EU-vicepræsident: Elbiler koblet til nettet skal redde os fra blackouts

Det bedste mht. afgifter ville være, at man afskaffede alle mulige fjollede ordninger med tilbagebetaling via private firmaer og "nejnej du har solceller du må ikke" etc. og bare lavede sådan en nem ordning som man har ved elvarme/varmepumper.

Monopol kræver stram styring for ikke at blive et tag-selv-bord.

Der er ingen der giver 21 milliarder for noget, hvis ikke de har en forventning til at kunne tjene pengene ind igen - det vil være ren Brixtofte at påstå andet.

Bare se på hvorledes de ikke engang kan finde ud af at overvåge en transformator.

Hvis dette som jeg fandt holder vand, så kan man roligt opgive al tanke om elektrificering af det danske samfund.https://ing.dk/debat/problemet-med-hurtigladere-253963#comment-1056720

" #4 Allan Olesen 6. februar 2022 - 19:36 Giv netselskaberne lov til at planlægge forud Som Baldur Norddahl skriver i #1, er et af de store problemer, at det tager så lang tid at få udvidet nettet lokalt, så det kan understøtte en eller flere lynladere.

I en anden tråd har Michael Rangård beskrevet, hvor snævre handlemuligheder netselskaberne har. Når de er i gang med at grave, må ikke planlægge proaktivt og lægge et kraftigere kabel, end de normalt ville have gjort. Heller ikke selv om de har en begrundet formodning om, at der i det konkrete område i nær fremtid vil komme større behov for strøm. (Michael R. må rette mig, hvis jeg har fået det galt i halsen.)

Det er fint nok, at vi har den slags regler, for det er jo vores penge, netselskaberne bruger. Monopol kræver stram styring for ikke at blive et tag-selv-bord.

Men når vi nu ved, at vi står over for en voldsom elektrificering af vores energiforbrug, herunder etablering af lademuligheder til en million elbiler eller mere, så var det måske værd at kigge på, om man ikke skulle løsne grebet om netselskaberne lidt og tillade dem at bruge deres opsparede milliarder til netudvidelser på et lidt løsere grundlag, i hvert fald i de tilfælde, hvor de alligevel er ved at grave.

Dermed kunne vi måske både opnå, at netudvidelserne er der, når vi har brug for dem, og at hele udvidelsen samlet set bliver billigere.

+29 0 "

Når tilsyn og netselskaber ikke fatter det grundlæggende P tab =I^2 x R kabel og at det betyder, at det altid vil betale sig at lægge ekstra kabel, så er man godt nok ilde stedt.

Når man laver et lukket IP net til kontrolboksene, så skal hackeren ind via distributionsselskabets driftscenter for at kunne indsætte telegrammer.

Og?

Så er der jo bare ét problem mindre. Jeg har aldrig hævdet, at problemet ikke kan løses via internettet - bare opstillet nogle almindeligt forekomne krav til fejlsikre systemer, som mit eget net Max-i iøvrigt også lever op til.

@CK

Så hvis en elbilejer, der stort set ikke har nogen produktionsomkostninger, kortvarigt kan levere billigere end et solcelleanlæg eller vindmøller, er det altså solcelleanlægget eller vindmøllerne, der skal kobles ud, så vi mister deres andel af grøn strøm i nettet.

Og du mener ikke, at udlandet vil gøre præcis det samme, så de også har overproduktion på nogenlunde samme tid, så strømmen derfor ikke kan flyde videre?

Så er vi kommet i mål med den grønne omstilling ! P

Jeg er enig med CK når han siger at der ved megen decentral VE, kan opstå situationer hvor decentral produktion og forbrug matcher perfekt, disse perioder vil dog tidmæssigt være meget korte.</p>
<p>Jeg er også enig med CK når han siger; at hvis der helt samtidigt med ovenstående, skulle opstå en fejl på de overliggende spændingsniveauer, så er der en vis chance for "Ødrift". Her vil jeg dog tilføje at udfaldet skal ske på en måde der ikke sender forstyrrelser ned i de underliggende net.

Jeg har da aldrig hævdet noget af delene! Tværtimod skriver jeg jo netop i #93 følgende:

På den måde vil det da stadig ikke være muligt at producere mere end til et godt stykke under belastningen.

Altså at elværket stadig skal levere en betragtelig del af effekten for at spændingskvaliteten kan sikres, så dermed vil der på ingen måde være balance mellem det, elbiler og solceller uden regulering kan producere, og så det aktuelle forbrug. Hvis inverterne derimod kører i ødrift med regulering, kan der være balance; men så kobler nettet til gengæld ikke ud, hvis elværket gør det.

Hvis der er noget, som kan få mig helt op i det røde felt, er det når folk som dig tillægger mig synspunkter, som jeg ikke har og aldrig har haft! En stor thumbs down herfra!

Hvor lang er en vis tid - jeg anser ikke internettet for noget der på nogen måde kan bruges til realtidsstyring.

Det er den tid, man kan acceptere, fra man kobler ud, til nettet er spændingsfrit og man derfor kan komme til at lave service og kortslutte det for en sikkerheds skyld. Formodentlig er tider op til nogle minutter fuldt acceptabelt.

Problemet i denne debat er at alt for meget bliver blandet sammen. Ø-drift på det lokale niveau er ikke et problem. Vi har allerede situationer hvor solceller producerer mere end forbruget på 400 volt siden af en 10 kV transformer og det fungerer. Så vil det også fungere med batterier fra elbiler, der er ingen forskel.

Men et tænkt scenarie, lad os sige at Sjælland bliver koblet fra alle udlandsforbindelser, det er nat, det er vindstille, det er varmt (ingen fjernvarme igang) etc og der holder 1 million elbiler der er parate til at levere mere end 100% af elforbruget. Ja det vil ikke fungere sådan som elnettet er nu fordi der ikke vil være nogen til at holde frekvensen.

