menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Ændringerne i Solens aktivitet kan ikke forklare temperaturændringerne siden 1985.
Det fremgår af en omfattende analyse foretaget af Peter Stauning, seniorforsker (emeritus) ved Danmarks Meteorologiske Institut (DMI).
Peter Staunings hovedkonklusion får opbakning fra en af solpletteoriens fædre, Eigil Friis-Christensen, og Jens Olaf Pepke Pedersen, der i dag studerer, hvordan Solens aktivitet påvirker klimaet. De er begge fra DTU Space, hvor Friis-Christensen er institutdirektør, og Pepke Pedersen er seniorforsker.
Peter Stauning har opdateret en analyse, som Eigil Friis-Christensen og Knud Lassen publicerede i 1991 i Science (på dette tidspunkt var de begge anset ved DMI) for en korrelation mellem Solens aktivitet og klimaet.
Det var denne analyse, som blev startskuddet til en omfattende forskning i en sammenhæng mellem solaktivitet, kosmisk stråling, skydække og klima, som i dag udføres bl.a. på DTU Space under ledelse af Henrik Svensmark og på Cern i Schweiz under ledelse af Jasper Kirkby.
Peter Staunings analyse blev offentliggjort sidste år i tidsskriftet Journal of Atmospheric and Solar-Terristrial Physics. I den seneste udgave af Vejret, medlemsbladet for Dansk Meteorologisk Selskab, giver Peter Stauning en populærvidenskabelig fremstilling af sin analyse.
Forhistorien er denne:
Eigil Friis-Christensen og Knud Lassen satte sig i 1991 for at undersøge, om variationer i Solens udstråling kunne redegøre for forandringer i Jordens klima - og specielt om der var en sammenhæng mellem den 11-årige solperiode, som bl.a. ses i, at antallet af solpletter varierer tilnærmet sinusformet med omkring 11 år mellem to maksima for solpletantallet.
Antallet af solpletter følger dog ikke en eksakt sinuskurve, idet både amplituden (maksimum antal solpletter) og periodelængden varierer.
Friis-Christensen og Lassen fandt, at korrelationen mellem solpletter og klima ikke var overbevisende, men det var korrelation mellem længden af solperioden (midlet på en passende måde) og klimaet.
En lang solperiode er forbundet med lav solaktivitet, en kort solperiode er forbundet med høj aktivitet. Analysen viste en næsten perfekt sammenhæng mellem længden af solperioden og temperaturen på Jorden, så temperaturen omkring 1940 (hvor solperioden var ca. 10 år) var en halv grad højere end i 1890 (hvor solperioden var tæt på 12 år).
Den seneste solperiode, der sluttede i 2008, var på 12,6 år og dermed den længste i 200 år.
Lassen og Friis-Christensen konkluderede derfor i 1991, at temperaturvariationer på Jorden er tæt forbundet med variationer i længden af solperioden, som derfor synes at være en mulig indikation for langvarige forandringer i energien, der udsendes fra Solen.
Denne direkte sammenhæng mellem Solens udstråling og solaktiviteten viste sig dog ikke at være korrekt.
I 1997 lancerede Eigil Friis-Christensen og Henrik Svensmark en teori om, at korrelationen kunne forklares med en indirekte effekt, hvor solaktiviteten regulerede den kosmiske stråling, som spiller en rolle for skydannelsen, som igen er med til at regulere, hvor meget af Solens lys der dels reflekteres og dels tilbageholdes i atmosfæren på grund af skydækket - og dermed temperaturen.
Teorien mødte megen modstand i forskerkredse (visse steder nærmest hadsk modstand), men det lykkedes at skaffe en særbevilling til forskning i dette område, og Henrik Svensmark blev i 2008 udnævnt til professor i sol-klima-fysik.
Peter Stauning siger i dag, at Friis-Christensen og Lassens artikel fra 1991 var et frisk pust, og at Svensmark og Friis-Christensens artikel fra 1997 var et original bidrag.
Han er dog også kritisk.
»Et grundlæggende problem for sammenhængen mellem solaktivitet og klima i 1900-tallet er, at klodens gennemsnitstemperatur topper omkring 1940-42, mens solaktiviteten først topper omkring 1958/59 - altså omkring 15 år senere,« siger Peter Stauning.
Han peger på, at det var anvendelsen af solperiodelængden i stedet for Solens direkte aktivitet, der løste dette problem.
»Tilsvarende gælder for den kosmiske stråling. De første data præsenteret i 1997 gav en forbløffende god sammenhæng mellem skydannelse og kosmisk strålingsvariationer. Senere data har modificeret sammenhængen og gjort den svagere,« forklarer Peter Stauning.
Peter Stauning har nu benyttet samme beregnings- og analysemetode, som Friis-Christensen og Lassen gjorde i 1991, men opdateret med data indtil 2010.
Denne analyse viser, at der i perioden 1850-1985 var en stærk korrelation mellem solens aktivitet og temperaturen på Jorden, men at denne sammenhæng ikke findes efter 1985.
Korrelationen er ikke-eksisterende på den måde, at temperaturen har været stigende til trods for, at solaktiviteten har været faldende - stik modsat teoriens forudsigelse.
Peter Stauning konkluderer, at temperaturen som følge af Solens aktivitet ikke kan have varieret mere end plus eller minus 0,4 grader over de seneste 400 år.
Eigil Friis-Christensen erklærer sig overordnet enig i Peter Staunings konklusion om udviklingen efter 1985:
»I 2000 publicerede vi en opdateret figur, som viser, at efter 1986 kan temperaturudviklingen ikke forklares alene ved solaktiviteten og der er mulighed for andre forklaringer - herunder CO2,« siger Eigil Friis-Christensen.
Han henviser her til et svar i Journal of Geophysical Research på den kritik, Peter Laut fra DTU og Jesper Gundermann fra Energistyrelsen havde rejst i samme udgave af tidsskriftet om den statistiske metode, som var benyttet i 1991-artiklen.
Eigil Friis-Christensen gentager i dag over for Ingeniøren, at han står ved resultaterne i 1991-artiklen.
Jens Olaf Pepke Pedersen, der i dag er Henrik Svensmarks nærmeste forskerkollega på DTU Space omkring studier af sol-klima-teorier, anerkender Peter Staunings arbejde.
»Det er et omfattende og fornemt arbejde, som Peter Stauning har lavet med vigtige opdateringer. Jeg vil give ham ret i, at ændringerne i solaktiviteten ikke alene kan forklare temperaturændringerne efter 1985. Principielt mener jeg, at man skal være forsigtig med at konkludere på baggrund af korrelationer i et så komplekst system som klimaet, som ikke blot er påvirket af mange ydre faktorer, men også har en intern variabilitet og derfor kan ændre sig af flere årsager på samme tid«.
I en artikel i Kvant redegør Jens Olaf Pepke Pedersen for, at der også er muligt at konkludere, at når de globale temperaturstigninger siden slutningen af 1990'erne ikke har været større, end de er, skyldes det netop, at den svage solaktivitet har dæmpet den temperaturstigning, der har måttet skyldes øgede mængder af drivhusgasser.
