EU: Vi skal finde over 75 mia. kr. til at bygge fusionsreaktor færdig

Iter er baseret på tokamakprincippet, hvor kerner af deuterium og tritium fusionerer i et vakuumkammer til heliumkerner og frie neutroner under afgivelse af energi - holdt på plads af et kraftigt magnetfelt dannet med superledende spoler. Illustration: ITER Organization

Efter mange problemer med budgetoverskridelser og udsættelser er byggeriet af den internationale fusionsreaktor Iter i det sydlige Frankrig kommet nogenlunde på skinner.

Læs også: Ekstraregning på den internationale fusionsreaktor: 89 mia. kr.

Men der er hverken plads til uforudsete forsinkelser eller afsat penge til uventede ekstraomkostningerne, som potentielt ville kunne umuliggøre, at Iter i december 2025 kan levere det første plasma med hydrogen og ti år senere være opgraderet til at kunne lave fusionseksperimenter med hydrogenisotoperne deuterium og tritium.

Det er disse deuterium-tritium-eksperimenter, der vil være den egentlige test af, om fusionsenergi baseret på magnetisk indeslutning af et flere hundrede millioner grader varmt plasma, efter det såkaldte tokamak-princip, kan videreudvikles til et egentligt fusionskraftværk engang efter 2050.

Det fremgår af EU-Kommissionens nyeste status for Iter-projektet med titlen EU's bidrag til en reform af Iter-projektet, der er sendt til Europa-Parlamentet og -Rådet, og yderligere supplerende materiale i en baggrundsrapport

Europa har teten

Foreløbig har EU kun afsat penge til byggeriet af Iter til og med 2020. Nu skal der snart træffes beslutning om finansieringen i perioden frem til 2035.

'Tiden er nu inde til, at Iter-medlemmerne iværksætter deres interne procedurer for godkendelse af budgetmæssige krav,' skriver EU-Kommissionen og tilføjer:

'Vores internationale partnere i Iter forventer, at Europa som vært for Iter fortsætter med at være den drivende kraft i arbejdet med at holde projektet på rette kurs.'

Ud over EU er de øvrige partnere Indien, Japan, Kina, Sydkorea, Rusland og USA.

Ikke mindst i USA har der været udtrykt stor bekymring over Iter og den dårlige styring, som projektet tidligere har været udsat for, som bl.a. har oprindelse i en meget kompliceret organisation, hvor de forskellige partnere tidligere har haft meget høj grad af autonomitet på bekostning af den centrale organisation.

»Hvis jeg kunne få fat i den person, som har foreslået den nuværende organisation, ville jeg kvæle ham,« sagde William Brinkman, daværende Director of Science i det amerikanske energiministerium, i 2010.

Det forhold er der til en vis grad rettet op på nu - uden at Brinkman greb så drastisk ind.

Kulturforskelle gør det svært

De tidligere problemer kan bl.a. forklares med store kulturforskelle, når det drejer sig om projektledelse, skriver EU-Kommissionen i statusrapporten.

I Europa og USA har man succes-orienteret planlægning, hvor man accepterer visse risici, som estimeres for at give en tidsplan, som kan overholdes med en vis nærmere beregnet sandsynlighed. I Asien laver man tidsplaner, som man er næsten 100 pct. sikker på at kunne overholde.

Det samme forhold har den nuværende dekan ved Syddansk Universitet, Henrik Bindslev, tidligere givet udtryk for til Ingeniøren, da han stod i spidsen for organisationen, der står for de europæiske leverancer til Iter.

Læs også: Solen over Provence får en konkurrent under jorden

Flere dele af planen er nu ændret, og som et enkelt eksempel kan der peges på, at Europa i henhold til den oprindelige plan skulle levere syv af de ni sektorer i reaktorkammeret, hvor plasmaet holdes indesluttes, og Sydkorea de to.

På grund af tekniske problemer hos de europæiske leverandør er det nu besluttet, at Europa kun skal levere fem og Sydkorea de fire andre.

Tidsplan og økonomi kan sagtens skride

Når tidsplanen fastsætter første plasma i Iter til december 2025, er der tale om det absolut tidligste tidspunkt, og det forudsætter, at alle risici kan afbødes uden tidsforsinkelse.

Department of Energy i USA vurderede i januar i år, at der burde være indregnet 24 måneder til uforudsete forsinkelser. EU-Kommissionen skriver nu, at en sådan margin vil være passende. Så mon ikke 2026 eller 2027 forekommer mere sandsynligt?