Sagen er bare at det er ren "alt eller intet" tankegang. V2G er ikke et backup system der skal holde strøm på Sjælland i en sådan situation. Det skal hjælpe når der er effektunderskud, ligesom vi har set denne vinter. Det skal flytte noget produktion fra nat til dag. Det er en reguleringsydelse, hvor ejerne får penge for at frigive strøm i passende mængde. Det kan godt være at min bil kan pumpe 11 kW ud men hvis der kun skal bruges 1 kW så kan den også det. Planlægning af dette er ikke et simpelt go / no-go styring. Den tilgængelige batterikapacitet skal fordeles ud over timerne med mangel således det hele ikke brændes af den første time.

Energinet vil således forudsige de situationer som Carsten påpeger. Og herefter vil Energinet sørge for at købe reguleringsydelser der modvirker problemet. De vil sørge for at batterilagrene ikke levere mere energi end synkrongeneratorer og andre stabiliserende netelementer kan klare.

Det er klart at det kræver at batterilagre styres men det har hele tiden været en forudsætning. Batterilagre gør ingen gavn uden styring.

Nu kommer du og siger at vi også skal tage højde for at der helt samtidigt med alt ovenstående; Kan opstå en tænkt fejl situation på internettet der gør at distributions selskabernes heartbeat til kontrolboksene ikke kan afbrydes

Men det er da meget fint med alle dine tankespind, men faktum er at selskaberne har ikke den fornødne teknologi på plads, og med den sendrægtighed der findes hos dem, så er horisonten laaaaaaang.

Bare se på hvorledes de ikke engang kan finde ud af at overvåge en transformator.

Det næste spørgsmål er hvorledes tilvejebringes forbindelsen til den enkelte inverter.

Det er dog relevant for den aggregator der skal styre output (men det er hans problem)

@CK

Man skal også garantere, at der ikke kan mistes eller indsættes ekstra telegrammer, uden at det opdages, hvilket dog kan sikres med et simpelt telegramløbenummer med så mange bit, at man ikke kan wrappe rundt inden for heartbeat tiden. Problemet med den løsning er så, at det kan blive vanskeligt at sikre en funktionssikkerhed, fordi enhver fejl - også mistede telegrammer og telegrammer indsat af en hacker - vil føre til en udkobling, så funktionen mistes, men ikke sikkerheden.

Når man laver et lukket IP net til kontrolboksene, så skal hackeren ind via distributionsselskabets driftscenter for at kunne indsætte telegrammer.

@Christian Nobel

Så du mener at internettet er sikkert nok til at håndtere cut-off on demand?

Jeg er enig med CK når han siger at der ved megen decentral VE, kan opstå situationer hvor decentral produktion og forbrug matcher perfekt, disse perioder vil dog tidmæssigt være meget korte.

Jeg er også enig med CK når han siger; at hvis der helt samtidigt med ovenstående, skulle opstå en fejl på de overliggende spændingsniveauer, så er der en vis chance for "Ødrift". Her vil jeg dog tilføje at udfaldet skal ske på en måde der ikke sender forstyrrelser ned i de underliggende net.

Nu kommer du og siger at vi også skal tage højde for at der helt samtidigt med alt ovenstående; Kan opstå en tænkt fejl situation på internettet der gør at distributions selskabernes heartbeat til kontrolboksene ikke kan afbrydes

Ved fejlsikkerhed er det nemt. Kommer der ikke et heartbeat signal frem inden for en vis tid, kobles ud, og her er en internetkommunikation god nok under visse forudsætninger.

Det næste spørgsmål er hvorledes tilvejebringes forbindelsen til den enkelte inverter.

Et batterilager skal fyldes før det kan tømmes. Det giver ingen mening når du taler om scenarier hvor batterilageret kæmper om at levere strøm på tidspunkter med overskud.

Det er da også tidspunkter med underskud, der her er interesant.

Så du mener at internettet er sikkert nok til at håndtere cut-off on demand?

Det afhænger af, om man snakker funktionssikkerhed eller fejlsikkerhed.

Ved fejlsikkerhed er det nemt. Kommer der ikke et heartbeat signal frem inden for en vis tid, kobles ud, og her er en internetkommunikation god nok under visse forudsætninger. Bl.a. skal der være et tilstrækkelig antal checkbit til at garantere det minimale antal år mellem udetekterede fejl, som f.eks. 5000 ved SIL 3, hvilket i praksis kræver minimum 20 checkbit ved korte telegrammer. Man skal også garantere, at der ikke kan mistes eller indsættes ekstra telegrammer, uden at det opdages, hvilket dog kan sikres med et simpelt telegramløbenummer med så mange bit, at man ikke kan wrappe rundt inden for heartbeat tiden. Problemet med den løsning er så, at det kan blive vanskeligt at sikre en funktionssikkerhed, fordi enhver fejl - også mistede telegrammer og telegrammer indsat af en hacker - vil føre til en udkobling, så funktionen mistes, men ikke sikkerheden.

Hvis det derfor kun drejer sig om at koble enkelte invertere ind og ud, vil en fejlsikkerhed formodentlig være tilstrækkelig, hvis risikoen for hackerangreb kan accepteres, og fejlsikkerhed kan relativt let skabes lokalt med udstyr, der lever op til det valgte SIL niveau. Hvis man derimod vil sikre en høj oppetid på f.eks. de 99,99 %, vi p.t. har i elnettet, skal der funktionssikkerhed til for minimum de anlæg, som styrer spænding og frekvens, og det er langt mere kompliceret og kan nok kun vanskeligt realiseres via internettet.

