Er det testet?

Projektet ”Green Hydrogen Hub Denmark” skal undersøge muligheden for at bygge verdens største brintproduktionsanlæg kombineret med et underjordisk brintlager placeret ved Hobro. Brintlageret skal kunne lagre grøn energi svarende til det, der kan lagres i 2 millioner elbiler.

Projektet har været på tegnebrættet siden 2014 som et samarbejde mellem Eurowind Energy, Energinet og det hollandske selskab Corre Energy. Konkret er ambitionen at etablere et 350 MW elektrolyseanlæg, 200.000 MWh brintlager og et 320 MW CAES-anlæg (Compressed Air Energy Storage, CAES), der som det sidste led i værdikæden omdanner den grønne brint tilbage til elektricitet. Håber er, at projektet kan være klar i 2025.https://winddenmark.dk/nyheder/eurowind-energy-planlaegger-verdens-stoerste-brintfabrik

Hej Ole Moeskjær

Danmark har i hundredevis af underjordiske salthorste, som kan omdannes til brintlagre på hver 0,5TWh. Også udtjente olieboringer kan omdannes til brintlagring.

Og for at kompensere for den grønne strøms ustyrlige variation, skal vi naturligvis have et brintlager. På 222.325 tons! Komprimeres brinten til et tryk på 80 bar svarer dette til en terning med en kantlængde på 322 meter, eller en kugle med en diameter på 400 meter. Og så har jeg i øvrigt undladt at medregne elforbruget til komprimering af brinten.

Brintlager på 222.325tons og 1kg svarer til 45kWh giver i TWh: 225.325.000kg x 45kWh = 10TWh

Tyskland planlægger at have 25% af årlig elforbrug i reserve til de stille og mørke vinteruger. Hvis Danmark også har 25% af årlig elforbrug i reserve svarer ved 5GW gennemsnitlig el effekt til følgende: 5GW x 24timer x 365dage = 10TWh

Stenlille Gaslager har en kommerciel kapacitet på cirka 570 millioner kubikmeter.
Nu lagrer Stenlille naturgas, men kan i fremtiden omstilles til brintlager, som også kan rumme 570mio brint. Der forudsættes samme trykforhold som naturgas (100-200bar)?</p>
<p>Beregning 570mio m3 brintlager antal kg brint H2 til m3 ved 1bar (1kgH2=11m3) giver: 570mio m3/11m3 >50mio kgH2</p>
<p>1kgH2 brugbar energi svarer til 33kWh og 50mio kgH2 giver: 50mio kgH2 x 33kWh >1,5TWh.
Det vil sige at Stenlille gaslager ved 100% omstilling til brintlager kan rumme over 1,5TWh.</p>
<p>Elektrisk virkningsgrad for kraftværk naturgas turbiner opdateret til 100% brint regnes til 40%. Og det giver brugbar el produktion ved brintlager på 1,5TWh: 1,5TWh x 40%=600GWh. Altså strøm i stikkontakten hos forbruger.

Danmark har i hundredevis af underjordiske salthorste, som kan omdannes til brintlagre på hver 0,5TWh. Også udtjente olieboringer kan omdannes til brintlagring.

Stenlille gaslager omstillet til 100% brintlager på 570mio m3 kan altså give strøm i 4 stille og mørke vinterdage uden sol/vind.

Holland tester brintlager ved Groningen. Se link

Og USA og England har operative brintlagre i undergrunden.

Dutch gas giant begins storing hydrogen in underground salt cavern: https://www.pv-magazine.com/2021/09/21/dutch-gas-giant-begins-storing-hydrogen-in-underground-salt-cavern/

Hermed eksempel på 2MW kraftværk gasturbine, som har dual fuel system med vandinjektion for reduktion af NOx: Naturgas og 100% brint med følgende specifikationer:

Ved naturgas udledes 37ppm NOx og 3% CO2. Elektrisk virkningsgrad: 27%

Ved 100% brint udledes 73ppm NOx og 0% CO2. Elektrisk virkningsgrad: 27,3%

https://www.kawasaki-gasturbine.de/files/GPB17H2.pdf Hydrogen-based Power Plant Dual Fuel (100% H2 ◀• • Blend Gas • •▶ 100% Natural Gas) Combustion Mode: Diffusion Flame

Hej Carsten Kanstrup

I indlæg #42 skriver du;

De 16 2/3 Hz er i denne sammenhæng primært for at reducere den reaktive effekt i kablerne, så man kan benytte AC i stedet for DC, hvilket giver langt færre problemer med både spændingskonvertering og stabilitet, men ikke er muligt ved 50 Hz. At man så vil kunne bruge de 16 2/3 Hz direkte i eltog, betyder blot, at man sparer en frekvenskonvertering; men det kræver selvfølgelig, at IR4 kan ombygges, da de i modsætning til Vectron lokomotiverne ikke umiddelbart kan benytte 16 2/3 Hz.

Og du skriver tidligere:

</p>
<p>Jeg har tidligere i forbindelse med problemet med nedgravning af højspændingsledninger op gennem jylland foreslået 16 2/3 Hz som alternativ til 50 Hz og DC og gør det gerne igen. 16 2/3 Hz er hyldevarer, som bruges mange steder i verden til drift af eltog og kunne også bruges til det i Danmark, og vore dages vindmøller har alligevel variabel rotorhastighed og en frekvenskonverter på udgangen, så det er nok ikke det store problem for dem at skifte til 16 2/3 Hz. Konvertering til 50 Hz fra en 16 2/3 Hz "backbone" kan så ske distribueret ved lavere effektniveauer.</p>
<p>

Kan du uddybe hvorledes sammenhængen er ændret siden du på et tidspunkt henviser til drift af eltog og på et andet skriver det intet med sagen at gøre?

