtte?

Fordi markedet ikke fungerer som teorien siger. I stedet er markedet gennemsyret af direkte og indirekte subsidier på kryds og tværs mens en stor del af samfundets omkostninger ikke er repræsenteret. Dvs de såkaldte eksterne omkostninger som specielt knytter sig til forurening og ødelæggelse af økologiske ydelser:

When free markets do not maximise society's welfare, they are said to 'fail' and policy intervention may be needed to correct them. Many economists have described climate change as an example of a market failure – though in fact a number of distinct market failures have been identified.

The core one is the so-called 'greenhouse-gas externality'. Greenhouse gas emissions are a side-effect of economically valuable activities. Most of the impacts of emissions do not fall on those conducting the activities – instead they fall on future generations or people living in developing countries, for example – so those responsible for the emissions do not pay the cost. The adverse effects of greenhouse gases are therefore 'external' to the market, which means there is usually only an ethical – rather than an economic – incentive for businesses and consumers to reduce their emissions. As a result, the market fails by over-producing greenhouse gases.

Her ligger kort fortalt rationalet bag beslutningen om at afvikle brugen af fossiler - og en helt del andet. Det er ret utroligt at man kan debattere på Ingeniøren her i 2017 uden at være sig bevidst om grunden til at man vil afvikle de forurenende energi teknologier.

2017 Thomas. Ikke 1917.

  • 14
  • 5

Det kan da ikke passe at du ikke ved hvorfor det er blevet besluttet i hele verden at brugen af fossiler skal afvikles. Hurtigst muligt

- bop bop...dét er nok også noget af en overdrivelse!:

Just a few short years ago, few would have dared to predict that coal could have a future in the energy policies of emerging and developed countries alike. Yet the fossil fuel is undergoing an unexpected renaissance in Asia, buoyed by technical breakthroughs and looming questions about squaring development with energy security...

http://thediplomat.com/2017/02/why-is-asia...

  • 3
  • 8

Hvis det var produktionsudstyr der mentes, så My Bad.

Som jeg læste det , er det produktionsudstyr der menes.

En lille krølle på PSO.

Vi er en del af det nordiske elmarked, hvor afskrevne værker og vindmøller konkurrerer på prisen.
I det marked er det svært at konkurrere, med nye værker eller nye møller på grund af høje kapital omkostninger.
Så selv om der kunne være økonomi i f.eks nye vindmøller på den lange bane, så vil der ikke være nogen investorer, da horisonten for afkast vil være for lang.
Derfor får møller støtte i starten.
Omvendt, hvis der ikke bliver inversteret i sektoren, vil der på et tidspunkt komme underskud af kapacitet, og prisen vil rende løbsk i en periode.
Man kan så diskutere, hvorfor danske elforbrugere skal betale billig el til Svenskerne og Tyskerne. Til det har jeg bare at sige, at især Svenskerne og Tyskerne også har investereret massivt i vindmøller, bare med andre støtte ordninger, så alle har bidraget.

Som jeg ser det, så er det vel prisen for en kWh over anlæggets levetid der er interessant samfundsmæssigt, og her er Landvind billigere end Kul.
Så er der det med at vindmøllen kun laver strøm når det blæser, men det har
Energinet indtil videre haft godt styr på.
Til gengæld, så levere vindmøllen energi, uden luftforurening og andre skader på naturen, omend nogen måtte mene, at de støjer og er grimme.

  • 12
  • 1

bop bop...dét er nok også noget af en overdrivelse!:

At der er stærke kræfter der ikke har tænkt sig at stope brugen af fossiler er jo ikke et argument for at det ikke kan "betale sig" for samfundene at afvikle dem. Se på handlen med palmeolie f.eks. Det er grotesk samfundsskadeligt - alligevel er markedet indrettet sådan at der er nogle der kan tjene på det. Så det gør man mens menneskene lider. Penge betyder alt.

Vedr. Paris aftalen: "The Paris agreement, struck by 200 nations in December, pledged to hold “the increase in the global average temperature to well below 2C above pre-industrial levels”, and aspired to limit it to 1.5C. So what does this mean? Thanks to a report by Oil Change International, we can now answer this question with a degree of precision.

Using the industry’s own figures, it shows that burning the oil, gas and coal in the fields and mines that is already either in production or being developed, is likely to take the global temperature rise beyond 2C. And even if all coal mining were to be shut down today, the oil and gas lined up so far would take it past 1.5C. The notion that we can open any new reserves, whether by fracking for gas, drilling for oil or digging for coal, without scuppering the Paris commitments is simply untenable."

https://www.google.dk/amp/s/amp.theguardia...

Eller her: "After 20 years of fraught meetings, including the past two weeks spent in an exhibition hall on the outskirts of Paris, negotiators from nearly 200 countries signed on to a legal agreement on Saturday evening that set ambitious goals to limit temperature rises and to hold governments to account for reaching those targets.

Government and business leaders said the agreement, which set a new goal to reach net zero emissions in the second half of the century, sent a powerful signal to global markets, hastening the transition away from fossil fuels and to a clean energy economy."

https://www.google.dk/amp/s/amp.theguardia...

Hvis ikke vi ændrer markedsbetingelserne globalt så det ikke kan betale sig at investere i fossiler kommer vi ikke til at nå målene. Og det vil vi ikke. Dem der har magten tjener for godt på at ødelægge vores fremtid. Vi har i DK lige givet Mærsk kunstigt åndedræt for at holde liv i en angiveligt tabsgivende olieudvinding. Er vi rigtig kloge?

  • 7
  • 6

jeg er ikke helt med på, hvem 'vi' i denne sammenhæng er!? Men 'vi' omfatter så åbenbart ikke Japan, Kina, Indien (og Australien?)!

Stort set alle lande har tiltrådt Paris aftalen. Også Danmark. Menvi har heller ikke for travlt med at implementere den.

Men det ændrer jo ikke substansen. Prøver du at fortælle at der er nogen der ikke lever op til aftalen eller mener du at der ikke er et problem med fossiler? Hvis det er det første har du sikkert ret, hvis det er det andet, så tak for din mening. Så ved vi det.

  • 8
  • 1

Det var min opfattelse at man mente eksport af energi (el) produceret med VE (og milliarder at støttekroner) i Danmark.
Det var det jeg stejlede imod.

Hvis det var produktionsudstyr der mentes, så My Bad.


Det skal nu siges til Thomas' forsvar, at teksten i artiklen er da også utroligt dårligt formuleret, idet der jo faktisk står "eksport af vedvarende energi".

Det er jo ikke 'vedvarende energi', vi øger eksporten af, men derimod energi-teknologi, herunder vindmøller.

Den første formulering fortæller jo faktisk at vi vil øge nettoeksporten af el - og selvfølgelig ville det ikke være acceptabelt, hvis danske forbrugere skulle betale for andre EU- landes omstilling til grøn energi.