Det europæiske bidrag til byggeriet af Iter indtil 2020 lyder på 6,6 mia. euro (i 2008-priser som er den enhed, der anvendes i budgettet). Det ser ud til at holde, så der mangler ikke penge her og nu.

Det europæiske bidrag i perioden 2021-2035 er på yderligere 7,2 mia. euro i 2008-priser - i løbende priser er det 10,4 mia. euro eller 77 mia . kr. Alene i perioden 2021 til 2025 med første plasma er der behov for 3,9 mia. euro (2008-priser).

Margin i budgettet på 10-20 procent

Statusrapporten anfører, at ligesom tidsplanen bør have en margin på 24 måneder, vil det også med baggrund i erfaringerne fra andre store projekter være passende med en margin i budgettet på 10-20 pct.

Iter-projektet er dyrt - og måske på grund af den besværlige organisation også unødvendigt dyrt.

Rapporten gør dog opmærksom på, at det store beløb skal ses i sammenhæng med, at det vil koste omkring 200 mia. euro om året de næste ti år at omstille den europæiske energiforsyning.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der forskes i "wasteburnere" dvs reaktortyper, der kan genbruge og uskadeliggøre affaldet, fra de mange fissionsreaktorer og atomvåben.

Uanset holdningen til fissionsteknologi, så er der et seriøst behov for at håndterer affaldet, og der mangler penge til at udvikle affaldsbrænder, der kan nettop det.

Det vil ingen fussionsreaktor hjælpe på, uanset mængden af penge der kastes efter projektet de sidste 30-40 år og de kommende 20-30 år.

  • 5
  • 19

Kunne du ikke bare acceptere at vi andre også har lov til at være her. Og så måske svare på spørgsmålet. Jeg har fulgt fusions forskning i mere ned 35 år. Og i al den tid har jeg aldrig hørt nogen hævde at det skulle bruges til at løse problemerne med de eksisterende lagre af atomaffald. Så når du pludselig laver denne sammenkædning, så jeg syndes det er et helt reelt spørgsmål at stille.

  • 18
  • 7

Her er sammenkædningen.

Danmark er medlem af ITER samarbejdet og kaster penge i kassen, som alt tyder på er bundløs og uendelig i tidshorizont.

Danmark kaster IKKE penge efter MSR forskning, tiltrods for at vi har firmaer der udvikler teknologien der kan løse et affaldsproblem. Et affaldsproblem, der fylder meget i psyken hos miljø aktivister over hele jorden.

Bemærkningen om at acceptere at vi andre osse har lov til at være her, er ganske ironisk, hvis du lige tænker over det!

  • 7
  • 13

Her er sammenkædningen.

Så du er fan af MSR, og så hellere at ITER pengene blev brugt på det. Ok, fair nok. Affald fra fissions kraftværker/våben er et stort problem som der bør investeres meget mere i at løse. Det er jeg enige i. Personlig vil jeg mene at det er firmaerne bag fissions industrien der bør tvinges til at betale for den nødvendige forskning og udvikling relateret til deres affaldsproblemer. Diverse atommagter kan så spæde godt til for deres andel af affald fra atomvåben. Og hvis der er muglighed for et lille industrieventry for Danmark, så må regeringen gerne hjælpe med lidt støttekroner for min skyld.

Hvorfor det skal gå ud over ITER, det kan jeg ikke se, men fred være med det.

Bemærkningen om at acceptere at vi andre osse har lov til at være her, er ganske ironisk, hvis du lige tænker over det!

Her er du igen meget vag med hvad det egenligt er du mener. Jeg formoder at du referere til min kontrovers med Jens Olsen. Hvis det er korrekt, så er svaret nej. Jeg kan ikke se det ironiske i min bemærkning. Hvis jeg bliver angrebet så groft som Jens Olsen har gjort, så vil jeg forbeholde mig retten til at svare igen råt for usødet. Og i min verden så er en beskyldning om at være faktafornægter meget grov.

  • 11
  • 5

I bagkloskabens klare lys ses det, at der allerede fra 40'erne og 50'erne skulle være afsat mange, mange flere midler til forskning i udnyttelse af fusionsenergi. - Nu bliver fusionsenergi sikkert overhalet af sol og vind, i forbindelse med gode lagringsenheder.