På den baggrund har han også en advarsel:
»Jeg tror, at Peter Stauning strækker ekstrapolationen for langt, når han konkluderer, at Solen højst kan have forårsaget en temperaturændring på plus eller minus 0,4 grader gennem de seneste 400 år. Solpletterne forsvinder nemlig et godt stykke tid før, Solen går helt i dvale, så jeg tror ikke, man ud fra de seneste 150 år kan konkludere, hvordan klimaet vil blive under et nyt solminimum som Maunderminimum (i slutningen af 1600-tallet og begyndelsen af 1700-tallet, red.).«
Peter Stauning lancerer også en mulig forklaring på tidsforskydningen mellem globale temperaturer og solpletantal, der betyder, at temperaturændringer kommer før ændringer i antallet af solpletter.
Forklaringen indebærer, at et svagt magnetfelt i Solen lader energien slipper lettere igennem, mens et kraftigere magnetfelt forsinker energiens udbredelse.
»Det er nok en forklaring, der i fagsproget kaldes 'spekulativ',« siger Jens Olaf Pepke Pedersen.
P. Stauning: Solar activity–climate relations: A different approach
Peter Staunings artikel i Vejret
Overskriften erklærer bombastisk at forskerne er enige om at solens aktivitet alene ikke kan forklare de setet temperaturstigninger. Det er en noget simplificeret og usand erklæring, når man læser detaljerne i brødteksten...
På den anden side vil jeg mene, at den samme rapport viser at temperaturstigninger heller ikke alene skyldes en voksende CO2 koncentration i atmosfæren. Det virker noget mystisk at den støt voksende CO2 kocentration ikke slår igennem op gennem det meste af 1900 tallet, for pludselig med eet at stige med raketfart i 1985... Jeg ville forvente en løbende mindskning af den sete korrelation længere tilbage i tiden. Med mindre der findes en eller anden tipping-point effekt? Findes der en forklaring på dette paradoks?
Mvh, Thomas.
Den kurve er manipuleret ...ville jeg da sige uden at føle at jeg dermed siger for meget !!
Selvfølgelig er den kurve manipuleret, men manipuleret på nøjagtigt samme måde som Friis-Christensen og Lassens kurve fra 1991 - og ordet manipuleret skal ikke tillægges nogen negativ betydning, det betyder her blot databehandling.
Og til Thomas Balsløv: Peter Staunings artikel redegør ikke for og har ikke til formål at finde andre årsager til temperaturvariationer, hvad enten de er naturlige eller menneskeskabte.
Analysen er en videreførelse af Friis-Christenen og Lassens arbejde fra 1991, der udelukkende ser på, om der findes en korrelation mellem solaktivitet (i form af solperiodens længde) og temperaturen på jorden.
Det gør der ikke, er konklusionen.
Der findes da i høj grad en korrelation helt op til 1985, hvor korrelationen tilsyneladende ophører. Deres konklusion er således at sol-aktivitet - temperatur korrelationen ikke er alene om at forklare de målte stigninger. Det er IKKE en afvisning af sol-aktivitet - temperatur korrelationen, heller ikke efter 1985! Blot at der findes andre mekanismer (CO2 osv).
Der er ingen der påstår at CO2 alene er årsag til de temperaturstigninger vi har set gennem det 20 århundrede. Når man skal forstå klimaet skal man se på alle påvirkninger, også kaldet forcings. Der er bl. a en positiv påvirkning fra drivhusgasser som CO2, CH4 og vanddamp. Andre effekter har en negativ påvirkning, f. eks. antallet af aerosoler i atmosfæren. Disse aerosoler kan bl. a. stamme fra vulkanudbrud eller fra menneskeskabte udledninger, f. eks. svovlpartikler. I 1970'erne blev der vedtaget en række reguleringer vedr. udledning af svovlpartikler, og da disse har en kort levetid i atmosfæren faldt koncentrationen hurtigt. Den kølende effekt af disse partikler mindskedes dermed også, mens udledningen af CO2 kun er acceleret. Det forklarer den stor stigning af den globale temperatur siden ca 1975. Se afsnittet "What happened since 1975" ca midt på siden her: http://www.skepticalscience.com/global-coo...
Nej dette er ikke afvisning af, at der kan være en sammenhæng mellem solens aktivitet og temperaturen på Jorden. Det fremgår også af min artikel.
Men det er en klar afvisning af, at den korrelation som Friis-Christensen og Lassen fandt i 1991 er alment gældende, da den ikke gælder efter 1985 - hvis man bruges samme analysemetode som Friis-Christensen og Lassen brugte i 1991.
Når forskerne er enige herom, så er der vel ingen grund til for os andre at mistro denne konklusion.
Peter Stauning konkluderer i sin artikel, at solaktiviteten kun kan give et udsving på plus eller minus 0,4 grader. Det mener Jens Olaf Pepke Pedersen ikke kan konkluderes.
Jeg har ingen kommentar derudover til denne delkonklusion - det må forskerne selv argumentere for - men jeg har loyalt viderebragt deres synspunkter.
Nej vel? Uden solen ville der ikke være en temperatur på Jorden, da den ikke ville eksistere.
Jeg synes, der er for meget vrøvl i klimadiskussionerne. Det er og bliver solen, der har afgørende betydning for vort klima og gør at planeten er beboelig. Derfor blev solen tidligere dyrket som en gud. Mennesket kan kun forårsage mindre påvirkninger. Når det kommer til naturkræfterne, så kan vi ikke stille meget op.
Nej du har da ret... forskerne er da også enige... uenige... enige osv at:
smør er usund... sund... usund
roundup rester i grundvadet er farlige ...ufarlige
blødgører i sutteflasker er...... osv osv :o) skal jeg fortsætte ?
Allan, du skuffer mig. Der er ingen grund til at skrive det selvindlysende, at uden Solen ville Jorden ikke eksistere. Det er der ingen, der benægter.
Du ved godt, at diskussionen drejer sig om, der findes en sammenhæng mellem Solens aktivitet og klimaet via 'svensmark-effekten', og hvilken størrelse denne effekt i givet fald har.
Hvorfra ved du i øvrigt, at mennesket kun kan forårsage mindre påvirkninger - det er en udokumenteret påstand. Jeg har tidligere skrevet artikler om de klimafølger en atomkrig mellem Indien og Pakistan vil give (også globalt). Læs her: http://ing.dk/artikel/93924-atomvinteren
I øvrigt er en temperaturstigning på 3 grader kun omkring en procent og en mindre påvirkning i matematisk betydning, som kan få stor fysisk betydning.
Nej Bernhardt. Du skal holde dig til emnet: Korrelation mellem solperiodens længde og klimaet.
Hvorfor er den globale temperatur ikke steget siden 1998 selvom CO2 er steget mere end nogenside før i de sidste 12 år og den globale temperatur derfor skulle være steget tilsvarende? Se klima-graferne opdateret frem til 2012 i climate4you.com.
Det er et godt spørgsmål. Et andet godt spørgsmål er, hvorfor 9 af de 10 varmeste år på Jorden er indtruffet efter 2000.
The global average surface temperature in 2011 was the ninth warmest since 1880, according to NASA scientists. The finding continues a trend in which nine of the 10 warmest years in the modern meteorological record have occurred since the year 2000. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
Det er ikke noget svar på, hvorfor temperaturstigningen er standset på et uændret højt niveau siden 1998. Temperaturstigningen må være ophørt af andre (ukendte) årsager, der påvirker temperaturen stærkere end CO2 i atmosfæren.