Så hvis en elbilejer, der stort set ikke har nogen produktionsomkostninger, kortvarigt kan levere billigere end et solcelleanlæg eller vindmøller, er det altså solcelleanlægget eller vindmøllerne, der skal kobles ud, så vi mister deres andel af grøn strøm i nettet

Et batterilager skal fyldes før det kan tømmes. Det giver ingen mening når du taler om scenarier hvor batterilageret kæmper om at levere strøm på tidspunkter med overskud. På disse tidspunkter hjælper batterilageret ved at optage strøm fra nettet!

Som verden er lige pt, så smides alle de små private anlæg nederst i Bid-to-Fill. Laves der mere end vi selv forbruger, så flyder strømmen videre til udlandet hvor den også ligger sig nederst i Bid-to-Fill.

Og du mener ikke, at udlandet vil gøre præcis det samme, så de også har overproduktion på nogenlunde samme tid, så strømmen derfor ikke kan flyde videre?

De kunder der forlanger mest for deres strøm er, også de som lukkes ned først ved overproduktion.

Så hvis en elbilejer, der stort set ikke har nogen produktionsomkostninger, kortvarigt kan levere billigere end et solcelleanlæg eller vindmøller, er det altså solcelleanlægget eller vindmøllerne, der skal kobles ud, så vi mister deres andel af grøn strøm i nettet. Det skal nok være optimalt for den grønne omstilling, hvor vi p.t. har brug for hver eneste kWh VE, vi kan skaffe - se bare elpriserne, der tydelig viser forholdet mellem udbud og efterspørgsel.

Kan vi i fremtiden tillade, at de mest grønne løsninger kobles ud, hvis sorte kan levere billigere? Hvis ja, så beskat da elbiler på samme måde som fossilbiler, så de også yder deres retfærdige bidrag til de veje og broer, de også benytter, og lad så markedskræfterne råde.

Desuden har jeg svært ved at se, at en aggregator kan lave individuelle prisaftaler med alle sine kunder, så det bliver nok en større gruppe, der kobles ind eller ud, og det er heller ikke særlig hensigtsmæssigt i nettet, hvor en gradvis regulering havde været langt bedre.

Retfærdigheden styres af Nordpools Bid-to-Fill.</p>
<p>Aggregatoren har lavet styreteknik- og prisaftaler med deres kunder, og på deres vegne bydes der ind på Nordpool.</p>
<p>De kunder der forlanger mest for deres strøm er, også de som lukkes ned først ved overproduktion.</p>
<p>Hvorfor i alverden skulle vi dog opfinde et nyt system ?

Som verden er lige pt, så smides alle de små private anlæg nederst i Bid-to-Fill. Laves der mere end vi selv forbruger, så flyder strømmen videre til udlandet hvor den også ligger sig nederst i Bid-to-Fill.

Det varer med andre ord meget meget længe før overprodutionen fra små individuelle anlæg bliver stor nok til at lave overproduktion

Sikre lukkede IP net via Internettet

Til at starte med så kan en inverter ikke lave en sinuskurve uden en reference, hvis der ikke er en clockgenerator til at generere en sinus-kurve,

Tidshentning udefra (som f.eks NTP) er kun for at korrigere langtidsdrift.

Det er ikke nok med et relæ, for hvem skal så kobles ud i tilfælde af overproduktion, og hvem skal ikke? Hvis der skal være nogen retfærdighed til, skal man, som jeg skriver, have et signal, der fortæller hvor stor en procentdel af maksimum, det enkelte anlæg må producere, og det kræver en styreindgang, som dagen systemer ikke har. Derfor skal de skiftes ud pga. manglenede rettidig omhu med at få de standarder på plads.

Retfærdigheden styres af Nordpools Bid-to-Fill.

Aggregatoren har lavet styreteknik- og prisaftaler med deres kunder, og på deres vegne bydes der ind på Nordpool.

De kunder der forlanger mest for deres strøm er, også de som lukkes ned først ved overproduktion.

Hvorfor i alverden skulle vi dog opfinde et nyt system ?

Hvis du vil være en aktiv del af fremtidens elforsyning med solceller, batterier og elbiler.</p>
<p>Så skal en auth elektriker montere den her "dims" der består af et relæ og en kontrolboks i din eltavle.

Det er ikke nok med et relæ, for hvem skal så kobles ud i tilfælde af overproduktion, og hvem skal ikke? Hvis der skal være nogen retfærdighed til, skal man, som jeg skriver, have et signal, der fortæller hvor stor en procentdel af maksimum, det enkelte anlæg må producere, og det kræver en styreindgang, som dagen systemer ikke har. Derfor skal de skiftes ud pga. manglenede rettidig omhu med at få de standarder på plads.

Invertere har en funktion installeret så den kan køre i ødrift. Men det er ikke den der normalt er aktiveret. Normalt er invertere indstillet til at producerer aktiv effekt.

På den måde vil det da stadig ikke være muligt at producere mere end til et godt stykke under belastningen.

Hvis elbil- og solcelleinvertere ikke har nogen styring, men bare stopper strøm ind i nettet, er der nødvendigvis andre strømproducerende enheder, der må sørge for spændingskvaliteten (230 V +/-10%, 50 Hz), og jo mindre forbrug, der er på disse enheder, jo hurtigere skal de være i stand til at regulere. Det sætter et naturligt minimumsniveau og en begrænsning på hvilke typer enheder, der i det hele taget er hurtige nok. F.eks. vil kedelbaserede kraftværker ikke kunne anvendes. Kommer man under minimumsniveauet, kollapser hele nettet og det på et tidspunkt, hvor der er rigeligt effekt (for meget) til at drive det, hvilket absolut ikke er en særlig hensigtsmæssig reaktion - specielt ikke af et backup system, som tværtimod burde virke som UPS!