  • 2
  • 6

Der skal da bare tryk på ITER! Det kan kun gå for langsomt. Fusion har jo for alvor potentialet til at skaffe os al den strøm, vi har brug for - uden at vi skal være afhængige af om vinden blæser!

Vind og sol er jo også brugbare teknologier, men de kan i mine øjne ikke erstatte muligheden for at levere konstant og rigelig strøm under vores fulde kontrol.

  • 10
  • 4

"Bemærkningen om at acceptere at vi andre osse har lov til at være her, er ganske ironisk, hvis du lige tænker over det!"

Her er du igen meget vag med hvad det egenligt er du mener. Jeg formoder at du referere til min kontrovers med Jens Olsen.

Uden at vide noget om din konflikt med denne Hr. Olsen og naturligvis uden at vide hvad der foregår inde i Hr Fos, så gætter jeg på at der snarere refereres til din tolerance for Hr Fos' egne indlæg :o)

  • 3
  • 0

Jeg ved ikke et klap om Fussionskraft, dvs lige så lidt som enhver anden med en naturvidenskabelig uddannelse tilbage fra 70/80'erne. Jeg har bestemt ikke fulgt litteraturen om emnet og aldrig undersøgt noget som helst om det spor grundigt.

Jeg er derfor belastet af en baggrundsviden, der begrænser sig til meget lidt mere end dette:

  1. Processen er kun exoterm under omstændigheder, der er helt absurd farlige. Og i øvrigt tilsvarende bekostelige.
  2. Alle mellemregninger og delresultater viser at det ikke er praktisk gennemførligt i lang, lang tid endnu.
  3. Forskere fra forskellige lande er vildt uenige og samarbejder enten slet ikke eller dårligt og hælder penge ud af vinduet til alt muligt andet end reel forskning.

Jeg har derfor to spørgsmål til jer:

  1. Passer ovenstående stadigvæk, overhovedet?
  2. Hvis det stadig holder bare halvvejs (især det første punkt), begynder det så ikke at ligne at kaste gode penge efter dårlige?

Jeg er ikke modstander af kernekraft som princip, så det er ikke bare en hippie refleks om at vind er godt og kernekraft skidt; men jeg mangler vitterlig at forstå hvorfor vi som samfund prioriterer dette så højt i forhold til andre alternative energiformer.

  • 6
  • 2

Processen er kun exoterm under omstændigheder, der er helt absurd farlige. Og i øvrigt tilsvarende bekostelige.

Og den resulterer også i bestråling så man står med radioaktivt affald.

Jeg er ikke modstander af kernekraft som princip, så det er ikke bare en hippie refleks om at vind er godt og kernekraft skidt; men jeg mangler vitterlig at forstå hvorfor vi som samfund prioriterer dette så højt i forhold til andre alternative energiformer.

Jow, og artiklens sammenligning med budgettet for omlægning af energi er da også hen i vejret når man tænker over det. Fusion er en drøm. Der bliver ikke bygget et produktionsværk før processen er billigere end fissionsværker, og fissionsværker er allerede blevet for dyre mange steder i verden.

Men ITER handler ikke kun om energiproduktion, og skal måske mere ses lidt ligesom partikelaccelerationseksperimenterne i CERN.

Men det er ikke så fedt at læse at det kører efter alle-skal-have-del-i-flæsket-princippet, ligesom de store amerikanske projekter som JSF.

  • 3
  • 1

Jeg har ikke fulgt så godt med, men selve reaktoren må blive vældig belastet af stråling og formodentlig er der også nogle restprodukter der er ret aktive. Hvad er status for disse ting? Har man blot udskudt diskussionen, som med fissionsværker i begyndelsen?

  • 1
  • 0

Processen er kun exoterm under omstændigheder, der er helt absurd farlige.

Der er stort set intet farligt ved den fusionsreaktor. Modsat en fissions reaktor indeholder en fusions reaktor kun brandstof til få sekunders "brandtid" Hvis der kommer for meget brandstop ind i reaktoren bliver plasmaet for koldt og trykket for stort, og processen går i stå. Hvis der er for lidt brandstof går processen i stå. Hvis der sker en fejl i den magnetiske indeslutning vil der ske skader på den indre liner, og processen vil gå i stå. Hvis temperaturen bliver for høj kan den magnetiske indeslutning ikke holde styr på plasmaet, og . . Du har nok forstået pointen nu. Det er næsten umuligt at forstille sig et reaktor uheld der vil kunne forårsage væsentlige skader underfor selve reaktorkernen.