Man kunne få den kætterske tanke, at den nuværende varmeperiode, der startede brat i 1910, overvejende er en naturlig klimavariation i lighed med de mange tidligere varmeperioder, der har indtruffet med omkring ca 1000 års mellemrum siden sidste istid ophørte brat for 10800 år side. I mange af de tidligere varmeperioder var temperaturen højere end i dag, uden at det havde noget at gøre med CO2. Se grafen i Climate4you.com for temperatursvingningerne de sidste 12000 år målt ud fra O16/O18 forholdet i iskerne udboret i Grønlands og Antarktis indlandsis.
Fordi 1998 var det varmeste år til dato ?
Det er mere end 50 år siden at Walter Russell med sin bog Atomic Suicide advarede mod det 'Vi' kalder klimaforandringer, temperaturstigning, fordi han kunne se det, og følte et ansvar, da han som den første redegjorde for detaljerne ved tungt vand. Det er A-kraft der er den store skurk.
@ jens
Allan, du skuffer mig. Der er ingen grund til at skrive det selvindlysende, at uden Solen ville Jorden ikke eksistere. Det er der ingen, der benægter.
Du ved godt, at diskussionen drejer sig om, der findes en sammenhæng mellem Solens aktivitet og klimaet via 'svensmark-effekten', og hvilken størrelse denne effekt i givet fald har.
Hvorfra ved du i øvrigt, at mennesket kun kan forårsage mindre påvirkninger - det er en udokumenteret påstand. Jeg har tidligere skrevet artikler om de klimafølger en atomkrig mellem Indien og Pakistan vil give (også globalt). Læs her: http://ing.dk/artikel/93924-atomvinteren
I øvrigt er en temperaturstigning på 3 grader kun omkring en procent og en mindre påvirkning i matematisk betydning, som kan få stor fysisk betydning.[/quote]
Min første bemærkning var vel ordkløveri, fordi du havde skrevet dette vrøvl: "ikke en afvisning af der kan være en sammenhæng mellem solens aktivitet og temperaturen på Jorden."
Det er ikke "Der kan være", men - der er naturligvis en sammenhæng!!
Disse klimamodeller er iøvrigt ikke bedre end de økonomiske modeller og meteorologiske modeller, som aldrig har kunnet forudsige udviklingen med lidt sikkerhed længere end få dage frem. Hvordan kan du så tro på at klimamodellerne kan forudsige klimaet om 10, 100 eller 1000 år?
Der er klimasvingninger, og vi er pt i en varm periode, som kommer ca. hvert 1000 år. For 1000 år siden var det endda varmere (vi kan endnu ikke drive landbrug på Grønland, som vikingerne gjorde), selvom CO2 var lavere.
Denne artikel drejer sig ikke om klimamodeller baseret på fysiske love og sammenhænge, den drejer sig om, der en korrelation mellem temperaturen på Jorden og solperiodens længde. Der har der været, når man udfører den statistiske beregning, som Friis-Christensen og Lassen har gjort, men der er der ikke mere, viser en beregning foretaget på samme måde med data indtil 2010.
I øvrigt må du skelne mellem klimamodeller og vejrmodeller. De har selvfølgelig nogle fysiske love til fælles, men der er også forskelle. Klimamodeller er essentielt et randværdiproblem (hvor randen er i toppen af atmosfæren), vejrudsigten er essentielt et begyndelsesværdiproblem. På engelsk siger man: climate is what you expect, weather is what you get.
PS. Og når jeg taler om Solens aktivitet, mener jeg de forhold, der styrer den 11-årige solperiode,og ikke, at fusionsprocesser i Solens indre danner helium ud fra brint og giver anledning til udsendelse af energi. Det troede, jeg var klart, men jeg erkender, at det var det muligvis ikke. Der er ikke 'naturligvis' en sammenhæng mellem solaktiviteten (forstået på denne måde) og klimaet, men der er 'muligvis' en sammenhæng, som det fremgår af af målinger både ved Cern og DTU Space - men størrelsen af denne effekt er endnu ukendt.
Kilde:
http://online.wsj.com/article/SB1000142405...
Prøv nu at komme videre. Det er da utrolig som nogen kan udse sig et bestemt område af videnskaben og besluttet sig for at dets resultatet skal benægtes.
1998 var den hidtil kraftigste El-Nino og ethvert udsagn, der tager udgangspunkt i sådan en anomali vil være ubrugeligt. Desuden er perioden siden 1998 knap lang nok i forhold til støjen i klimasignalet til at man kan sige noget statistisk signifikant om den.
William Happer, som du referer til i WSJ har den absurde ide at det skulle være et argument imod at CO2 er et problem at CO2-niveauet var højere for flere millioner år siden. Det går totalt hen over hovedet på ham at hverken Homo Sapiens eller civlisationen eksisterede dengang og verden så meget anderledes ud. Jeg kan overhovedet ikke tage den mand seriøst.
Hvad snakker du om? Det er helt skudt ved siden af det du siger. Sikker på at du ikke ramte den forkerte tråd?
Jaha, men hvordan kan det väre at klimaet var betydeligt varmere under bronzealderen 0og jernalderen indtil ca 1000 e.Kr? Det voksede jo skov i Sydgrönland og man kunde dyrke div korarter. Så blev klimaet koldere og vikingekolonien i Grönlang gik til grunde. Indenfor de sidste ca 12 år lade jeg märke til at jeg have solen lige i öjnene på vej til mit arbejde mange 2-3 gange per uge i vinter-forår end hvad var tilfäldet de 10-15 år forinden da det var kun to-tre gange per måned. Jeg tror Svendsmark et al har ret. Drivehuseffekten er dog politisk korrekt. Men: hv orfor talede man ikke om drivehuseffekt under förste halvdel av 1900-tallet da jordens temperatur steg stöt under ca 50 år? Side har den gået både op og ned indtil i 90erne da den begyndte stige "voldsomt" men ikke overalt. Hvorfor har vi haft så kolde vintre med megen sne de sidste 7-8 år? Ca nord for 55 grader N? (Stockholm-Helsingfors-ST Petersburg).
... og svarene på alle de spørgsmål er frit tilgængelige på Internettet, hvis du havde brugt lidt tid på at finde dem.
Der er skove i syd Grønland i dag.
Man har påvist at man kunne dyrke byg i sydgrøndland dengang - så vidt jeg ved ikke andet. Det kan man også i dag.
Man har ganske gode ideer om hvad den varm-periode dengang skyldes. Ingen af de faktorer er på spil i dag. Den var ikke varmere end i dag og den var efter alt at dømme kraftigst i netop ordatlanten.
De sidste på års hårde vintre i nord-europa har en kendt meteorologisk forklaring. Nemlig at mindre is i arktis pga. den globale opvarmnning ændrer de cirkum-polare luftstrømme, så kold arktisk luft presses ned over nordeuropa via sibirien.
Resten af dit indlæg er vist blot anekdotisk evidens.
http://www.youtube.com/watch?v=xvMmPtEt8dc...
Den her video er der mange som vil have godt af at se. Der er i alt omkring 5 timers god klima-underholdning på potholer54's youtube channel, men lige netop den her video svarer på dit spørgsmål.
Det er i øvrigt langt fra første gang dette spørgsmål er blevet stillet her på ing.dk's blog, og det er blevet forsøgt forklaret på alle mulige måder. Måske denne video, med en grafisk fremstilling, kan forstås bedre.
Hvis ovenstående link ikke er tilstrækkelig for forståelsen kan i med fordel se denne video: http://www.youtube.com/watch?v=fbW-aHvjOgM...