Man kan så håbe på (ingen garanti), at de mest følsomme "grid anti-islanding" systemer opdager en tendens til ustabilitet et godt stykke tid før, minimumsniveauet nås, så de kobler ud; men så sker en del af reguleringen ved en alternerende ind- og udkobling at disse enheder, hvilket ikke er særligt hensigtsmæssigt og heller ikke særlig retfærdigt, da nogle producenter - dem med de mindst følsomme systemer - tjener penge; men det gør andre ikke.

Jeg kan altså stadig ikke se, at man i fremtiden kan klare sig uden et system, der styrer hvor stor en procentdel af maksimum incl. 0, de enkelte anlæg må producere, så man kan holde sig et pænt stykke under maksimumsgrænsen, og her bør man prioritere solceller over elbiler, da solceller genererer grøn strøm, medens elbiler kun et backup.

Og det er så ikke noget problem i det 21' århundrede, et GPS eller et GSM modul til nogle få dollar, eller en netopkobling, kan hente klokken præcist nok.</p>
<p>Det med at ramme selve frekvensen og fasen fordrer jo at der er noget at ramme, så det giver sig selv at der synkroniseres i forbindelse med indkobling.

Til at starte med så kan en inverter ikke lave en sinuskurve uden en reference, hvis der ikke er en clockgenerator til at generere en sinus-kurve, og der ikke er et elnet der har en sinus-kurve - så har inverteren ikke nogen reference til at generere en sinusform.

Så medmindre GPS eller GSM kan sende en 50 Hz sinus-reference, så er de muligheder ikke brugbare.

Problemet er ikke at tælle til 20 ms, det er den manglende reference.

Kun til en standard for at lukke ned/klippe alle 3 faser, helt uden skelen til hvad der sidder bag.

Hvis du vil være en aktiv del af fremtidens elforsyning med solceller, batterier og elbiler.

Så skal en auth elektriker montere den her "dims" der består af et relæ og en kontrolboks i din eltavle.

Det gode er at den slags også kan retrofittes på eksisterende solcelle anlæg.

At dimsen ikke er standardiseret endnu er, efterom den jo kan eftermonteres, inderligt ligegyldigt i forhold til fodelene ved at komme igang med det samme.

Det er altså et stykkke vej fra en app på en mobiltelefon og noget kineserskrammel til at styre lamper og så det, der kræves, for at lave en ordentlig og professionel løsning; men den findes da også. Den er bare endnu ikke standardiseret i forbindelse med styring af elbiler og solcelleanlæg.

Hvad får dig til at konkludere at jeg snakker om mobiltelefon apps og legetøj fra WISH ?

Og hvorfor tror du at jeg ikke ved noget om IT sikkerhed ?

Et simpelt fjernstyret relæ pakket ind i et lukket IP net[1] som kan lukke ned for små decentale elprodutioner, behøver absolut ikke laves til en standard implementering på hverken elbiler eller invertere.

Kun til en standard for at lukke ned/klippe alle 3 faser, helt uden skelen til hvad der sidder bag.

[1] Sikre lukkede IP net via Internettet, er også hyldevare.

Beklager; men jeg forstår ikke, hvad du mener,</p>
<p>Hvis du tænker dig, at der kun er én elbilinverter i systemet, og den er godt reguleret, er der da intet til hinder for, at den kan opretholde 230 V +/-10 % og 50,0 Hz, hvis den selvfølgelig er kraftig nok til at drive belastningen. Der er da ikke anderledes end f.eks. en 12 Vdc til 230 Vac inverter til f.eks. biler og både.

Dvs at helt tilfældigt skal både aktivt forbrug og reaktivt forbrug og frekvens holdes inden for grænserne uden at invertere regulerer efter det, for at den ikke detekterer ødrift. Og det er på alle tre faser hvis ødriften er mere end det enkelte hus...

Du forestiller dig vel ikke at invertere både kan opretholde spændingen, frekvensen, aktiv effekt balance og reaktiv effekt balance? Altså uden at de direkte prøver på at gøre dette...

Beklager; men jeg forstår ikke, hvad du mener,

Hvis du tænker dig, at der kun er én elbilinverter i systemet, og den er godt reguleret, er der da intet til hinder for, at den kan opretholde 230 V +/-10 % og 50,0 Hz, hvis den selvfølgelig er kraftig nok til at drive belastningen. Der er da ikke anderledes end f.eks. en 12 Vdc til 230 Vac inverter til f.eks. biler og både.

Hvis der er flere elbiler og solcelleanlæg, kan der selvfølgelig opstå problemer med stabiliteten af reguleringen; men der er intet til hinder for, at et net med talrige generatorer kan opretholde en nydelig 230 V +/-10 % og 50,0 Hz i tilfælde af ø-drift, hvis de tilsammen kan drive belastningen. Hvis så elnettet kobler ud, vil der komme en kort spændingsspids, indtil de får reguleret ned; men det vil der også komme ved frakobling af induktive belastninger, så det er ikke nok til at detektere ø-drift.

Som der er nu, hvor produktionen er mindre end belastningen, er der intet problem, for kobler elnettet ud, er det uundgåeligt, at spændingen og/eller frekvensen ikke kan opretholdes; men sådan bliver det ikke i fremtiden, og så skal der en overordnet styring til.

Ja, det fungerer idag; men uden en overordnet stryring lader det sig kun gøre, så længe produktionen er mindre end belastningen. Ellers vil nettet gå i "islanding mode", hvis det overordnede elnet kobler ud, og så kan det ende i kaos og ustabilitet, når hundredevis af lokale reguleringssystemer alle sammen prøver at regulere frekvens og spænding uden at have en fælles reference at regulere efter. Der er jo ingen roterende maskiner med stort inertimoment til at skabe stabilitet, så det vil være lige så svært at styre som er DC net.