Angående affald. Hele reaktorkernen og den inderste del af betonindeslutningen vil blive udsat for hård neutronstråling. Det vil gøre materialerne radioaktive. Men det er relative kortlivet isotoper der opstår. Man regner med 250 til 300 år før alt materialet, med nogle ganske få undtagelser, er ufarlig igen. Det er nok kortere tid end den glasfibre fra vindmøllevinger man idag deponere. Ikke for at sammenligne farligheden! blot nedbrydningstiden. Set i forehold til affald fra fisions reaktorer, med en tidshorisont på titusinder til hundredetusinde år, så er det jo nogenlunde overskueligt.

Angåede tidshorisonten. Man må nok sige at kompleksiteten at plasmaindeslutningen blev kraftigt undervurderet da man startede med JET (forgængeren til ITER) Hvad en realistisk tidshorisont er, det er svært at svare på. Personligt vil jeg gætte på et sted mellem 50 og 100 år. Og håbe på noget tæt på de 50.

Og prisen. Det er store tal der er tales om. Men for at sætte det lidt i perspektiv, så skal omkostningerne til ITER's måles i PPM af de årlige energiforsyning-budgetter for de deltagende lande.

Smider man gode penge efter dårlige? Det er nærmest et filosofisk spørgsmål. Er det en dårlig ide at forske i en teknologi der kan give os adgang til næsten ubegrænsede mængder at næsten forureningsfri energi næsten for evigt. Personligt syndes jeg der er en "No brain'er". Selvfølgeligt skal vi forske i en så potentiel gavnlig teknologi. Der er i hvert fald mange andre mindre lødige ting vi smider enorme beløb efter.

Du spørger "hvorfor vi som samfund prioriterer dette så højt". Danmark bruger årligt ca 65 millioner på ITER. Ja. Der står millioner, ikke milliarder. Jeg syndes ikke det kan betegnes som at vi "som samfund prioriterer dette så højt" Det offentlige Danmark bruger årligt nok flere penge på rullegardiner end på ITER.

My 5 Cent's

  • 8
  • 0

Hele reaktorkernen og den inderste del af betonindeslutningen vil blive udsat for hård neutronstråling. Det vil gøre materialerne radioaktive. Men det er relative kortlivet isotoper der opstår. Man regner med 250 til 300 år før alt materialet, med nogle ganske få undtagelser, er ufarlig igen.

Det betyder jo omvendt at de stråler rigtig meget, men i "kortere" tid. Halveringstid og absolut stråling blandes for ofte sammen. Det væsentlig er jo hvor meget stråling det givne affald afgiver nu og her. Er det voldsomt meget er halveringstiden relevant, men ellers af mindre betydning.

  • 0
  • 2

Glemte lige. Det nævnte beløb er latterligt lille. Husk hvor hurtigt der blev samlet +1000 mia. dollars sammen på ingen tid under finanskrisen. Vil verden det her, så er penge INTET problem.

  • 4
  • 0

10 mia. Euro er næsten intet i sammenligning med f.eks. EUs årsbudget og mindre end hvad Danmark alene bruger på indvandrere, som nægter at rejse hjem igen.

  • 4
  • 3

mindre end hvad Danmark alene bruger på indvandrere, som nægter at rejse hjem igen

Hvordan fandt du lige netop den sammenligning relevant, Albert?

Hvorfor spurgte du ikke Thomas Lodberg om det samme da han blandede rullegardiner ind i det?

Det er skægt fordi der er nogen som kan blande indvandrere og muslimer ind i enhver debat, uanset hvad den så ellers handler om. Og så er der nogen som altid reagerer, når andre sætter lighedstegn mellem et eller andet onde og så den negative indflydelse islam har på den vestlige verden - eller verden i det hele taget.

  • 5
  • 2

Der er stort set intet farligt ved den fusionsreaktor. Modsat en fissions reaktor indeholder en fusions reaktor kun brandstof til få sekunders "brandtid"