Spol frem til 5.57 hvis du er i tidsnød.
Måske er det tid til at skeptikerne skulle stoppe med at sluge alt klimaskeptik råt! Istedet for at forpeste blogosfæren, kunne man bruge lidt tid på at tjekke kilderne. Hvis man ikke har tid til det, kan man få hjælp til det ved at se videoen jeg linker til, samt dens efterfølgere part 2,3,4,5
Vh Asger
... og i øvrigt det særdeles underholdende efterspil til dem, hvor Monckton har forsøgt at tilbagevise kritikken - tydeligvis unden at have set videoerne, hvorefter Peter Hadfield fik lov af Athony Watts at svare på Moncktons vrøvl på WUWT, hvorefter Monckton pludselig ikke havde tid til at snakke mere og da Peter Hadfield påpegede at han var stukket af fra en debat da den blev ubehagelig, så var Peter Hadfield pludselig ikke velkommen på WUWT mere.
Det det drejer sig om er ikke om klimaet ændrer sig - det gør det, og det har det altid gjort. Spørgsmålet er hvor meget (lidt) der er menneskeskabt. Disse videoer du henviser til er ikke bedre end dem modparten viser. Den første havde også en arrogant bedrevidende tone.
Vi bør være enige om at det er et meget vanskeligt emne, som ikke kan bevises, så der vil være divergerende meninger og specielt økonomer og modelfolk tror naturligvis på deres metoder.
Man skal altid se på summen af alle klimapåvirkninger, og ikke kun en af dem, når man vil forstå udviklingen i den globale temperatur. Denne graf viser udviklingen i størrelsen af de forskellige påvirkninger siden 1880: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.pdf Og her er en graf der viser summen af påvirkningerne ('net forcing'), og det ses at den samlede påvirkning også har været på et plateau siden 1998 ca: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/NetF.pdf
Påvirkningen fra 3 forskellige faktorer på den globale temperatur er estimeret i en anden artikel og kan ses her (figur 7): http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/04...
Det ses at i 1998 var der et stort bidrag fra El Nino fænomenet (øverste graf, betegnes MEI i den figur) og på samme tidspunkt var der også en top i solens påvirkning (nederste graf). Siden 1998 er solens påvirkning mindsket og der har ikke været en lige så stærk El Nino, og det har trukket den globale temperatur i den modsatte retning ifht. den stigende CO2 udledning. Så når den fulde effekt af CO2 ikke ses umiddelbart i den globale temperatur er det fordi effekten modvirkes af andre faktorer, f. eks. har der været et svagt fald i solens energi-output og dermed påvirkningen heraf (jvf. figur 7)
Der er umiddelbart flere problemer. De forskellige forcings er ikke så kendte som nogen gerne vil give indtryk af.Og data har et problem. IPCC har vedtaget at co2 blev et problem i 1970. Men hvordan kan det så være at vi først ser en divergens mellem temp og solen i 1985? Modvirkede nogle negative faktorer virkningen af co2 i femten år? Måske de aerosoler som IPCC godt kan lide, fordi de er så ukendte at man kan bruge dem til at fikse sine kurver næsten efter behov, så de fortæller den nydelige historie som man ønsker. Søren skriver om solens påvirkning, men i førlge IPCC er den stort set nul og det er jo bestemt ikke det danskerne påstår, hvis de siger at der er kausalitet mellem solen og den globale temperatur.
Uanset, så har modellerne stadigvæk problemer med at gengive temperaturen over de sidste 150 år. http://bobtisdale.wordpress.com/2012/03/20...
Så noget må være galt, hvis co2-hypotesen skal holde. Noget tyder på at nogen udtaler sig med højere konfidens i deres udsagn end videnskaben berettiger til. Men det kan jo ikke undre, hvis man allerede har bestemt at co2 er synderen. Var co2 synderen, så kan man godt undre sig over at de siden 1980 og med mange mia i forskningskroner, ikke har fundet den rygens pistol.
Vh Troels
Det er jo en forklaring, men der er målt på solplet-periodicitet, ikke det mere komplekse solaktivitet. Pas på med at blande begreber. Her er en mere uddybende artikkel om emnet, specielt side 3, når der nu er The Heliophysics System Observatory (HSO). infolink2003.elbo.dk/Naturvidenskab/dokumenter/doc/8698.pdf
Især i følgende afsnit 11 på flg link er der en visualisering af solaktivitet: http://www.nasa.gov/mission_pages/sunearth...
Så der er ikke enige forskere der konkluderer at solen ikke påvirker jordens klima. Det vi ved er at det er mere komplekst, end en enkelt faktor kan give svaret.
Du Jens - du skriver altid gode artikler.
Men at påstå at de varmeste år på Jorden er indtruffet inden for de sidste 10 år er vist lidt af en 'overdrivelse'.
Tror du ikke du mener de varmeste mens vi har haft mulighed for at måle temperaturen ?
(Oroni kan forekomme, men se gerne UAH datasettet som tidligere er brugt til proklamere global opvarmning http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/... )
Januar og gebruar ligger under gennemsnittet (1981-2010):
Vi bør vel også være enige om at naturvidenskab generelt ikke "bevises", så dit udsagn er aldeles tomt. Og hvad økonomer mener om naturvidenskabelige spørgsmål kan jeg ikke se relevansen af.
"De sidste på års hårde vintre i nord-europa har en kendt meteorologisk forklaring. Nemlig at mindre is i arktis pga. den globale opvarmnning ændrer de cirkum-polare luftstrømme, så kold arktisk luft presses ned over nordeuropa via sibirien. Resten af dit indlæg er vist blot anekdotisk evidens."
Ja,,ja. Hvad er det meste av inläggene her på siden end "anekdotisk evidens" . Bare der er bevis så må de gerne väre "anekdotiske". OK. MERE skov, MERE korndyrkning för 1000 e.Kr.. Jeg har läst et eller andet sted (i Danmark) om det med vikingernes mindskede livsmuligheder på Grönland.
Nogen gange lykkedes det faktisk folk at henvise til egentlig peer-reviewed forskning. (og man "beviser" stadig ikke ting i naturvidenskab). Tror du ikke at det du har læst om vikingernes mindsekde livsmuligheder på Grønland handlede om dengang de uddøde deroppe og ikke om i dag?
Tak for rosen, Stig. Jo jeg mente de varmeste år siden 1880, som det også fremgår af den henvisning til NASA's opgørelse, som jeg gav.
Tillad mig at tilføje en ekstra kommentar. Efter min mening kom Jens Olaf Pepke Pedersen med en begavet bemærkning, som jeg citerede ham for i min artikel: "Principielt mener jeg, at man skal være forsigtig med at konkludere på baggrund af korrelationer i et så komplekst system som klimaet, som ikke blot er påvirket af mange ydre faktorer, men også har en intern variabilitet og derfor kan ændre sig af flere årsager på samme tid".
Peter Staunings analyse viste præcist, at korrelationer kan komme og forsvinde som dug for solen. Det er en vigtig forståelse, som forskerne er enige om, men som visse debattører tilsyneladende har meget svært ved at acceptere. Bl.a. derfor skrev jeg denne artikel.
Fysiske forklaringer er mere interessante. Når det gælder klimaet, har vi CO2, som bl.a. solpletteoriens far Eigil Friis-Christensen accepterer kan medføre klimaforandringer (men som flere debattører nægter at lade sig overbevise om), og der er svensmark-effekten (kosmisk stråling, skydannelse, temperatur), som også kan give et bidrag af endnu ukendt størrelse. Når Svensmark og Pepke Pedersen har nye resultater, skal jeg nok skrive om disse.