Følger man linket til Berlingske, som minsandten også kalder vindmøller for "energi", får man dog uddybet hvad der tales om.

Men det burde være muligt for et teknisk medie at vide hvad "energi" dækker over, og dermed formulere en sætning, så den er til at forstået, frem for underforstået ..... i det mindste så debatten ikke ryger af sporet, allerede fra første indlæg.

  • 9
  • 0

For øvrigt har Indien ratificeret aftalen

- halleluja...det har Pakistan forresten også - endda på Mortensaften sidste år! :)

In the dusty scrub of the Thar desert, Pakistan has begun to dig up one of the world's largest deposits of low-grade, brown, dirty coal to fuel new power stations that could revolutionize the country's economy.

The project is one of the most expensive among an array of ambitious energy developments that China is helping the country to build as part of a $55 billion economic partnership.

A $3.5 billion joint venture between the neighbors will extract coal to generate 1.3 gigawatts of electricity that will be sent across the country on a new $3 billion transmission network...

http://www.sltrib.com/home/5125912-155/chi...

  • 1
  • 3

Jeg forstår stadig hvad du prøver at sige Hans. Så vidt jeg husker kommenterer du på at jeg har sagt at afvikling af fossiler er besluttet fordi der er enighed om at det kan betale sig. At det så viser sig at beslutningen ikke altid bliver fulgt op med handling fordi der er magtfulde særinteresser for hvem det kan betale dig at forsætte med fossilforbruget, er jo blot en bekræftelse af min anden påstand - at markedet som det er ikke kan løse problemet fordi det er indrettet sådan at det kan betale dig at forurene og koster ikke at forurene. Derfor er det min påstand at klima og foeureningsproblemerne grundlæggende skyldes vores økonomiske system og at løsningen er at at indrette markedet på en måde så det koster at forurene og kan betale sig ikke at forurene.

Fik du den?

  • 7
  • 2

Jeg forstår stadig hvad du prøver at sige Hans

- godt; dét er da hovedsagen! :)

Fik du den?

  • muligvis(?): Du siger for det første:

at afvikling af fossiler er besluttet fordi der er enighed om at det kan betale sig

  • dernæst medgiver du tilsyneladende, at det (p.t.?) ikke kan betale sig for Japan, Kina, Pakistan mfl., før 'vi' får indrettet "markedet på en måde, så det koster at forurene og kan betale sig ikke at forurene".

Men dertil er der så øjensynligt et stykke vej endnu?

  • 1
  • 4

Her er en redegørelse for Pakistans dilemma:

https://www.google.dk/amp/mercury.postligh...

bl. a står der:

"Independent energy policy experts say Pakistan has failed to exploit its vast renewable energy potential for various reasons. One is that government policymakers view energy policy in terms of short-term political gains.

“That is why they embroil government into coal power plants, which they consider much easier to build, some times in a matter of few months, as compared to hydropower, solar and wind energy systems” which take longer, says Arshad Abbasi, an energy policy expert at the Sustainable Development Policy Institute in Islamabad.

But with the costs of renewable energy falling fast, Pakistan’s Planning, Development and Reforms Ministry has announced plans to spike wind power generation from less than 300 megawatts today to more than 3,500 megawatts by end of 2018.

“Being low-cost, clean and sustainable, renewable energy is very much on the government’s radar. And, with global prices of renewable energy technologies much lower compared to what were 10 years before, that’s the major cause of the present government’s interest in the clean energy sector,” Ahsan Iqbal, the federal minister for Planning, Development and Reforms, told journalists last month."

Så lad os nu se hvad der sker

  • 3
  • 1

Du siger for det første:

at afvikling af fossiler er besluttet fordi der er enighed om at det kan betale sig

dernæst medgiver du tilsyneladende, at det (p.t.?) ikke kan betale sig for ......


Det er da ikke nødvendigvis nogen modsigelse, Hans.

Prøv at indsætte følgende:

  • Du siger at [bekæmpelse af tyveri] er besluttet, fordi det kan betale sig.

  • Dernæst medgiver du tilsyneladende, at det (p.t.?) ikke kan betale sig for [dem der stjæler], før vi får [love og regulering].

(Fortsæt selv med energidebattes typiske argumenter imod [love og regulering] som "krænkelse af fri konkurrence", "indskrænkelse af den personlige frihed", osv.....)

Der er altid nogen i samfundet, det ikke kan betale sig for, når vi indfører ting, der kan betale sig for samfundet.

  • 9
  • 0

dernæst medgiver du tilsyneladende, at det (p.t.?) ikke kan betale sig for Japan, Kina, Pakistan mfl., før 'vi' får indrettet "markedet på en måde, så det koster at forurene og kan betale sig ikke at forurene".

Vi tager det på en anden led. For det første modtaget fossiler direkte og indirekte subsidier for over 500 milliarder dollars om året. Den afledede forurening medfører en høj ekstern omkostning, altså en omkostning som ikke belaster forureneren specifikt og derfor ikke integreres i marledsprisen, men i stedet tørres af på samfundet i almindelighed. IMF har opgjort den eksterne globale omkostning knyttet til fossilt kulstof til over 5000 milliarder dollars om året (2015) og stigende. Fra en artikel i Scientific American:

"Global energy subsidies, including the social and environmental costs associated with heavily subsidized fossil fuels, are costing the world’s governments upward of $5 trillion annually, according to new estimates released yesterday by the International Monetary Fund."

og videre:

Energy subsidies are also exacerbating pollution problems in many of the world’s large cities and discouraging investment in newer, cleaner energy sources, states the IMF working paper titled, “How Large Are Global Energy Subsidies?”

og videre:

"
Without economic reforms, IMF says these countries and many emerging economies -- such as those of Asia and sub-Saharan Africa -- face high risks, both from energy price shocks and mounting environmental damage caused by pollution associated with fossil fuel combustion for electricity and transportation."

Hele artikel her:

https://www.scientificamerican.com/article...

For det andet handler det om at private investorer ser en profit ford de ikke skal afholde omkostningerne ved forureningen. Hvis samfundet tager dig betalt for at lægge ryg til forureningen vil det tippe balancen i retning til fordel for mindre forurenende teknologier dvs sol, vind, akraft osv. Eftersom det er et politisk mål at reducere forureningen er beskatning af forurening den logiske konsekvens.

  • 3
  • 1

Søren du glemmer også den betydelige gevinst der er ved at holde energiøkonomi i udviklede lande istedet for at sende enorme summer afsted til formørkede regimer. Lokalt produceret energi giver lokal vækst og velstand.

  • 3
  • 0

dernæst medgiver du tilsyneladende, at det (p.t.?) ikke kan betale sig for Japan, Kina, Pakistan mfl., før 'vi' får indrettet "markedet på en måde, så det koster at forurene og kan betale sig ikke at forurene".

Vi tager det på en anden led. For det første modtaget fossiler direkte og indirekte subsidier for over 500 milliarder dollars om året. Den afledede forurening medfører en høj ekstern omkostning, altså en omkostning som ikke belaster forureneren specifikt og derfor ikke integreres i markedsprisen, men i stedet tørres af på samfundet i almindelighed. IMF har således opgjort den eksterne globale omkostning knyttet til fossilt kulstof til over 5000 milliarder dollars om året (2015) og stigende. Fra en artikel i Scientific American:

"Global energy subsidies, including the social and environmental costs associated with heavily subsidized fossil fuels, are costing the world’s governments upward of $5 trillion annually, according to new estimates released yesterday by the International Monetary Fund."

og videre:

Energy subsidies are also exacerbating pollution problems in many of the world’s large cities and discouraging investment in newer, cleaner energy sources, states the IMF working paper titled, “How Large Are Global Energy Subsidies?”

og videre:

"Without economic reforms, IMF says these countries and many emerging economies -- such as those of Asia and sub-Saharan Africa -- face high risks, both from energy price shocks and mounting environmental damage caused by pollution associated with fossil fuel combustion for electricity and transportation."

Hele artiklen her:

https://www.scientificamerican.com/article...

For det andet handler det om at private investorer kun ser en profit som er betinget af at de ikke skal afholde omkostningerne ved forureningen. Dvs det skal være gratis eller billigt at forurene. Ligesom firmaer bruger skat, løn eller arbejdsmiljøregler som konkurrenceparametre, så er reglerne omkring forurening en konkurrenceparameter og f.eks. bestemmende for om man vil lade sine skibe ophugge i Danmark eller Bangladesh - for at nævne et typisk og aktuelt eksempel.

Hvis samfundet således tager sig betalt for at lægge ryg til forureningen vil det tippe balancen i retning til fordel for mindre forurenende teknologier dvs sol, vind, akraft osv.

Derfor er det op ad bakke for de rene teknologier. Det forunderlige er, at på trods af de markedsfordele fossilerne har kan de ikke eller kun med nød og næppe konkurrere med VE og fordi prisen på ren energi bare falder og falder er det kun et spørgsmål om tid før fossilindustrien må dreje nøglen om. Men det er også kun et spørgsmål om tid inden naturen har lidt irreversible skader. Hvad kommer først?

  • 0
  • 1

Hvad det for et svar at komme med? Kan du ikke forholde dig til sagen?

Hvad det er for et svar? Jeg vil mene at det er et åbenlyst og logisk svar.
Jeg skrev imod at Danmark skal betale støtte til VE strøm der er produceret kun til eksport.
Så kommer du med:
”Jo det giver stor mening når hensigten er at udfase fossiler til fordel for VE”
”Svaret et fordi det kan betale sig!”
”Det burde give enhver svoren tilhænger af det frie markedssystem velbehagelig rislen op og ned ad ryggen”
Du mener virkelig at Danske forbruger og skatteydre skal være pengetanken der financieren den nødvendige, enorme, milliardstøtte for VE-strøm til Tyskland, UK, Polen og resten af Europa.
Du mener også at det kan betale sig for Danmark at betale for VE strømmen til resten af Europa.
Og at det nuværende system med milliardstøtte til VE er helt i tråd med den fri markedsøkonomi.

Alt sammen noget der ikke giver mening i en virkelighed hvor resurser og penge er endelige.

Og så kommer du med den retfærdige troendes nedladenhed mod de enfoldige uvidende vandtroende:
”denne pointe stadig her i år 2017 er gået hen over hovedet på store dele af den danske intelligentsia”
”Det er ret utroligt at man kan debattere på Ingeniøren her i 2017 uden at være sig bevidst om grunden til at man vil afvikle de forurenende energi teknologier.”
”2017 Thomas. Ikke 1917”
"Det kan da ikke passe at du ikke ved hvorfor det er blevet besluttet i hele verden at brugen af fossiler skal afvikles"

Men i virkeligheden så svarere du, tordnende og med retfærdighedens lys skindende ud af øjnene, på dit eget spørgsmål: ”Og hvorfor er det hensigten at udfase fossiler til fordel for VE?”
Det faktum at du overhoved ikke snakker om det samme emne som jeg protesterede imod er for længst gået helt hen over hoved på dig.
Og lige så det at nogle af dine svar simpelhed ikke passer:
Du følger jo meget med her på ing.dk. Så du ved udmærket godt at jeg er klar over årsagen til at vi skal forurene mindre.
Og det er ikke ”blevet besluttet i hele verden at brugen af fossiler skal afvikles” Det meste, men ikke hele verden.

Derfor min kommentar til dig.
Og den står jeg ved.

  • 2
  • 2

Du mener virkelig at Danske forbruger og skatteydre skal være pengetanken der financieren den nødvendige, enorme, milliardstøtte for VE-strøm til Tyskland, UK, Polen og resten af Europa.


Men Thomas, det er jo lige præcis ikke det der er tale om. Det troede jeg du havde forstået.

Der er tale om, at når vi ved at udtjente kulkraftværker, ikke længere erstattes med nye, så øger det efterspørgslen efter andre teknologier, herunder danske vindmøller, som vi så kommer til at eksportere flere af.

Der står da intet om at danske forbrugere dermed kommer til at financiere dem. De vindmøller Tyskland, UK, Polen og resten af EU opstiller, finansierer de da selv selv.

For os betyder det bare flere eksportindtægter.

  • 2
  • 0

Men Thomas, det er jo lige præcis ikke det der er tale om. Det troede jeg du havde forstået.


Det har jeg forstået nu.
Men det var min oprindelig (forkerte) kommentar om milliardstøtte til eksport af el Søren svarede:
"Jo det giver stor mening når hensigten er at udfase fossiler til fordel for VE. Og hvorfor er det hensigten at udfase fossiler til fordel for VE? Svaret et fordi det kan betale sig! Det burde give enhver svoren tilhænger af det frie markedssystem velbehagelig rislen op og ned ad ryggen men det synes dog som om denne pointe stadig her i år 2017 er gået hen over hovedet på store dele af den danske intelligentsia."

Og da jeg kritiserede hans opfattelse af "det frie markedssystem" kom han med en endnu mere nedladende kommentar, der overhoved ikke havde noget med min oprindelige kritik at gøre.
Og som i øvrigt modsiger hans første udtagelse:
"Fordi markedet ikke fungerer som teorien siger."

At min kritik af artiklen var forkert gik overhoved ikke op for ham. Han angreb bare af ren refleks. Og med arrogance, selvretfærdighed og nedladenhed, frem for saglige argumenter.
Det finder jeg "udenfor pædagogisk rækkevide"

  • 2
  • 0

De 5000 mia Dollar er jo kun en dråbe i havet ved siden af, hvad det ville koste hvis ikke man brugte kul mm til el-produktion for man har jo ikke noget alternativ, og så ville samfund gå i stå, og det ville koste astronomiske summer som ville være ubetalelige... .