I en fungerende fusionsreaktor dannes store mængder energirige neutroner, der skal afskærmes. Afskærmer man den med U-238, så får man et så stort indhold af U-235, at en fusionsreaktor vil kunne levere brændsel til ca. 5 konventionelle atomreaktorer. Uanset hvad man afskærmer med, så vil der dannes et stort antal isotoper, hvoraf mange er langlivede, det glemmer du i din fremstilling. Det er korrekt, at en fusionsreaktor ikke kan løbe løbsk. Det kan et konventionelt a-kraftværk heller ikke. En undtagelse er den russiske type RMBK, som vesten advarede imod allerede tilbage i 1968, den var overmodereret idet den benyttede både kulstof og letvand som moderatorer. Fusionsreaktorens problem er er et andet, den kan endnu ikke efter snart 50 års forskning, ikke arbejde kontinuerligt. Hvad man vil bruge de kommende gigantiske fusionsreaktorer (8-10 GW) til ved jeg ikke, for fissionsreaktorerne fungerer pålideligt og sikkert i 2-3 generationer. Der er da også på global plan planlægning med fordobling af kapaciteten indenfor den næste generation. Uran er der nok af, så hvorfor ikke fortsætte med den succesfulde fissionsproces. Der er masser af muligheder for forsyning med varmt vand og fremdrift af containerskibe, der bliver større og større. Om pengene til fusionsteknologien er spildt ved jeg ikke, men der kunne være bygget mange fissionsreaktorer for de enorme midler, der er anvendt på denne forskning. A-værker fungerer i øvrigt fint sammen med VE.

  • 3
  • 1

Tak for svaret, Thomas.

Du har nok forstået pointen nu.

Jep :o) Jeg har dog stadig en bekymring: Hvis man mokker snesevis af GJ ind i en superleder (der jo skal ligge tæt på nulpunktet) og beder den holde på flere hundrede rummeter plasma ved nogle mio grader lyder det bare på mig som potentialet til en pænt stor eksplosion hvis cryostaten går fløjten eller feltet fejler. Hvis den eksplosion skal indkapsles fordi den også vil sprede radioisotoper, er vi så ikke i samme situation som med trykvandsreaktorerne i Rusland - fraset elefantfoden?

Neutronstrålingen er jeg enig i at man nok kan tackle over tid og kortlivet atomaffald er jeg OK med. Jeg kan sågar leve med en beskeden risiko for en eksplosion hvis der primært spredes kortlivede isotoper og de ikke sættes op i tættere beboede områder. Men jeg er ikke tilhænger af systemer der kan sige bum, hvis der findes alternativer der ikke kan.

Mit primære problem er, at pengene til forskning i denne energiform tidligst giver afkast om så vældig lang tid. Man kan i mine øjne ikke forsvare en investering på hundredevis a mia med at der også bruges mange penge på andre ting eller det kun er en brøkdel af en anden given udgift. Det er ingen undskyldning for Olsen at Hansen også har slipset nede i suppen :o) Man må kigge på hvad verden i stedet kunne bruge pengene til. Teoretisk kan vi jo få "uendelig" energi på mange måder, fusion er kun et enkelt alternativ. Alle andre alternativer tilsammen modtager færre midler end fusion i offentlig støtte og er i stedet henvist til private midler - det finder jeg egendommeligt, især taget i betragtning af at fusion selv ikke i bast-case scenarier kan nå at hjælpe på klimaproblemerne og end ikke har udsigt til at blive billig at etablere og drive eller simpel at sprede ud over kloden. Jeg er enig i at feltet fortjener forsning - og at denne forskning fortjener et vist mål af offentlig støtte. Bare ikke broderparten. Jeg forstår bare stadig ikke rigtig prioriteringen, må jeg tilstå.

  • 2
  • 0

Kære alle

Jfr. dokumentaren "Before the Flood" nævnes der at der i USA bliver brugt 10 gange så mange penge på "pet care" produkter end på fusionsforskning. Tankevækkende....

Er der nogen der ved om der findes steder hvor man kan støtte fussionsprojekterne ?

-har ITER/andre en crowdfundingside hvor man kan PayPal'e nogle skillinger ? ...eller andet .. ?

Der kunne måske rejses en masse gryn hvis der blev afholdt et TV show om jordens undergang.

Med andre ord er min mening : "put your money where your mouth is", og lad os alle smide nogle penge efter vore børns fremtid, i stedet for f.eks. at købe al det hundeshampoo..

Mange positive sommerhilsner

Allan

  • 2
  • 0

er vi så ikke i samme situation som med trykvandsreaktorerne i Rusland

Nej! Ganske simpelt bare nej. Den teoretisks maksimale samlede energi i en fusionsreaktor er som en prut i en storm sammenlignet med den energi der blev udløst i Chernobyl reaktoren. Der er overhoved ikke nok energi tilrådighed til at forårsage en eksplosion der er kraftig nok til at bryde igennem den indre betonindeslutning. Fysikkens love tillade simpelthen ikke energiudladninger der er bare en brøkdel af hvad der skal til. Så et Chernobyl lignede uheld er en fysisk umulighed.