Du forestiller dig vel ikke at invertere både kan opretholde spændingen, frekvensen, aktiv effekt balance og reaktiv effekt balance? Altså uden at de direkte prøver på at gøre dette...

Hvorfor vente på sløve EU bestemmelser: Min kommende elbil har 3,8Kw 220V udtag. Jeg vil have en elektriker til at lave en såkaldt wifi generatorindgang til mit hus. Nu kan jeg via en app koble huset fra elnettet, og samtidig koble min elbils batteri ind. 3,8Kw er ikke nok til fx et komfur, men det er jo kun i ca. 3% af døgnet.

IP baseret fjernbetjening af relæer er hyldevare !

Også med den nødvendige sikkerhedsgodkendelse til det valgte niveau (SIL 1 - 3)?

Jeg har beskæftiget mig med bl.a. elektronisk proceskontrol i mange år og kender kravene fra elværker etc. Det er altså et stykkke vej fra en app på en mobiltelefon og noget kineserskrammel til at styre lamper og så det, der kræves, for at lave en ordentlig og professionel løsning; men den findes da også. Den er bare endnu ikke standardiseret i forbindelse med styring af elbiler og solcelleanlæg.

Jo, for hvis elnettet kobler ud, står du med en ø drevet af elbiler og solcelleanlæg uden nogen overordnet styring, og uden at der er nogen som helst garanti for, at spænding og frekvens holdes inden for tolerancerne, og at nettet kan gøres spændingsløst ved sevice og i en nødsituation. Er den problemstilling virkelig så svær at forstå?

Men udstyret til en praktisk løsning har altså eksisteret i ret mange år !

IP baseret fjernbetjening af relæer er hyldevare !

Så venter man 100 ms eller anden passende tid. Inden for den tid vil alle korrekt fungerende invertere have afkoblet.

Det fungerer kun, hvis inverterne på sikker måde kan detektere ø-drift, og hvordan gør de det, hvis produktionen er stor nok til at klare belastningen, og alle invertere opfører sig nydeligt og konstant holder både frekvens of spænding inden for tolerancerne?

Det kan da godt være, at du synes min link er en reklame for et "grid anti-islanding" system; men det ændrer da ikke ved, at det absolut ikke er trivielt at detektere ø-drift med stor sikkerhed i alle situationer og specielt ikke, hvis produktionen er stor nok til at drive hele belastningen.

Dit hjemmekomponerede problem med "grid anti-islanding" er ikke anderledes om forbruget stiger eller falder eller er positiv eller negativ ift elproduktionen, hvad enten strømmen produceres indenfor samme spændingstrin eller passerer via flere trin.

Jo, for hvis elnettet kobler ud, står du med en ø drevet af elbiler og solcelleanlæg uden nogen overordnet styring, og uden at der er nogen som helst garanti for, at spænding og frekvens holdes inden for tolerancerne, og at nettet kan gøres spændingsløst ved sevice og i en nødsituation. Er den problemstilling virkelig så svær at forstå?

Beklager meget dit projekt med 20VDC rundt i huset har ingen relevans overhovedet - det er en løsning som leder efter et, endda meget søgt problem.</p>
<p>Det er i øvrigt blevet kørt totalt over af POE (PowerOverEthernet). Jeg er med på at du og Palle har brugt mange timers tankespind, men jeres ideer er kommercielt værdiløse.</p>
<p>Sorry, it had to be said.

Sådan som du poster her på ing. dk i denne og andre tråde er jeg ærlig talt temmelig ligeglad med din mening. At du f.eks. mener, at POE med omkring 90 W maksimum over "fehår" totalt kan udkonkurrere Max-i, der bl.a. tilbyder over 1500 W pr. segment på standard installationskabler og samtidig er langt simplere og har potentiale til at blive langt billigere, viser bare dit niveau.

Sorry, it had to be said.

Iøvrigt er Palles RUF slet ikke så tosset en idé - ikke mindst i disse coronatider. Den har bare nogle problemer, der trods mange års udvikling endnu ikke er løst:

• Strømoptag af f.eks. 750 Vdc, som ikke er helt trivielt.
• At en defekt RUF ikke let kan fjernes fra skinnen, så den ikke blokkerer for andre.
• At man ikke lige kan stoppe op og stige ud i nødstilfælde, da skinnen tænkes anbragt højt over terræn.
• At folk, som dig, er stokkonservative og uden visioner og åbenbart hellere vil sidde tæt i et tog eller en bus med dårlig luft og kikke på uret i nervøsitet over ikke at nå næste skift, for så til sidst at måtte vade måske flere km med bagagen i regnvejr.

De 3 første problemer kunne løses med en RUF bane i lavt niveau og en skinne i venstre side med en tilsvarende strømoptagerteknologi som i metroen; men det sidste problem er nok det værste at gøre noget ved!

"Det er sådan man gør. Lige siden elnettets oprindelse har man jordet elledningerne når man skal arbejde på dem for at sikre at der ikke er spænding på."</p>
<p>Ja; men man slukkede sevfølgelig for spændingen først.

Ja og det vil man da også gøre i dette tilfælde. Det er et redundant system. Først afbrydes transformeren fra 400V nettet. Så venter man 100 ms eller anden passende tid. Inden for den tid vil alle korrekt fungerende invertere have afkoblet. Men hvis der er fejl på en inverter, så at den stadig alene forsøger at forsyne et helt villakvarter, så er der altså ikke meget andet at gøre end at hjælpe den med at dø ved at kortslutte det hele til jord. Så efter 100 ms kører vi det til jord uanset om der stadig er spænding på eller ej. Det kan jo være at der er liv på spil, så vi kan ikke bede nogen om at fejlsøge før vi kobler ud vel?

såfremt 100 mio biler er koblet ind, og kan levere 3-5 kW hver.