Kan du uddybe hvorfor du et tidspunkt henviser til drift af eltog og på et andet skriver det intet med sagen at gøre?

Det har jeg gjort i bl.a. indlæg #42; men som jeg har skrevet før i #36:

<strong>Enten gider du ikke læse, hvad jeg skriver, du fatter ikke en brik, eller du troller, og i ingen af tilfældene er du værd at spilde tid på!</strong>

Hvis den her tråd ikke var under ing.dk's plus indhold, ville jeg tro, at du blot er for dum til at fatte problemstillingen i denne tråd; men da det samme mønster fra dig gentager sig i talrige tråde om vidt forskellige emner, er du nok blot en troll, som jeg ikke gider fodre - uanset hvor meget, du prøver at få mig til det, så "over and out" eller en mærkning af dine indlæg med "Vrøvl"!

Hej Carsten Kanstrup

Det er dit synspunkt vi taler om</p>
<p>Se #34

I #34 skriver du:

Nej, for dit ævleri om eltog har intet med sagen at gøre - bortset fra at 16 2/3 Hz også kunne benyttes til det, hvis IR4 kan ombygges til også at håndtere den frekvens.

Og men du skriver tidligere:

Jeg har tidligere i forbindelse med problemet med nedgravning af højspændingsledninger op gennem jylland foreslået 16 2/3 Hz som alternativ til 50 Hz og DC og gør det gerne igen. 16 2/3 Hz er hyldevarer, som bruges mange steder i verden til drift af eltog og kunne også bruges til det i Danmark, og vore dages vindmøller har alligevel variabel rotorhastighed og en frekvenskonverter på udgangen, så det er nok ikke det store problem for dem at skifte til 16 2/3 Hz. Konvertering til 50 Hz fra en 16 2/3 Hz "backbone" kan så ske distribueret ved lavere effektniveauer.</p>
<p>

Det er dit synspunkt vi taler om

Se #34

Hej Carsten Kanstrup

Du fatter åbenbart ikke en brik eller troller.

Det siger noget om værdien af dit synspunkt.

På Venstres årsmøde i november 2008 lovede Fogh Rasmussen os et "Fossilfrit Danmark i 2050." Dette idioti er siden blevet EU.s officielle politik.

Mine beregninger bekræfter, at det fossilfri samfund er nonsens.

Så Allan Olsenkan jo gerne sige, at mine forudsætninger er forkerte. Hvilket rent sprogligt er noget vrøvl. En forudsætning kan være irrelevant, men ikke i sig selv forkert.

Allan Olsen har tidligere skrevet, at man bare skal forøge kapaciteten for vindmøller og solceller, så jegvil prøve at opstille en algoritme, der kan håndtere dette forslag. Men det vil tage lidt tid.

I mellemtiden kan jeg måske bede Allan Olsen fremlægge ideer og tal for et relevant back-upsystem, for en vind+sol ydelse, der i 2021 varierede ukontrollabelt mellem 43 MW og 6024 MW.

Nå ja. Jeg har hørt energiministren sige, at vind er mere regulerbar end atomkraft, idet man altid kan regulere den ned! Han glemte så lige at tilføje, at man ikke kan regulere den op, medmindre der er vind til rådighed.

Jeg har forudsat, at vind og sol skulle kunne klare vort strømforbrug. Hvad er der forkert i den forudsætning?

Tjo, bum, bum se ovenfor.......

Vi klarer det ikke alene på navlepillende energiø Danmark. Heldigvis er der masser af transnationale transmissionsliner i pipelinen.

Jeg har forudsat, at vind og sol skulle kunne klare vort strømforbrug. Hvad er der forkert i den forudsætning?

Og har Allan Olsen et bedre tal for den nødvendige back-up?

Til #53:

Det tal har han fra en forudsætningsfejl, som han igen og igen er blevet gjort opmærksom på, men han vil ikke lytte, da han så ikke vil nå frem til det resultat, han ønsker.

Jeg har tal for forbrug og produktion per time fra Energinet.dk's statistikker. Disse er ganske vist nærmest ulæselige, men takket være nære familimedlemmers expertise i excel, er det alligevel lykkedes, at få tallene arrangeret, så de kan bearbejdes.

Og hvis Ingeniøren ellers ville stille spalteplads til rådighed for mig, ville jeg gerne gøre rede for den algoritme jeg har udarbejdet til beregning af nødvendige lagre.

Min kurve over lagerbevægelserne, ligner kurver jeg en gang så fra et tysk universitet. Bl.a. derfor tror jeg, at jeg har regnet rigtigt,

Men man kunne jo prøve at spørge Energinet, hvilke resultater de er nået frem til.

Iøvrigt mener jeg at have gjort rede for mine kilder og for mine beregningsforudsætninger. Det står enhver frit for at kritisere disse. Og jeg lader mig gerne belære.

Jo vist tror jeg, at vore energiplanlæggere kan regne. Men jeg tvivler på, at de har lov til offentliggøre deres resultater.

F.eks. hørte jeg den 3. maj et langt foredrag i DACES, Danish Center for Energy Storage, om planer for ammoniakfremstilling baseret på vindmøllestrøm.

Foredragsholderen oplyste selv, at man var nødt til også at have en alternativ og pålidelig strømforsyning.

Adspurgt om der forelå en priskalkulation, fik vi at vide, at det gjorde der, men at denne var fortrolig.