Et Fukushima lignede uheld er også umuligt. Der er simpelthen ingen kerne der skal køles for restvarme fra henfaldsprodukter. Three Mile Island var et Lige Før Fukushima type uheld. og dermed er selve ulykkessekvensen også umulig. Men miljø konsekvenserne fra Three Mile Island repræsentere nok et Worst Case senarie for en stor fusions reaktor. Det vil sige noget damp+røg+kølevand med lidt lavaktive isotoper slipper ud. Så man skal ikke placere fusions reaktorer i befolkede områder. Der skal nok bruges nogenlunde de samme regler som for kemiske fabrikker, raffinaderier og andre store industrianlæg.

Man kan i mine øjne ikke forsvare en investering på hundredevis a mia med at der også bruges mange penge på andre ting eller det kun er en brøkdel af en anden given udgift.

Du må undskylde mig, men det syndes jeg er noget vrøvl. Som jeg skrev i mit første indlæg: "Der er i hvert fald mange andre mindre lødige ting vi smider enorme beløb efter." Den eneste årsag til at projekter som ITER ser dyr ud er fordi det er samlet i eet projekt. Man kunne lave en list med tusindvis af unyttige ting vi bruger meget større beløb på. Mange af dem er ovenikøbet direkte skadelige. Vil du til at forbyde alt der ikke er med til at løse verdens problemer? Det bliver godt nok en kedelig og fattig verden vi kommer til at leve i. Lidt som en myrekoloni. Hvis du vil have menneskeheden til at bruge vores resurser mere fornuftigt, så har du min støtte. Men selv i denne økonomiske størrelsesorden er der er mange andre steder hvor det giver mere mening at starte end et projekt der potentielt kan løse alle verdens energiproblemer for evigt.

Alle andre alternativer tilsammen modtager færre midler end fusion i offentlig støtte og er i stedet henvist til private midler

Det er simpelthen forkert! Danmark bruger som sagt cirka 65 millioner på ITER om året. Vindmøller modtager over 5000 millioner i direkte støtte om året. Solceller modtager også store beløb. Energilagring! Det ser som sagt kun voldsomt ud fordi det hele er samlet i eet projekt, og med budgetter der strækker sig over mange år. 65 millioner om året er ikke mange penge til en hel branche af forskning.

og at denne forskning fortjener et vist mål af offentlig støtte. Bare ikke broderparten.

Se ovenstående.

  • 2
  • 3

Thomas Lodberg

Der er ca. nul procents chance for at fusionsenergi bliver konkurrencedygtigt, så gudsketakoglov for at de danske politikere kun i begrænset omfang hænger på den limpind.

Det virkeligt skræmmende er da at der ikke har været større realisme og dermed opbakning til solenergi og vindenergi.

Iøvrigt er din fantasi om 5000 millioner til direkte støtte af vindenergi i Danmark hvert år blevet gennemhullet, så overbevisende adskillige gange at det simpelthen må karakteriseres som decideret vildledning at fortsætte med det.

Jeg har læst masser af dine indlæg, hvor du normalt er ret ligevægtig, men her er man nærmest lidt i tvivl om rationaliteten.

Du vinder simpelthen ikke gehør for dine pro fusions ideer ved at argumentere andre og iøvrigt super succesrige forløb med offentligt privat samarbejde.

  • 3
  • 3

Det virkeligt skræmmende er da at der ikke har været større realisme og dermed opbakning til solenergi og vindenergi.

Det jeg finder skræmmende er hvor lidt realisme Sol & Vind folket har omkring udfordringerne ved backup. Selv over store geografiske områder, så som hele den nordlige del af Europa, variere outputtet fra vind fra under 10 % og op til ca 90 % af installeret kapacitet. Den eneste årsag til at systemet stadig fungere er at vi har adgang til mere end 100 % backup fra termiske værker. Det er en stor omkostning som sol og vind ikke betaler for. Efterhånden som resten af Europa øger deres andel af sol og vind energi vil dette problem vokse. Og vi har som tingene er idag så har vi ingen økonomisk rentabel løsning på dette problem. Men Sol & Vind folket vælger at stoppe fignerne i ørerne og bare råble LALALALALALAL hver gang emnet kommer frem. Se det finder jeg skræmmende.