Der er flere andre velkendte, naturlige variationer i klimaet, men naturlige klimavariationer har det med at gå den ene og den anden vej over tid. CO2-indholdet i atmosfæren går kun én vej - op. Er det uden betydning?
Denne forståelse er noget andet end det overskriften antyder. Jeg er enig i at der er mange debatører har svært ved at forstå (endog dele af) kompleksiteten af Sol-Jord-Klima systemet.
Her skal vi nok være årvågne nok til ikke at falde i simplificeringsfælden, CO2, solpletaktiviteten og kosmisk stråling er blot nogle af de faktorer der påvirker jordens klima.
Der er ikke tvivil om at det har betydning, kun hvor stor en andel det har for klimaet. Der er heller ingen tvivl om solens indflydelse på jorden. Men spekulationer over korrelationer med målinger af solen er naturligvis interessante, for at udvide vores forståelse af solen.
Ellers tak for en artikkel, der trods alt medtager en mere kompleks fremstilling.
Kan godt li', du selv kommer med en reference som skyder dit eget argument ned :-) Temperaturstigningen er tydeligvis ikke standset, og 1998 havde unormalt høj temperatur pga. El Nino.
Så længe vi åbenbart ikke har tilstrækkeligt med data og forståelse til at afgøre årsager og virkninger, er det efter min mening vigtigt at holde sig for øje, at de på sigt mest ekstreme udsving drejer sig om 7 m hav niveau stigninger samt ørkenudbredelse, ELLER 3 km is over Nordamerika og Nordeuropa.
Selv om jeg er død længe inden noget sådant kan ske, vil jeg nu foretrække hav niveau stigningen.
I drømmescenariet ophæver "Global Warming" (forårsaget af forurening) i fremtiden "Global Cooling" (forårsaget af solen)!
Troels skriver bl. a.
Jeg referede til solens stråling, altså den mængde energi som Jorden modtager fra solen, mål direkte vha. satellitter. Figur 7 i den artikel jeg henviste til viser at der herfra har været en lavere påvirkning siden 1998. Hvis du med "danskerne" mener Lassen og Friis-Christensen så ser de på noget andet, nemlig om solaktiviteten giver en indikation af langvarige forandringer af den energi der udsendes fra solen. Og som Jens Ramskov skriver i artiklen
Jeg fremhæver igen, min kommentar handlede om direkte målinger af solens stråling og deres påvirkning på den globale temperatur som den er estimeret i denne artikel: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/04...
Til de mange interesserede i emnet skal jeg nævne, at min videnskabelige artikel om sammenhæng mellem solaktivitet og klima er skrevet i en dansk udgave i tidsskriftet "Vejret" og kan nu findes på DMI's hjemmeside: Det direkte link til pdf'en er: http://www.dmi.dk/dmi/solbetydningfravejre...
Det du burde have skrevet var: \'Nåhhh, nu forstår jeg! Jeg anerkender at det er direkte forkert at bruge 1998 som startpunkt\'
De her videoer er LANGT BEDRE end dem modparten viser... De her videoer modbeviser jo alt hvad modparten viser!
Og til dine første to linier, hmmm, hvor kom det lige fra? Har jeg påstået det modsatte?
Så skriver du at det ikke kan bevises? Det beviser vidst at du er svær at overbevise, modsat forskerne selv.
@Jens Ramskov,
I den ellers udmærkede artikel mangler jeg lidt omtale af Solens magnetiske aktivitet, der mere end fordobledes i det 20. århundrede - og teorien om dens effekt på skydannelsen, som både Svensmark og CERN har fundet. Skydannelse er vel nok den største klimafaktor på kloden.
I øvrigt gør ham med den arrogante tone sine seere bevidst om, at han hverken er for eller imod. Men at han forholder sig til videnskaben.
Ingen seriøse \"klimaskeptikere\" (Lindzen, Humlim, Pielke og andre klimaforskere uden for ICCP), der retteligt burde betegnes CO2-skeptikere\", benægter at CO2 bidrager til den nuværende varmeperiode, der startede pludseligt i 1910 efter \"den lille istid\", der begyndte omkring år 1300.
Uenigheden mellem skeptikerne og ICCP drejer sig kun om, hvor meget CO2 bidrager til den nuværende globale opvarmning på foreløbig 0.7 C siden 1910. Temperaturen steg 0,4-0,5 C i perioden 1910 -1940 åbenbart af naturlige årsager, fordi CO2 først for alvor begyndte at stige efter 1945. I perioden 1945- 1975, hvor CO2-stigningn begyndte at tage fart, faldt temperaturen 0,1-0,2 C. Kun den efterfølgende temperaturstigning på 0,5 C i perioden fra 1978 til 2000 korrelerer med den samtidige CO2-stigning, hvilket skabte klimabekymringen og førte til oprettelsen af ICCP i 1984.
I 2000 forudsagde ICCP, at temperaturen ville stige med mindst 0,2 C per 10 år i dette århundrede ved uændret vækst i CO2 i atmosfæren. Men den globale middeltemperatur overhovedet ikke er steget siden 2000, selvom CO2 er steget stærkere end nogensinde før!
Den dårlige korrelation mellem CO2 og temperatudviklkingen siden 1910 underbygger, at klimaet påvirkes stærkere af andre (ukendte) faktorer end CO2. Det underbygger formodningen om at den nuværende varmeperiode er en naturlig klimavariation i lighed med mange tidligere varmeperioder siden sidste istid. CO2 bidrager sandsynligvis til at forstærke temperaturstigningen men kan næppe være hovedårsag, når korrelationen mellem temperatur og CO2 er så dårlig.
Diskussionen er vanskelig, når man ikke kan vise de relevante grafer. Jeg sender dem til Jens Ramskov og opfordre Ingeniøren til at vise dem f.eks. i bladet.
Per, som du ved -og selv antyder - så er det kun i USA (2% af Jordens areal) at temperatur-anomalien i 1934 var på samme niveau som i 1998. Globalt var 1998 noget varmere end 1934: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v... For USA var temperatur-anomalien i 1934 1.226 C og i 1998 var den 1.303 C, data er her: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v... Graf her: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v...
Hvis jeg forstår dig korrekt så er det i Sargasso-havet at der var faldende CO2-koncentration i 1930\'erne? Det gælder i al fald ikke globalt, se data her: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgas...
Din kommentar \"mon ikke det gælder for et langt større område\" giver ikke mening. Hvorfor skal man gætte udfra nogle få observationer fra enkelte områder, når der faktisk er observationer (eks. global temperatur, global co2 koncentration)?
Peter Schoubye skriver bl. a
Der er en forholdsvis god forståelse af hvorfor den globale temperatur udviklede sig som den gjorde i det 20 århundrede givet de forskellige påvirkninger fra drivhusgasser, aerosoler, solen, interne processer mv. Se mit indlæg i tråden her fra 27. mar 2012 kl 14:59, eller læs denne side: http://www.skepticalscience.com/global-coo...
Når korrelationen mellem CO2 og temperatur umiddelbart ser dårlig ud så er det netop fordi der er flere faktorer der påvirker temperaturen. Foster&Ramstohrf, 2011, lavede en analyse hvor de estimerede effekten af 3 andre kendte faktorer (solen, ENSO, vulkansk aerosoler) og derefter fjernede den effekt fra temperaturen. Tilbage er en dataserie der stiger lineært med tiden - og korrelationen til CO2 er dermed noget bedre: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/04...