Det er omkring 5% af det globale GDP og altså betydeligt større end væksten i GDP. DVS alene pga de eksterne omkostninger ved fossiler har vi global negativ vækst.

Men lad os nu antage som du siger at VE er betydeligt - ja enormt meget dyrere end fossiler - inklusive deres forurening - så vil selv en gloval beskatning af fossiler på 5000 milliarder dollars om året overhovedet ikke være nok til at VE kan udkonkurrere fossiler.

Så hvorfor ikke beskatte forureningen?

Det hænger slet ikke sammen Niels og iøvrigt er VE ikke dyrere, men langs langt billigere end fossiler. Men det vil du nok ikke tro på.

  • 1
  • 2

Men samtidig er der jo i mange lande en høj kulstofbeskatning.

Jacob: Nu fyrer du bare noget af ikke? Iflg WB udgør verdens samlede kulstofskat 50 milliarder dollars hvilket er 10% af olieindustriens subsidier og 1% af forureningsbelastningen fra fossiler iflg IMF

The combined value of the regional, national, andsubnational carbon pricing instruments in 2015 is
estimated at just under US$50 billion globally, of which almost 70 percent (about US$34 billion) is attributed to ETSs and the remainder (about 30 percent) to carbon taxes.

The existing carbon prices vary significantly—from less than US$1 per tCO2e to US$130 per tCO2
e (see Figure 3). The majority of emissions (85 percent) are priced at less than US$10 per tCO2e, which is considerably lower than the price that economic models have estimated is needed to meet the 2°C climate stabilization goal recommended by scientists.

http://documents.worldbank.org/curated/en/... (World Bank - State and Trends of Carbon Pricing)

Jeg fatter ikke at der er debattører der føler sig kaldet til at argumentere for at markedet til fordel for fossiler ikke er ekstremt skævt.

  • 1
  • 2

Og med arrogance, selvretfærdighed og nedladenhed, frem for saglige argumenter.
Det finder jeg "udenfor pædagogisk rækkevide"

Ih du godeste. Så meget. Jeg synes ellers jeg omhyggeligt har redegjort for mine synspunkter i indlæg efter indlæg. Måske er det usagligt - men det er jo bare noget du påstår uden at begrunde det. Du siger blot at min opfattelse af markedssystemet er 'alternativ' og at jeg er udenfor pædagogisk rækkevidde. Hvad kan det bruges til?

Iøvrigt bruger jeg institutioner som IMF og WB som støtte for mine argumenter. Er det dem du kalder 'alternative'?

  • 2
  • 2

Jacob: Nu fyrer du bare noget af ikke? Iflg WB udgør verdens samlede kulstofskat 50 milliarder dollars hvilket er 10% af olieindustriens subsidier og 1% af forureningsbelastningen fra fossiler iflg IMF

@Søren Fosberg
Jo - jeg har ikke undersøgt forholdet nærmere. Akkurat lige som du ikke havde undersøgt forholdene i Danmark nærmere, da du i en anden tråd for 3 måneder siden postulerede, at der ikke var nogen kulstofbeskatning !

  • 2
  • 2

Akkurat lige som du ikke havde undersøgt forholdene i Danmark nærmere, da du i en anden tråd for 3 måneder siden postulerede, at der ikke var nogen kulstofbeskatning !

Jeg har ikke sagt at der ingen kulstofskat er men at den reelt er ganske ubetydelig fordi kulkraftværker er undtaget fra beskatningen.

Og EU ETS prisen er som bekendt faldet til så lavt et niveau at det ingen betydning har på markedet.

"Political gridlock and collapsing commodities sent the carbon price in the EU’s Emissions Trading System spiraling to a 20-month low this week, making it even more unlikely that polluters will be encouraged to cut greenhouse gas emissions."

https://www.google.dk/amp/www.politico.eu/...

Mine oplysninger er og var korrekte og beskatningen af kulstof er ganske ubetydelig i forhold til både subsidier og eksterne omkostninger.

  • 1
  • 3

Nogen har lavet et Europakort hvorpå drivhusgas-udledningen fra el-produktion (land for land summeret) vises, sammen med den fossile andel af elproduktionen, el-prisen (uden stats-afgifter?) og produktions-mikset i hvert land.
https://www.electricitymap.org/
Der er tre lande, der er væsentlig sortere (mere drivhusgas per produceret el-energi) end de øvrige: Estland (pga. olie), Montenegro og Polen. Derefter kommer Grækenland. Der er en række lande, som der ikke er data for, bl.a. Nederlandene, En række Balkan-lande og østeuropæiske lande er der ikke data for, og som derfor ikke bliver rangordnet på det websted.

Jeg bemærker at Danmark er blevet mere grønt i løbet af 2017. Mon det er fordi Studstrupværkets produktion nu regnes at komme fra biomasse og før fra kul?
Udregningerne gøres forskelligt på Energinets egen side http://energinet.dk/DA/El/Sider/Elsystemet... (kræver Flash) og https://www.electricitymap.org/ . Mon CO2-eækvivalenterne er udeladt for biomasse og importeret strøm hos Energinets "elsystemet lige nu"?

  • 1
  • 0

Jeg har ikke sagt at der ingen kulstofskat er men at den reelt er ganske ubetydelig fordi kulkraftværker er undtaget fra beskatningen

@Søren Fosberg
Du har tilsyneladende ikke lært noget siden sidst.
Dengang blev du ellers stille i resten af debatten.
Men prøv en gang og forklar at 55,3 kr/GJ er ubetydelig
http://www.skm.dk/skattetal/satser/satser-...

Og nej - kulkraftværker er stadig ikke undtaget fra beskatningen. Men nogen erhverv kan efterfølgende modregne end del af beskatningen, hvis de har særlige processer.
Hvorfor blander du dig egentlig i debatten, hvis du ikke har styr på de Danske forhold ?

  • 1
  • 2

"Political gridlock and collapsing commodities sent the carbon price in the EU’s Emissions Trading System spiraling to a 20-month low this week, making it even more unlikely that polluters will be encouraged to cut greenhouse gas emissions."

@Søren Fosberg
Jeg sidder stadig og griner lidt af denne kommentar. Den viser nemlig med al tydelighed at du ikke har styr på markedets faktiske forhold. Kulprisen er i hvert fald for danske kraftværker kun en enkelt faktor. Man skal sammenholde med CO2 kvoteprisen og elpriserne, for at få er reelt billede af markedssituationen.

  • 1
  • 1

Du har tilsyneladende ikke lært noget siden sidst.
Dengang blev du ellers stille i resten af debatten.
Men prøv en gang og forklar at 55,3 kr/GJ er ubetydelig

Se på E.A.4.2.9 OM AFGIFTFRITAGELSE OG AFGIFTGODTGØRELSE:

Se afsnit E.A.4.4.10 om afgiftsfritagelser ved kraftvarmeproduktion.