Iøvrigt er din fantasi om 5000 millioner til direkte støtte af vindenergi i Danmark hvert år blevet gennemhullet, så overbevisende adskillige gange at det simpelthen må karakteriseres som decideret vildledning at fortsætte med det.

HVAD???? Jeg tror ejerne af de danske vindmøllefarme vil blive grimt overrasket hvis alle aftalerne om mindstepriser på den el de producere er blevet sløjfet i løbet af natten.

  • 2
  • 5

Thomas Lodberg

Slå nu de kolde dele af dit intellekt til og klatr ned fra dit træ.

Du kunne ønske dig at Søren Lund med vanlig pædagogisk sans kunne hjælpe dig til at blive klogere, men lige nu må du nøjes med mig.

Det du kalder direkte støtte er nok PSO. Det er afløseren for tidligere tiders opsparing til at bygge ny elkapacitet og er bestemt heller ikke en direkte støtte, da den ikke kommer fra staten, men derimod fra elforbrugere.

Skulle du alligevel mene at det altså bare er staten, så vil jeg lige minde dig om at værdien af DONG for 80% vedkommende skyldes deres stærke fokus på havvindmøller og alene statens andel af den merværdi, der er skabt i DONG takket være den del af PSO, der er gået til DONG, langt overgår de samlede udbetalinger fra PSO igennem tiderne. Sandsynligheden for at det fortsat vil være sådan alene takket være statens gevinster som ejer af DONG er rimeligt god.

Men det er jo så ikke det eneste man har fået ud af PSO investeringen.

Hver kWh produceret på et kulkraftværk koster ca 1kr i eksternaliserede omkostninger, den meget beskedne PSO giver øjeblikkelig valuta for alle pengene.

Dansk vindindustri har en stor eksport andel og beskæftiger 33.000 mand plus ca. 66.000 i support industrier. Det luner alt sammen i samfundsøkonomien.

Danmark har indgået internationale forpligtelser som vi også gerne ser andre nationer overholde om at nedskære CO2, så uanset hvad man kunne forestille sig, så har der bare ikke været en billigere strategi til at opfylde vores forpligtelser.

Vindenergi har presset prisen på elektricitet og kul i bund, så elforbrugerne har helt klart nedsat deres samlede udgift til el inklusiv PSO takket være prispresset fra vindenergi.

Sidst men ikke mindst er vindenergi een ud af blot to modne energiformer, der kan skaleres til at dække hele klodens energibehov. Det kan hverken MSR, alm. KK eller fusion - foruden at de selvfølgelig heller ikke er i nærheden af at være billige nok.

Dine fantasier om backup udgifter er en eller anden alternativ realitets myte. Der er hele tiden gamle kraftværker, der nedlægges og der bygges ikke nogen nye for at tjene som backup til vindenergi. Hvis der om 30 år opføres fusionskraftværker, så skal de i nøjagtigt samme omfang have backup.

  • 4
  • 3

Det du kalder direkte støtte er nok PSO.

Nej. PSO'en var tvungen forbrugerstøtte. Den er nu blevet afløst af direkte statsstøtte. Derudover nævnte jeg ikke alle milliarderne i brugerbetalt infrastruktur støtte.

Og så kommer du med en lang forklaring omkring de gavnlige effekter af at støtte vindindustrien. Så vidt jeg kan se er det nogenlunde rigtigt. Men:

Sidst men ikke mindst er vindenergi een ud af blot to modne energiformer, der kan skaleres til at dække hele klodens energibehov. Det kan hverken MSR, alm. KK eller fusion - foruden at de selvfølgelig heller ikke er i nærheden af at være billige nok.

Her knækker filmen! Vind og sol kan ikke skaleres til at dække hele klodens energibehov. Ikke på en økonomisk brugbar måde. Der skal enten et helt vanvittigt net af HVDC kabler til. Eller næsten 100 % backup af anden type: Lagring af el - Hvilket vi ikke har teknologien til. Termiske værker nok til at dække hele effektbehovet når sol og vind ikke levere. Og lad nu vær med at sige vandkraft. Der er simpelthen ikke nok af det til at gøre en forskel på global skala. En løsning på dette problem skal medregnes før vi kender den sande pris på vind og sol. Og så skal alle de milliarder der bliver brugt på støtte, direkte og indirekte, fraregnes.