Det er iøvrigt heller ikke lykkedes mig at finde ud af hvad det har kostet at opføre Kriegers Flak.

Så jeg medgiver gerne, at jeg nærer dyb mistillid til Energiministeren og hele det vindindustrielle kompleks.

Vind og sol vil aldrig kunne dække vort elbehov.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0904101106

https://www.businessinsider.com/this-is-the-potential-of-solar-power-2015-9?r=US&IR=T

Konklusion: Vind og sol vil aldrig kunne dække vort elbehov.

Alternativ konklusion: Vi klarer det ikke alene på navlepillende energiø Danmark. Heldigvis er der masser af transnationale transmissionsliner i pipelinen.

Og for at kompensere for den grønne strøms ustyrlige variation, skal vi naturligvis have et brintlager. På 222.325 tons!

Hvor har du det tal fra?

Næstsidst men ikke mindst er varme ustyrlig nem og billig at opbevare. Det vil bare være at tanke batterierne når der er strøm i overskud. Det er nok ikke helt tilfældigt at fjernvarme udbygges i rasende tempo.

Helt til sidst: tror du virkelig ikke at vores energiplanlæggere kan regne?

Regner man med et brintudbytte på 1 kg brint/45 kWh finder man at udbyttet i forhold til brintens nedre brændværdi er 74,7% og i forhold til øvre brændværdi 87,6%. Så det vil være teoretisk, men absolut ikke praktisk muligt at forbedre elektrolyseprocessen med 12,4%.

„Siemens Energy, 19. November 2020 Stadtwerke Leipzig erhalten zwei hochmoderne Gasturbinen-Packages • Neues Heizkraftwerk mit Brennstoffnutzungsgrad von 93 Prozent • Langfristig 100-prozentiger Wasserstoffbetrieb angestrebt.

Zum anderen ist bereits wenige Jahre nach Inbetriebnahme ein Betrieb mit 30 bis 50 Prozent grünem Wasserstoff vorgesehen. Langfristig wird ein 100-prozentiger Wasserstoffbetrieb angestrebt. Die Inbetriebnahme ist für Ende 2022 geplant.“

I klartekst betyder dette, at man ikke kan anvende ren brint i en gasturbine, men håber på at kunne opnå dette ad åre. Og at man i løbet af kort tid – nogle få år - håber at kunne blande 30/50 % brint i naturgassen.

Men lad os være elskværdige og antage, at brint i en gasturbine kan producere elektricitet med et eludbytte udbytte på 50 %.

Dansk vind + sol ydede i 2021 i gennemsnit 1968 MW, varierende mellem 43 MW og 6024 MW. Elforbruget var tilsvarende i gennemsnit 4145 MW, varierende mellem 6377 MW og 2148 MW.

Vi kender produktion og forbrug time for time. Så det er forholdsvis enkelt at beregne, hvor meget brint man skal lægge til side, hvis man ved hjælp af – ikke eksisterende – gasturbiner vil sikre en strømforsyning svarende til forbruget. Samt hvor meget man skal forøge den grønne elproduktion.

Med de ovenfor angivne tab finder man at produktionen af grøn el skal forøges, ikke så den svarer til elforbruget på 4145 MW, men til 5503 MW. Dvs. at i gennemsnit 1357 MW vil tabes i elektrolyse og gasturbiner. Med en elpris på f.eks. 700 kroner per MWh vil dette tab svare til godt 8 milliarder kroner per år.

Og for at kompensere for den grønne strøms ustyrlige variation, skal vi naturligvis have et brintlager. På 222.325 tons!

Komprimeres brinten til et tryk på 80 bar svarer dette til en terning med en kantlængde på 322 meter, eller en kugle med en diameter på 400 meter. Og så har jeg i øvrigt undladt at medregne elforbruget til komprimering af brinten.

Bemærk venligst at tallene ville gælde for Danmark i 2021. Andre år ville de se anderledes ud. Og ved en fordobling af Danmarks elforbrug, ville de naturligvis være endnu værre.

Stenlager, kraner, batterier m.m. er mindst lige så håbløse.

Konklusion: Vind og sol vil aldrig kunne dække vort elbehov.

Og må det være mig tilladt at ønske, at politikere, journalister og andre, når de beskriver/drømmer om en grøn fremtid, holder op med at opføre sig som psykotiske børn sluppet løs i en chokoladebutik.

Regner man med et brintudbytte på 1 kg brint/45 kWh finder man at udbyttet i forhold til brintens nedre brændværdi er 74,7% og i forhold til øvre brændværdi 87,6%. Så det vil være teoretisk, men absolut ikke praktisk muligt at forbedre elektrolyseprocessen med 12,4%. „Siemens Energy, 19. November 2020 Stadtwerke Leipzig erhalten zwei hochmoderne Gasturbinen-Packages • Neues Heizkraftwerk mit Brennstoffnutzungsgrad von 93 Prozent • Langfristig 100-prozentiger Wasserstoffbetrieb angestrebt. Zum anderen ist bereits wenige Jahre nach Inbetriebnahme ein Betrieb mit 30 bis 50 Prozent grünem Wasserstoff vorgesehen. Langfristig wird ein 100-prozentiger Wasserstoffbetrieb angestrebt. Die Inbetriebnahme ist für Ende 2022 geplant.“ I klartekst betyder dette, at man ikke kan anvende ren brint i en gasturbine, men håber på at kunne opnå dette ad åre. Og at man i løbet af kort tid – nogle få år - håber at kunne blande 30/50 % brint i naturgassen. Men lad os være elskværdige og antage, at brint i en gasturbine kan producere elektricitet med et eludbytte udbytte på 50 %. Dansk vind + sol ydede i 2021 i gennemsnit 1968 MW, varierende mellem 43 MW og 6024 MW. Elforbruget var tilsvarende i gennemsnit 4145 MW, varierende mellem 6377 MW og 2148 MW. Vi kender produktion og forbrug time for time. Så det er forholdsvis enkelt at beregne, hvor meget brint man skal lægge til side, hvis man ved hjælp af – ikke eksisterende – gasturbiner vil sikre en strømforsyning svarende til forbruget. Samt hvor meget man skal forøge den grønne elproduktion. Med de ovenfor angivne tab finder man at produktionen af grøn el skal forøges, ikke så den svarer til elforbruget på 4145 MW, men til 5503 MW. Dvs. at i gennemsnit 1357 MW vil tabes i elektrolyse og gasturbiner. Med en elpris på f.eks. 700 kroner per MWh vil dette tab svare til godt 8 milliarder kroner per år. Og for at kompensere for den grønne strøms ustyrlige variation, skal vi naturligvis have et brintlager. På 222.325 tons!
Komprimeres brinten til et tryk på 80 bar svarer dette til en terning med en kantlængde på 322 meter, eller en kugle med en diameter på 400 meter. Og så har jeg i øvrigt undladt at medregne elforbruget til komprimering af brinten. Bemærk venligst at tallene ville gælde for Danmark i 2021. Andre år ville de se anderledes ud. Og ved en fordobling af Danmarks elforbrug, ville de naturligvis være endnu værre. Stenlager, kraner, batterier m.m. er mindst lige så håbløse. Konklusion: Vind og sol vil aldrig kunne dække vort elbehov.

Og må det være mig tilladt at ønske, at politikere, journalister og andre, når de beskriver/drømmer om en grøn fremtid, holder op med at opføre sig som psykotiske børn sluppet løs i en chokoladebutik.

Det dit synspunkt vi taler om</p>
<p>Se #34. Jeg gider altså ikke gentage mig selv.

Jeg har tidligere i forbindelse med problemet med nedgravning af højspændingsledninger op gennem jylland foreslået 16 2/3 Hz som alternativ til 50 Hz og DC og gør det gerne igen. 16 2/3 Hz er hyldevarer, som bruges mange steder i verden til drift af eltog og kunne også bruges til det i Danmark, og vore dages vindmøller har alligevel variabel rotorhastighed og en frekvenskonverter på udgangen, så det er nok ikke det store problem for dem at skifte til 16 2/3 Hz. Konvertering til 50 Hz fra en 16 2/3 Hz "backbone" kan så ske distribueret ved lavere effektniveauer.

og du skriver også

Jeg har ingen problemer med fornuftige uddybende spørgsmål, men kan bare ikke se hvilken sammenhæng, der er mellem teknik i eltog og så håndtering af reaktiv effekt i lange kabler og stabilisering af et delvist DC-baseret elnet

Kan du uddybe hvorfor du et tidspunkt henviser til drift af eltog og på et andet ikke kan se sammenhængen?

Det dit synspunkt vi taler om

Se #34. Jeg gider altså ikke gentage mig selv.

Hej Carsten Kanstrup

Kan du være enig i dette?</p>
<p>Prøv dog at forstå, hvad jeg skriver, og at jeg ikke gider fodre en troll.

Siger det ikke noget om værdien af dit synspunkt?

Hej Carsten Kanstrup

Mener du at der ikke er en sammenhæng?</p>
<p>Nej. Som sædvanligt mistolker du mine indlæg.

16 2/3 Hz er hyldevarer, som bruges mange steder i verden til drift af eltog og kunne også bruges til det i Danmark,

og

i dette tilfælde mener jeg, at det er 16 2/3 Hz (eller evt. lavere), transformatorer og roterende omformere med svinghjul til at konvertere til 50 Hz, som samtidig har den meget vigtige funktion at stabilisere elnettet!

Dine betragtninger om 16 2/3 Hz og brugen af gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere ligner en del den teknologi man flere steder benytter til elektrisk tog. Kan du være enig i dette?

Det må energiøen om. Danmark vil måske aftage 5 til 6GW, og hvad øen så vil gøre med de 145GW er dens problem. Som gammeldags kraftværker kan den jo lade være med at producere mere end der er brug for.</p>
<p>Nogle af de tiloversblevne generatorer fra kraftværkerne kan så virke som stabiliserende elementer, så øen synes den ser ind i et almindeligt net.

Et kraftværk får til opgave at leverer 1 GW, det producerer den bare... Men hvad sker der når der opstår en kortslutning i nettet, lige uden for kraftværket? Pludselig leverer generatoren 8 GW ud på nettet, hvem skal afbryde først? Hvor længe kan generatoren klare den belastning? skal frekvensen stadig fastholdes på de 50 Hz? Hvordan opføre spændingen sig, forskellige steder i nettet mellem generator og fejl? Hvad sker der med strøm og spænding, når fejlen afkobles?

Som de skriver i artiklen, vi har haft 100 år til at løse de udfordringer i et AC-net (og alligevel sker der stadig fejl der lukkker alt ned) og nu har vi 10 år til at få det til at virke i et DC net med multiterminaler...

Nogle af de tiloversblevne generatorer fra kraftværkerne kan så virke som stabiliserende elementer, så øen synes den ser ind i et almindeligt net.

Når ingen sol og vind i stille og mørke vinteruger vil brint fra sæsonlagring i underjordiske saltkaverner kunne give strøm med kraftværk gasturbiner opgraderet til 100% brint. Og hermed virke som stabiliserende elementer i elsystemet.

Alle fabrikanter af kraftværk gasturbiner har inden 2030 planer om opgradering til 100% brint med elektrisk virkningsgrad på 40% (ligesom naturgas). Men det kræver selvfølgelig også opgradering af eksisternde naturgas rørnet til brint med forbindelse til kraftværker

Det må energiøen om. Danmark vil måske aftage 5 til 6GW, og hvad øen så vil gøre med de 145GW er dens problem. Som gammeldags kraftværker kan den jo lade være med at producere mere end der er brug for.

Nogle af de tiloversblevne generatorer fra kraftværkerne kan så virke som stabiliserende elementer, så øen synes den ser ind i et almindeligt net.

Mener du at der ikke er en sammenhæng?

Nej. Som sædvanligt mistolker du mine indlæg.

De 16 2/3 Hz er i denne sammenhæng primært for at reducere den reaktive effekt i kablerne, så man kan benytte AC i stedet for DC, hvilket giver langt færre problemer med både spændingskonvertering og stabilitet, men ikke er muligt ved 50 Hz. At man så vil kunne bruge de 16 2/3 Hz direkte i eltog, betyder blot, at man sparer en frekvenskonvertering; men det kræver selvfølgelig, at IR4 kan ombygges, da de i modsætning til Vectron lokomotiverne ikke umiddelbart kan benytte 16 2/3 Hz.

Iøvrigt er der også transformatorer i Vectron lokomotiverne - blot med 3-faset switch-mode teknik på sekundærsiden - se https://www.researchgate.net/publication/346596486_REGENERATIVE_BRAKING_OF_THE_MULTISYSTEM_LOCOMOTIVE_SIEMENS_VECTRON_X4-E-LOK-AB_A26/link/5fc8e1dc299bf188d4edba2b/download .

Hej Carsten Kanstrup

Jeg har ingen problemer med fornuftige uddybende spørgsmål, men kan bare ikke se hvilken sammenhæng, der er mellem teknik i eltog og så håndtering af reaktiv effekt i lange kabler og stabilisering af et delvist DC-baseret elnet

De 16 2/3 Hz kan bruges direkte til drift af eltog,

Mener du at der ikke er en sammenhæng?

Hvad synes du der er mest relevant; dit synspunkt eller at du tydeligvis har problemer med uddybende spørgsmål?

Jeg har ingen problemer med fornuftige uddybende spørgsmål, men kan bare ikke se hvilken sammenhæng, der er mellem teknik i eltog og så håndtering af reaktiv effekt i lange kabler og stabilisering af et delvist DC-baseret elnet, og jeg gider heller ikke fodre en troll ved at svare på dine tåbelige "Spørge-Jørgen" spørgsmål!!! - https://www.youtube.com/watch?v=J0FMFowP0dU .

Hvad er grunden til at du mener at "togfolkets" erfaring ikke er skalerbar?</p>
<p>Hvilken én af de muligheder, jeg angav i indlæg #36, vil du selv mene, at det spørgsmål kommer ind under?</p>
<p>Enten gider du ikke læse, hvad jeg skriver, du fatter ikke en brik, eller du troller,

Hvad er grunden til at du mener at "togfolkets" erfaring ikke er skalerbar?

Hvilken én af de muligheder, jeg angav i indlæg #36, vil du selv mene, at det spørgsmål kommer ind under?

Enten gider du ikke læse, hvad jeg skriver, du fatter ikke en brik, eller du troller,

Hej Carsten Kanstrup

Nej, jeg plæderer for den mest hensigtsmæssige teknik til den givne opgave, og i dette tilfælde mener jeg, at det er 16 2/3 Hz (eller evt. lavere), transformatorer og roterende omformere med svinghjul til at konvertere til 50 Hz, som samtidig har den meget vigtige funktion at stabilisere elnettet!</p>
<p>Er "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?</p>
<p>Er du vidende om problemer med "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?</p>
<p>Hvad tror du selv, når eltog i størstedelen af Europa incl. Danmark benytter 25 kV, 50 Hz og effektelektronik uden nogen problemer?

Plædererdu for gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere eller ikke?

Nej, jeg plæderer for den mest hensigtsmæssige teknik til den givne opgave, og i dette tilfælde mener jeg, at det er 16 2/3 Hz (eller evt. lavere), transformatorer og roterende omformere med svinghjul til at konvertere til 50 Hz, som samtidig har den meget vigtige funktion at stabilisere elnettet!

Er "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?</p>
<p>Er du vidende om problemer med "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?

Hvad tror du selv, når eltog i størstedelen af Europa incl. Danmark benytter 25 kV, 50 Hz og effektelektronik uden nogen problemer? Jeg gider altså ikke svare på torskedumme spørgsmål, som oven i købet ikke har den mindste relevans for trådens emne.

Enten gider du ikke læse, hvad jeg skriver, du fatter ikke en brik, eller du troller, og i ingen af tilfældene er du værd at spilde tid på!

Hej Carsten Kanstrup

Nej, for dit ævleri om eltog har intet med sagen at gøre - bortset fra at 16 2/3 Hz også kunne benyttes til det, hvis IR4 kan ombygges til også at håndtere den frekvens.

Er "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?

Er du vidende om problemer med "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?

Nu er det dit synspunkt vi taler om

Nej, for dit ævleri om eltog har intet med sagen at gøre - bortset fra at 16 2/3 Hz også kunne benyttes til det, hvis IR4 kan ombygges til også at håndtere den frekvens.

Hej Carsten Kanstrup

Det er det samme med dig hver evig, eneste gang. Du kommer sent ind i en tråd og prøver så med alle midler at trække den ud i én uendelighed med bl.a. dit standardspørgsmål "Kan du uddybe xxx", og det gider jeg ikke ofre min tid på.

Vil det sige, at man sender pulserende jævnstrøm gennem transformeren? Det havde jeg ikke lige fantasi til at forestille mig.

<strong>Kan du uddybe</strong> hvilke synspunkter, som du ikke har, jeg tillægger dig, eller hvilke vanvittige slutninger jeg drager ud fra dine indlæg?

Forstod du virkelig ikke mit PS i #29?

Det er det samme med dig hver evig, eneste gang. Du kommer sent ind i en tråd og prøver så med alle midler at trække den ud i én uendelighed med bl.a. dit standardspørgsmål "Kan du uddybe xxx", og det gider jeg ikke ofre min tid på.

Hej Carsten Kanstrup

Valget af mellem "togfolkets" 50 Hz eller "dine" 16 2/3 Hz er også valget mellem effektelektronik og gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere.</p>
<p>Vrøvl. Begge frekvenser kan realiseres med effektelektronik; men netstabilisering er betydelig lettere med et svinghjul (roterende maskiner) end med elektronik, og det er også betydelig lettere, billigere og fysisk mindre at ændre spændingsniveau ved AC, hvor det kan gøres med en simpel transformator, end ved HVDC.

Plædererdu for gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere eller ikke?

Er "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?

Er du vidende om problemer med "togfolkets" 50 Hz løsning baseret på effektelektronik?

PS! Så er vi der igen, igen, igen, hvor du troller ved enten at tillægge mig synspunkter, som jeg ikke har, eller som her drager vanvittige slutninger ud fra mine indlæg, og det gider jeg ganske simpelt ikke være med til, som jeg også har fortalt dig talrige gange tidligere. Herefter får du bare mit standardsvar "Vrøvl" på flere indlæg af den slags indlæg.

Valget af mellem "togfolkets" 50 Hz eller "dine" 16 2/3 Hz er også valget mellem effektelektronik og gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere.

Vrøvl. Begge frekvenser kan realiseres med effektelektronik; men netstabilisering er betydelig lettere med et svinghjul (roterende maskiner) end med elektronik, og det er også betydelig lettere, billigere og fysisk mindre at ændre spændingsniveau ved AC, hvor det kan gøres med en simpel transformator, end ved HVDC.

PS! Så er vi der igen, igen, igen, hvor du troller ved enten at tillægge mig synspunkter, som jeg ikke har, eller som her drager vanvittige slutninger ud fra mine indlæg, og det gider jeg ganske simpelt ikke være med til, som jeg også har fortalt dig talrige gange tidligere. Herefter får du bare mit standardsvar "Vrøvl" på flere indlæg af den slags indlæg.

Hej Carsten Kanstrup

Har du nogen viden om det valg har medført problemer?</p>
<p>Valget af 50 Hz eller 16 2/3 Hz?</p>
<p>50 Hz er, som skrevet i #25, irrelevant til den omtalte anvendelse, så glem det.

Nu henviste jeg til nogen som havde overvejet 16 2/3 Hz, som du bad om, det er der,

Jeg bad ikke nogen om noget, men opfordrede til, at dem, der skal designe fremtidens elsystem (ikke togfolket), overvejer 16 2/3 Hz (eller evt. endnu lavere).

Har du nogen viden om det valg har medført problemer?

Valget af 50 Hz eller 16 2/3 Hz?

50 Hz er, som skrevet i #25, irrelevant til den omtalte anvendelse, så glem det.

16 2/3 Hz fungerer fint til tog og kan f.eks. allerede benyttes af Vectron lokomotiverne - dog ved 15 kV i stedet for 25 kV, og tabet i skinnerne som følge af skineffekten bliver betydelig mindre end ved 50 Hz. Ved 50 Hz er det kun de yderste ca. 0,31 mm af skinnerne, der leder strøm pga. jerns meget høje relative permeabilitet på ca. 5000, så i kombination med jerns dårlige ledningsevne fås relativt store tab og spændingsfald. Ved 16 2/3 Hz vil skinnemodstanden og dermed tabene være √3 = 1,73 gange mindre.

Hej Carsten Kanstrup

"Togfolket" gav 16 2/3 Hz en lille smule seriøs overvejelse og valgte 50Hz og effektelektronik fremfor gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere</p>
<p>Glem alt om 50 Hz til energiøer og lange afstande. Den reaktive effekt er alt for stor ved kabellægning.</p>
<p>Det kan da godt være, at "togfolket", som bla. har "imponeret" os alle med IC4/IC2, det nye signalsystem og de famøse, fejlbehæftede skærme i Vectron lokomotiverne, mener, at roterende omformere er upraktiske og gammeldags; men de vil lige netop give den nødvendige stabilisering af elnettet

Har du nogen viden om det valg har medført problemer?

"Togfolket" gav 16 2/3 Hz en lille smule seriøs overvejelse og valgte 50Hz og effektelektronik fremfor gammelkendt teknik baseret på transformatorer og roterende omformere

Glem alt om 50 Hz til energiøer og lange afstande. Den reaktive effekt er alt for stor ved kabellægning.

Det kan da godt være, at "togfolket", som bla. har "imponeret" os alle med IC4/IC2, det nye signalsystem og de famøse, fejlbehæftede skærme i Vectron lokomotiverne, mener, at roterende omformere er upraktiske og gammeldags; men de vil lige netop give den nødvendige stabilisering af elnettet, som kun meget vanskeligt kan opnås på anden måde. Der skal ikke bruges mange flere roterende omformere, end det allerede er roterende turbiner og generatorer på de termiske kraftværker, der vil blive erstattet af VE.

Hej Carsten Kanstrup

Ja, netop, så giv dog i det mindste mit gamle forslag om 16 2/3 Hz som alternativ til HVDC bare en lille smule seriøs overvejelse i stedet for nedadvendte tommelfingre

https://ing.dk/artikel/derfor-holder-vi-fast-50-hz-25-kv-naar-jernbanen-skal-elektrificeres-157565

Som vi her på Ingeniøren har opridset forud for underskrifterne på Esbjerg-erklæringen, tegner udfordringerne med at etablere det rette multiterminale HVDC-system sig som én af de centrale barriere at overkomme på vejen til 150 GW havvind i Nordsøen.

Ja, netop, så giv dog i det mindste mit gamle forslag om 16 2/3 Hz som alternativ til HVDC bare en lille smule seriøs overvejelse i stedet for nedadvendte tommelfingre - se f.eks. sidste tråd: https://ing.dk/artikel/sted-teknologi-tid-5-udfordringer-esbjerg-erklaering-150-gw-vindkraft-nordsoeen-257229#comment-1068135 .

Ved lave spændinger er et multiterminal DC-system relativt let at have med at gøre. Problemstillingen, som er uafhængig af spændingen, er beskrevet i afsnit A.10 "Load Switching and Communication" side 186 i Max-i specifikationen: https://www.max-i.org/specification.pdf . Problemet er bare, at de viste løsningsmetoder ikke lader sig skalere til høje spændinger, så selv om et multiterminal HVDC system er teoretisk muligt og umiddelbart måske synes nemmere end ved AC pga. fraværet af fasesynkronisering, er det en kæmpe udfordring i praksis. F.eks. kan man ved 20 V og relativt korte linjer, som ved Max-i bussen, let benytte kondensatorer med langt større kapacitet end linjekapaciteten (se afsnit A.10.1 "Load Disconnection"); men ved 300-400 kV og lange (sø)kabler er det aldeles urealistisk. Så skal man til at lave "elektroniske" kondensatorer baseret på reguleringsteknik, og de skal vel at mærke både kunne levere og absorbere energi. Desuden er de store tidsforsinkelser i nettet "gift" for enhver reguleringssløjfe, og det kan nok også godt give problemer at rampe enhver belastning op over måske 1 s, så linjespændingen ikke falder for meget som følge af linjeimpedansen - se afsnit A.10.2 "Load Connection".

Læg dertil at luftfugtigheden over vand (ved energiøerne) altid er tæt på 100 %, så med mindre man affugter de enorme haller, der skal til for et HVDC system, skal det nok blive et smukt syn af lysbuer på kryds og tværs.

Det er uundgåeligt, at et elektrificeret samfund kræver en voldsom forstærkning af elnettet og dermed mange flere og større højspændingsforbindelser, og det er også et faktum, at de ikke kan graves ned over lange strækninger, hvis man benytter 50 Hz. Derfor står valget mellem at sænke frekvensen og benytte gammelkendt og robust teknik baseret på transformatorer og roterende omformere eller benytte HVDC med de enorme udfordringer, det giver, med bl.a. uprøvet multiterminal teknik, manglende netstabilisering pga. fraværet af roterende generatorer/svinghjul og en enorm lysbuerisiko - se bare denne video om forskellen på AC og DC ved "sølle" 220 V: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY og prøv så at forestille jer situationen ved flere hundrede kV og strømme på over 1 kA.

De vil da i hvert fald lave en masse PtX. Lige nu er der planlagt et 1GW PtX anlæg ved Esbjerg og et andet lidt mindre ved siden af det.
Som jeg forstår det, så skal der ligge PtX fabrikker ude på energiøerne, så man helt tæt på kilden kan forbruge en masse af overskudsproduktionen

CIP Copenhagen:

Planen er endnu en energiø i Nordsøen. Her skal havvindmøller levere elektricitet, som kan omdannes til brint på ferskvandsanlæg på selve øen. Det er mere effektivt end at transportere elektriciteten til fastlandet og herefter omdanne denPlanen er endnu en energiø i Nordsøen. Her skal havvindmøller levere elektricitet, som kan omdannes til brint på ferskvandsanlæg på selve øen. Det er mere effektivt end at transportere elektriciteten til fastlandet og herefter omdanne den

Kraftværk gasturbine fabrikanter har alle planer om opgradering til 100% brint inden 2030 med elektrisk virkningsgrad på 40% (samme som naturgas).

Til #20: Vil det sige, at man sender pulserende jævnstrøm gennem transformeren? Det havde jeg ikke lige fantasi til at forestille mig.

Jeg har dog ikke fantasi til at forestille mig den kondensator, der skal sidde i udgangen på en forstærker i gigawatt-klassen…

Det er realistisk mener både Jacob Østergaard og Filipe Miguel Faria.

Spørgsmålet er vel om vi bare skal i gang, eller om vi skal spilde tid på at overbevise Olavur Spongenberg Thorup og de andre atomkraftbagstræbere.

Til #11:

Et par pricipielle betragtninger fra en lægmand:

Om det er vekselspænding eller pulserende jævnspænding, skal jo ses relativt i forhold til nullederens potentiale. Så det er jo reelt blot et spørgsmål om, hvor man vælger at lægge nullederens potentiale i forhold til udgangens potentialevariationer. I princippet kan nullederen endda være en anden identisk udgang, der kører i modfase med den første udgang.

Og selv hvis nullederens potentiale er placeret asymmetrisk i forhold til udgangens potentiale, kan man helt passivt trække dem på plads i forhold til hinanden ved at sætte en tilstrækkeligt stor kondensator i serie med udgangen. Det er et klassisk princip i forstærkere til lyd, som jo netop også skal fremstille vekselspænding til højttalerne på grundlag af en jævnspænding fra strømforsyningen. Jeg har dog ikke fantasi til at forestille mig den kondensator, der skal sidde i udgangen på en forstærker i gigawatt-klassen…

Hvis man bare klipper den op, så vil den vel aldrig være negativ. Så får du en hakket sinusagtig kurve, der går fra 0 til max. Tror lidt det var det der var spørgsmålet ovenfor. Hvordan man fik sat 0 i midten.

1. Det er vel meningen at vi sideløbende skal udbygge PTX anlæg til at udnytte al den overskydende strøm til brint m.m.

2. At konvertere DC til AC via en DC motor og AC generator er nok en dyr og tabsgivende vej. Men hvis man kombinerer installationen med et tungt svinghjul kunne man måske få den stabilisering effekt på nettet som der efterlyses. Også selv om det kun er en mindre del af strømmen der sendes den vej? Og måske kan den også bruges til at konvertere den modsatte vej?

150GW havvind og over 100GW solcelle fluktuerende effekt kan umuligt forbruges samtidig. Derfor er det nødvendigt med el-lagring strategi.

Det kan lyde lidt pedantisk, men det er faktisk vigtigt for VE i elnettet. Det er OKAY at smide strøm væk. At designe lagre store nok til at man aldrig spilder en kWh er enormt dyrt og unødvendigt. Hvis du ser en vindmøllepark som ikke kører i blæsevejr, så glæd dig! Den er med til at spare os for dyre batterier mv.

Man kunne evt udvide øerne lidt og så bruge overskudsvarmen fra elektrolysen?

Jeg tvivler idet der er ret stort mellemrum imellem møllerne som desuden ikke er så høje som bjerge

Og hvor er de mest optimale placeringer af el-energi lagring? HVDC-systemer er dyre, men brint rørnet er over 30 gange billigere med samme energi overførsel.

De vil da i hvert fald lave en masse PtX. Lige nu er der planlagt et 1GW PtX anlæg ved Esbjerg og et andet lidt mindre ved siden af det.

Som jeg forstår det, så skal der ligge PtX fabrikker ude på energiøerne, så man helt tæt på kilden kan forbruge en masse af overskudsproduktionen. Men det er klar, at der skal meget styring til - også af denne produktion. Jeg ved ikke om man bare sætte strøm til og så laver den så meget som man skruer op og om man bare kan skrue ned som man lyster. Men det er jo nok nogle af de udfordringer der er.

En Inverter "klipper" DC op i passende bidder med transistorer og viola, så har man en AC spændinding. Betegnelsen "inverter" er lidt misvisende, da den ikke rigtig inverterer noget, jeg tænker det er fordi betegnelsen på en eller anden måde skal signalere det modsatte af "ensretter" som man bruger til at lave AC om til DC.

Hvis man bare klipper den op, så vil den vel aldrig være negativ. Så får du en hakket sinusagtig kurve, der går fra 0 til max. Tror lidt det var det der var spørgsmålet ovenfor. Hvordan man fik sat 0 i midten.

Var det ikke omkring 7 år papirarbejdet skønnedes at tage, inden en energiø kan påbegyndes ?

Med den mængde energiøer man vifter med, skal papircirkusset såmænd nok tage mindst 10 år med klager og obstruktioner - og finansieringsproblemer.

Men politikerne er glade, og føler, de har frelst verden - i hvert tilfælde vores del af den, og så må ingeniørerne jo bare klare resten, hvad de jo nok kan - altså hvis der da overhovedet bliver noget at skulle klare.

Jeg tvivler.

Som vi her på Ingeniøren har opridset forud for underskrifterne på Esbjerg-erklæringen, tegner udfordringerne med at etablere det rette multiterminale HVDC-system sig som én af de centrale barriere at overkomme på vejen til 150 GW havvind i Nordsøen

150GW havvind og over 100GW solcelle fluktuerende effekt kan umuligt forbruges samtidig. Derfor er det nødvendigt med el-lagring strategi.

Det må være muligt at udarbejde en strategi for minut/time/dage/uge/sæsonlagring af el-energi? Lagringsmåder kunne være Li-ion batteri, flowbatteri, stenlager, kraner, vandkraft, brinttanke, underjordiske brint-saltkaverner?

Og hvor er de mest optimale placeringer af el-energi lagring? HVDC-systemer er dyre, men brint rørnet er over 30 gange billigere med samme energi overførsel.

Det er næppe effektivt at dreje en AC-generator med en DC-motor, men hvad så???

f.eks.: https://www.youtube.com/watch?v=MV9X-jF5ItE

En Inverter "klipper" DC op i passende bidder med transistorer og viola, så har man en AC spændinding. Betegnelsen "inverter" er lidt misvisende, da den ikke rigtig inverterer noget, jeg tænker det er fordi betegnelsen på en eller anden måde skal signalere det modsatte af "ensretter" som man bruger til at lave AC om til DC.