Afgiftsfritagelse eller -godtgørelse ved fremstilling af elektricitet

Der ydes afgiftsfrihed for kul mv., der anvendes til fremstilling af elektricitet, når der skal betales elektricitetsafgift af den fremstillede elektricitet efter elafgiftsloven. Se KULAL § 7, stk. 1.

Mao el der er energiafgiftsbelagt skal ikke betale kulafgift. Resultatet er at el fra vil og kul er belagt med samme afgift. Problemet!!!

Samme info kan du iøvrigt finde i den link du gav mig. Det står lige under skemaet.

Jacob - det er dig der ikke har styr på tingene. Du er mere optaget af at få ret end at at have ret. Jeg betragter dette emne udddebatteret men vil gene tilbage til det væsentlige.

  • 1
  • 3

Du har tilsyneladende ikke lært noget siden sidst.
Dengang blev du ellers stille i resten af debatten.
Men prøv en gang og forklar at 55,3 kr/GJ er ubetydelig

Se på E.A.4.2.9 OM AFGIFTFRITAGELSE OG AFGIFTGODTGØRELSE:

Se afsnit E.A.4.4.10 om afgiftsfritagelser ved kraftvarmeproduktion.

Afgiftsfritagelse eller -godtgørelse ved fremstilling af elektricitet

Der ydes afgiftsfrihed for kul mv., der anvendes til fremstilling af elektricitet, når der skal betales elektricitetsafgift af den fremstillede elektricitet efter elafgiftsloven. Se KULAL § 7, stk. 1.

Mao el der er energiafgiftsbelagt skal ikke betale kulafgift. Resultatet er at el fra vil og kul er belagt med samme afgift. Problemet!!!

Samme info kan du iøvrigt finde i den link du gav mig. Det står lige under skemaet.

Jacob - det er dig der ikke har styr på tingene. Du er mere optaget af at få ret end at at have ret. Jeg betragter dette emne udddebatteret men vil gene tilbage til det væsentlige.

  • 1
  • 2

Samme info kan du iøvrigt finde i den link du gav mig. Det står lige under skemaet.

Jacob - det er dig der ikke har styr på tingene. Du er mere optaget af at få ret end at at have ret. Jeg betragter dette emne udddebatteret men vil gene tilbage til det væsentlige.

Og vi prøver lige en gang til Søren
http://www.skm.dk/skattetal/satser/satser-...
Som du selv skriver, så kig under skemaet.
Mener du stadig at kulstofbeskatningen er ubetydelig ?

  • 2
  • 1

Se på E.A.4.2.9 OM AFGIFTFRITAGELSE OG AFGIFTGODTGØRELSE:

Se afsnit E.A.4.4.10 om afgiftsfritagelser ved kraftvarmeproduktion.

Afgiftsfritagelse eller -godtgørelse ved fremstilling af elektricitet

Der ydes afgiftsfrihed for kul mv., der anvendes til fremstilling af elektricitet, når der skal betales elektricitetsafgift af den fremstillede elektricitet efter elafgiftsloven. Se KULAL § 7, stk. 1.

Mao el der er energiafgiftsbelagt skal ikke betale kulafgift. Resultatet er at el fra vil og kul er belagt med samme afgift. Problemet!!!

Samme info kan du iøvrigt finde i den link du gav mig. Det står lige under skemaet.

Jacob - det er dig der ikke har styr på tingene. Du er mere optaget af at få ret end at at have ret. Jeg betragter dette emne udddebatteret men vil gene tilbage til det væsentlige.

Det kul som fyres ind i kraftværket her er el-andelen afgiftsfritaget. Når så strømmen senere ender i det private forbrug, så afgiftsbelægges strømmen endda ret kraftig, men det sker vel at mærke på linje med vind- og solstrømmen. Men erhvervslivet kan løfte afgifterne på strømmen og betaler altså ikke afgift af vind-, sol- og kulstrøm.

Men den andel af kullets energi som ikke bliver til strøm i kraftværket men ender som fjernvarme her skal den høje kulafgift betales, hvis varmen ender som rumopvarmning. Men hvis spildvarmen fra el-produktionen ender som procesvarme eller opvarmning af drivhuse, så er den afgiftsfri..

  • 2
  • 2

Det kul som fyres ind i kraftværket her er el-andelen afgiftsfritaget. Når så strømmen senere ender i det private forbrug, så afgiftsbelægges strømmen endda ret kraftig, men det sker vel at mærke på linje med vind- og solstrømmen. Men erhvervslivet kan løfte afgifterne på strømmen og betaler altså ikke afgift af vind-, sol- og kulstrøm.

Det første vedr elfremstilling er vi enige om:

Fra finansministeriet:

  1. Afgift af stenkul, brunkul og koks mv.
    Afgift af stenkul, brunkul, koks og affaldsvarme mv. reguleres af kulafgiftsloven, jf. LB nr.
    1080 af 3. september 2015 med senere ændringer.
    Afgiften af kul mv. udgør 55,3 kr. pr. GJ pr. 1. januar 2017. Ved anvendelse til procesformål
    kan momsregistrerede virksomheder som hovedregel få afgiften godtgjort bortset fra 4,5 kr. pr.
    GJ, mens landbrug m.fl. kan få godtgjort afgiften bortset fra 1,8 pct. af den aktuelle sats svarende
    til ca. 1 kr. pr. GJ i 2017. Mineralogiske og metallurgiske processer mv. er helt fritaget for afgift.
    Kul mv. anvendt til elfremstilling i kraft- og kraftvarmeværker er fritaget for afgift, hvis der betales
    afgift af elektriciteten. Der gives ikke godtgørelse for kul anvendt til rumvarme mv

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Administrator/Dokumenter/Downloads/fl17a38.pdf

Fjernvarme vil jeg ikke gå ind i.

Vedr Jacob: Du startede med en kulafgift til elfremstilling på 55 kr/GJ og er nu er nede på kr 4.5 eller deromkring. Det må vist være tilstrækkeligt.

  • 0
  • 0

Fjernvarme vil jeg ikke gå ind i.

Vedr Jacob: Du startede med en kulafgift til elfremstilling på 55 kr/GJ og er nu er nede på kr 4.5 eller deromkring. Det må vist være tilstrækkeligt.

Nej Søren Fosberg, vi startede med dit udsagn

Vi tager det på en anden led. For det første modtaget fossiler direkte og indirekte subsidier for over 500 milliarder dollars om året. Den afledede forurening medfører en høj ekstern omkostning, altså en omkostning som ikke belaster forureneren specifikt og derfor ikke integreres i markedsprisen, men i stedet tørres af på samfundet i almindelighed. IMF har således opgjort den eksterne globale omkostning knyttet til fossilt kulstof til over 5000 milliarder dollars om året (2015) og stigende. Fra en artikel i Scientific American:

Jeg har ikke udtalt mig om fordelingen. Men kraftigt anfægtet at du i en tidligere tråd påstod, at der ikke var nogen kulstofbeskatning, og nu mener at den er ubetydelig.
Fakta er at der i Danmark betales 55,3 Kr/GJ. Og ja - til nogen formål, gives der derefter refusion eller afgiftslettelser. (Som jeg allerede skrev i mit første indlæg)
Men jeg takker fordi du ikke vil gå ind i fjernvarme, så kunne det da gå helt galt for dig.

  • 0
  • 2

Dvs elproduktion.

Jamen så er vi jo enige. Tillykke Jakob

@Søren Fosberg

Det ser stadig ikke ud til at du har forstået den samfundsmæssige sammenhæng, som du gerne selv vil sætte det i

Vi tager det på en anden led. For det første modtaget fossiler direkte og indirekte subsidier for over 500 milliarder dollars om året. Den afledede forurening medfører en høj ekstern omkostning, altså en omkostning som ikke belaster forureneren specifikt og derfor ikke integreres i markedsprisen, men i stedet tørres af på samfundet i almindelighed. IMF har således opgjort den eksterne globale omkostning knyttet til fossilt kulstof til over 5000 milliarder dollars om året (2015) og stigende. Fra en artikel i Scientific American:

Akkurat som jeg skrev i mit første indlæg, så kan du ikke kun tager den ene side af ligningen med.
Ligningen er stadig ikke så entydig, som du lægger op til. Så - nej vi er ikke enige.

  • 0
  • 0

Du taler lidt i gåder synes jeg. Hvad er den anden side af ligningen? Det ville måske hjælpe hvis du er lidt konkret.

@Søren Fosberg
Jo tak og i lige måde. Synes du måske at du er konkret i udsagnet

Den afledede forurening medfører en høj ekstern omkostning, altså en omkostning som ikke belaster forureneren specifikt og derfor ikke integreres i markedsprisen, men i stedet tørres af på samfundet i almindelighed.

Men måske kan vi nå til enighed om, at der i Danmark ikke kommer nye investeringer i kulværker efter 2021?

  • 0
  • 0

Jo tak og i lige måde. Synes du måske at du er konkret i udsagnet

Jeg er ked af hvis jeg formulerer mig uklart men meningen er at subsidierne stimulerer et øget forbrug og dermed tilsvarende forurening med de omkostninger det har.

Det kan også forstås sådan at hvis vi fjerner subsidierne vil afviklingen af kul ske hurtigere med heraf tilsvarende fald i forureningen og ledsageomkostninger. Et uhyre attraktivt scenarie for de samfund der finansierer kulfesten. Men altså ikke nok til at der kan blive global enighed om at beskatte kulforureningen. Fornylig besluttede den franske regering ar indføre en kulstofskat - med gradvis implementering. Men den blev hurtigt banket på plads af fossilindustrien og beslutningen er droppet. Hvem bestemmer?

Er det konkret nok?

Mht til nye kulkraftværker - jo det er vi nok enige om. Og ...?

  • 1
  • 1

Det kan også forstås sådan at hvis vi fjerner subsidierne vil afviklingen af kul ske hurtigere med heraf tilsvarende fald i forureningen og ledsageomkostninger.

Jamen i danmark er det redskab vi bruger til at udfase kul, det er at nedlægges enorme skovarealer for at erstatte kul i værkerne når der brændes træ. Er det så anbefalingen i f.eks. Frankrig at de skal nedlægge skove når de udfaser kul. Der har i Danmark ikke været en brugbar teknologi som kunne erstatte kullet på anden måde, for hvis der havde været det så havde man vel brugt den.

  • 0
  • 4

Der har i Danmark ikke været en brugbar teknologi som kunne erstatte kullet på anden måde, for hvis der havde været det så havde man vel brugt den.

Vind har jo erstattet en del kul og kan for så vidt erstatte det hele. Men DONG har altså besluttet det skal være træ og med nogle KU forskeres hjælp fået opbakning til opfsttelsen at træ og biomasse er kulstofneutralt. Efter min mening en skandale fordi biomasse på den korte bane (20-30-100 år) ikke er CO2 neutral - medmindre man øger skovarealet hvad der ikke er tegn til undtagen i Europa - og desuden blokerer for investering i mindre forurenende alternativer.

Men for DONG er det nok det bedste - og DONG er jo på Børsen.

  • 0
  • 1

Vind har jo erstattet en del kul og kan for så vidt erstatte det hele. Men DONG har altså besluttet det skal være træ og med nogle KU forskeres hjælp fået opbakning til opfsttelsen at træ og biomasse er kulstofneutralt. Efter min mening en skandale fordi biomasse på den korte bane (20-30-100 år) ikke er CO2 neutral - medmindre man øger skovarealet hvad der ikke er tegn til undtagen i Europa - og desuden blokerer for investering i mindre forurenende alternativer.

@Søren Fosberg
Vind kan naturligvis ikke på økonomisk forsvarlig vis erstatte hele kulforbruget. Vind, Hydro og biomasse i forening kan.
Det overrasker mig, at du mener at være klogere end forskerne på Københavns Universitet.
Men ikke desto mindre er det faktuelt at skovenes areal og vedtilvækst vokser i både Danmark, Europa og Nordamerika.
http://www.skovforeningen.dk/media/Skove_o...
Og lige så faktuelt at der er kulstofbalance for biomasse. Men det tjener vel heller ikke noget formål at forklare dig om skovbrug og priser på gavntræ kontra priser på f.eks. flis.

  • 1
  • 0

Og lige så faktuelt at der er kulstofbalance for biomasse. Men det tjener vel heller ikke noget formål at forklare dig om skovbrug og priser på gavntræ kontra priser på f.eks. flis.

Nej lad endelig være. Jeg synes du er temmelig trættende - som en hane der galer for meget. Det er hyggeligt i starten men temmelig ensformigt i længden. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum.

Forstår du hvad jeg mener eller skal jeg skære det ud i pap?

  • 0
  • 3

Nej lad endelig være. Jeg synes du er temmelig trættende - som en hane der galer for meget. Det er hyggeligt i starten men temmelig ensformigt i længden. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum. Jeg er klog - du er dum.

Forstår du hvad jeg mener eller skal jeg skære det ud i pap?

@Søren Fosberg
Det er altid interessant når en debattør løber tør for argumenter og dokumentation.
Emnerne er ellers tidligere godt belyst bl.a. her på ing.dk
https://ing.dk/artikel/replik-vildfarelser...
https://ing.dk/artikel/britisk-biomasse-ra...
Eller
http://www.skovforeningen.dk/site/nyheder/...

  • 1
  • 1

Emnerne er ellers tidligere godt belyst bl.a. her på ing.dk

Du har ret i at skovene i USA er i vækst.Mht til dine kilder hsr du glemt Claus Illum - som bl.a. skriver:

4) Udskiftning af store mængder kul med træpiller resulterer derfor i de næste årtier i en forøgelse af atmosfærens CO2-indhold, ud over hvad det ville have været ved uden denne udskiftning, og fortsat produktion af træpiller i store mængder fra levende træer kan alt andet lige føre til en ligevægtstilstand, hvor kulstoflageret i skovene er formindsket og atmosfærens CO2-indhold er blevet tilsvarende forøget.

https://www.google.dk/amp/s/ing.dk/artikel...

Pointen er at hurtig afbrænding af skov i stedet for langsom kompostering flytter et kulstofdepot op i atmosfæren i stedet for at bevares som biomassedepot. For at opnå CO2 neutralitet på den korte og mellemlange bane skal man derfor sikre at biomassen i den levende skoven forøges tilsvarende. Men, på trods af at skovvækst i både USA og Europa er voksende er den globalt faldende og hvis træ bliver en væsentlig faktor i afvikling af kul skal der ske en enorm vækst i skovarealer for at sikre CO2 neutralitet.

Vil det ske? Eller vil det modsatte ske?

Hvis vi stedet for at erstatte kul med flis erstatter det med sol og vind og samtidig opsamler biomasse og gemmer det af vejen (Bio CCS) som beskrevet her af Martin Lynge: "

Sørg for at skovene optager så meget co2 som muligt. Herunder fæld træerne på det optimale tidspunkt for co2-optagelsen og få kullet ud af kredsløbet. Gem træet eller trækul i gamle kulminer, hvorfra det eventuelt kan hentes frem, når co2-udfordringen er løst.

https://ing.dk/artikel/kronik-traepiller-v...

får vi en reel og prompte flow af CO2 ud af atmosfæren i stedet for den vækst i udledning der vil være resultatet af afbrænding af flis. Og hvis vi forudsætter vækst i skovarealer til sikring af CO2 neutralitet vil det stadig være mere effektivt mht til climate mitigation at gemme biomassen af vejen.

Hvorfor gør vi så ikke det? Fordi de markedsvilkår vi har betyder det ikke kan betale sig. Der hvor vi startede. Reduktion af CO2 har ingen markedsværdi - udledning af CO2 koster (næsten) ikke noget. Hverken i Danmark eller verden generelt. Og det står jo i grel modsætning til vigtigheden af at stoppe op for forureningen fra fossiler som udtrykt i Paris aftalen.

Det er en fatal modsætning mellem de økonomiske drivere og de politiske mål.

  • 2
  • 2

) Udskiftning af store mængder kul med træpiller resulterer derfor i de næste årtier i en forøgelse af atmosfærens CO2-indhold, ud over hvad det ville have været ved uden denne udskiftning, og fortsat produktion af træpiller i store mængder fra levende træer kan alt andet lige føre til en ligevægtstilstand, hvor kulstoflageret i skovene er formindsket og atmosfærens CO2-indhold er blevet tilsvarende forøget.

Søren.

Det bliver altså ikke mere rigtigt af at blive gentaget. Eller for den sags skyld, citeret.

En skov I balance, det vil sige at produktion af træ modsvares af tilvækst, giver ikke anledning til at der fjernes kulstof fra skoven.

Skal dit citat forstås således at du og Klaus illum som alternativ til biomasse foreslår fortsat afbrænding af kul, for at sikre et kortsigtet mål om et maximalt indhold af CO2 I atmosfæren, eller skal vi stile efter en mere langsigtet løsning, hvor det kortsigtede mål ikke kan opfyldes. ?

På langt sigt kan det aldrig blive en fordel at frigive den ekstra mængde kulstof til kredsløbet, som fortsat fossil afbrænding medfører.

  • 3
  • 0

En skov indeholder af to kulstofdepoter a. biomassen i den levende skov og b. biomassen i den døde skov. Hvis den døde skov bliver lavet til flis og brændt af forsvinder det depot op i atmosfæren. Hvis det i stedet får lov at kompostere naturligt vil det forblive permanent depot.

Jeg ved godt det er forsimplet men princippet er vel gyldigt nok. Dvs ved afbrænding øges kulstof depotet i atmosfæren og reduceres i biomasse.

  • 0
  • 1

En skov indeholder af to kulstofdepoter a. biomassen i den levende skov og b. biomassen i den døde skov

Søren.
Lad os holde det på det enkle.
Sålænge den årlige tilvækst er ligeså stor eller større end hugsten, er der balance for det første led.
Det næste led, kulstofdepoterne, så dannes der CO2 når træet komposterer.
Det er denne del hvor en vis tidsforskydning kan debatteres.
Hvis der vedvarende blev tilført kulstof til et depot i skovbunden, ville mange skove og ikke mindst urørte skove indeholde store lag af kulstof.
Gør de det ? Ikke mig bekendt.
Og hvis de fandtes, ville de formentligt være et eftertragtet brændsel.

  • 2
  • 0

Hvis vi kan sikre en vækst i levende biomasse som balanceret kompensation for tabet af depot i form af død biomasse - har vi en co2 neutral situation. Men alternativet til det - ret usandsynlige scenarie - er ikke kul men sol og vind. Hvorfor er det ikke ned i dit regnestykke? Det er trods alt de teknologier der lige er i kraftigst vækst og det konkurrerer ikke eller i kun ringe grad med jord til fødevareproduktion.

Jeg ved ikke hvad der kræves af biomasse for at afvikle alt kul men det er sikker ret enormt. At det skulle kunne realiseres ovenikøbet med samlet skov i netto vækst lyder usandsynligt i mine ører. Men jeg har ikke kigget på tallene. Har du?

  • 0
  • 1

Hvis vi kan sikre en vækst i levende biomasse som balanceret kompensation for tabet af depot i form af død biomasse - har vi en co2 neutral situation. Men alternativet til det - ret usandsynlige scenarie - er ikke kul men sol og vind. Hvorfor er det ikke ned i dit regnestykke? Det er trods alt de teknologier der lige er i kraftigst vækst og det konkurrerer ikke eller i kun ringe grad med jord til fødevareproduktion.

Jeg ved ikke hvad der kræves af biomasse for at afvikle alt kul men det er sikker ret enormt. At det skulle kunne realiseres ovenikøbet med samlet skov i netto vækst lyder usandsynligt i mine ører. Men jeg har ikke kigget på tallene. Har du?