Hvad der så er billigst derefter, det tror jeg ikke der er nogen der faktisk ved. Og at sige at vi skal stoppe med at bruge, hvad i denne sammenhæng er, et mindre beløb årligt på at forske i en mulig løsning, det giver simpelthen ingen mening.

Hvis der om 30 år opføres fusionskraftværker, så skal de i nøjagtigt samme omfang have backup

Det passer ganske simpelt ikke. Når der bliver vindstille om natten i Europa, så er der stoppet for ALT vind og sol strøm. Hele produktionskapaciteten for begge teknologier er lukket ned i hele Europa. Og det sker en gang imellem. (For sol sker det som bekendt 365 gange om året)

Hvis et kul/olie/gas/flis/geotermisk/vand/fission/fusion-kraftværk får et nedbrud, så er det kun det enkelte kraftværks kapacitet der forsvinder. Alle andre termiske værker i Europa køre vider upåvirket. Så det med at vind og sol kun har brug for den samme backup som termiske værker er noget eklatant vrøvl.

  • 2
  • 5

Thomas Lodberg

Sol og vind kan sammen eller hver for sig snildt klare at producere al den energi kloden har brug for.

Det er tilmed muligt på hver eneste beboede kontinent.

Skulle du vælge at opstille en betingelse om ingen videre etablering af flere HVDC forbindelser, så kunne det stadigt lade sig gøre.

Ingen vil gøre det sådan, men altså der er absolut ikke nogen tekniske begrænsninger og iøvrigt er økonomien også rent faktisk allerede helt fin under forudsætning af at de eksternaliserede udgifter ved fortsat forbrug af fossile brændstoffer indregnes.

Kort sagt er hovedårsagen til at man ikke bare gør det politisk.

  • 0
  • 2

Når der bliver vindstille om natten i Europa, så er der stoppet for ALT vind og sol strøm. Hele produktionskapaciteten for begge teknologier er lukket ned i hele Europa. Og det sker en gang imellem. (For sol sker det som bekendt 365 gange om året)

Thomas Lodberg - dokumenter bare én nat i historien, hvor det har været vindstille (4 m/s eller derunder) i hele Europa på én gang.

Eller redegør i det mindste teoretisk for hvordan i alverden du vil få hele luftmassen til at stå stille, over så stort et areal, på én gang.

Der er altid steder, hvor luftmassen står stille, og andre steder hvor den bevæger sig, men den står aldrig stille i hele Europa på én gang.

For sol er jeg ganske enig: det er nat 365 gange om året i hele Europa (bortset fra nord for polarcirklen, om sommeren).

Men hvis vi forestiller os det utænkelige, at det både er nat og vindstille i hele EU+Norge+Schweiz på én gang, så kræver det ca 4 TWh lagret energi at dække hele nattens elforbrug.

Hvis du ser bort fra de 140 TWh vandmagasiner i Skandinavien og Alperne, som vi ikke må nævne, samt at det aldrig er vindstille i hele Europa samtidig, så svarer 4 TWh til ca 10 kWh batteri i snit pr indbygger.

Er det det du siger, vi ikke har teknologien til ?

  • 6
  • 2

Men hvis vi forestiller os det utænkelige, at det både er nat og vindstille i hele EU+Norge+Schweiz på én gang, så kræver det ca 4 TWh lagret energi at dække hele nattens elforbrug.

Hvis du ser bort fra de 140 TWh vandmagasiner i Skandinavien og Alperne, som vi ikke må nævne, samt at det aldrig er vindstille i hele Europa samtidig, så svarer 4 TWh til ca 10 kWh batteri i snit pr indbygger.

Er det det du siger, vi ikke har teknologien til ?

Den vinddrevne skrivemaskine fungerer upåklageligt i åndeligt mørke og vindstille. Der er ikke vandturbiner nok til det mentale stunt her.

Fussionsforskning er en billig undskyldning for lalleglade befolkninger/folkevalgte til at udskyde det valg mellem KK og VE suppleret fossil ,der snart er nødvendigt. KK bliver dyrt ,besværligt og lokalt risikabelt. VE støttet fossil bliver menneskeødelæggende. Når VE ikke evner at holde 9 milliarder oplyste ,varme og med kunstgødning bygges der dødsfabrikker Lenin,Stalin,ham I ved,Mao,Pol Pot er ikke historiske fejl men logiske når frelserreligioner fejler og høsten mager. Stop Fussionsforskning.

  • 1
  • 7
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten