Et blæsende 2015 gav rekord i vindkraft

Ny dansk vind-verdensrekord på 42,1 procent af det danske elforbrug skyldtes først og fremmest et meget blæsende 2015. Kabelfejl forhindrede, at andelen blev endnu højere,

Et vindmæssigt superår og en beskeden udbygning med nye vindmøller førte til ny rekord, idet danske vindmøller i 2015 producerede, hvad der svarer til 42,1 procent af det danske elforbrug. Forrige år var det tilsvarende tal 39,1 procent.

De 42,1 procent er verdensrekord i andel af vindstrøm; ligesom det var tilfældet sidste år, hedder det i en opgørelse fra Energinet.dk.

Læs også: »Tordnende succes«: 39 procent af strømmen kom fra vindmøller i 2014

I virkeligheden kunne andelen have været endnu højere - nemlig cirka 43,5 procent - hvis ikke to havmølleparker, Anholt og Horns Rev 2, havde været ude af drift i henholdsvis én og to måneder på grund af kabelfejl.

Vindkraftens andel af det danske elforbrug er vokset støt siden 2009. (Kilde: Energinet.dk)

Ud over mere blæsevejr er vindkraftkapaciteten i Danmark blevet udbygget med beskedne 126 MW - fra 4.887 MW i 2014 til 5.013 MW (tallet dækker til og med november 2015), hvoraf hovedparten udgøres af 432 husstandsmøller.

Store kraftværker ude i et døgn

2015 var også året, hvor danskerne for første gang nogensinde blev forsynet med strøm i et helt døgn, uden at nogle af landets store centrale kraftværker kørte.

Det skete 2. september, hvor danskerne udelukkende fik strøm fra vindmøller, solceller, decentrale kraftvarmeanlæg og via import fra nabolande.

Det er ifølge Energinet.dk aldrig sket før i et helt døgn i træk.

Læs også: Energinet.dk: Vi skal sikre elforsyningen - ikke redde kraftværker

Danmark oplevede i 2015 også den time med den højeste vindandel i forhold til det samlede elforbrug nogensinde. Det skete 26. juli fra kl. 6.00 til 7.00. Her udgjorde vindandelen 138,7 procent. I 2014 var den dag med højeste vindandel 132,1 procent.

I over 1.460 af årets 8.760 timer blev der i den vestdanske del af det danske elsystem (DK1) produceret vindenergi, der overgik det samlede vestdanske forbrug. Dette skete ikke i Østdanmark, hvor der står langt færre vindmøller.

65 timer med negative priser

Den store vindproduktion resulterede i 65 timer i Vestdanmark og 36 timer i Østdanmark, hvor der var så meget overkapacitet, at elprisen blev negativ, og hvor producenter skal betale for at komme af med strøm.

Det vil sige, at der er negative priser i under 1 procent af tiden.

Læs også: Så skete det igen: Egon gav seks timer med negative elpriser

»Det er i sig selv ikke usædvanligt med timer med vindproduktion større end forbruget,« siger Carsten Vittrup, energistrategisk rådgiver i Energinet.dk’s afdeling for Energianalyse i pressemeddelelsen:

Læs også: Danmark kan hente milliardgevinst ved at bruge vindmøllestrømmen selv

»Men at vi nu er oppe på en sjettedel af tiden i det vestdanske elnet illustrerer, at mere og mere svingende elproduktion betyder, at vi i endnu højere grad har gavn af at importere og eksportere over grænser. Hvis vi i nogle timer har meget vindenergi, sælger producenterne til forbrugere i Norge, Sverige og Tyskland, og modsat køber vi herhjemme f.eks. vandkraft fra Norge, solenergi fra Tyskland og kraftværksstrøm fra Sverige, når det bedst kan betale sig,« siger han.

Kommentarer (203)

Kabelfejl forhindrede, at andelen blev endnu højere

Det er anekdotisk, men jeg oplevede mindst et dusin gange sidste år i løbet af sommeren, at vindmølleparkerne i området stod stille i kraftig blæst midt på dagen.

Jeg må gå ud fra, det er fordi der blev produceret for meget.

Kommer der lager på må andelen automatisk blive endnu højere, selvom vi ikke ændrer på vindmøllebestanden overhovedet.

  • 8
  • 0

Er det nu også helt rigtigt ?
Hvis prisen på energien er lav (og det er den altid ved overproduktion), så er værdien af tabet i lagringen også lavt.
Følgelig er det etableringsomkostningen som er det væsentlige.
Er tabet stort, så kan vi bare med lave etableringsomkostninger lagre i et større lager ?

Eller hvad ?

Samme rationale gælder for etablering af flere, stærkere, transmissionskabler: hvis energipriser er lav, så kan det betale sig at flytte energien (man kan sige at en fordelt kabelpris over tid udgør et tillæg til energiprisen).

Så hvornår kommer Storebælt 2 eller "mere dansk el til Ejderen" ?

  • 11
  • 0

Man kan altid sætte to størrelser i forhold til hinanden, men giver det mening?
En kommune med en masse vindmøller kunne sige at de producerede mere end de brugte. En kommune med et stort kraftværk ville måske producere mere kulstrøm end de brugte.
For Danmarks vedkommende ville det måske være relevant at se på vindproduktionen i forhold til alt produceret og importeret, for denne høje procent er ikke mulig uden hjælp fra naboerne.

  • 7
  • 12

-får meget opmærksomhed.
Men i de 36 timer, hvor der var negative priser i både øst og vest var den samlede eksport på 49GWh og produktionen fra termiske værker var i den samme periode på 40GWh. Til sammenligning var årets samlede bruttoforbrug 33.532GWh.

  • 23
  • 0

får meget opmærksomhed.
Men i de 36 timer, hvor der var negative priser i både øst og vest var den samlede eksport på 49GWh og produktionen fra termiske værker var i den samme periode på 40GWh. Til sammenligning var årets samlede bruttoforbrug 33.532GWh.


Thumps up for en meget relevant observation!

Både ift hvor lille en del af den samlede årlige produktion/forbrug det er, tidsmæssigt så vel som energimæssigt, og hvor lidt der skal til for at eliminere disse perioder, hvis de var et problem - nemlig ved at reducere den termiske produktion og bruge edkedler i stedet.

  • 18
  • 2

Vi har med sikkerhed købt en stor del af de 49 GWh til endnu lavere priser i Tyskland.
Altså tjent på at handle el med negative priser.


Selvom du sikkert ikke mener det, får du det til at lyde som om den grønne glorie bliver endnu grønnere af at vi har tjent på det.
Jeg savner stadig vindproduktionen relativt til total indenlandsk produktion + import. Med import mener jeg også total import, ikke kun nettoimport.
Dette forhold må være det mest reelle, selvom alle har deres fordele og ulemper, alt afhængig af hvad man vil vise.

  • 6
  • 10

At vi tjener penge på at handle el til negative priser, er vel OK?


Helt sikkert, der er jeg rimeligt kold. Men bør vi handle kulstrøm og tjene på det, kunne nogle spørge. :-)
Du ved dette divestment. Så burde man vel heller ikke tjene penge på at handle med det.
Af en eller anden grund føler jeg at hykleriet følges proportionalt med de grønne udsagn og intentioner.
Det er altid staten eller andre som skal skaffe det grønne paradis.
En kommune eller by kunne vel godt blive CO2-neutral, som de siger, ved at stoppe al afbrænding internt og købe energien udefra. Så blev det pludselig de andres problem.

  • 7
  • 20

Helt sikkert, der er jeg rimeligt kold. Men bør vi handle kulstrøm og tjene på det, kunne nogle spørge.


Hvad er det for en "kulstrøm", vi tjener penge på at handle, Svend?

Er det ellers ikke en af dine yndlingsfordomme, at vi forærer al vindmøllestrømmen til nabolandene, når det blæser?

Hvordan kan det så være "kulstrøm" vi handler videre, når Tyskland eksporterer til endnu lavere priser end Danmark?

Skruer tyskerne ligefrem op for kulkraften, for at eksportere det til negative priser, når det blæser?

  • 14
  • 3

Har du et eksempel på en kommune eller en by der har påstået den har været grøn og samtidig har købt al sin energi udefra, uden selv at producerer en tilsvarende mængde energi på en grøn måde?


Nej, der strammede jeg elastikken noget, men virkeligheden er forbavsende tæt på, da nogle kommuner bryster sig af at købe "grøn" strøm i forskellige mærkværdige ordninger.
Det jeg ville pointere var, at med tilstrækkelig små områder, kan nogle blive meget grønne, og tilsvarende bliver andre kulsorte. De grønne områder kunne dog ikke blive så grønne, uden at have de sorte områder til at hjælpe dem.
Danmark er et lille område set i forhold til Skandinavien og Europa, så selvfølgelig kan vi lokalt producere en masse vindenergi, og prale med det, men vi får hjælp af de andre, ligesom kommunen med alle vindmøllerne.

  • 5
  • 16

Svend.
Jeg har gentagne gange fremført kritik af såvel solceller, som lavenergibyggerier, der bryster dig af at være grønne.
Det er slet ikke det vi er.
Vi har net til at distribuere mange former for energi. El, gas og varme.
Det sagen drejer dig om er at udnytte de lokaliteter og muligheder vi har for at levere energi billigst og mest muligt grøn.
Derfor nej til små silcellesnlæg, husstandsvindmøller mv.
Og ja til store vindmøller på land og til vands. Ja til el fra vandkraft. Ja til el fra biomasse. Ja til store solvarmeanlæg. Ja til elkedler og varmepumper til fjernvarme.

Og det betyder transport af energi. Og det betyder handel med energi over vore grænser.
Det vigtige er at gøre det så priseffektivt som muligt fremfor at pleje lokale interesser mv.

  • 12
  • 2

Danske forbrug.
Skal det være en hemmelighed.
Når overskuddet forøres væk er det dette tal der relevant for økonomien og spørgsmålet om udbygning eller stop for samme.
Yderliger udbygning øger blot udgiften til backup, da produktionen er så ustabil.
Selvom vi har meget dyre intelligente målere i NVE har vi aldrig fået tilbud om billig strøm?

  • 3
  • 14

det danske forbrug.
Skal det være en hemmelighed.

Man kan sige meget men der er ingen tvivl eller uenighed om at markedsdata omkring elforbrug, -produktion og -udveksling i Nordpoolområdet er EKSEMPLARISK, både målt internationalt, i forhold til andre markeder og ikke mindst anden aktivitet, som staten på den ene eller anden måde er inde over.

At du ikke kan få et entydigt tal på hvor meget af vindmøllestrømmen der går til eksport og hvor meget der bliver hjemme er fordi man ikke kan tælle elektronerne oprindelsespunkt og der derfor er mange forskellige mere eller mindre vellykkede opgørelsesmetoder, som kommer frem til meget forskellige resultater, men enhver (og mange gør) er velkommen til at lave sin egen definition og regne efter med tal, som er tre museklik væk.

Hvad JEG ikke fatter er hvor stort et problem det gøres til i forhold til at forbrugernes elpriser INKLUSIV PSO støtte til vindmøller har været faldende.

Når overskuddet forøres væk er det dette tal der relevant for økonomien og spørgsmålet om udbygning eller stop for samme.

Ok, tal for foræret vindmøllestrøm? Selv hvis vi antager at al strøm, hvor prisen ikke var positiv, er vindmøllestrøm, så er det tal under 1%. Er det et reelt problem? Hvor stort procentdel tab tror du et normalt producent med letfordærvelige varer har?

Yderliger udbygning øger blot udgiften til backup, da produktionen er så ustabil.

Det hørte vi også da planen var at gå fra 10% til 15% vindmøllestrøm. Hvor store har udgifterne til backupværker været i den mellemliggende periode, hvor vi har forøget andelen med 350%? Hvor ligger alle de nybyggede værker, som træder til når vinden svigter?

  • 19
  • 1

Det mest spændende er hvor meget vi kunne have købt strøm for i udlandet hvis vi ikke havde haft møller med PSO og Risø.
Søren Lund har antydet at vi slet ikke får lov at købe strøm uden egne mølle kWh og det kunne vi tvivlende så nok tåle en søndagsprædiken om.
Udlandskabler startede længe før mølleriet for alvor og nu hvor tyskerne virkelig grønnes behøver vi måske ikke opføre flere grimme roterende magtsymboler her til lands?.

  • 3
  • 17

Det mest spændende er hvor meget vi kunne have købt strøm for i udlandet hvis vi ikke havde haft møller med PSO og Risø.

Det er sku svært at følge med. Var budskabet ikke for meget kort tid siden at Danmark skulle kunne klare sig UDEN udlandsforbindelser med fuld backup på enhver nameplate MW vindmølle? International handel med strøm var en eller anden form for snyd?

Søren Lund har antydet at vi slet ikke får lov at købe strøm uden egne mølle kWh og det kunne vi tvivlende så nok tåle en søndagsprædiken om.

Jeg tror ikke at Søren har skrevet noget sådant. Det han nok har skrevet er at det er mange fornuftige grunde til netto at producere nogenlunde det samme som man forbruger af flere grunde, herunder at det gør de årlige udsving af prisen/gevinsten på nettoimporten mere stabil end hvis vi ikke selv bidrog. Og at Danmarks unikke bidrag til den nordiske elforsyning er overskudsproduktion om vinteren, hvilket eller oftere ville føre til en situation langt værre end minuspriser om natten, nemlig priser på 10-100 gange den normale i "elmyldretiden".

  • 14
  • 2

I det lidt større perspektiv end el-forsyning alene, er der ikke overskud af energi i Danmark.

Af Danmarks samlede energiforbrug i 2014 blev 26 % dækket af VE, ifølge Energistyrelsens energistatistik http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... side 8. Selvforsyningsgraden af energi i alt var 90 % i 2014 [side 4 i førnævnte statistik]. Dermed er der rigelig plads til at kanalisere VE-el over i de andre sektorer. (Der skal 'bare' bygges nogle flere kanaler til kanaliseringen.)

Eksporten af VE-el kan mindskes, hvis el-energien i stedet bruges til transport, opvarmning, eller “electrofuels”/syn-fuels (som beskrevet i IDA energi-vision 2050 http://vbn.aau.dk/da/publications/idas-ene... ).

  • 3
  • 1

Eksporten af VE-el kan mindskes, hvis el-energien i stedet bruges til transport, opvarmning, eller “electrofuels”/syn-fuels (som beskrevet i IDA energi-vision 2050 http://vbn.aau.dk/da/publications/idas-ene... ).

I stedet for disse eksotiske og langt-ude-i-fremtiden energisystemer, var det så ikke bedre at lade brændslerne 'blive i tanken' på landets kraftværker, i stedet for at omsætte disse brændsler til en strømproduktion som er værdiløs, eller en produktion som der så åbenlys er behov for 'udtage' og omsætte i eksotiske energisystemer, fordi forbruget er vigende i forhold til produktionen.

Energinet's markedsdata: I 2015 forbruger Vest samlet 20,1 Twh og møllerne leverede det halve. Samlet producerer kraftværkerne og møllerne lidt mere end det årlige forbrug, når en stor del af produktionen udveksles med udlandet.

Samlet leverer kraftværker 11 Twh af denne produktion sælges over 7 Twh til under 250 kr/mwh eller langt under den reelle produktionspris for kraftværksstrøm, eller en dundrende underskudsforretning. Hvorfor produceres der til disse meget lave priser, når der så åbenlyst må være mulighed for at købe denne strøm i udlandet, som den lave pris er udtryk for. Hvorfor skal disse enorme mængder brændsler omsættes til en strømproduktion som der så åbenlys ikke er brug for.

  • 2
  • 5

I stedet for disse eksotiske og langt-ude-i-fremtiden energisystemer, var det så ikke bedre at lade brændslerne 'blive i tanken' på landets kraftværker,

Øh, det var vel netop en del af forslaget, og en af flere muligheder. Altså at bruge el til varme, i stedet for at brænde brændsel af.

Ved at nævne flere muligheder for at drage nytte af den øgede el-produktion fra vindkraft, håber jeg det blev tydeligere, at en fortsat udbygning af vindkraft kan blive meget nyttig, eftersom det kan sænke behovet for import af fossiler og biomasse fremover.

  • 7
  • 0

Øh, det var vel netop en del af forslaget, og en af flere muligheder. Altså at bruge el til varme, i stedet for at brænde brændsel af.

Lige borset fra at du glemmer at der er ikke noget strøm af omsætte i el-patroner hvis ikke kraftværkerne afsætter strøm når den er ubrugelig.

Det er jo ene og alene fordi kraftværker pumper strøm ud i nettet når der ikke er behov for strøm som gør at behovet for at udtage strøm af nettet til el-patroner og andre eksotiske energisystemer opstår.

Hvorfor er det du mener der skal opstilles el-patron til at udtage strøm af el-nettet når der foreligger muligheden for at stoppe kraftværker og 'lade brændsler blive i Tanken'

  • 1
  • 8

Samlet leverer kraftværker 11 Twh af denne produktion sælges over 7 Twh til under 250 kr/mwh eller langt under den reelle produktionspris for kraftværksstrøm, eller en dundrende underskudsforretning

Og

Lige borset fra at du glemmer at der er ikke noget strøm af omsætte i el-patroner hvis ikke kraftværkerne afsætter strøm når den er ubrugelig.

Præcis den slags udsagn der igen og igen sætter din troværdighed over styr.

  • 9
  • 1

Af et samlet forbrug i 2015 på 33.500.000 Mwh faldt sølle 160.000 Mwh fra møllernes produktion uden for forbruget time for time. Dette retfærdiggør på inden måde at der skal opstilles el-patroner og andre eksotiske energisystemer.

  • 1
  • 6

Det er da noget af det mest elementære at forstå. Enten kan man udtage strøm af nettet hvis der er overskud af strøm i nettet eller når man netop har muligheden for at stoppe noget af den produktion som tilføres nettet i form af kraftværker, så kan man stoppe den.

Hvorfor dog benægte disse simple forhold.

@ Niels Hansen
Har du nogen forudsætninger for at udtale dig om produktionspriser giver underskud ?
Når strømmen bliver solgt og brugt, er den så ubrugelig ?

  • 6
  • 1

Lige borset fra at du glemmer at der er ikke noget strøm af omsætte i el-patroner hvis ikke kraftværkerne afsætter strøm når den er ubrugelig.

Det er jo ene og alene fordi kraftværker pumper strøm ud i nettet når der ikke er behov for strøm som gør at behovet for at udtage strøm af nettet til el-patroner og andre eksotiske energisystemer opstår.

Hvorfor er det du mener der skal opstilles el-patron til at udtage strøm af el-nettet når der foreligger muligheden for at stoppe kraftværker og 'lade brændsler blive i Tanken'

Åh altså, jeg mener ikke, der absolut skal opstilles el-patroner. Jeg mener at en større del af varmeforsyningen kan ombygges til at bruge eldrevne varmepumper fremfor brænde. Beklager jeg ikke udtrykte mig tydeligt nok. Pointen skulle være, at der er masser af brændsel, man kan undgå at brænde af, hvis man gør det muligt at bruge vind-el i stedet. Pointen skulle være, at den mængde energi fra vind-el, der eksporteres, ikke er så stor endda, og at den mængde let kan bruges til fx transport og varme, der begge behøver store mængder energi.

Indlægget fra Niels Hansen virker som om det er henvendt specifikt til mig, uden at henvende sig til alle andre, der læser med. Hvis nogen har spørgsmål til mig, der ikke gavner den offentlige debat, så send dem per e-post i stedet (nikbeier snabela gmail.com)!

  • 4
  • 0

Åh altså, jeg mener ikke, der absolut skal opstilles el-patroner. Jeg mener at en større del af varmeforsyningen kan ombygges til at bruge eldrevne varmepumper fremfor brænde. Beklager jeg ikke udtrykte mig tydeligt nok. Pointen skulle være, at der er masser af brændsel, man kan undgå at brænde af, hvis man gør det muligt at bruge vind-el i stedet. Pointen skulle være, at den mængde energi fra vind-el, der eksporteres, ikke er så stor endda, og at den mængde let kan bruges til fx transport og varme, der begge behøver store mængder energi.

Indlægget fra Niels Hansen virker som om det er henvendt specifikt til mig, uden at henvende sig til alle andre, der læser med. Hvis nogen har spørgsmål til mig, der ikke gavner den offentlige debat, så send dem per e-post i stedet (nikbeier snabela gmail.com)!

Problemstillingen er jo stadig at hvis kraftværkerne ikke sløsede brændslerne bort, når der ikke er brug for strøm, og at de kun producerede den strøm der er behov og som ikke kan købes i udlandet til spotpris, så er der ikke nogen strømproduktion til transport, el-patroner osv. Eller problemstillingen forekommer ene og alene fordi kraftværkerne producerer en strømmængde som er mere i vejen end brugbar. Eller når de holder op med det og stopper co2-udledningen fra en el-produktion som er total ubrugelig så er der ikke noget problem.

  • 0
  • 7

@ Niels Hansen
Har du nogen forudsætninger for at udtale dig om produktionspriser giver underskud ?
Når strømmen bliver solgt og brugt, er den så ubrugelig ?

JA det har jeg. F.eks. Hofor har betalt 3 mia dels for amagerværket og ombygning af samme. Hvis man regner den samlede omkostning ud til produktion af den strøm det kraftværk kommer til at afsætter de næste 30 år når flis koster over 200 kr/mwh og prisen vil være stigende så er det en katastrofal produktionspris det afføder på den strøm værket afsætter.

  • 2
  • 7

Af et samlet forbrug i 2015 på 33.500.000 Mwh faldt sølle 160.000 Mwh fra møllernes produktion uden for forbruget time for time. Dette retfærdiggør på inden måde at der skal opstilles el-patroner og andre eksotiske energisystemer.

Nej, det er korrekt. Hele fatamoganaet om de "spildte" vindmølle-kW med priser under nul kroner er åbenbart så dragende, så vi risikerer større offentlig og politisk opmærksomhed på hvordan under 1% af elproduktionen sker end de over 99% og kan videre risikerer at medføre alvorlige fejldispositioner.

Men også KRITIKKEN imod fokus på den ene procent kan blive for fokuseret på den ene procent. Vi skal selvfølgelig ikke indføre elpatroner eller lave stenlagre for at suge strøm alene når den er gratis, men hvis det giver økonomisk mening. Hvis der fremkommer store nok prisforskelle over kort nok tid, så er det ligemeget om det er en prisforskel imellem -10 øre og 40 øre/kWh eller en prisforskel på 40 øre og 90 øre/kWh.

Og isoleret set vil der sandsynligvis kunne hentes LANGT mere i den dyr ende af skalaen, hvor opreguleringsprisen nogle gange farer fuldstændigt til himlen. Prisforskellen imellem op- og nedreguleringsprisen indenfor et halvt døgn kan snildt være 50-100 øre/kWh. Dog har endnu "bredere" forbindelse imellem DK1 og hhv DK2 og NO2 nok stadig en langt bedre økonomisk case end noget andet.

  • 4
  • 0

  • 0
  • 5

Kan Du ikke give en lefattelig forklaring på opregulering (Gul kurve emd) og nedregulering (Blå)?

Niels - http://www.dkvind.dk/html/okonomi/filer/vi... :

"Regulerkraftmarkedet
På regulerkraftmarkedet handles op- og nedregulering blandt primært store producenter
og forbrugere. Dette marked er ikke et Nordpool-marked, men er separate markeder
indenfor de enkelte systemoperatørområder.
Hvor der i de to andre markeder afgives et produktions- eller aftagstilbud, kan aktører på Regulerkraftmarkerdet angive både op og nedregulering med mængde og pris.
Regulerkraftmarkedet anvendes til øjebliksregulering
af elsystemet med henblik på afbalancering af produktion og forbrug med de
tilfældige udfald eller overproduktioner, som der kan finde sted trods indmeldinger på
markedet. Der forudsættes således forbrugs- og produktionsenheder, som er under
kontinuerlig kontrol"

  • 1
  • 0

Kan Du ikke give en lefattelig forklaring på opregulering (Gul kurve emd) og nedregulering (Blå)?

Niels - http://www.dkvind.dk/html/okonomi/filer/vi... :


Jeg gætter på at det Niels Abildgaard helst vil høre, er hvor meget han som forbruger betaler til disse ydelser ud af den samlede elpris.

Derfor vil jeg blot foreslå Niels at hente da faktiske data for disse ydelser ned fra energinet.dk, hvor han kan se at op- og nedregulering typisk udgør under 1 % af den samlede elforsyning.

  • 5
  • 0

Hvis ingen har foreslået det før så vil jeg. Så brems dog de møller der hvor man skal betale for at komme af med strømmen! Hvor svært kan det være at kalde det noget andet der hvor der ingen kunder er til ens produkt?

  • 2
  • 4

Hvis ingen har foreslået det før så vil jeg. Så brems dog de møller der hvor man skal betale for at komme af med strømmen! Hvor svært kan det være at kalde det noget andet der hvor der ingen kunder er til ens produkt?

Når ingen har foreslået det før, så vil jeg. Så brems dog de kraftværker der hvor man skal betale for at komme af med strømmen. Hvor svært kan det være at kalde det noget andet der hvor der ingen kunder er til ens produkt.

Det virker totalt tåbelig at omsætte bekostelige brændsler i et kraftværk til et produkt som er værdiløs som er tilfældet når el-priserne er negative.

  • 1
  • 2

Jeg er godt klar over det er dum spurgt, men hvorfor fremhæves det så hele tiden at der betales for at producere strøm. Det er da tåbeligt når nu møllerne i stedet står stille i de tilfælde.

  • 0
  • 0

Det kan så vise sig at være den billigste løsning, men underligt at det skal fremhæves når det er under en procent.

  • 2
  • 1

Niels - http://www.dkvind.dk/html/okonomi/filer/vi... :

"Regulerkraftmarkedet
På regulerkraftmarkedet handles op- og nedregulering blandt primært store producenter
og forbrugere. Dette marked er ikke et Nordpool-marked, men er separate markeder
indenfor de enkelte systemoperatørområder.
Hvor der i de to andre markeder afgives et produktions- eller aftagstilbud, kan aktører på Regulerkraftmarkerdet angive både op og nedregulering med mængde og pris.
Regulerkraftmarkedet anvendes til øjebliksregulering
af elsystemet med henblik på afbalancering af produktion og forbrug med de
tilfældige udfald eller overproduktioner, som der kan finde sted trods indmeldinger på
markedet. Der forudsættes således forbrugs- og produktionsenheder, som er under
kontinuerlig kontrol"

Ja en fuld og hel forkert måde at gøre tingene på.

Man fastlægger en eller anden produktion dagen i forvejen som kraftværker producerer til el-nettet dagen derpå. Handlen sker via Nordpool.

Her morgendagens Danske produktion se http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Så kører regulermarkedet 'ved siden af' så når det viser sig at der blev produceret for meget strøm fra kraftværkerne, jamen så indsættes el-patroner til at udtage strøm og lave den til fjernvarme.

Hvis der er for meget strømproduktion så skal man selvfølgelig drosle kraftværkerne ned i ydelse i stedet for at kassere deres produktion i el-patroner. Det er simpelthen jammerlig, som det virker i dag.

  • 0
  • 4

Jeg har ikke overblik over størrrelsesforholdene


Ved at sammenholde "Regulating-Volumes/Nordic/Yearly" med "Consumption/Nordic/Yearly", får man dog et rimeligt hurtigt overblik.

2015 .... Consumption ..... Reg. Up ....... (%) ...... Reg. Down .... (%)
NO ...... 128.605.318 ....... 685.161,0 ... (0,53) ... -952.516,3 ..... (0,74)
SE ....... 134.930.317 ....... 620.181,8 ... (0,46) ...-.222.430,9 .... (0,16)
FI .......... 81.315.464 ........ 125.926,4 ... (0,15) ... -200.775,9 .... (0,24)
DK ........ 32.808.126 ........ 249.522,9 ... (0,76) ... -188.235,2 .... (0,57)

Det er åbenbart i omtrent samme størrelsesorden for de 4 lande.

  • 3
  • 0

Ja en fuld og hel forkert måde at gøre tingene på.

Man fastlægger en eller anden produktion dagen i forvejen som kraftværker producerer til el-nettet dagen derpå. Handlen sker via Nordpool.

Her morgendagens Danske produktion se http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Så kører regulermarkedet 'ved siden af' så når det viser sig at der blev produceret for meget strøm fra kraftværkerne, jamen så indsættes el-patroner til at udtage strøm og lave den til fjernvarme.

Hvis der er for meget strømproduktion så skal man selvfølgelig drosle kraftværkerne ned i ydelse i stedet for at kassere deres produktion i el-patroner. Det er simpelthen jammerlig, som det virker i dag.

Men hvis det kan betale sig, så byder kraftværkerne jo selv ind med nedjusteringsydelser. Altså tilbyde en spotpris og hvis de vandt udbuddet for en separat betaling tilbyde at nedjustere produktionen (eller hvis man tabte: tilbyde opjusteringsydelser)

Sandsynligvis er det netop hvad der typisk sker i dag idet elpatroner jo ikke rigtig har bidt fast.

Så kan man spørge hvorfor kraftværkerne først skal tilbydes penge for at producere og siden eventuelt for IKKE at producere? Det virker da molboagtigt. Men fordelen ved "i god tid" at lave spotprisauktionen (bedre mulighed for at planlægge produktionen efter om man har vundet eller tabt udbuddet=flere deltagere i auktionen= lavere priser) overstiger sandsynligvis mange gange den betaling energinet skal lave for at justere lidt i den marginale produktion.

  • 2
  • 0

Men hvis det kan betale sig, så byder kraftværkerne jo selv ind med nedjusteringsydelser. Altså tilbyde en spotpris og hvis de vandt udbuddet for en separat betaling tilbyde at nedjustere produktionen (eller hvis man tabte: tilbyde opjusteringsydelser)

Total misforståelse! HVis et kraftværk har en 'ordre' på 25 Mw fra kl 13 til 14 i morgen så produceres denne strømproduktion om der er brug for strøm eller ej. Og hvis produktionen viser sig ubrugelig så udtages den af nettet via nedregulering = El-patroner.

  • 0
  • 3

Det kan så vise sig at være den billigste løsning, men underligt at det skal fremhæves når det er under en procent.


Det kan vi kun være enige om - men det er åbenbart godt nyhedsstof at fortælle at vindmøllestrømmen er "værdiløs" - selvom det drejer sig om under 1% af det samlede billede.

Jeg tror ing.dk fik hele 7 artikler ud af det emne, ved udgangen af 2014. Forargede læsere er nok bare ikke at foragte, når man er et nyhedsmedie.

Til stor kontrast er der vist ikke skrevet én eneste artikel om det i år, trods der ikke er den store forskel på 2014 og 2015, hvad dette angår - så måske har ing.dk's journalister efterhånden forstået proportionerne i det.

  • 6
  • 0

Total misforståelse! HVis et kraftværk har en 'ordre' på 25 Mw fra kl 13 til 14 i morgen så produceres denne strømproduktion om der er brug for strøm eller ej. Og hvis produktionen viser sig ubrugelig så udtages den af nettet via nedregulering = El-patroner.

Der er kun en situation hvor jeg anser det som naturligt: Hvis kraftproduktionen i forvejen er lukket/kørt ned på et minimum, så er der selvfølgelig ikke noget man kan skrue ned for og her vil den eneste mulighed for at deltage med nedreguleringsydelse at fyre den af i elpatronen.

Men ud over det specialtilfælde:

Enten mener du at de ikke har lov til at bruge markedet sådan, altså at de ikke har lov af EnerginetDK til at lægge produktionsforpligtelser fra spotprismarkedet sammen med nedreguleringsforpligtelser fra regulerkraftmarkedet og lade det bestemme produktionen. Det ville jeg meget gerne se dokumenteret, for så går reglerne ikke bare imod al fornuft, men er også imod den helt naturlige opfattelse jeg har af tingenes sammenhæng.

Eller også mener du at de har lov, men det ikke sker. Så er det udtryk for at det simpelthen bedre kan betale sig at fyre strømmen af i elpatroner end at regulere elproduktionen. Det kan så skyldes at man ikke har det rette hardware til at reagere på 15 minutter ELLER de rette producenter ikke har de rette faglige kompetencer til at deltage på regulerkraftmarkedet. Så ligger der en potentiel ret godt gevinst til de producenter der har viljen til at sætte sig ind i det marked.

Men uden at kunne dokumentere det, så tvivler jeg STÆRKT på at du har ret.

  • 2
  • 0

Total misforståelse! HVis et kraftværk har en 'ordre' på 25 Mw fra kl 13 til 14 i morgen så produceres denne strømproduktion om der er brug for strøm eller ej. Og hvis produktionen viser sig ubrugelig så udtages den af nettet via nedregulering = El-patroner.

@Niels
Her må den opmærksomme læser jo spørge sig hvem det er der totalt har misforstået noget.
Og du fik forøvrigt aldrig svaret på mine spørgsmål for 5 timer siden i debatten
Har du nogen forudsætninger for at udtale dig om produktionspriser giver underskud ?
Når strømmen bliver solgt og brugt, er den så ubrugelig ?

Nu påstår du igen at strømmen er ubrugelig (selvom vi ved at den bliver solgt og det er mindre end 1 % af tiden der er negative priser)
Hvor bliver strømmen så af i dit univers ?

  • 2
  • 0

Og du fik forøvrigt aldrig svaret på mine spørgsmål for 5 timer siden i debatten

Hvorfor mener du jeg skal have en eller anden baggrund for at kunne fastslå at el-produktionen fra f.eks. Fynsværket er en dundrende underskudsforretning. Det er da bare at tage de samlede udgifter inkl. afskrivninger af kraftværkerne og så se på hvad strømmen den sælges til. Det skulle vel ikke være så svært, eller hvorfor skulle man dog ha' en baggrund for det?

Når strømmen bliver solgt og brugt, er den så ubrugelig ?

JA det er den når f.eks. møller må stoppes eller den i den anden ende af el-systemet udtages af el-nettet via el-patroner.

Herunder er det spild af ressourcer at producere strømmen når den forekommer til spot-pris fra udlandet hvorfor man selvsagt ikke skal producere strømmen fra Danske værker.

Hvor bliver strømmen så af i dit univers ?

Enten må møllerne stoppes når der er overskud af strøm, fordi el-produktionsanlæg som f.eks. fynsværket kan ikke lukkes helt ned fordi det kan gamle kulværker ikke, eller må strømmen udtages af nettet i el-patroner. Ps. man har lige indviet en 80 Mw el-patron på Studstrup.

Men det alt overvejende problem er at vi producerer strømmen når den kunne være købt i udlandet til spot-pris langt langt under fremstillingsprisen fra danske kraftværker.

  • 0
  • 3

Enten mener du at de ikke har lov til at bruge markedet sådan, altså at de ikke har lov af EnerginetDK til at lægge produktionsforpligtelser fra spotprismarkedet sammen med nedreguleringsforpligtelser fra regulerkraftmarkedet og lade det bestemme produktionen. Det ville jeg meget gerne se dokumenteret, for så går reglerne ikke bare imod al fornuft, men er også imod den helt naturlige opfattelse jeg har af tingenes sammenhæng.

Jeg mener hvis RIngkøbing FJernvarme i morgen har solgt 5 MwH fra kl. 13 til 14 så produceres de 5 Mwh uanset hvad. Så melder værket deres 5 Mw el-patron ind i regulermarkedet. Hvis der er overproduktion af strøm fra kl. 13 til 14 så startes el-patronen og strømproduktionen fra Gasmotoren løber lige over i El-patronen.

Sund fornuft tilsiger selvsagt at gasmotoren skulle stoppes! Men dette sker ikke!

  • 0
  • 2

Jeg mener hvis RIngkøbing FJernvarme i morgen har solgt 5 MwH fra kl. 13 til 14 så produceres de 5 Mwh uanset hvad. Så melder værket deres 5 Mw el-patron ind i regulermarkedet. Hvis der er overproduktion af strøm fra kl. 13 til 14 så startes el-patronen og strømproduktionen fra Gasmotoren løber lige over i El-patronen.

Jeg spurgte ikke HVAD der sker men HVORFOR det sker (og hvis jeg må tillade mig: hvis det rent faktisk er korrekt).

Har de ikke lov til at stoppe gasmotoren, kan det bedre betale sig at fyre det af i elpatronen eller er det manglende faglige kompetencer på eftermiddagsholdet til at skrue på tilførslen af gas til motoren?

Hvis det første er tilfældet (hvilket jeg regner med er det mest usandsynlige): Så skal reglerne selvfølgelig ændres.

Hvis det bedre kan betale sig at fyre det af i elpatronen på trods af mere end minimal elproduktion: Mon dog de vinder retten til nedregulering? Mon ikke der er nogle værker hvor det giver mere mening at nedsætte produktionen i stedet for at fyre det af i en elpatron? Og hvis ikke, jamen så er det rent faktisk udtryk for den bedste løsning, da de SAMLEDE omkostninger ved alternativet er højere.

Hvis det er inkompetence: Den slags har markedet med at udrydde af sig selv, hvis ikke med det samme, så med tiden, og kraftværker med operatører der kan finde ud af at regulereproduktionen vinder udbuddet i stedet for Ringkøbing Fjernvarme.

Men mon ikke det er den ovenfor let berørte fjerde mulighed som er tilfældet...

  • 2
  • 0

Jeg gætter på at det Niels Abildgaard helst vil høre, er hvor meget han som forbruger betaler til disse ydelser ud af den samlede elpris.
Derfor vil jeg blot foreslå Niels at hente da faktiske data for disse ydelser ned fra energinet.dk, hvor han kan se at op- og nedregulering typisk udgør under 1 % af den samlede elforsyning.

Tak for forklaringerne som jeg ikke rigtig forstår.Måske fordi jeg har forstået at det drejer sig om småpenge.
Til gengæld tror jeg at det bliver en sag om liv og død at vindmøller med støtte får nedlagt de store værker.
Så er udenlandsforbindelser ikke længere et godt tilbud ,men livliner og desuden mangler den rigelige kondensvarme, som er fjernvarmens eneste berettigelse.
Der krybes udenom hvor betalbar varme skal komme fra.
Udenlandsforbindelser?

  • 1
  • 3

Har de ikke lov til at stoppe gasmotoren, kan det bedre betale sig at fyre det af i elpatronen eller er det manglende faglige kompetencer på eftermiddagsholdet til at skrue på tilførslen af gas til motoren?

De må ikke stoppe motoren! Denne produktion for i morgen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... den bliver under alle omstændigheder produceret. Alle de kraftværker som har meldt ind med en given produktionsmængde de skal producerer denne mængde, uanset om der er brug for strømmen eller ej. Og hvis der er for meget strøm i nettet så udtages den af nettet.

Og det betyder at hvis Ringkøbing har solgt produktion fra deres gasmotor så vil motoren under alle omstændigheder producere den el-mængde. Hvis der er for meget el i nettet så stoppes motoren ikke men el-patronen startes.

  • 0
  • 1

I stedet for disse eksotiske og langt-ude-i-fremtiden energisystemer, var det så ikke bedre at lade brændslerne 'blive i tanken' på landets kraftværker, i stedet for at omsætte disse brændsler til en strømproduktion som er værdiløs

Selvom jeg har gennemlæst hele tråden, synes jeg ikke Niels Hansen for svar på det meget enkle spørgsmål om, hvorfor de termiske værker producerer strøm i perioder, hvor prisen en negativ, eller meget lav.
Jeg noterede tidligere at "i de 36 timer, hvor der var negative priser i både øst og vest var den samlede eksport på 49GWh og produktionen fra termiske værker var i den samme periode på 40GWh.". Det er ikke noget stort problem, men som udenforstående kan jeg undrer mig over, hvad der får de termiske værker, centrale som decentrale, til at producere, når priserne er negative. Er der tekniske grunde til det, eller er det ren økonomi. For en del år siden, var der decentrale kraftvarmeværker der fik en garanteret minimumspris og dermed havde incitament til at producere uden tanke på markedsprisen, men det er vel forbi?

  • 1
  • 1

Der krybes udenom hvor betalbar varme skal komme fra.
Udenlandsforbindelser?


Gråsten, Egernsund, Alnor og Rinkenæs får varme fra nyanlagt solvarmeanlæg med halmfyr og energilager, kombineret den oprindelige gasmotor, som førhen kun forsynede en del af Gråsten.

Varmeprisen er betydeligt lavere end hvad jeg betaler for at fyre gas af i mit fyr, så jeg har svært ved at følge bekymringen.

Til ovenstående varmelager kunne man meget vel koble en elpatron eller varmepumpe, og udnytte vindmøllestrømmen, når den er billig, i stedet for at brænde gas af.

  • 6
  • 0

  • 0
  • 2

Selvom jeg har gennemlæst hele tråden, synes jeg ikke Niels Hansen for svar på det meget enkle spørgsmål om, hvorfor de termiske værker producerer strøm i perioder, hvor prisen en negativ, eller meget lav.

Det er ganske enkelt fordi de stort set ikke producerer i de situationer.

Den lille produktion der er, skyldes enten at de ikke teknisk kan/ønsker regulere længere ned, eller fordi de har en finansiel kontrakt på at levere el til en fast aftager, udenom spotmarkedet. Og til en pris, som ikke er afspejlet af spotprisen.

Der er næppe værker, der vedvarende producerer med tab.

  • 5
  • 0

Det er ikke noget stort problem, men som udenforstående kan jeg undrer mig over, hvad der får de termiske værker, centrale som decentrale, til at producere, når priserne er negative. Er der tekniske grunde til det, eller er det ren økonomi.

Christian - forsyningssikkerhed er nok den overvejende grund

Jeg var på Skærbækværket under "Allan" og de lå og kørte med på 30-40% last under stormen, da der var meldt vindstød af mere end 25 m/s og derfor chance for at de store vindmølleparker ville cutte ud.

Udendørstemp. var ikke så det kaldte på en masse fjernvarme; men selvfølgelig fyldte man "termokanden" op, når man alligevel skulle køre.

Jeg tror roligt, du kan regne med, at for hver vindmøllepark under storm, kører der et kraftværk med som evt. backup med; men jeg ved det ikke med sikkerhed

  • 1
  • 0

Jeg var på Skærbækværket under "Allan" og de lå og kørte med på 30-40% last under stormen, da der var meldt vindstød af mere end 25 m/s og derfor chance for at de store vindmølleparker ville cutte ud.

JA det er da en fuld og hel tåbelig måde at løse det problem på.

Et gasmotoranlæg eller gasturbineanlæg kan starte og stoppe og yde den nødvendige backup til møllerne og koster en brøkdel af f.eks. Skærbækværket.

  • 0
  • 3

Selvom jeg har gennemlæst hele tråden, synes jeg ikke Niels Hansen for svar på det meget enkle spørgsmål om, hvorfor de termiske værker producerer strøm i perioder, hvor prisen en negativ, eller meget lav.

Det gør de jo fordi man ikke kan udtage de store kraftværksgeneratorer mht. fasevinklen, eller man skal have 'roterende jern' sammen med de overordnede højspændingsnet. Dette sammen med at værket skal være klar til at yde el-produktion når møllerne typisk ophører med at yde produktion, så skal der være damp på kedlerne så man er klar til at yde produktion, som igen samlet set betyder at der skal produceres en lille el-produktion og det også selv om der forekommer overproduktion af strøm i nettet.

Men når man på Sjælland har rigelig med kapacitet f.eks. via Kundbyværket så kunne man uden problem ha' nedlagt Amagerværket i stedet for at investere 3 mia i en produktionskapacitet som er ubrugelig. Så kunne man have ombygget værkets generator til fasekompensering ved bare at lade generatoren 'løbe med' for at holde fasevinklen. Det har man vist lavet på Enstedværket efter det er lukket. Netop i den situation kunne man have lukket produktionen helt ned når Amagerværkets store generatorer nu løber med og stabiliserer nettet.

  • 0
  • 4

Et gasmotoranlæg eller gasturbineanlæg kan starte og stoppe og yde den nødvendige backup til møllerne og koster en brøkdel af f.eks. Skærbækværket.

Niels - det er tilladt at tænke i denne tråd!

En vindmøllepark på 4-500 Mw kan cut-out på få minutter - så hjælper det ikke meget at skulle til at give besked til 10 turbine/ motoranlæg af 50Mw - så lægger DK ned inden de får startet

Iøvrigt er forsyningssikkerhedspligten for Energinet.dk, at man altid skal kunne tåle at tabe den største enhed indkoblet

  • 4
  • 0

Sludder. Gasturbiner og gasmotorer kan kører i tomgang og gå fra næsten igen effekt til maks på få sekunder.

En Rolls Royce Trint gasturbine (65 MW) kan gå fra få 100 kilowatt til maks på få sekunder..

Niels - dem skal du så lige have varslet 8 af for hver vindmøllepark om at køre tomgang for stand-by. Hvor mange store gasturbiner/ motoranlæg har vi i Danmark?

Iøvrigt tror jeg, at der er et problem med at gasturbinerne/ gasmotorer IKKE hænger på de helt store transmissionnet på 400 kv; men først nede på 10/ 63 kv nettet

  • 2
  • 0

Niels - dem skal du så lige have varslet 8 af for hver vindmøllepark om at køre tomgang for stand-by

JA og langt mere økonomisk og miljørigtig i forhold til f.eks. løsningen med Amagerværket.

En 65 Mw Rolls Royce gasturbine koster omkring 150 mio. Det er 1,2 Mia for at erstatte de 500 MW som amagerværket kan yde. Det er da en besparelse der vil noget i forhold til at bruge 3 mia, som er sket på Amagerværket. Men der hvor den virkelig store besparelse fremkommer er at nu skal alt det flis ikke brændes af.

Når gasturbinerne så kun producerer når der er brug for el-produktionen så bliver det meget få Gwh gas der omsættes i disse turbiner, og en langt bedre løsning end det man har valgt mht. Amagerværket med at bygge det om til at omsætte flis.

  • 0
  • 3

Iøvrigt tror jeg, at der er et problem med at gasturbinerne/ gasmotorer IKKE hænger på de helt store transmissionnet på 400 kv; men først nede på 10/ 63 kv nettet

De større gasturbiner http://www.energy.siemens.com/hq/en/fossil... skal afsætte til 400 Kv nettet. De mindre net kan overhovedet ikke aftage de store kapaciteter.

Men hvis der virker synkronkompensering via de store kraftværksgeneratorer så kunne der udmærket virke flere mindre 65 Mw gasturbiner forskellig steder via 60 Kv-nettet.

  • 0
  • 3

Michael - med en stor portion usikkerhed mener jeg at stivheden/ sikkerheden ligger oppe på de overordnede net, da transformerstationerne ikke kan levere opad i samme mængde altid - please enlighten me

Hvis der er synkromkompensering/roterende jern i form af gamle kraftværksgeneratorer eller helt nye synkronkompenseringsanlæg som løber med så er det uden betydning af hele productionen kommer 'nede fra' fra møller og gasturbineanlæg, motoranlæg mm. via de underliggende net.

  • 1
  • 0

Med fare for at have misforstået dit indlæg, så Ja det er der.
http://odense.viewer.dkplan.niras.dk/6557....
Her med en 150 kV forbindelse direkte på 400 kV nettet.


Jeg vil mene at den er tilsluttet 150 kV når det er på 150 kV siden af 400/150 kV transformeren at den er tilsluttet...

Og især når den indgår i 150 kV nettet på den måde, der er jo ikke tale om en ren "opsamlingsradial" for kraftvarmeværket, men om at fynsværkets station indgår på 150 kV ringen...
http://www.energinet.dk/SiteCollectionImag...

  • 1
  • 0

Siden 1/1 2015, har der været 67 timer, hvor der slet ingen central produktion var i DK Vest.
Og hele 958 timer, hvor produktionen var under 100 MW.

Det er altså teknisk muligt. Og ses nu også i praksis.

  • 4
  • 0

Jeg vil mene at den er tilsluttet 150 kV når det er på 150 kV siden af 400/150 kV transformeren at den er tilsluttet...

Og især når den indgår i 150 kV nettet på den måde, der er jo ikke tale om en ren "opsamlingsradial" for kraftvarmeværket, men om at fynsværkets station indgår på 150 kV ringen...
http://www.energinet.dk/SiteCollectionImag...

Indrømmet - det er lidt et definitions spørgsmål.
Men der er både 150 og 400 kV luftledninger fra værket.
Hvordan de bruges konkret må jeg være dig svar skyldig på.

  • 1
  • 0

Michael - med en stor portion usikkerhed mener jeg at stivheden/ sikkerheden ligger oppe på de overordnede net, da transformerstationerne ikke kan levere opad i samme mængde altid - please enlighten me


Jeg vil mene at det mere afhænger af den ohmske afstand mellem generatoren og fejlstedet, end om generatoren forsyner ind på 400/150 kV nettet... Hvis der er brug for energien (stivheden i nettet) under den 60 kV station hvor en generator leverer ind på, så vil der ikke være noget tab i 150 kV nettet eller 150/60 kV transformeren... Skal energien der imod op og vende på 150 kV nettet, så er der et tab...

Generatoren producerer i forvejen ikke med en spænding på 60, 130, 150 eller 400 kV, så energien skal alligevel igennem den første transformation... F.eks. er kyndbyværket tilsluttet 132 kV, men har en generatorspænding på kun 18 kV: https://stateofgreen.com/files/download/81

  • 2
  • 0

Generatoren producerer i forvejen ikke med en spænding på 60, 130, 150 eller 400 kV, så energien skal alligevel igennem den første transformation... F.eks. er kyndbyværket tilsluttet 132 kV, men har en generatorspænding på kun 18 kV: https://stateofgreen.com/files/download/81

Michael - lad mig være mere præcis: "Kan 8 stk. 63 Mw gasturbiner nede i nettenene levere kvalificeret backup for 1 stk 500 Mw vindmøllepark, som forsyner ind på 400 kv nettet, og laver totalt cut-out på 1 min.?

  • 1
  • 0

Siden 1/1 2015, har der været 67 timer, hvor der slet ingen central produktion var i DK Vest.
Og hele 958 timer, hvor produktionen var under 100 MW.

Det er altså teknisk muligt. Og ses nu også i praksis.

Dvs. så kan man altså også lukke dem.

I 2013 brændte man 9 Twh af i Studstrup for at lave en strømproduktion som overvejende kunne hentes i udlandet eller leveres fra den overkapacitet Danmark har af kraftværker. Århus bruger 2 Twh fjernvarme, så ved at installerer individuelle løsninger i form af varmepumper, olie-, gas- og pillefyr i boligmassen i Århus, så er der en årlig energibesparelse på omkring 400.000 mwh i form af det nettab som nu ikke forekommer, når bygningsmassen aftager 1,6 Twh i form af boligvarme fra de individuelle løsninger.

Men samlet spares der altså 7,4 Twh brændsler, ved at lukke værket og importerer den strøm som værket afsatte. Import fra nordiske atomværker og vandkraft.

Se side 14 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Der er mere end rigelig produktionskapacitet til at Studstrup kunne nedlægges.

  • 0
  • 3

og laver totalt cut-out på 1 min.

Prøv at sætte dig op i denne se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com... i løbet af 15 - 20 Sec går 4 Rolls Royce Trent gasturbiner fra at yde et minimum når den taxier og holder for enden af startbanen til flyet accelerer ud af startbanen til at yde noget med 250 Mw effekt.

Det kan gasturbinen selvsagt også i en kraftværksudførsel.

Trent gasturbinen se http://www.energy.siemens.com/br/en/fossil...

  • 0
  • 3

Prøv at sætte dig op i denne se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com... i løbet af 15 - 20 Sec går 4 Rolls Royce Trent gasturbiner fra at yde et minimum når den taxier og holder for enden af startbanen til flyet accelerer ud af startbanen til at yde noget med 250 Mw effekt.

Niels - drop det! Vi har kun ca. 300Mw gasturbiner fordelt på 47 turbiner i DK, hvis der ikke er sket noget siden 2005. (allerhøjest er der blevet lukket nogle) http://energinet.dk/SiteCollectionDocument... s 11/114

EN vindmøllepark kan ikke gå fra 500 Mw til 0 Mw på 20 Sec. Det tager minimum nogle minutter

Ca. 2½ minut ved 30 m/s - mener dog at den fælleds styring gør det hurtigere, når det gælder sikkerhed.

Så det er ikke uden grund at energinet.dk's forsyningssikkerhed dikterer at der altid skal være 1 værk i overskud i størrelse som største enhed inde.

Som systemansvarlig hos energinet.dk ville jeg nødigt stå med 47 gasturbiner som backup, der ikke rækker til halvdelen af den største enhed

  • 0
  • 0

Niels - drop det! Vi har kun ca. 300Mw gasturbiner fordelt på 47 turbiner i DK, hvis der ikke er sket noget siden 2005. (allerhøjest er der blevet lukket nogle)

Vi taler om at installere 500 MW nye gasturbiner til erstatning for at bruge 3 mia på at ombygge og købe Amagerværket. Ved gasturbine-løsning nedlægges Amagerværket som på alle parametre var bedre.

Så det er ikke uden grund at energinet.dk's forsyningssikkerhed dikterer at der altid skal være 1 værk i overskud i størrelse som største enhed inde.

Ja og det kunne jo fint være et en-Gw gasturbine-kraftværk opbygget omkring Trent gasturbine så f.eks. Studstrup kunne nedlægges og der kunne importeres mere billig strøm fra udlandet, når så kun gasturbinerne kører når der faktuelt er behov for strømmen. Og gasturbine-kraftværket ville fint kunne reagerer hurtigt når mølleparken lukker ned.

  • 0
  • 1

EN vindmøllepark kan ikke gå fra 500 Mw til 0 Mw på 20 Sec. Det tager minimum nogle minutter.

Det kan ske på millisekunder hvis der går noget galt med kablet eller transformator stationen. Eller sker der fejl på nettet og det er en ældre park uden LVRT funktionalitet, så frakobler alle generatorer med det samme og møllerne lukker ned. Eller de kan få besked fra park management om at vinden er for høj og de skal lukke ned. Osv...

Ingen produktionsform er sikret mod fejl, og ALLE kraftværker skal kunne erstattes af andre enheder på nettet.

Ca. 2½ minut ved 30 m/s - mener dog at den fælleds styring gør det hurtigere, når det gælder sikkerhed.

Det afhænger af tuningen, men strømmen kan møllen godt finde på at nedregulere med det samme og 10s senere afkoble generatoren. Ved et 'emergency stop' kan strømmen afkobles med det samme, men den slags vil man helst undgå da det kan skade møllen.

  • 3
  • 0

En Rolls Royce Trint gasturbine (65 MW) kan gå fra få 100 kilowatt til maks på få sekunder..


Nu ved jeg ikke hvad du mener med få sekunder, men gasturbiner i tomgang giver ekstrem dårlig økonomi. Og hvis den har en udstødskedel med tilhørende Dampturbine, får du ikke de reaktionstider du her drømmer om, men mindre gassen kan bortledes vi en anden kanal med spjæld (som er en meget dyr installation). Jeg tvivler også stærkt på et en Trent i Power configuration kan regulere så hurtigt (med mindre få sekunder er 180 sekunder)
Det absolut hurtigst regulerende er Hydro og batterier.

  • 1
  • 0

Nu ved jeg ikke hvad du mener med få sekunder, men gasturbiner i tomgang giver ekstrem dårlig økonomi. Og hvis den har en udstødskedel med tilhørende Dampturbine, får du ikke de reaktionstider du her drømmer om, men mindre gassen kan bortledes vi en anden kanal med spjæld (som er en meget dyr installation). Jeg tvivler også stærkt på et en Trent i Power configuration kan regulere så hurtigt (med mindre få sekunder er 180 sekunder)
Det absolut hurtigst regulerende er Hydro og batterier.

180 Sec er fuldt og helt ude i hampen i forhold til hvad gasturbiner kan på flyvemaskiner. Når a380-eren holder på startbanen og motorerne yde minimum når de står 'standby', så går der få sekunder før turbinerne er oppe at yde fuld load når flyet ruller ned af startbanen. Det må være det samme for en kraftværksløsning.

Hvis man forstiller sig en gasturbineløsning som skal virke som backup til møllerne eller en general backup til el-nettet og kunne indsættes med få sekunders respit. Ved risiko for mølleudfald i stor stil vil gasturbinerne skulle startes og kører i tomgang for hurtigt at kunne yde fuld load. Den situation vil kun forekomme meget få gange over en årrække og end ikke hvert år. Alternativet er at store kulkraftværker kører kedlerne op i fuld kapacitet og dampen bypasses turbinen og brændslerne spildes i praksis, og først når el-produktionen skal bruges indsættes turbinen.

En backupløsning ved gasturbiner vil være en ren gasturbineløsning uden dampsystem da produktionen fra anlægget bliver meget minimal når møllerne og udlandet leverer landets el-behov.

  • 0
  • 5

Handel med vindmøllestrøm er ikke en overskudforretning.

Det lader til at alle har glemt at vindmølle strømmen afregnes til ca. 1,05 kr./kWh (nogle møller 0,6 kr./kWh, Krigers Flak muligvist 0,75 kr./kWh.)
Strømmen handles herefter til priser på typisk 0,2 kr./kWh. (fra negativ pris til 16 kr./kWh)
Kun når prisen er over afregningsprisen for vindmølleejeren, sparer vi noget, dvs. det meste af tiden handles der med et tab.

Hvis der for nemhedens skyld regnes med 0,75 kr/kWh produceret og 0,2 kr./kWh solgt svarer det til et tab på 18 mia kr. der i dag dækkes af forbrugerne (PSO) svarende til ca 3.600 kr./person/år. (dvs en lavtlønsfamilie familie på 4, skatteprocent 40% på sidste kr.; skal øge deres indtægt med ca. 24.000 kr./år)
Til sammenligning bruges staten ca. 18,5 mia kr./år på Sundhedspraksis og medicin tilskud...

Hvis hele Danmarks energiforbrug (båd fossilt og el) skal dækkes med ovenstående forudsætninger vil det betyde et tab på 110 mia. kr./år, svarende til ca. 22.000 kr./person/år. (dvs. en familie på 4 skal tjene 88.000 kr./år mere EFTER skat, lavtlønsfamlien skal finde yderligere ca. kr. 146.000)
Til sammenligning bruger staten ca. 83 mia. kr./år på sygehus sektoren, dvs. omkostningen svarer ca. det samme som bruges på hele sundhedsområdet...
http://www.regioner.dk/aktuelt/temaer/fakt...

Herudover kommer omkostninger til standby effekt (kraftværker el.)

Spørgsmålet er hvor skal vi finde pengene hvad vil vi bruge dem på

Vi ingeniører er verdensmestre i at lave løsninger på umulige opgaver, men ofte glemmer vi de økonomiske konsekvenser (vi overlader dem til andre, eller det er allerede besluttet at vi skal udføre dem)

  • 3
  • 11

Hvis der for nemhedens skyld regnes med 0,75 kr/kWh produceret og 0,2 kr./kWh solgt svarer det til et tab på 18 mia kr. der i dag dækkes af forbrugerne (PSO) svarende til ca 3.600 kr./person/år. (dvs en lavtlønsfamilie familie på 4, skatteprocent 40% på sidste kr.; skal øge deres indtægt med ca. 24.000 kr./år)
Til sammenligning bruges staten ca. 18,5 mia kr./år på Sundhedspraksis og medicin tilskud...

Det er jo så absolut i småtingsafdelingen.

Se http://corporate.vattenfall.dk/globalasset...

I 2013 producerede Amagerværet 1.400.000 Mwh el.

NU er værket bygget om til flis. Flis som koster omkring 225 kr/Mwh, når de store mængder kondensat fra røggassen skal ledes til kloark.

Der indfyres i 2013 samlet 5.400.000 Mwh overvejende kul.

Hvis denne brændselsmængde samlet efter værket nu er købt og bygget om til flis af Hofor til 3 mia. skal komme fra flis er det en kostpris på 1,2 MIa til flisindkøb ved 225/mwh.

Dvs. bare brændselsomkostningen er 87 øre pr. produceret kwh strøm. før afskrivinger og drift mm. Det selvfølgelig når der ses bort fra at fjernvarmen har en værdi fra anlægget.

Men samlet kan vi meget vel tale om årlige udgifter for Amagerværket på 2 mia til drift, kapitalomkostninger, og lønudgifter mm. Altså bare for et kraftværk som leverer en mindre del af det Københavnske behov for fjernvarme.

Det er det samme man gør ved alle større kraftværker som i RAnders, Skærbæk, Studstrup osv.

  • 2
  • 4

Hvis der for nemhedens skyld regnes med 0,75 kr/kWh produceret og 0,2 kr./kWh solgt svarer det til et tab på 18 mia kr. der i dag dækkes af forbrugerne (PSO) svarende til ca 3.600 kr./person/år. (dvs en lavtlønsfamilie familie på 4, skatteprocent 40% på sidste kr.; skal øge deres indtægt med ca. 24.000 kr./år)

Hvis du nu, for nemhedens skyld, holdt dig til de faktiske PSO udgifter, her, ville du se at de samlet udgjorde 2342 megakroner for havvind og 1649 megakroner for landvind i 2015, - 3991 megakroner for vindkraft ialt i 2015.

  • 6
  • 0

Vi ingeniører er verdensmestre i at lave løsninger på umulige opgaver, men ofte glemmer vi de økonomiske konsekvenser (vi overlader dem til andre, eller det er allerede besluttet at vi skal udføre dem)

Du har ret. Nogle ingeniører er verdensmestre i at nosse rundt i den umulige opgave at forstå selv ret simpel økonomi.

Din beregning er et så åbenlyst train wreck af forkerte tal og antagelser at det ikke kan være et tilfælde. Jeg gider derfor ikke at imødegå punkterne et for et da forståelse åbenlyst ikke har været formålet med posten.

  • 7
  • 1

Flemming og Anders
Jeg er glad for at I hjælper på opklaringen af mine formuleringer.
Det fremgår ikke klart at prisen på 18 mia. kr. er hvis alt vores nuværende elforbrug (33,532 TWh) dækkes af vindmøller, men jeg er jo klar over at den har i selvfølgeligt regnet ud (simpel gange)

Hvis vindmøllernes produktion på ca. 14,4 TWh indsættes fås en ekstra omkostning på 7.93 Mia kr./år hvilket stemmer helt overens med Anderse's tal (7,982 mia. kr./år)

Ovenstående underbygger at hvis vores elforbrug dækkes 100% af vindmøllerne, så vil der være en ekstra omkostning på 18 mia. kr./år

og hvis hele vores energiforbrug på ca. 200 TWh erstattes af vindkraft så er det 110 mia. kr./år der skal findes...

  • 2
  • 3

han har overset det vindstøtte som ikke går via PSO der bare bliver bedre og bedre.

Niels.

Hvilken ?. Og hvilket beløb. ?
Nybegynder eller ej. Det burde stå de fleste klart at det ikke I dag kan dreje sig om kr. 3.600,- / person. (Det overstiger jo hele elregningen!)

Jeg kan ikke finde mit eget lysende tidligere indlæg,men pointen var ,at da landvindmøller er yt ,skal der lægges kabler til havmøller.
Det er så dyrt at det gøres over elregningen udenom PSO.

  • 1
  • 5

Karsten
Jeg har hørt et break even tal på 0,11- 0,12 kr./kWh for vindmøllerne (der burde være forskel på land og havmøller), der er sikkert nogle vindmølleejere der kender det rigtige tal.
Den gennemsnitlige afregning i 2015 (jan - nov) 0,1604 kr/kWh.
Flere vindmøller vil resultere i hvad.... lavere pris.
Om ca. 10 år (50.000 fuldlasttimer) når de gamle møller overgår til kommercielle vilkår, hvad vil du så gætte på at vindmølle ejeren vil gøre, hvis prisen er faldet 0,04-0,05 øre/kWh...
Jeg vil gætte på at aktørerne der opstiller vindmøller regner med en tilbagebetalingstid på 10 år og en fornuftig rente (vedligehold og afkast). Kan møllerne sælges evt. til skrotpris kan prisen indregnes helt traditionelt.
Jeg er rimeligt sikker på at de store aktører som står bag har helt styr på de økonomiske beregninger for at optimere deres drift... de kunne alternativt investere i andre virksomheder/lande.

  • 2
  • 2

Jeg er glad for at I hjælper på opklaringen af mine formuleringer.
Det fremgår ikke klart at prisen på 18 mia. kr. er hvis alt vores nuværende elforbrug (33,532 TWh) dækkes af vindmøller, men jeg er jo klar over at den har i selvfølgeligt regnet ud (simpel gange)

Hvis vindmøllernes produktion på ca. 14,4 TWh indsættes fås en ekstra omkostning på 7.93 Mia kr./år hvilket stemmer helt overens med Anderse's tal (7,982 mia. kr./år)

Ovenstående underbygger at hvis vores elforbrug dækkes 100% af vindmøllerne, så vil der være en ekstra omkostning på 18 mia. kr./år

og hvis hele vores energiforbrug på ca. 200 TWh erstattes af vindkraft så er det 110 mia. kr./år der skal findes...

  • Den gennemsnitlige PSO var i 2015 28 øre/ kWh produceret vindmølleel og det er nu, hvor alle minus en af de store vindmølleparker (inklusiv prispeaket Anholt) stadig får garantipris. I fremtiden vil det i gennemsnit være halvdelen af havmøllerne der er på "PSO-støtte" og næppe i nærheden af Anholtpriser

  • Hvis vi virkelige skulle gå over til fuld dækning af vores energibehov fra el fra VE, så ville det ændre gevaldigt på energieffektiviteten: Dine 200 TWh er energiindholdet i det brændsel du propper ind i den ene ende, hvorefter der sker et tab igennem systemet inden den bruges arbejde i den anden ende. Især ville tallet være helt helt anderledes for transportsektoren og opvarmning, hvis vi skrottede de fossile biler, gas- og pillefyret og kraftvarmeværkerne og kørte elbiler og varmepumper i stedet.

  • Du antager at der ikke sker udvikling indenfor vindmølleteknologi.

  • Du antager implicit at vi kan fremskaffe ny produktionskapacitet til 20 øre/kWh inklusiv afskrivning af kapitalomkostningerne. Hvad foreslår du?

  • 4
  • 0

Niels - vrøvl

Hvis man byggede nye elproducerende værker andre steder i DK, var det også Energinet.dk/ Statens opgave at fremføre den nødvendige infrastruktur til de nye værker.

Og HVAC kablet på stationer koster ca. 2-4 øre/ kwh

Renee skriver om hvormeget det koster fattigrøve ekstra at vindmøller sommetider sparer lidt brændsel hist og her.
Et kabel til en havmøllepark er noget andet end de livsnødvendige distributioner på land og bør retteligen betales sammen med møllerne.

  • 1
  • 6

  • 4
  • 0

Jeg havde en underviser der ganske rigtigt sagde "problemet med vindmøller er at de producerer strøm som vinden blæser"
Når vi har en uge uden vind eller for lidt vind, skal vi så bliver hjemme, slukke for lyset, fjernsynet og lukke for vores industriproduktion!

  • 2
  • 8

Flere vindmøller vil resultere i hvad.... lavere pris.

Rene - altid svært at få om fremtiden; men vindmøller fortrænger konventionelle elværker - så er det udbud og efterspørgsel igen.

MEN - nye HVAC forbindelser til højprisområder: Holland og England vil garanteret give et prishop på det danske marked, så prisen går op.

Break-even ligger for landmøller på ca. 2 øre/ kwh og det dobb. for havmøller

  • 0
  • 0

Gider du regne på størrelsen af de Norske fjeldes energiindhold målt op mod europæisk elforbrug, mener tallet er ca. 2%.
Så tilpas lav el-pris i Danmark kunne betyde at Nordmændene udvider med et kabel mere til Holland (ren økonomi analyse).

  • 1
  • 3

Ikke noget teknisk problem (ingeniør tilgangen) hvis vi IKKE skal være fossilfrie, men vi er på 7,9 mia kr./år nu, 100% el fra vind 18 mia./år og hvis vi når målet er vi på 110 mia./år... og der er kun os Danskere til at betale, så kun et stort økonomisk problem.

  • 1
  • 6

Hvem herinde er så grøn at de vil montere solceller på taget til en mindre formue og derefter forære det gratis til naboen når de ikke er hjemme?
Det simple budskab samtidighedsfaktor og Normændene skriger af grin mens vi betaler festen! og joken er værre ind dengang vi forærede den dansk undergrund væk til Normændene!!!

  • 3
  • 7

@ Niels Hansen
Har du nogen forudsætninger for at udtale dig om produktionspriser giver underskud ?
Når strømmen bliver solgt og brugt, er den så ubrugelig ?

@Jakob

Fynsværkets grønne regnskab for 2014 se https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

Mener du da seriøst at man kan drive sådan et kraftværk som Fynsværket som i 2014 afsatte 1.450.000 Mwh el som vel sælges til 20 øre/kwh i gennemsnit. Når værket skal drives, afskrives og der skal købes brændsler mm. så er det en dundrende underskudsforretning at producere den strøm værket afsatte i 2014.

  • 0
  • 2

Handel med vindmøllestrøm er ikke en overskudforretning.

Tak for alle de gode kommentarer, det få mig til at opdatere det oprindelige indlæg. Jeg kan se at mine beregninger kan bruges som et meget eksakt estimat på hvad det fossilfrie samfund kommer til at koste.

Det lader til at alle har glemt at vindmølle strømmen afregnes til ca. 1,05 kr./kWh (nogle møller 0,6 kr./kWh, Krigers Flak muligvist 0,75 kr./kWh.)
Strømmen handles herefter til priser på typisk 0,2 kr./kWh. (fra negativ pris til 16 kr./kWh)
Kun når prisen er over afregningsprisen for vindmølleejeren, sparer vi noget, dvs. det meste af tiden handles der med et tab.

Hvis der for nemhedens skyld regnes med 0,75 kr/kWh produceret og 0,2 kr./kWh solgt svarer det til et tab på 18 mia kr., når der regnes med 100% dækning af elforbruget der i dag dækkes af forbrugerne (PSO) svarende til ca 3.600 kr./person/år. (dvs en lavtlønsfamilie familie på 4, skatteprocent 40% på sidste kr.; skal øge deres indtægt med ca. 24.000 kr./år)
Til sammenligning bruges staten ca. 18,5 mia kr./år på Sundhedspraksis og medicin tilskud...

I dag leverer vindmøllerne ca. 14,4 TWh/år, hvilket svarer til en omkostning på 7,9 mia. kr./år helt i overensstemmelse med den betalte PSO, jf tidligere kommentarer.

Hvis hele Danmarks energiforbrug (båd fossilt og el) skal dækkes med ovenstående forudsætninger vil det betyde et tab på 110 mia. kr./år, svarende til ca. 22.000 kr./person/år. (dvs. en familie på 4 skal tjene 88.000 kr./år mere EFTER skat, lavtlønsfamlien skal finde yderligere ca. kr. 146.000)
Til sammenligning bruger staten ca. 83 mia. kr./år på sygehus sektoren, dvs. omkostningen svarer ca. det samme som bruges på hele sundhedsområdet...
http://www.regioner.dk/aktuelt/temaer/fakt...

Herudover kommer omkostninger til standby effekt, udbygning af infrastruktur (kraftværker, ekstra kabler mm.)

Spørgsmålet er hvor skal vi finde pengene hvad vil vi bruge dem på

Vi ingeniører er verdensmestre i at lave løsninger på umulige opgaver, MEN VI GLEMMER OFTE DE ØKONOMISKE KONSEKVENSER (vi overlader dem til andre, det er allerede besluttet at vi skal udføre dem eller vores job er at sælge bestemte løsninger)

PS at PSO'en er ulovlig betyder ikke at vi Danskere slipper for at betale den, vindmølleejerne har et krav, I værste fald vil det betyde at VE fra udlandet skal have samme høje priser = endnu dyre at være Dansker

  • 1
  • 4

Faktuelt 7,9 mia. kr./år i dag
Ved 100% el 18 mia. kr./år
Ved 100 % VE ingen fossilt 110 mia. kr./år

Hvor er fejlen eller har du en interesse i at nedtone omkostningen...

  • 0
  • 4

  • 3
  • 0

"Hvis du nu, for nemhedens skyld, holdt dig til de faktiske PSO udgifter, her, ville du se at de samlet udgjorde 2342 megakroner for havvind og 1649 megakroner for landvind i 2015, - 3991 megakroner for vindkraft ialt i 2015." = 7,985 Mia kr.

eller 33,352 TWH a 0,28 (se nedenstående) = 9,3 mia kr.

"Den gennemsnitlige PSO var i 2015 28 øre/ kWh produceret vindmølleel og det er nu, hvor alle minus en af de store vindmølleparker (inklusiv prispeaket Anholt) stadig får garantipris. I fremtiden vil det i gennemsnit være halvdelen af havmøllerne der er på "PSO-støtte" og næppe i nærheden af Anholtpriser"

  • 0
  • 4

Hvad går PSO pengene til?

Jeg har lige været i Føtex. Her købte jeg en liter mælk og en pakke bacon til ialt 25 kr.

Har jeg så givet 25 kroner for en liter mælk?

  • 4
  • 0

Mindes ikke jeg skrev om mælk, men det faktum at der betales 7,9 mia kr. i PSO til vindmølle relateret aktivitet...hvis du kun kan forholde dig til mælk vil jeg foreslå dig at gå i Føtex.

  • 0
  • 6

Renee

Det er en fornøjelse at se at du regner lige så godt som de fjernvarme afhængige.
Danmarks energistrømme 2014 angiver fjernvarmetab til 24 og det udleverede til 96 og hver gang får fjernvarmefolket det til at tabet i løbet af få år er 10% eller mindre.
Hvor jeg bor er det 37%

  • 0
  • 8

Større omgang cherry picking end René her præsterer, skal vi vist lede længe efter.
Der er henvist mange gange til de faktisk udbetalte PSO-midler til VINDKRAFT til lands og til vands.
For de 42% vind, vi fik dækket i 2015, 3,991 Mia. kr. i PSO.

Resten af PSO har jo ikke noget med vind at gøre og hører derfor ikke hjemme i det regnestykke, som René prøver at opstille, nemlig et 100% vindscenarie.

At PSO for tiden er ret høj, skyldes jo også at den generelle el-pris er helt i bund, med det resultat at el, INKL: PSO er ganske lav.
Når vi får kablerne til Holland og England, så vil elprisen med sikkerhed stige en hel del. Med faldende PSO til følge, men en samlet stigende elpris for forbrugerne.

  • 5
  • 0

Større omgang cherry picking end René her præsterer, skal vi vist lede længe efter.

Flemming - lidt utrolig man skal høre det fra en: " energi- & industrirådgiver. Han er uddannet energiingeniør (Styring og regulering af termiske systemer) og har omfattende erfaring med energirådgivning fra bl.a. tidligere stillinger som energirådgiver hos EnergiMidt og ENERGI Specialisten og som underviser af nye energiteknologer på Erhvervsakademiet Dania i Hadsten."

  • 3
  • 0

Det lader til at alle har glemt at vindmølle strømmen afregnes til ca. 1,05 kr./kWh (nogle møller 0,6 kr./kWh, Krigers Flak muligvist 0,75 kr./kWh.)


Jeg tror ærligt talt ikke der er nogen her, der glemmer at vindmøllerne får støtte i den første del af deres levetid.

Det ser mere ud som om du glemmer:

  • 1) at det KUN er i den første del af levetiden.
  • 2) at langt de fleste møller får betydeligt mindre i støtte, og i betydeligt kortere tid, end dem du her hentyder til.
  • 3) at ingen møller, installeret efter 2009, modtager støtte i de timer, hvor elprisen er negativ.

Du glemmer dermed dels alle de møller, der slet ikke får støtte, dels alle de møller, der kun får 10 øre/kWh i tilskud til markedsprisen, fordi deres primære støtteordning for længst er udløbet.

Alle de landvindmøller, der er installeret siden Februar 2008, får f.eks. kun 25 øre/kWh i de første 22.000 fuldlasttimer, svarende til 5-7 år, hvoraf mange af dem har allerede leveret el uden støtte i flere år.

Der er installeret mere end dobbelt så mange af disse landmøller som der er installeret af de havmøller du nævner, og deres støtteordninger udløber hurtigere end vi kan nå at installere nye havmøller.

Ca 1 år efter Horns Rev 3 idriftsættes til 77 øre/kWh, vil stort set alle de landmøller der er idriftsat til dato, samt alle de havvindmøller, der er idriftsat frem til 2010 (herunder Horns Rev 1 og 2, Rødsand 1 og 2 m.fl.) levere el til markedsprisen, uden støtte!

Til den tid vil det m.a.o. kun være Anholt og Horns Rev 3, samt eventuelt Kriegers flak, der modtager hhv 105, 77 og ?? øre/kWh. De udgør højest 25% af den samlede vindmøllekapacitet, til den tid.

Derudover vil de land- og kystnære møller, som måtte blive installeret i løbet af de næste 6 år, modtage 25 øre/kWh i tilskud til markedsprisen, i de første 5-6 år af levetiden.

Såfremt de nuværende støtteordninger bibeholdes (de vil sandsynligvis blive reduceret, i takt med at teknologien fortsat modnes), så vil den danske vindmøllebestand over tid producere el til markedsprisen i 60-75% af levetiden, og langt de fleste med et tilskud på kun 25 øre/kWh til markedsprisen i støtteprsioden.

Kun fordi vi pt er ved at optrappe vindpenetrationen, forekommer forholdsvis dyrt. Når den planlagte penetration nås, så aftrappes vindmøllernes andel af PSO'en over en 6-10 årig periode, til et niveau der blot dækker den udskiftning der skal til, for at vedligeholde kapaciteten.

Hvis der for nemhedens skyld regnes med 0,75 kr/kWh produceret og 0,2 kr./kWh solgt....


... ja, så vil det være totalt misvisende!

Uden at have en opdateret opgørelse over udløbne støtteordninger, så er et langt mere præcist estimat:

12% af vindmøllestrømmen (Anholt) får 85 øre/kWh
7% (Horns Rev 2) får 32 øre/kWh
6% (Rødsand 2) får 42 øre/kWh
50% får 10 øre/kWh
25% får 0 øre/kWh

(tilføj bare dem du mener jeg overser)

I gennemsnit modtager de altså i omegnen af 20 øre/kWh, hvis markedsprisen er 20 øre/kWh - og tallet bliver lavere og lavere, i takt med at flere støtteordninger udløber, og fremtidige havmølleparker bliver billigere at installere.

Når PSO'en pt er højere end det, skyldes det dels at langt fra al PSO går til vindmøller, dels at markedsprisen længe har ligget langt under 20 øre/kWh.

Vi ingeniører er verdensmestre i at lave løsninger på umulige opgaver, MEN VI GLEMMER OFTE DE ØKONOMISKE KONSEKVENSER


Og du glemmer så at heller ikke kulkraftværker, holder evigt.

Hvis vi ikke havde installeret de vindmøller, som vi pt betaler PSO til, så skulle vi have installeret noget andet i stedet, og hvad enten det havde drejet sig om nye kulkraftværker, nye gaskraftværker eller - hvis det skal være CO2-frit som vindmøllerne - nye atomkraftværker, så havde det umuligt kunne gøres for en PSO på 25 øre/kWh + en markedspris 15-20 øre/kWh.

Kul- og gaskraftværker, med høje brændselsomkostninger kunne måske have klaret sig for lavere PSO, men deres højere marginalpris ville så ikke have ydet det nedadgående pres på markedsprisen, som vindmøllerne pt står for, så det ville ikke have været billigere for forbrugerne.

Det ville bare have fastholdt den luftforurening vi havde indtil for 10-15 år siden, og i stedet for vores nuværende blomstrende vindmølleindustri, havde vi stået tilbage med en døende kraftværksindustri.

Eneste alternativ i retning af at fortrænge fossile kraftværker, ville være atomkraft - som briterne nu skal til at betale over 1 kr/kWh for, i de første 35 år af levetiden - og jeg ser slet ingen grund til at tro at det ville kunne gøres billigere i Danmark - tvært imod.

Endelig glemmer du at vores satsning på vindkraft, ikke bare har givet os en ekstremt billig og grøn energikilde, som kan ansvarsforsikres for småpenge, uden skatteyderne skal agere gratis forsikringsselskab, og som ikke medfører gigantiske nedrivnings- og deponeringsomkostninger, efter endt levetid.

Satsningen har gjort os verdensledende indenfor den el-teknologi der pt investeres suverænt mest i, og medført eksportindtægter på 60 mia kr samt 30.000 gode danske arbejdspladser.

Så jo, vindmøllestrøm er på alle måder en god forretning!

  • 5
  • 0

Danmarks energistrømme 2014 angiver fjernvarmetab til 24 og det udleverede til 96 og hver gang får fjernvarmefolket det til at tabet i løbet af få år er 10% eller mindre.
Hvor jeg bor er det 37%

@Niels Abildgaard
Tabet i fjernvarmenet er i gennemsnit godt 17 %
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
10 % ledningstab er absolut opnåeligt.
http://www.starpipenordic.dk/images/Artike...
Og kun mindre en 1,5 % at fjernvarmekunder kan opleve bare noget der er i nærheden af 37%
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...

  • 1
  • 0

@Niels Abildgaard
Tabet i fjernvarmenet er i gennemsnit godt 17 %
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
10 % ledningstab er absolut opnåeligt.
http://www.starpipenordic.dk/images/Artike...
Og kun mindre en 1,5 % at fjernvarmekunder kan opleve bare noget der er i nærheden af 37%
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...

Forkert!

Se side 16 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Der tilføres de Danske Fjernvarmenet 120.459 Tj energi.

Der ender 95.789 Tj i bygningsmassen og der tabes altså 24.670 Tj eller 20,48 % og endda en svag stigning i forhold til 2013.

  • 1
  • 2

Forkert!

Se side 16 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Der tilføres de Danske Fjernvarmenet 120.459 Tj energi.

Der ender 95.789 Tj i bygningsmassen og der tabes altså 24.670 Tj eller 20,48 % og endda en svag stigning i forhold

@Niels
Du skal ifølge Energistyrelsens egne oplysninger bruge nederste tabel på side 17. ( i dit eget link)
Du har glemt at tage højde for varmevirkningsgraden.
Så det er altså dig ( og Niels Abildgaard ) der er forkert på den.

  • 1
  • 0

Du har glemt at tage højde for varmevirkningsgraden.

@Jakob

Nåe det der kreative bogholderitiltag, med at der brændes en helt masse brændsler af til en el-produktion som for det første sker på anlæg som i Odense der næsten ikke yder strøm af brændsler og så produceres strømmen også når der ikke er brug for den, og ene og alene fordi der skal laves fjernvarme og hele brændselsforbruget påføres el-produktionen (som der ikke er brug for) og altså ikke fjernvarmeproduktionen som er spild fra el-produktion.

Nej som sædvandlig tager du fejl.

Der er som sagt tilført de Danske fjernvarmenet 120.459 Tj energi og der er tabt 24.670 Tj som statistikken viser.

  • 0
  • 2

  • 1
  • 0

Nå så er du igen igang med at lave dine egne forudsætninger, og er uenig med Energistyrelsen ( og sikkert alle andre )
Der har vi været før, og det plejer at ende med, at du er at uenig med: Københavns Universitet, Aalborg Universitet, Syddansk Universitet, DTU, Energistyrelsen, Rambøll, Cowi, NIRAS, EU etc etc

Hvor meget energi er det tilført de danske Fjernvarmenet i 2014 i forlængelse af Energistyrelsen Statistik ?

Og hvor meget energi kommer der ud af fjernvarmerørene uden ved bygningsmassen ?

Altså de målte værdier, før kreative bogholderitiltag.

  • 0
  • 2

Fordelingen i PSO-støtte, 2015:
http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...

Ligger man talle for hele 2015 sammen, og holder summen af tabellens to øverste rækker, "tilskud til landmølller" samt "tilskud til havmøller" op mod PSO som helhed, får man følgende.
* Ift. den opkrævede PSO-afgift (tabellens nederste række) fik vind 54 %
* ift. den samlede udbetalte støtte, dvs. med de numeriske værdier af "Generel PSO-lempelse" lagt til, fik vind 48 % af PSO-støtten.

Se også http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked... for en (spartansk) opremsning af hvilke udgifter der betales med PSO.

(Jeg finder det svært at finde detaljerede beskrivelser af PSO-kategorierne, fx hvor meget der går til forskning, Sikkerhedsstyrelsen, nye kabler, biomasse, hvad "decentrale anlæg" dækker over(udover CHP), hvilken kategori solstrøm falder ind under osv., hvis man googler det.)

Jeg går ud fra man kun kan få tilsagn om PSO-støtte til vindmøller, der endnu ikke er opført. At reglerne fungerer sådan, at kun nyopførte møller kan fil tilskud til en på forhånd fastlagt energimængde (der typisk tager ca. ti år at høste). I så fald afhænger støttebeløbet af hvor meget vindkraft der er opført de seneste ti år (og de aftalte afregningspriser), i højere grad end den samlede årlig energiproduktion (og markedsprisen).

Jo hurtigere udbygningen skal foregå, jo højere årligt samlet støttebeløb. Det gælder uanset hvad man vil bygge af el-producerende enheder. Med de nuværende lave markedspriser på el, vil alt nybygning kræve en form for støtte (eller fx tiårige rentefrie/gratis lån ;-) ). Ved at holde udbygningen på den nuværende rate (målt i ekstra årlig produktion gange afregningspris), kan vind-støtten holdes på det nuværende niveau.

Energistyrelsens fremskrivning for PSO de næste fem år kan ses på http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/energ... Udgifterne (før "lempelser") svinger omkring 6 mia kr./år (for både vind og alt andet). Støtten til landvind,decentral kraftvarme samt biogas forventes at falde og støtten til biomasse samt havvind forventes at stige. Vind-andelen fremskrives til mellem 73 og 79 % af PSO-udgiften i 2020 (afhængig af el-markedsprisen).

  • 1
  • 0

Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Tabellerne på side 16 og 17.

Det er noget af en evighedsmaskine dette fjernvarmesystem.

Faktuelt så tilføres der de Danske Fjernvarmerør 120 Pj energi og der tabes 24 Pj.

Men brændselsforbruget til at producere denne fjernvarme er kun 82 Pj.

Det er meget imponerende! Nu er det altså ikke kun lommeuld der kommer af ingenting det gør fjernvarme så sandelig også.

  • 1
  • 5

Det er meget imponerende! Nu er det altså ikke kun lommeuld der kommer af ingenting det gør fjernvarme så sandelig også.

@Niels Hansen
Var der ikke noget med at du heller aldrig forstod begreberne med øvre og nedre brændværdi, og at virkningsgraden for kondenserende olie- og gaskedler kan komme over 100%?
Men forøvrigt gik mit svar til Niels Abildgaard og lød:
Tabet i fjernvarmenet er i gennemsnit godt 17 %
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
10 % ledningstab er absolut opnåeligt.
http://www.starpipenordic.dk/images/Artike...
Og kun mindre en 1,5 % at fjernvarmekunder kan opleve bare noget der er i nærheden af 37%
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...

  • 2
  • 0

Det er meget imponerende! Nu er det altså ikke kun lommeuld der kommer af ingenting det gør fjernvarme så sandelig også.

Jeg har altid undret mig over folk, der helt offentligt fremstiller noget data de lige hurtigt har skimmet, ikke kan få det til at passe, og konkluderer: "Det data passer ikke! Konspiration eller dårligt arbejde!" - i stedet for at tænke over at det mere udstiller dem selv som nogen der ikke kan gennemskue deres egen kilde.

  • 2
  • 0

Hej Jakob

http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
10 % ledningstab er absolut opnåeligt.
http://www.starpipenordic.dk/images/Artike...
Og kun mindre en 1,5 % at fjernvarmekunder kan opleve bare noget der er i nærheden af 37%
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...

Sikken nogen fine kilder til løbende evaluering af fjernvarmens gavnlighed.

Der har vi været før, og det plejer at ende med, at du er at uenig med: Københavns Universitet, Aalborg Universitet, Syddansk Universitet, DTU, Energistyrelsen, Rambøll, Cowi, NIRAS, EU etc etc

De kilder bruger Du hvergang og de er også gode og loyale.

Fortsæt det gode arbejde med resocialisering af energipolitiktvivlere.

  • 0
  • 7

@Niels Hansen
Var der ikke noget med at du heller aldrig forstod begreberne med øvre og nedre brændværdi, og at virkningsgraden for kondenserende olie- og gaskedler kan komme over 100%?
Men forøvrigt gik mit svar til Niels Abildgaard og lød:
Tabet i fjernvarmenet er i gennemsnit godt 17 %
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...
10 % ledningstab er absolut opnåeligt.
http://www.starpipenordic.dk/images/Artike...
Og kun mindre en 1,5 % at fjernvarmekunder kan opleve bare noget der er i nærheden af 37%
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...


Oven i nettabet på de 20.5 % skal retfærdigvis også tabet ved produktion af fjernvarmen.

F.eks. HC Ørsted se https://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDo...

Værket bruger 1.124 Gwh naturgas, yder 234 Gwh el og 683 Gwh varme eller 20,8 % el og har en samlet virkninggrad på 81,5 %

Når man kan få 60 % el-virkning af naturgas i et effektivt gaskraftværk så kan det jo ikke være for at lave strøm værket er i drift men ene og alene for at producere fjernvarme. Derfor må tabet på de 18,5 % selvsagt skulle pålignes fjernvarmeproduktionen, hvad der jo ikke sker.

  • 0
  • 2

Jeg tvivler meget på at Skærbækværket hvis alle forberedelser er foretaget, at det kan gå fra 0 til maks load på 15 sec. Trægheden i selve dampturbinen, ventier, hele den overordnede energibalance på hele kedelanlægget gør med stor sandsynlighed, at det kan ikke gå så hurtigt.

Niels - Selvfølgelig kan Skærbæk ikke det; men det har jeg heller ikke påstået - men noget andet kan regulere hurtig: udenlandsforbindelserne.

Det er så heldig, at vi ikke behøver at gætte på hvad der skete under Allan - emd.dk for 28-10-2013 "Danmark"

Der bliver smidt ca. 2 Gw vindmøller på ca. en time fra 14:45

Alligevel klarede vi det fint!

De centrale elværker var oppe i gear inden den varslede cut-out og lavede ca. 1 Gw over til eksport - ikke noget "ubrugbart" ud på nettet - prisen var ca. 0,26 kr/ kwh

De centrale værker holdt produktionen under cut-out'et; medens de decentrale gearede 0,4 Gw op - sandsynligvis nogle større gasturbiner.

Men den store regulering sker ved at gå fra 1 Gw eksport til 0,4 Gw import! og efterhånden som vindmøllerne vendte tilbage, vendte strømmen så vi igen eksporterede.

Jeg synes ikke der er meget fornuft i at skrotte nogle eksist. KVV'er og erstatte dem med 20-30 gasturbiner power only som back-up.

Noget andet er vi ved måske yderligere udbygning af vindkraften, vil se gasturbiner som back-up for enkelte vindmølleparker. Men det er når det ikke er rentabel at lave yderligere udenlandforbindelser

  • 5
  • 0

Jeg synes ikke der er meget fornuft i at skrotte nogle eksist. KVV'er og erstatte dem med 20-30 gasturbiner power only som back-up.

Noget andet er vi ved måske yderligere udbygning af vindkraften, vil se gasturbiner som back-up for enkelte vindmølleparker. Men det er når det ikke er rentabel at lave yderligere udenlandforbindelser

Det er jo ikke det vi taler om. Vi taler om at man kunne have sparet 3 mia til at købe og ombygge Amagerværket og i stedet for have investeret 1 Mia i den samme kapacitet ved gasturbiner. Turbiner som ene og alene står backup som Kundbyværket .

Eller spare 5 mia til en affaldsforbrænding som Amagerforbrændingen herunder spare import af udenlandsk affald som skal brændes af for at lave en strømproduktion som langt overvejende kunne laves på anden vis end ved at brænde affalds af i København.

  • 0
  • 4

@Karsten

Den samlede bruttoproduktion i 2015 var 33.5 Twh som samlet blev solgt for 6,2 Mia kr hvis der tages produktion time for time og de aktuelle timespotpriser.

Samlet betales møllestrømmen med yderligere 3,9 Mia i PSO.

Altså en samlet el-produktion/forbrug på 33,5 Twh som har kostet 10,1 Mio. eller en gennemsnitspris på 301 kr/mwh som på ingen måde er skræmmende.

Hvis man så time for time trækker mølleproduktionen fra forbruget som herefter må være den produktion som udlandet og danske kraftværker har leveret, og så time for time ganger denne produktion med spotprisen. Ja så kommer man til en markedsværdi på sølle 4,1 Mia. af denne strømproduktion som har været 19 Twh.

HVordan pokker skal man kunne afskrive de exorbitante investeringer i kraftværksanlæg som f.eks. ved Amagerværket, når der også ska købes brændsler, kraftværkerne skal drives og afskrives, hvordan skal man kunne det til de små penge el-produktionen den indbringer.

  • 0
  • 4

Flemming - HOFOR Amagerværket kommer til at køre på flis, som de må købe til billige penge.

Amagerforbrændingen/ Amager Bakke/ Amager RC er affaldsforbrænding som der får penge for at brænde det hjemlige affald - hvordan det ligger med det udenlandske ved jeg ikke

  • 1
  • 0

Sig mig Niels, er det ikke et affaldsanlæg ?
Hvis det er det, så er brændslet ret billigt.
De modtager faktisk penge for at brænde det.
Var du ikke klar over den lille detalje. ?

Men hvis du havde set projektforslaget omkring det daværende projekt så planlægger man at afbrænde flis eller importeret affald, for op til halvdelen af produktionen i takt med at affaldsmængden svinder ind fra KBH. Så jeg syntes ikke rigtig dit ræsonnement gir' mening.

  • 0
  • 5

Gad nok vide hvad nettokostprisen er for fjernvarme fra de Københavnske varmeproducerede anlæg uden afgift og korrigeret for tabet i fjernvarmenettet se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-paa-...

En stor del af varmen til det storkøbenhavnske fjernvarmenet er fossilfri i form af træ og træpiller så afgiften indeholdt i de 529 Kr/mwh må være begrænset, da det kun er gas, kul og affaldsvarme der afgiftsbelægges.

Det er en meget høj varmeprisen, som selvsagt er resultatet af at fjernvarmebrugerne skal bære omkostningen til exorbitant bekostelige affaldsanlæg som overvejende producerer en værdiløs strømproduktion, betale ombygninger af kulkraftværker til træ og herunder betale det bekostelige brændsel i form af træ som sammen med en værdiløs el-produktion gør at regningen ender ved fjernvarmebrugerne.

Disse systemers evne til at integrere varierende produktioner som møllernes er stort set ikke-forekommende.

  • 1
  • 2

Hej Karsten og Flemming

Jeg søger efter nye medarbejder og hvis en af jer kan lave lige så stort DB år efter år som Rene Agerholm, så vil jeg tilbyde et skrivebord og en løn på 80.000 kr./mdr.

Kan i kun lave det halve er lønnen også det halve - alt der under er ikke interessant.

med hensyn til blokken, er der så en skjult dagsorden der gør I skal tale forbi hinanden?

  • 2
  • 5

med hensyn til blokken, er der så en skjult dagsorden der gør I skal tale forbi hinanden?

Martin.
Tak for tilbuddet.
Jeg tror jeg blvier hvor jeg er de sidsgte år jeg har på arbejdsmarkedet.
Med hensyn til at tale forbi hiannden, så er det ikke min dagsorden.
Min dagsorden er at holde fast I fakta fremfor egne gætterier, hvilket jeg temmeligt stædigt holder fast på.
Ved at opstille egne antagelser og så videre, ja så kan man komme til de mest absurde konklusioner.
Det synes jeg ikke hører hjemme et sted som ing.dk, hvorimod en sober debat, baseret på fakta, er det ønskelige.
Hvorfor René argumenterer som han gør, må han jo svare for, men jeg finder den form yderst destruktiv.
Og råber på at blive imødegået.

  • 4
  • 0

Jeg søger efter nye medarbejder og hvis en af jer kan lave lige så stort DB år efter år som Rene Agerholm, så vil jeg tilbyde et skrivebord og en løn på 80.000 kr./mdr.

@Martin
Hvis det er lønnen for en medarbejder ved
http://www.energysolution.dk/kontakt/
Så vil jeg da hurtigt kunne finde en billigere - og mindst lige så kompetent - samarbejdspartner.

  • 3
  • 0

Jeg søger efter nye medarbejder og hvis en af jer kan lave lige så stort DB år efter år som Rene Agerholm, så vil jeg tilbyde et skrivebord og en løn på 80.000 kr./mdr.


Det er da som et flot tilbud, men nu ved nok ingen af os her hvad René Agerholm laver sit dækningsbidrag på, og hvordan ... og dit tilbud redder da heller på ingen måder hans argumentation, der, som Flemming Ulbjerg så rigtigt påpeger, bygger på gætterier og egne antagelser.

Om det er en fordel for at skabe dækningsbidrag i jeres virksomhed, ved jeg ikke, men her tjener det desværre ikke til andet end at føre debatten på vildspor.

  • 4
  • 0

  • lyder fristende (som supplement til pensionen!).
    Men jeg må for god ordens skyld hellere først forstå betydningen af 'DB'!: Danske Bank giver ringe mening i sammenhængen! :)

Jeg leder faktisk efter arbejde og er da temmelig fristet af 80.000 om måneden for at lave DataBaser ;)

Men mon ikke jeg har diskvalificerer mig selv på forhånd ved ikke at vide hvad DB står for i sammenhængen...


For lige at gøre det klart for mit vedkommende, så ja, jeg laver nogle temmelig hårde indlæg som svar på Renés indlæg om vindmøller, men det er absolut ikke rettet imod Renés generelle faglighed som jeg ikke har nogen mulighed for at vurdere. Jeg kan kun udtale mig om det som jeg ser, nemlig hans vilje til at lave nogenlunde ædruelige antagelser og beregninger om udgifter til "vindmølleeventyret".

Uden direkte sammenhæng med det, så har jeg oplevet ofte at personer, som jeg synes har været alt for skråsikre i forhold til ting de ikke havde god nok viden om til gengæld irriterende nok har været umådelige blændende på deres eget felt.

EDIT: Ah, dækningsbidrag. Mere ingeniør-internt fagjargon var det så trods alt ikke ;)

  • 3
  • 0

Martin - hvis Renè sætter standarden for jeres firma, så ellers tak også selv om jeg godt kunne bruge et nyt arbejde. Håber i har andre værdier end bare DB!

Men godt at høre en arbejdsgiver, der værdsætter sin medarbejder

Mottoet her på ing.dk er: "Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser" , og Renè glimrer ved lige nøjagtig det modsatte! Han leverer kun på første del

Jeg forstår godt at et par af debatører driver lidt kispus med ham i svarene - det fortjener han jo

  • 6
  • 0

@Niels
Du skal ifølge Energistyrelsens egne oplysninger bruge nederste tabel på side 17. ( i dit eget link)
Du har glemt at tage højde for varmevirkningsgraden.
Så det er altså dig ( og Niels Abildgaard ) der er forkert på den.

@Jakob

Svar til Folketingets Skatteudvalg omkring hvordan Varmevirkningsgraden skal forstås:

Svar:

Varmevirkningsgraden er varmeproduktionen delt med brændselsforbruget.Elvirkningsgraden er elproduktionen delt med brændselsforbruget.På værkerne måles elproduktionen, varmeproduktionen og brændselsforbruget i fysiske energi-enheder. Der anvendes nedre brændværdi for brændslerne.Der bruges også begreberne marginal varmevirkningsgrad og marginal elvirkningsgrad forkrasftvarmeværker.Her deles brændselsforbruget op på den del, der vedrører el og den del, der vedrører varme,hvorefter man kan beregne de marginale virkningsgrader.I et kraftvarmeværk fremstilles samtidig el og varme. Da der er tale om kombineret produktion,kan man ikke ved fysiske love eller lignende fordele brændselsforbruget. Det gøres imidlertidved regler fastsat i lovgivningen.For et værk, der bruger 100 GJ brændsel til at fremstille 50 GJ varme og 39 GJ el, vil 40brændsel blive henregnet til varme ved brug af 125 pct. reglen. Dermed er der 60 brændsel til-bage til el. Og den marginale elvirkningsgrad er således 65 pct. (39 GJ/60 GJ).Måtte værket ud af 100 GJ brændsel have fremstillet 50 GJ varme og 36 GJ varme og værketbruger 125 pct. reglen, vil den resulterende elvirkningsgrad være på 60 pct. (36 GJ/60 GJ).Måtte værket bruge 65 pct. reglen, vil der blive henregnet 55,38 GJ til fremstilling af el, og44,62 GJ til fremstilling af varme. Den resulterende varmevirkningsgrad vil da være på 112 pct

Det er et gemen bogholderitiltag som på ingen måde har nogen som helst indflydelse på det faktuelle varmetab fra fjernvarmenettet. Så dine 17 % varmetab er forkert.

  • 0
  • 5

Varmevirkningsgraden er varmeproduktionen delt med brændselsforbruget.Elvirkningsgraden er elproduktionen delt med brændselsforbruget.På værkerne måles elproduktionen, varmeproduktionen og brændselsforbruget i fysiske energi-enheder. Der anvendes nedre brændværdi for brændslerne.Der bruges også begreberne marginal varmevirkningsgrad og marginal elvirkningsgrad forkrasftvarmeværker.Her deles brændselsforbruget op på den del, der vedrører el og den del, der vedrører varme,hvorefter man kan beregne de marginale virkningsgrader.I et kraftvarmeværk fremstilles samtidig el og varme. Da der er tale om kombineret produktion,kan man ikke ved fysiske love eller lignende fordele brændselsforbruget. Det gøres imidlertidved regler fastsat i lovgivningen.For et værk, der bruger 100 GJ brændsel til at fremstille 50 GJ varme og 39 GJ el, vil 40brændsel blive henregnet til varme ved brug af 125 pct. reglen. Dermed er der 60 brændsel til-bage til el. Og den marginale elvirkningsgrad er således 65 pct. (39 GJ/60 GJ).Måtte værket ud af 100 GJ brændsel have fremstillet 50 GJ varme og 36 GJ varme og værketbruger 125 pct. reglen, vil den resulterende elvirkningsgrad være på 60 pct. (36 GJ/60 GJ).Måtte værket bruge 65 pct. reglen, vil der blive henregnet 55,38 GJ til fremstilling af el, og44,62 GJ til fremstilling af varme. Den resulterende varmevirkningsgrad vil da være på 112 pct

Det er et gemen bogholderitiltag som på ingen måde har nogen som helst indflydelse på det faktuelle varmetab fra fjernvarmenettet. Så dine 17 % varmetab er forkert.

@Niels
Man må formode at folketinget skatteudvalg har forstået det bedre end du har. Ellers kan du starte på side 6 i en rapport der ligger på din egen hjemmeside.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Jan/I00262-...

  • 2
  • 0

Man må formode at folketinget skatteudvalg har forstået det bedre end du har. Ellers kan du starte på side 6 i en rapport der ligger på din egen hjemmeside.

Forkert!

f.eks: Det gøres imidlertidved regler fastsat i lovgivningen.For et værk, der bruger 100 GJ brændsel til at fremstille 50 GJ varme og 39 GJ el, vil 40brændsel blive henregnet til varme ved brug af 125 pct. reglen. Dermed er der 60 brændsel til-bage til el.

  • 0
  • 3

@Niels
Man må formode at folketinget skatteudvalg har forstået det bedre end du har. Ellers kan du starte på side 6 i en rapport der ligger på din egen hjemmeside.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Jan/I00262-...

Hej Jakob

Som ansat er det karierefremmende at lade som om cheferne ved hvad de har med at gøre.
Det er bare ikke altid rigtigt.Jeg har engang til et vindmøllestøtteorienteringsmøde hørt formanden for folketingets energiudvalg rode rundt mellem kW og kWh på en måde så alle vidste at han ikke anede hvad han talte om.For ikke at blive beskyldt for samme fejl havde jeg en seddel i skuffen hvor der stod
kWh er ligesom gæld og kW ligesom løn.
Jeg deler derfor ikke din antagelse at vores allesammens skatteudvalg aner hvad de har med at gøre altid.

  • 1
  • 6

Jeg deler derfor ikke din antagelse at vores allesammens skatteudvalg aner hvad de har med at gøre altid.

@Niels Abildgaard
Som du kan se af mit indlæg, så forholdt jeg mig kun til at udvalget måtte formodes at have forstået det bedre, i forhold til en anden debattør.
Det er altså helt op til dig (og de øvrige læsere) at vurdere hvor "overliggeren" er i praksis.

  • 4
  • 0

Som du kan se af mit indlæg, så forholdt jeg mig kun til at udvalget måtte formodes at have forstået det bedre, i forhold til en anden debattør.

@Jakob

Ku' du ikke bare lige indrømme at varmevirkningsgraden reelt lægger brændselsforbruget over på el-produktionen så fjernvarmeproduktionen reelt står til at bruge mindre brændsler end der reelt bruges til denne fjernvarmeproduktion og det også selv om el-produktionen i store dele af produktionstiden ikke ville blive produceret hvis ikke lige det var fordi der skal produceres fjernvarme. Og i den sammenhæng var det mere reelt at fjernvarmeproduktionen blev tilskreven en betydelig del af brændselsforbruget og dermed miljøbelastningen, fordi den eneste grund til der produceres kraftvarme og dermed bruges brændsler er fjernvarmeproduktionen.

  • 1
  • 4

@Jakob

Da Vattenfall gik ind i Danmark betalte de over 8 Mia for Nordjyllandsværket, Fynsværket og Amagerværket.

Nu har de umiddelbart solgt dem for 3 - 4 Mia.

Mon ikke vattenfall's vilje til at tabe det store beløb, er det mon ikke fordi der ikke er penge i at producere strøm og den eneste grund til de 3 værker er i drift i dag, og der har været nogle interesserede købere er fordi der ene og alene er brug for fjernvarme og netop ikke værkernes el-produktion.

  • 1
  • 5

Da Vattenfall gik ind i Danmark betalte de over 8 Mia for Nordjyllandsværket, Fynsværket og Amagerværket.

Nu har de umiddelbart solgt dem for 3 - 4 Mia.

Mon ikke vattenfall's vilje til at tabe det store beløb ....


Niels - alle kraftværker bliver mindre værd med alderen, uanset deres rentabilitet.

4-5 mia kr i værditab svarer vel bare til den normale afskrivning - og hvis de tre kraftværker har indtjent mere end 4-5 mia kr mens Vattenfall har ejet dem, så har de jo ikke tabt penge.

  • 5
  • 0

  • 0
  • 6

@Niels Hansen
Det kniber lidt for dig at holde styr på teknikken.

Ku' du ikke bare lige indrømme at varmevirkningsgraden reelt lægger brændselsforbruget over på el-produktionen så fjernvarmeproduktionen reelt står til at bruge mindre brændsler end der reelt bruges til denne fjernvarmeproduktion

Desværre det jo langt fra første gang at det sker. Men hvis du bare havde læst lidt længere i det link du fik tidligere.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Jan/I00262-...
Så ville du være nået til "merbrændselsprincippet"

, fordi den eneste grund til der produceres kraftvarme og dermed bruges brændsler er fjernvarmeproduktion

Og så ville det jo være fint med en lidt mere udviklet forståelse for hvilke tekniske muligheder der er på mange Kraftvarmeværker.
http://staabi.dk/media/76890/supplement_ti...

H

  • 3
  • 0

Så ville du være nået til "merbrændselsprincippet"

Et kraftværk bruger 100 Mj brændsel for at lave 40 Mj el, og der tabes 60 Mw til naturen.

Nu laver vi værket om til et kraftvarmeværk.

Nu bruger værket mere brændsel (afhængig af produktionskonditioner) 120 Mj brændsel for at lave 40 Mj el men nu yder værket så 60 Mj fjernvarme. Som nu altså har 'kostet' 20 Mj brændsler ekstra.

Problemstillingen er bare at der er ikke brug for de 40 Mj el så fjernvarmen har ikke 'kostet' 20 Mj brændsler men 120 Mj.

  • 0
  • 4

Niels - non stop nonsens

Et billede fra det virkelige liv i dagens Danmark: http://www.emd.dk/el/ - vælg Danmark og startdato 08-01-2016 - vi har stort importeret el i hele perioden (rød kurve for forbrug ligger over produktionen)

Næhe det er nok svært når man som du og Hr. Rasmussen lever i en overnaturlig ortodoks religiøs tilgang området.

Men fakta trods de mange bortforklaringer, at så via forskellig beregningsmetoder eller opgørelsesmetoder som f.eks via merbrændselsprincippet så opgøres den afsatte varmemængde til byernes fjernvarmenet til en mindre mængde end den der reelt løber ud i fjernvarmeledningen.

De faktuelle målte værdier i 2014 for den fjernvarme som sendes ud i byernes fjernvarmeledninger var 120 Pj og der afsættes 96 Pj i bygningsmassen som giver et tab på 20,4 % som er det målte og reelle tab.

  • 0
  • 6

Det er svært at forstå merbrændselsprincippet uden nogle ret specielle og lidt teoretiske eksempler.
Man kunne måske i stedet se på hvad el koster pr MWh og hvad varme koster pr. MWh.
Forudsat at kraftvarmeværket kører rimeligt, så må det bruge brændsel 1:1 på de respektive energiformer.
Ingen af energiformerne er spild af den anden, de er lige gode om det.
Derfor kunne man sige, at prisen de får for de to produkter er et bedre mål for hvordan fordelingen skal være.
Man kan jo se, at de decentrale kraftvarmeværker fortrinsvis producerer el når elprisen er høj.
Det tyder jo på, at for disse værker er det el som er spild, selvom det er varmekunderne som har investeret i elproduktionen.
Man kunne lave den samme beregning af merbrændselspricippet med ombytning af varme og el, hvor el så kun gav et forbrug af brændsel på 0,8, hvor varmen så tog differencen. Det ville ovenikøbet svare mere til virkeligheden.

  • 0
  • 5

Det er svært at forstå merbrændselsprincippet uden nogle ret specielle og lidt teoretiske eksempler.

Det er da meget simpelt. Hvis et kraftværk bortventilerer spildvarmen ved at opvarme havnvand. Merbrændselprincippet skal nu forstås sådan: Hvor meget ekstra brændsel skal kraftværket nu forbruge for at yde den samme el-produktion når kraftværket nu skal yde fjernvarmeproduktion.

Når kondensattemperaturen fra et kraftværk stiger når det skal yde fjernvarme i stedet for at opvarme havvand så øges brændselsforbruget.

  • 0
  • 6

Det er svært at forstå merbrændselsprincippet uden nogle ret specielle og lidt teoretiske eksempler.

Eller!

Se http://corporate.vattenfall.dk/globalasset...

I 2013 bruger Fynsværket 5,5 Twh brændsler og yder 1,9 Twh el. Hvis ikke værket havde skullet yde fjernvarme og el-virkningen antages 40 % når hele spildenergien afsættes til naturen, så ville kraftværket havde brugt 4,7 Twh brændsler. Så det har altså kostet 0,8 Twh ekstra at yde de 2,1 Twh fjernvarme anlægget afsatte i 2013 til Odense.

  • 0
  • 5

Jeg noterede tidligere at "i de 36 timer, hvor der var negative priser i både øst og vest var den samlede eksport på 49GWh og produktionen fra termiske værker var i den samme periode på 40GWh.". Det er ikke noget stort problem, men som udenforstående kan jeg undrer mig over, hvad der får de termiske værker, centrale som decentrale, til at producere, når priserne er negative. Er der tekniske grunde til det, eller er det ren økonomi. For en del år siden, var der decentrale kraftvarmeværker der fik en garanteret minimumspris og dermed havde incitament til at producere uden tanke på markedsprisen, men det er vel forbi?


For kan en uge siden postede jeg dette spørgsmål. Jeg fik et par svar men selvom debatten har kørt intensivt synes jeg ikke jeg helt har fået grunde jeg forstår.
Niels Abildgaard skrevet, at værkerne sikkert producerede af fjernvarmehensyn. Men alle krafvarmeværkerne kan vel producere varme uden at producere el – og får mere varme ud af brændslet, når der ikke produceres el?
Flemming Ulbjerg skriver, at der kan være Kraftvarmeværker, der producerer på kontakt udenom spotmarkedet – og at produktionen i øvrigt er så lille, at den ikke er værd at regne med. Men produktionen er dog over 1GW, og der er andre perioder, hvor kraftværkerne kun producerer ¼ GW, og hvis kraftværkerne har lovet at levere en given effekt til en forbruger, kan de vel købe den på spotmarkedet i stedet for at producere den selv? Vel at mærke købe til negative priser.
Karsten Henneberg refererer egne erfaringer fra stormen ’Allan’ og skriver at forsyningssikkerhedspligten for Energinet.dk betyder at man altid skal kunne tåle at tabe den største enhed indkoblet. Som jeg forstår det, skulle det være Energinet.DK, der så har indgået aftale med værkerne om at de skal producere selvom prisen bliver negativ. Men igen. Når prisen er negativ og Danmark har nettoeksport, er der vel mulighed for at få dækket et underskud ved at importere i stedet for at eksportere. Så skulle forsyningssikkerheden ikke kræve, at vi aktivt producerer på kraftvarmeværkerne. Måske nok, at man holder kedlerne i kog, hvis det bliver til at vindmølleparkerne skal lukke en efter en.
Niels Hansen skriver, at det sker for at generatorer, roterende jern, kan holde fasevinklen, altså sikre at takten i elnettet holdes fast. Men sikres det ikke tilstrækkeligt af AC-udlandsforbindelser og de synkronkompensatorer, som Energinet.dk har indkøbt. Hvis vi derudover har brug for ’roterende jern’, kan det vel sikres ved at turbiner/gerneratorer ’kører med’ uden at de producerer?

  • 1
  • 0

For en del år siden, var der decentrale kraftvarmeværker der fik en garanteret minimumspris og dermed havde incitament til at producere uden tanke på markedsprisen, men det er vel forbi?


Kunne du eventuelt konkretisere det lidt?

Hvilke kraftvarmeværker - hvor mange år siden - og hvem garanterede minimumprisen (private aftaler eller offentligt udbud)?

Man anvendte indtil for ikke så længe siden et begreb der hed "varmebunden elproduktion". Jeg ved faktisk ikke om det stadig anvendes, men der bliver helt tydeligt mindre af det. Hvordan man afregnede varmebunden elproduktion, ved jeg ikke, men man kan jo nok ikke forlange at et kraftvarmeværk skal producere el til priser, der ikke kan betale brændslet.

  • 2
  • 0

Kunne du eventuelt konkretisere det lidt?

Hvilke kraftvarmeværker - hvor mange år siden - og hvem garanterede minimumprisen (private aftaler eller offentligt udbud)?

Jeg troede at energiaftalen tilbage fra 2004 havde sat en slutdato på treledstariffen

http://www.energinet.dk/DA/El/Vaerker/Side...

Treledstariffen sikrer decentrale værker betaling for el uanset om spotprisen måtte blive negativ. Mig bekendt kan værkerne vælge alternativt at levere på markedsvilkår.
Men det ser ud til, at den stadig lever og først bliver afskaffet i 2016. Ikke fordi de danske politikere vil afskaffe den, men fordi EU ikke kan acceptere den.

http://www.efkm.dk/files/dokumenter/faktaa...

  • 0
  • 0