@Søren Fosberg
Du er helt uden for skiven - igen. Heldigvis er der mange andre der har gjort mere end at kigge på tallene.
Biomasse er en fornybar ressource. Når træ vokser, opsuges præcist lige så meget kulstof fra atmosfæren som frigives ved forbrænding. Det betyder, at energitræ der hvert år udtages fra et bestemt skovareal, over tid kan betragtes som en helt CO2 neutral energikilde.
I tiden op til CO2 neutralitet, kan der tales om at man kan opbygge en såkaldt CO2 gæld. CO2 gæld betyder her, at den samlede CO2 udledning stiger i en periode, når der sammenlignes med en reference på kul. Spørgsmålene er hvor stor denne gæld bliver, hvornår den er tilbagebetalt, og hvor mange år der går før der opstår CO2 neutralitet.
Det er typisk sådan, at CO2 neutralitet indfinder sig flere år efter, at den eventuelle CO2 gæld er tilbagebetalt. (ved f.eks. halm dog mindre end 1 år)
Senest har EA energianalyse fremlagt, at der slet ikke opstår CO2 gæld når kul fortrænges af træflis. Når kul fortrænges af træpiller, så opstår der en lille gæld, som dog er tilbagebetalt allerede efter 2 år. Når der anvendes træflis, er biomassen et CO2 neutralt brændsel efter 10 års drift. Ved anvendelse af træpiller går der 11 år med anvendelse af standardforudsætningerne.
Så Søren Fosberg - dine tidligere vilde antagelser om 30, 50 eller 100 år er skudt vildt forbi.
Den helt afgørende faktor for hvornår der opnås CO2 neutralitet når biomasserestprodukter fortrænger kul, er den såkaldte decay rate (eller rådnefaktor). Rådnefaktoren udtrykker hvor stor en del af den døde biomasse i skovene der hvert år omsættes som følge af naturlige forrådnelsesprocesser. Rådnefaktoren siger derfor noget om holdbarheden af skovens kulstofpulje, i referencescenariet hvor restprodukterne ikke anvendes til energiformål.
Der er usikkerheder, ved at fastlægge den korrekte rådnefaktor. Med ca. 30% usikkerhed for rådnefaktoren, vil CO2 neutralitet for træflis og træpiller opstå i intervallet 7-15 år. Dette også fordi rådnefaktoren nødvendigvis medtaget metan, som er en op til 25 gange kraftigere drivhusgas end CO2.

Der er, så vidt jeg lige har set, ikke nogen der i denne debat har argumenteret for biomasse som en blivende total løsning på langt sigt.
Tværtimod er det en overgangsløsning, som sammen med sol, vind og Hydro-el kan bringe os videre uden fossile brændsler.

  • 1
  • 1

Hvis det i stedet får lov at kompostere naturligt vil det forblive permanent depot.

@Søren Fosberg
Nej - simpelthen nej. Det viser desværre også at du ikke er bekendt med kredsløbet i skove. (Se ovenstående kommentar)

  • 0
  • 1

Langt den største del af det træ de danske kraftværker skal forbruge vil komme fra udlandet og vil bla. blive leveret af træpillefabrikker som denne i North Carolina se http://www.envivabiomass.com/enviva-pellet...

Og denne produktion af træpiller i f.eks. North Carolina er på ingen måde bæredygtig da der i den grad 'overhøstes' af træ i oplandet til fabrikkerne.

Og udbygningen med træpillefabrikker i det Østlige USA som skal leverer træpiller til de Europæiske kraftværker herunder til de Danske er meget massiv over de nærmeste år.

Og denne produktion vil de næste mange år reducerer vedmassen i de østlige amerikanske skove og dermed følge den trent som flytter verdens skoves kulstof op i atmosfæren som co2, netop fordi skovene kan ikke følge med den enorme produktion af pillerne.

Eller de kriterier som ligger til grund for at bæredygtig træproduktion til energiformål er på igen måde til stede for langt den største del af den træmængde de danske energisystemer kommer til at omsætte i fremtiden, netop fordi de enorme mængder de danske energisystemer kommer til at efterspørge kan kun leveres via disse rationelle anlæg som nu dem i North Carolina.

  • 1
  • 4

Hvis det kan betale sig, hvorfor skal hver eneste vindmølle og solcelle park have et milliardbeløb i støtte?
Din opfattelse af "det frie markedssystem" er godt nok noget alternativt.

Jeg faldt over dette fra Elon Musk:

Speaking at the World Energy Innovation Forum at the Tesla Factory in California on Wednesday, Musk claimed that traditional vehicles and energy sources will continue to hold a competitive edge against greener alternatives due to the vast amounts of subsidies they receive.

The solution to this energy dilemma, Musk says, is to introduce a price on carbon by defining a tax rate on greenhouse gas emissions or the carbon content of fossil fuels.

“The fundamental issue with fossil fuels is that every use comes with a subsidy,” Musk said. “Every gasoline car on the road has a subsidy, and the right way to address that is with a carbon tax.”

og videre:

“It is quite worrying, the future of the world,” he added. “We need to appeal to the people and educate them to sort of revolt against this and to fight the propaganda of the fossil fuel industry which is unrelenting and enormous.”

https://www.google.dk/amp/s/amp.theguardia...

Vise ord.

  • 3
  • 2

Vise ord

- ja, han snakker godt for sin syge moster: "Brandbeskat venligst mine konkurrenter!" ;)

Hvis vi vender blikket mod Danmark, består 'subsidierne' vel i registreringsafgift, brændstofafgift, ejerafgift etc.!

  • 1
  • 4

Du har fattet det centrale Hans. Det gælder om at få markedet til at spille i den rigtige retning. At kunne tjene penge på IKKE at forurene en en fornuftig strategi hvis målet er ikke at forurene.

Din moralske bøvs over at Musk gerne vil kunne tjene på at sælge det han producerer uden at skulle kæmpe mod fossilindustriens markedsprivilegier viser at du alligevel ikke har forstået det hele, nemlig at det skal koste at forurene og kunne betale sig ikke at forurene. Hvis man altså vil stoppe forureningen. Og det er der mange udover Musk der mener vi skal.

At du så ikke tror at forurening er en omkostning er i den sammenhæng ligegyldigt.

  • 4
  • 2

Det kan da ikke passe at du ikke ved hvorfor det er blevet besluttet i hele verden at brugen af fossiler skal afvikles. Hurtigst muligt...

- bop bop!:

Under the climate accord, Europe promised to shave 40% off its emissions by 2030, mostly by revising existing climate laws on renewables, energy efficiency and its flagship Emissions Trading System (ETS).
But documents seen by Climate Home show that Visegrad countries are trying to gut, block or water down all of these efforts, in a rearguard manoeuvre that mirrors president Donald Trump’s rollback of climate policy in Washington.
Energy efficiency is supposed to make up around half of Europe’s emissions reductions by 2030, but a Czech proposal could cut energy saving obligations from a headline 1.5% a year figure to just 0.35% in practice.
Below the radar, Poland has also launched a manoeuvre that may block the EU’s winter package in its entirety – particularly a planned limit on power plant emissions – if it is signed up to by a third of EU parliaments, or 10-13 states...

http://www.climatechangenews.com/2017/05/2...

  • 0
  • 1