Af den årsag har alle solcelleanlæg idag tværtimod et "grid anti-islanding" system indbygget; men det er da absolut muligt og ønskværdigt at kunne køre i ødrift. Jeg har så bare valgt den billige og enkle løsning - lade det, der kan, køre på 20 Vdc fra egne solpaneler og et hustandsbatteri uden brug af dyre invertere og AC-DC konvertere

Men det har altså intet at gøre med at der skulle være problemer med at forsyne via 400 V-nettet hele vejen op i 400 kV-nettet med elbilbatterier, og sågar dække hele det danske forbrug i flere timer, såfremt 100 mio biler er koblet ind, og kan levere 3-5 kW hver.

knaldede egen ide...søgt problem...tankespind

Det kan den så sandelig da også; men der er nogle praktiske problemer med bl.a. ødrift og "grid anti-islanding", som skal løses, før man kan åbne op for den mulighed

Dit hjemmekomponerede problem med "grid anti-islanding" er ikke anderledes om forbruget stiger eller falder eller er positiv eller negativ ift elproduktionen, hvad enten strømmen produceres indenfor samme spændingstrin eller passerer via flere trin.

I første omgang fordeler strømmen sig indenfor 400 V nettet (villakvarteret), og når produktionen heri overstiger forbruget, løber strømmen baglæns i transformatoren, hvorfra den fordeler sig i 6-20 kV nettet - og så fremdeles, indtil spændingen stiger i hovednettet, og der reguleres ned for andre generatorer, for at balancere effekten.

Når de mange vindmøller og decentrale gasgeneratorer, eksempelvis føder ind via 6-20 kV nettet, så løber strømmen også baglæns gennem transformatoren til 30-60 kV nettet osv.

Samtlige danske landvindmøller er forbundet til spændingsniveauer fra 400 V til 60 kV, og forsyner hovednettet ved at sende strøm baglæns gennem trafoerne op til 132-400 kV nettet, hvorfra en del af strømmen eksporteres videre til udlandet, når møllerne producerer mere end landets forbrug.

Der er med andre ord overhovedet ikke noget "ødrift og "grid anti-islanding"" problem med at transformere op fra noget som helst spændingstrin i nettet.

Det er derimod sådan vores decentrale elproduktion fungerer, som hver dag interagerer med hele det europæiske net - og elbilbatterierne vil føde ind nøjagtig som enhver anden decentral elproducent, hæve spændingen trin for trin i hele nettet, hvorefter der balanceres når spændings-stigningen ses i de højere spændingstrin.

Mere seriøs, hvorfor skulle strømmen ikke kunne løbe baglæns gennem transformatorerne,

Det kan den så sandelig da også; men der er nogle praktiske problemer med bl.a. ødrift og "grid anti-islanding", som skal løses, før man kan åbne op for den mulighed - se tidligere diskussion i denne tråd, som jeg ialtfald ikke gider gentage.

Det er sådan man gør. Lige siden elnettets oprindelse har man jordet elledningerne når man skal arbejde på dem for at sikre at der ikke er spænding på.

Ja; men man slukkede sevfølgelig for spændingen først.

Det vil fungere selv hvis det eneste signal var prissignalet. De fleste sender jo næppe batteristrøm ud på nettet hvis prisen på strøm er meget lav og der er kun overskud af strøm når prisen er lav.

Alene i Danmark er elforbruget lige nu 4,8 GW, hvilket ved 230 V vil give en strøm på 7 MA per fase, hvor en meget stor del så skal køres baglæns gennem transformerne til højspændingsnettet, hvilket vist ikke engang er muligt. Hvilken elbil skal iøvrigt være master og styre frekvensen i systemet?</p>
<p>

7 MA. LOL. Det er i hvert fald alt for meget til et 3x1,5 kvadrat installationskabel! :-o

Mere seriøs, hvorfor skulle strømmen ikke kunne løbe baglæns gennem transformatorerne, og hvordan får de så solstrøm ud af villakvartererne i dag? Eller det gør de måske slet ikke.

Hvis ikke transformatorerne kan køre (veksel-)strømmen baglæns, kan de så opgraderes til at kunne gøre det, eller skal hele transformatoren udskiftes?

Det vil være en meget stor hjælp for elnettet, hvis villakvarterer kunne være selvforsynende med strøm, når der er akut mangel i nettet. Det er ikke nødvendigvis nødvendigt at "drive hele DK" med strøm fra elbiler, for at de kan spille en meget væsentlig rolle i stabilisering af elforsyningen.

Hold nu op. Ville du også stoppe flowet i et langt rør ved bare at lukke for udløbet og så få en voldsom "vandhammer" og overbelastning af alle pumper? Jeg ville ærlig talt stoppe pumperne først og så først lukke ventilen lidt senere, og samme procedure ville jeg også bruge ved nedkobling af et elnet. Først udkobles alle producenter og så kortsluttes nettet for en sikkerheds skyld, når det er konstateret spændingsløst og ikke før. Bare at kortslutte det hele under drift er hamrende uprofessionelt.

Foruden inverternes allerede eksisterende anti-island teknik kan "relativt" simple relæer fungere som NØDSTOP

Styringen af dette tænd/sluk NØDSTOP, kunne sågar være afhængig af et kontinuerligt data flow [alt ok]
Et signal der endda kan leveres via et redundant net(internettet) og styres af de lokale distributions selskaber.

Dvs at distributionsselskabet kan lukke al decentral produktion ned og det helt uden at skulle bruge så meget som et sekund af deres tid, på at kontakte en stribe af forskellige agregatorer som alle skal bruge tid på at finde ud af hvad der sker, og hvor og hvilke ting der skal lukke.

Netselskaberne skulle gerne vide hvilke elmålere der sidder på hvilke transformere. Nødstoppets ID matches med elmåleren og de kan nu lukke for alle på en given 400V transformer eller hele den gruppe som sidder under en 10KV og så videre op i spænningsrækkefølgen.

Netselskabet får en fejl på en 10KV transformer, den trigger helt automatisk nødstoppet på alle produktions enheder derunder.

Det er absurd mange år siden, at det var "raket videnskab" at lave fjernstyring af et relæ via IP !

Bare at kortslutte det hele under drift er hamrende uprofessionelt.

Det er sådan man gør. Lige siden elnettets oprindelse har man jordet elledningerne når man skal arbejde på dem for at sikre at der ikke er spænding på.

Husk at rækkefølgen er at forbindelsen mellem 400V og 10 kV afbrydes og det får alle inverterne til at lukke ned. Skulle der være nogle der ikke er lukket ned, så lukker de ned når de kortsluttes til jord.

Det er jo netop en feature at små 6 kW invertere fra solcelleanlæg og husstandsbatterier ikke af sig selv holder en frekvens på 50 Hz på nettet.

I den omtalte høring var der netop forslag om et relativt snævert frekvensinterval; men jeg ved ikke, om det er blevet et lovkrav; men under alle omstændigheder kan du altså ikke basere dig på, at en inverter ikke styrer frekvensen inden for et relativ snævert interval. Det er noget fusk af værste skuffe at basere et sikkerhedssystem på noget, som du ikke har nogen som helst garanti for, og prøv bare at få et sådant system sikkerhedsgodkendt.

Hvis ø'en omfatter en 10 kW transformer, så kan nettet overvåges her og simpelthen smide en skinne der jorder faserne.

Hold nu op. Ville du også stoppe flowet i et langt rør ved bare at lukke for udløbet og så få en voldsom "vandhammer" og overbelastning af alle pumper? Jeg ville ærlig talt stoppe pumperne først og så først lukke ventilen lidt senere, og samme procedure ville jeg også bruge ved nedkobling af et elnet. Først udkobles alle producenter og så kortsluttes nettet for en sikkerheds skyld, når det er konstateret spændingsløst og ikke før. Bare at kortslutte det hele under drift er hamrende uprofessionelt.

Og det er så ikke noget problem i det 21' århundrede, et GPS eller et GSM modul til nogle få dollar, eller en netopkobling, kan hente klokken præcist nok.

Det er jo netop en feature at små 6 kW invertere fra solcelleanlæg og husstandsbatterier ikke af sig selv holder en frekvens på 50 Hz på nettet. Der er intet magisk ved tallet 50 Hz og derfor er der en garanti for at ø-drift i det lokale net vil afvige fra den frekvens. Man behøver ikke noget præcist ur for at detektere at frekvens og spænding afviger for meget fra tolerancerne.

Hvis ø'en omfatter en 10 kW transformer, så kan nettet overvåges her og simpelthen smide en skinne der jorder faserne. Ø-drift i et lokalt 400 volt net på grund af en overgravning på vej til transformeren er et andet problem end ø-drift der omfatter aktive elementer i elnettet.

Ja; men det var der bare ikke noget tiltag til i den høring om tilkoblede batterianlæg, som jeg tidligere har omtalt i denne tråd. Det er bl.a. netop rettidig omhu, som jeg efterlyser.

Det vil fungere selv hvis det eneste signal var prissignalet. De fleste sender jo næppe batteristrøm ud på nettet hvis prisen på strøm er meget lav og der er kun overskud af strøm når prisen er lav.

Men jeg mener det er implicit at V2G systemer skal styres af en operatør, der sælger reguleringsydelser på spotmarkedet.

Jo, for du ikke har nogen garanti for ustabilitet. Alle producenter prøver at holde spænding og frekvens konstant, men samspillet mellem mange regulatorer kan selvfølgelig gøre det hele voldsomt ustabilt. Det er slet ikke så let at lave "grid anti-islanding", så det virker uden en overordnet styring - se <a href="https://windurance.com/2020/07/27/how-does..">https://windurance.com/20…;. "Determining Grid Power Loss".

Jeg har læst dit link og der står intet om at det ikke er et løst problem. Tværtimod er det en salgsbrocure for en anti-island løsning.

Jeg står ved at det ikke er specielt svært og at det i øvrigt allerede er et lovkrav i solcelle-invertere der er koblet til nettet.

opvarmning af brugsvand

Problemet er bare, at de fleste går i bad om morgenen, hvorefter termostaten slår til på det næsten dyrest tænkelige tidspunkt, selv om kun halvdelen af kapaciteten er brugt.

Hvis man accepterer at beholderen kun er halvt fuld i løbet af dagen (men der er rigeligt med varmt vand alligevel), så undlader man at tilføre strøm i de dyre timer, og kun "lade op" når det er billigt - og kappetabet fra en moderne elvandvarmer er så beskedent at det stort set ikke har betydning.

Jeg taler selvfølgelig om elvandvarmere, er det fjernvarme med flatrate er det lidt ligegyldigt.

Ja ø drift er ikke stabilt og derfor behøver anlægget ikke gøre andet end at det detektere ustabilitet.

Jo, for du ikke har nogen garanti for ustabilitet. Alle producenter prøver at holde spænding og frekvens konstant, men samspillet mellem mange regulatorer kan selvfølgelig gøre det hele voldsomt ustabilt. Det er slet ikke så let at lave "grid anti-islanding", så det virker uden en overordnet styring - se https://windurance.com/2020/07/27/how-does-anti-islanding-work/ "Determining Grid Power Loss".

Du kan ikke have et batterilager uden at en central aktør giver besked om hvornår der skal lades og hvornår der skal aflades. Det giver lidt sig selv?

Ja; men det var der bare ikke noget tiltag til i den høring om tilkoblede batterianlæg, som jeg tidligere har omtalt i denne tråd. Det er bl.a. netop rettidig omhu, som jeg efterlyser.

Det er et praktisk problem i at invertere ofte ikke har en indbygget clock, men de benytter elnettets frekvens som clock. Ved fravær af elnettets faste 50 Hz signal, vil mange invertere faktisk ikke være i stand til at opretholde en stabil frekvens (nogle invertere har en clock, men det koster lidt ekstra, så det spares oftest væk da det alligevel aldrig anvendes). Da der så ingen 50 Hz baseline er, kan frekvensen drive frit (både i vinkel ift. nettet, men også i frekvens), uden at det opdages.

Det med at ramme selve frekvensen og fasen fordrer jo at der er noget at ramme, så det giver sig selv at der synkroniseres i forbindelse med indkobling.

Aner det ikke, 3 ud af 4 afregningsmodeller fra SEAS-NVE tilbyder flatrate i en eller anden form.

Derfor er det min formodning at rigtig mange af i hvert fald disse kunder har timeafregning.

Man kan lige så godt erkende, at der kun er én ordentlig løsning på ødrift problemet - at have en overordnet styring, der lever op til f.eks. sikkerhedsstandarden IEC 61508, SIL 3 (død af 1-3 personer), og som løbende angiver hvilken procentdel af maksimum incl. 0, de enkelte anlæg må producere med, så man ikke får overproduktion og i så fald skal til at bestemme hvilke anlæg, der skal kobles ud og dermed ikke tjene penge, og hvilke, der må køre videre.

Taler vi om det samme? Jeg skriver om sikkerheden ved det.

Angående balancering af produktion så er det også nævnt tidligere, at vehicle 2 grid løsninger naturligvis kræver styring. Ellers kan ejerne ikke vide hvornår de skal sende strøm ud på nettet. Du kan ikke have et batterilager uden at en central aktør giver besked om hvornår der skal lades og hvornår der skal aflades. Det giver lidt sig selv?

Forventer du, at ét enkelt anlæg kan detektere netudfald på den måde, hvis der samtidig er mange andre producenter, der tilsammen genererer langt mere?

Ja ø drift er ikke stabilt og derfor behøver anlægget ikke gøre andet end at det detektere ustabilitet. Der er 0% chance for at forbrug og produktion følges 100% ved ø-drift og derfor også 0% chance for at ø-drift ikke bliver detekteret.

Den egentlige fejlantagelse er at en dum trafo gør nogen forskel i forhold ø detektering. For at levere energi ligger inverteren lidt foran fasen og hvis det resulterer i at frekvensen ændres, så slår den fra. Sværer er det ikke.

Jo, det er det, hvis det ikke er elværket, der leverer størsteparten af strømmen, men andre elbiler og solcelleanlæg. Forventer du, at ét enkelt anlæg kan detektere netudfald på den måde, hvis der samtidig er mange andre producenter, der tilsammen genererer langt mere? I så fald kan det enkelte anlæg jo levere op til sin maksimalgrænse, uden at resten af nettet ændres nok til at detektere det som ødrift. Andre anlæg skruer måske oven i købet tilsvarende ned.

Man kan lige så godt erkende, at der kun er én ordentlig løsning på ødrift problemet - at have en overordnet styring, der lever op til f.eks. sikkerhedsstandarden IEC 61508, SIL 3 (død af 1-3 personer), og som løbende angiver hvilken procentdel af maksimum incl. 0, de enkelte anlæg må producere med, så man ikke får overproduktion og i så fald skal til at bestemme hvilke anlæg, der skal kobles ud og dermed ikke tjene penge, og hvilke, der må køre videre. Hvis det styresignal bortfalder mere end nogle få sekunder, skal alle koble ud med den fornødne sikkerhed dvs. maksimalt én farlig udetekteret fejl pr. 5000 år ved SIL 3, så glem alt om små apps på mobilen.

Da SEAS-NVE overtog Ørsted, overgik vi automatisk til timeafregning - og mon ikke hovedparten af landets borgere ligeledes har timeafregning?

Aner det ikke, 3 ud af 4 afregningsmodeller fra SEAS-NVE tilbyder flatrate i en eller anden form.

Bemærkelsesværdigt er det, at grønneste afregningsform (time) ikke har et grønt figenblad......

https://seas-nve.dk/sel/

Jeg ved, at der i den gamle boligmasse på bl.a. Tomsgårdsvej i København er lejligheder, der endnu ikke har strøm nok til et komfur, men må klare sig med to kogeplader og en ovn, der ikke må bruges samtidig med kogepladerne, og så tror alle, at man bare kan knipse i fingrene og drive elbilladere også. Der skal altså "lige" et ganske betydeligt gravearbejde til først.

Som nævnt mange gange, så har Radius tæt på landets dårligste net, selv om afstandene er beskedne, men det forhinder ikke at man har tariffer som er over dobbelt så høje som de fleste andre transportører (og de får så lige et giftigt hug op igen den første april).

Og før nogen kommer for godt i gang med vrøvlet om at det skal hvile i sig selv, så kunne jeg godt tænke mig at få en ædruelig forklaring på at et såkaldt non-profit selskab handles for 21 milliarder.