Per A. Hansen og Peter Schoubye og muligvis flere efterlyser, at denne artikel skulle have medtaget flere emner. Jeg noterer mig opfordringen, men jeg har valgt at fokusere på opdateringen af korrelationen mellem solperiodelængde og temperatur, som er det nye, for ikke at skulle skrive endnu mere. Denne artikel var i forvejen meget længere end normen på ing.dk.
Hvis artiklen var bragt i den gode gamle papiravis, ville den forsynet med passende illustration fylde næsten to sider.
Det kan til tider være svært at overbevise mine kollegaer på redaktionen om, at vi godt kan skrive langt på ing.dk og endog tillade at beskrive solpletternes tidsmæssige variation som værende sinuskurveagtig, men med varierende amplitude og periodelængde - uden at læserne af den grund står af. Jeg betragter dog læserresponsen som et tegn på, at det kan vi sagtens gøre.
[/quote]
Hvis man læser den tilhørende kode til artiklen fremgår det tydeligt at modeller sammenlignes og udvælges vha. Akaikes Information Criterion. Netop for at undgå overfitting som er det Von Neumanns citat hentyder til.
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3...
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3...
til at \'opføre sig pænt\' efter 2002! :)
Der kommer et paper:
Solheim et al., The long sunspot cycle 23 predicts a significant teperature decrease in cycle 24. Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics (2012), doi:10.1016/j.jastp.2012.02.008.
abstract:
Relations between the length og a sunspot cycle and the average temperature in the same and the next cycle are calculated for the number og meteorological stations in Norway and in the North Atlantic region. No significant trend is found beween the lenth of a cycle and the average temperature in the same cycle, but a significant negative trend is found between the length of a cycle and the temperature in the next cycle. This provides a tool to predict an average temperature decrease of at least 1.0 C from solar cycle to solar cycle 24 for the stations and areas analyzed.We find that for the that 25-56% of the temperature increase in the last 150 years may be attributed to the Sun. For 3 North Atlantic stations we get 63-72 % solar contribution. This points to the Atlantic currents as reinforcing a solar signal.
Dette resultat kan vel bidrage løse op for de modstridende konklusioner om relationer mellem sol-cyclus længde og temperaturer som er fremlagt gennem 10-15 år. Det vejromslag, der i met-fagkredse betegnes som COP15-omslaget og som i dec 2009 bragte kuldegysninger til klimakonferencens deltagere var måske mere end en tilfældighed og et udtryk for denne koldere trend. Som forfatterne siger: hypotesen lader sig falsificere indenfor de næste 11 år.
Oversat: hypotesen lader sig forfalske..?
Eller vi får syn for sagn indenfor den næste solcyklus.
Oversat: hypotesen lader sig forfalske..?
Eller vi får syn for sagn indenfor den næste solcyklus.[/quote]
Du skal bruge \"påvise at noget er falsk\" versionen af at falsificere. D.v.s. at påvise at hypotesen er forkert.
M
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3...
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3...
til at \\'opføre sig pænt\\' efter 2002! :) [/quote] vedr. første figur: Hvad mener du med at opføre sig pænt? Der er mere end CO2 der har betydning for temperaturen så derfor vil de 2 kurver ikke nødvendigvis altid \"følges ad. Og hvad har det med Foster&Rahmstorf at gøre? CO2 indgår ikke i deres analyse.
Den anden figur er en forsimpling, der plottes temperatur-anomalien som funktion af CO2. Men som jeg og andre har nævnt adskillige gange i denne tråd er der andet end CO2 der påvirker temperaturen. Derfor kan man ikke forvente en lineær sammenhæng mellem temperatur og CO2.
I øvrigt så kan man ikke fitte en elefant med 4 parametre. I figuren på denne side argumenteres for at der behøves 30: http://mahalanobis.twoday.net/stories/264091/ Hvis man lader parametrene være komplekse så kan man nøjes med 4 - men da de er komplekse er der jo faktisk 8 parametre: http://java-srv1.mpi-cbg.de/publications/g...
Linear regression er en statistisk metode til at finde den rette linie, som i en nærmere bestemt forstand går bedst gennem et sæt (x,y)-data. Men når korrelationskoefficienten (ca. -0,3) ikke ligger mellem 0,8 og 1, er der ingen linear sammenhæng, og en sammenligning med koncentrationen af CO2 i atmosfæren er følgeligt helt hen i vejret.
@Søren Rosdahl,
Du tager fejl vedrørende Sargassohavet, det handler ikke om CO2, men om havtemperaturen fra år 1000 og fremefter. (Kilde: Science 1996).
I følge NASAs tal fandt de at 1934 var lidt varmere i USA end i 1998, det har vi tidligere slået fast - du har vel fulgt Troels Halkens links? James Hansen fandt en fejl i data som han så lagde på nettet.
Man kan ikke ændre historien, de norske bræer og besejlingen af Nordøstpassagen er tdokumenterbare - at du så ikke accepterer disse hændelser er ikke mit problem. I Danmark kan de højere temperaturer i 1930-erne ses på statistikken vedrørende iltsvindsforkomster. Du vil heller ikke gerne erkende, at vi flere gange siden Istiden har haft perioder med højere temperaturer, end det vi ser i dag. Jeg har tidligere nævnt 4 perioder siden Istiden - kun den ene er forklaret med orbitale effekter - de øvrige 3 svæver frit i luften.
www.forskning.no/artikler/2012/mars/316178
Det er da udmærket du ofte fremhæver at der er andre klimafaktorer end CO2, men det nytter jo ikke meget når det er den eneste, du vil tale om. Lad os høre et bug på, hvorfor der var så varmt i 1934 med vigende CO2-indhold?
@Jens Ramskov, tak for din uddybning, som jeg tager til efterretning. Men jeg savner fortsat lidt mere interesse for de mekanismer, som Solens ændrede magnetiske aktivitet kan have på f.eks. det globale klima. Det område burde der forskes mere i. Mere end en fordobling gennem de seneste 100 år må da have nogle konsekvenser et eller andet sted?
Linear regression er en statistisk metode til at finde den rette linie, som i en nærmere bestemt forstand går bedst gennem et sæt (x,y)-data. Men når korrelationskoefficienten (ca. -0,3) ikke ligger mellem 0,8 og 1, er der ingen linear sammenhæng, og en sammenligning med koncentrationen af CO2 i atmosfæren er følgeligt helt hen i vejret. [/quote]
Jeg skal vist præcisere hvad jeg mente. Det blev nævnt at det er underligt at temperaturen ikke ser ud til at stige når CO2-indholdet gør. Men der er andet og mere end CO2 der påvirker temperaturen, og jeg henviste til en artikel der korrigerer for 3 kendte påvirkninger. Resultatet af dette er denne graf: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/04...
Denne graf stiger nydeligt, ligesom CO2-grafen gør. Det var det jeg mente med \"korrelation\".
Du tager fejl vedrørende Sargassohavet, det handler ikke om CO2, men om havtemperaturen fra år 1000 og fremefter. (Kilde: Science 1996).
I følge NASAs tal fandt de at 1934 var lidt varmere i USA end i 1998, det har vi tidligere slået fast - du har vel fulgt Troels Halkens links? James Hansen fandt en fejl i data som han så lagde på nettet.
Man kan ikke ændre historien, de norske bræer og besejlingen af Nordøstpassagen er tdokumenterbare - at du så ikke accepterer disse hændelser er ikke mit problem. I Danmark kan de højere temperaturer i 1930-erne ses på statistikken vedrørende iltsvindsforkomster. Du vil heller ikke gerne erkende, at vi flere gange siden Istiden har haft perioder med højere temperaturer, end det vi ser i dag. Jeg har tidligere nævnt 4 perioder siden Istiden - kun den ene er forklaret med orbitale effekter - de øvrige 3 svæver frit i luften.
www.forskning.no/artikler/2012/mars/316178 [/quote]
Det er muligt jeg tager fejl vedr. Sargasso-havet men af dit indlæg fremgik det ikke helt klart hvilket fænomen der var de steder du nævnte. Du skrev:
Der er 4 påstande i det citat og jeg vil gerne se dokumentationen for dem.
1) Du påstår at 1934 var varmere end 1998. I hvilket område? Henvis venligst til data der støtter denne påstand
2) Du påstår at CO2-koncentratione var nedadgående omkring 1934. I hvilket område? Henvis venligst til data der støtter denne påstand.
3) Du påstår at de norske bræer var ikke-eksisterende, henvis venligt til en kilde der bekræfter dette
4) Nordøstpassagen var isfri, henvisning ønskes
Jeg vil godt lige ramme en pæl gennem den påståede uenighed i forskerkredse;
CO2 ER - ligesom Methan ol. - en drivhus gas der skaber skyer og dermed holder på varmen. Det kan vi se på adskillige af vores naboplaneter og måner som fx. Venus og Merkur.
Nogle forskere bliver købt til at vise andet, andre forskere har iderer om andre sammenhænge som i de forenklede offentlige diskussioner tolkes som uenighed.
Det man kan diskutere er, om den menneskeskabte CO2 er 1/3 eller 2/3 ansvarlig for de observerede klima-ændringer i de sidste 100år
Om vi overhovedet gør en forskel i Jordens klima? Ja. Det er ikke så tydeligt på den graf ovenfor som det er i mere detaljerede diagrammer, men som man kan se steg de globale gennemsnitlige temperaturer et par grader i 1940-45, for derefter at falde igen. Det var helt entydigt støv i atmosfæren der hvirvledes op af bomber osv. under krigen (iflg. NOOA/NASA)
Mvh Henrik www.astronomibladet.dk
Inden du belærer os, må du lige læse på lektien; drivhusgasser laver ikke skyer, men absorberer og tilbagekaster udadgående varmestråling på grund af stoffernes kemiske struktur og fysiske egenskaber!
Det da for groft at sige at alle skeptikere er betalt for at være det. Det er det samme som at sige at alle tilhængere kun er det fordi det giver flere forsknings penge. De skeptiske forskere får jo ingen offentlig støtte. Der er ihvertfald ingen der betaler undertegnede for min holdning. - Og den giver ingen stjerner!
Hvor benægter jeg det? Det eneste jeg gør er at bede dig dokumentere dine påstande, og gerne være mere præcis
Ja det jeg helt enig i. I 1934 var temperatur-anomalien i USA af samme størrelse som i 1998 - det fremgår af denne graf jeg henviste til. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v...
Jeg har ikke benægtet dettte, men efterspurgt dokumentation.
Interessant. Men ifølge DMI var temperaturen i 1930\\'erne dog ikke højere end i dag. http://www.dmi.dk/dmi/index/klima/klimaet_...
Det er ikke korrekt - jeg satte spørgsmålstegn ved om de varmeperioder var globale idet din kilde til påstanden er en graf fra Don Easterbrook som plotter data fra GISP2 boringen på Grønland. Jeg har også tidligere henvist til artikler* om disse varmeperioder, så at det er løgn når du skriver at jeg benægter det. * F. eks har jeg henvist til denne side : http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarmi...
En af årsagerne til de variationer der har været i temperaturen de sidste 8-10 tusind år er den såkaldte 8,2 Kyear event: http://en.wikipedia.org/wiki/8.2_kiloyear_...
Igen, jeg taler gerne om andet end CO2 - læs mine indlæg i denne tråd eksempelvis. Et bud på hvorfor det en stigning i den globale temperatur som observeres i starten af det 20 århundrede er en stigning i solens indstråling, TSI. Dvs. solens effekt øgedes indtil omkring 1940. Se figur 15 i denne artikel: http://sun.stanford.edu/LWS_Dynamo_2009/61...
I håbet om at Peter Stauning stadig læser med:
Tak for henvisningen til din danske artikel. I den statistiske analyse opfatter jeg det som at al variationen i den globale temperatur tilskrives solpåvirkningen. Ville det give mening at inddrage andre kendte faktorer som eks. El Nino og koncentrationen af vulkanske partikler. I stil med metoden i Foster&Rahmstorf, 2011, http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/04...?
Der er mange forhold, som påvirker klimaet, herunder El Nino og vulkanske udbrud. Jeg vil nødigt tale på Peter Staunings vegne, men jeg opfatter klart, at hans analyse primært har haft til hensigt at vise, om den korrelation som Friis-Christensen og Lassen fandt i 1991 mellem solperiodens længde og temperatur stadig er gældende med samme udregningsmetode (som Peter Stauning også er kritisk overfor). Når denne korrelation ikke findes, må der jo være andre faktorer, der har betydning.
Se dette links, det er på tysk men skulle ikke være nogen hindring: http://de.wikipedia.org/wiki/Jahrhundertso...
Desuden var der også oversvømmelser mm.
Der henvises til indlæg her 2 døgn tidligere:
solcyclus24 prediction.
Det er en ny norsk undersøgelse, der peger på en sammenhæng mellem solcyklus og temperaturer i det Nordatlantiske område samt giver en forudsigelse af koldere klima her i den nye solcyklus.
Den statistiske undersøgelse af sammenhængen mellem solaktivitet og globale temperaturer strækker sig over 150 år. Det er nævnt, at der naturligvis er andre faktorer, der påvirker klimaet, f.eks. den Nordatlantiske Oscillation (NAO), El Ninjo/La Ninja osv. Men sådanne faktorer med kortere tidsvariationer udjævnes over den lange analyseperiode.
Mine hovedformål med artiklerne er: 1. Sætte konkrete tal på den mulige indflydelse fra solens aktivitet på globalt klima. Resultat: Udsving på + til - 0.4 grad ved max og min solaktivitet de seneste 400 år i forhold til en middelværdi. 2. Vise, at de stærkt stigende globale temperaturer siden ca. 1980 må have andre årsager end den derefter faldende solaktivitet, specielt målt ved solplet periodelængden. 3. Søge en plausibel forklaring på sammenhængen mellem solaktivitet målt ved solplettallet og klima. Mit forslag: Solplettallet afspejler Solens totale udstråling med en mulig tidsforskydning. 4. Forholde sig kritisk til den statistiske bearbejdning af periodelængder og globale temperaturer i Friis-Christensen og Lassens (EFC-KL) artikel fra 1991 og efterlyse den fysiske mekanisme: Skyldes globale temperaturændringer variationer i solens udstråling, virkningen af varierende kosmisk stråling eller hvad? 5. Vise, at virkningerne af Henrik Svensmarks (HSV) kosmisk-stråling skydannelsesmekanisme er meget overdrevne i artiklen HSV-EFC, 1997. Mekanismen kan kun forklare globale temperaturvariationer på nogle få hundredele af en grad, selv når man bruger hans egne data (Nigel Marsh-HSV, 2000).
Stærkt overdrevet. Da de engelske orlogsfartøjer foretog målinger med deres primitive instrumenter helt op til 2. Verdenskrig, var det sandeligt ikke for at beregne nogen global temperaturændring. Den var ikke eksisterende dengang. Og interessen for solpletter og solens aktiviteter i forbindelse med temperaturændringer her på Jorden er af endnu nyere dato. Desuden, som jeg skrev ovenfor: Linear regression er en statistisk metode til at finde den rette linie, som i en nærmere bestemt forstand går bedst gennem et sæt (x,y)-data. Men når korrelationskoefficienten (ca. -0,3) ikke ligger mellem 0,8 og 1, er der ingen linear sammenhæng, hvorfor man ikke derudfra kan forudsige noget. Jeg fastholder: Planterne og dyrene omkring dig afslører, om der er en global opvarmning/nedkøling og hvor stor den er. Søger de brune bjørne mod Grønland eller mod det nuværende træløse nordlige Cannada, eller breder nåleskovene i Cannada sig nordpå, så har vi sandsynligvis en global opvarmning. Det er bare ikke tilfældet.
Hvilke to størrelser er det du hentyder til? Jeg antager umiddelbart det er CO2 og global temperatur, men så kan jeg ikke få en korrelation på -0.3 til at passe. For perioden 1979-2010 beregner korrelationen mellem CO2 og global temperatur til at ligge i mellem 0.6 og 0.77 afhængig af hvilken temperaturserie jeg benytter. For hele den periode hvor der er direkte målinger af CO2 - dvs fra 1958 og frem - finder jeg korrelationerne co2 og HADCRUT3: 0.86 co2 og GISS: 0.81 co2 og NCDC: 0.85
Din fortolkning af at en korrelationskoefficient mindre end 0.8 betyder ingen lineær sammenhæng stemmer ikke med forklaringen på Wikipedia, se afsnittet \"interpretation of the size of a correlation coefficient\": http://en.wikipedia.org/wiki/Pearson_produ... Og da der som nævnt er meget andet en CO2 der påvirker den globale temperatur kan man ikke forvente en perfekt korrelation mellem CO2 og global temp.
Jeg skrev om tilpasningen af temperaturmålingerne, så de kunne give en ret linie i et koordinatsystem med årtallene som abscisse og temperaturerne som ordinat. Hvis ikke korrelationskoefficienten mellem de målte temperaturer og de på denne rette linie aflæste temperaturer ligger mellem 0,8 og 1, giver den tilpassede rette linie ingen mening. Og når den ikke giver nogen mening, er der heller ingen mening i, at sammenligne den med noget andet, f.eks koncentrationen af CO2 i atmosfæren.
@Søren Rosdahl,
det fremgår af dine indlæg. Du forlanger en masse dokumentation - fint nok, men jeg har forlængst dokumenteret det meste tidligere.
Jeg køber ikke argumentet med at klimaet i USA er et lokalt fænomen, klima tager ikke hensyn til landegrænser. Nordamerikas areal er 7% af den nordlige halvkugle - vejrfænomener på den sydlige halvkugle opfører sig anderledes end her.
Du roder det lidt sammen, det var ikke Easterbrooks kurve jeg henviste til. Jeg har ikke påstået et den kurve dækkede et globalt forløb - det kan ingen talserier gøre - et globalt gennemsnit er en umulig størrelse. Pointen er imidlertid, at de nævnte 10 temperaturstigninger ikke skyldes CO2, der var konstant, men noget andet - hvad? Mht. denne kurve kun det, at det er en fejltagelse at mene, at iskerners resultater kun dækker Grønland - de repræsenterer et ret stort område på den nordlige halvkugle. Man finder spor at Krakatau og Santorini etc. etc. Det var imidlertid ikke Easterbrooks kurve jeg hentydede til, men derimod til varmeperioderne efter Istiden: http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Jeg mangler jeg fortsat en plausibel forklaring på, vi er vel enig om, at det ikke kan være drivhusgasser, der er årsagen? Det er dog ellers et spændende område, for hvordan gik det dengang med udviklingen, biodiversiteten, hvordan klarede isbjørne sig, koralrevene etc. etc? I Danmark havde vi for ca. 1000 år siden, (i vikingetiden) en ca. 2 m højere vandstand end i dag - hvorfor? Der blev sejlet næsten op til Jellinge, gennem ådalen ved Vejle, og Lund i Skåne kunne også besejles, lige som mange andre steder i Danmark som nu ligger langt fra kysten! Det er historiske data, som kun klimabenægtere kan stille spørgsmålstegn ved. Finder man ubekvemme sandheder i iskerneforskningen, så lyder koret, at det kun gælder for Grønland. At man i USA har målt 1934 som den højeste temperatur drejer sig ikke om decimaler, men om en plausibel forklaring på disse hændelser. Dokumentationen hos NASA kan suppleres med en henvisning til: F. Singer: Nature, Not Human Activity, \"Rules the Climate\". Summary for Policymakers of the Report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change Edited by S. Fred Singer: -klip- Hall [2007] has reviewed climate data for the 50 U.S. states; his chart of the number of record-high temperatures by year goes back to 1884 (Figure 25). The chart shows 25 extreme high temperature records set in 1934 and 29 in 1936, but none in 2001, 2003, 2004, or 2005. -klip slut- I 1. IPCC-rapport vises en kurve, hvor man så den højere temperatur i medieval-perioden. Den har man siden systematisk klippet væk og kun vist fort seneste 1000 år! Se mail-korrespondencen fra Climagate.
For Danmarks vedkommende kan jeg henvise til DMI der i teknisk rapport fra 2000 skriver: Med en årsmiddeltemperatur på 9,2 °C for landet som helhed blev år 2000 sammen med 1934 og 1989 det næstvarmeste år, som er registreret i Danmark. Se desuden Vinnikov, K. Y. et al. 1999. Global warming and northern hemisphere sea ice extent. Science 286: 1934–1937.
Der er flere kilder til statistik over iltsvindsforekometerne i 1930-erne - bl.a. prof. Breuning-Madsen, KU, som har studeret dette fænomen indgående. Desuden statistikken fra farvandsmyndighederne. \"Ingeniøren\" har bragt flere artikler om fænomenet tidligere. Iltsvind og høje temperaturer hænger sammen. (DMI Teknisk rapport 2000 Danmarks klima 2000)
For Norges vedkommende har mange forskere peget på de manglende bræer og de varme perioder i 30-erne. http://www.bt.no/meninger/kronikk/Vararet-... Se desuden hvad Olee Humlum har fundet ud af - han forsker jo i paleoklimatologien. Humlum: http://www.forskning.no/artikler/2012/mars... http://www.bt.no/meninger/kronikk/Vararet-... GW fladet ud: http://www.forskning.no/artikler/2012/mars... http://www.forskning.no/artikler/2012/mars...
Vedrørende det vigende CO2-indhold i 1930-erne er der tale om kemisk-fysiske love, som ogsdå kan ses på grafik i høj opløsning. I 1930-erne var der en dyb depression, der medførte et stort fald i anvendelse af olie og kul og dermed mindre CO2-udledning.
http://www.bt.no/meninger/kronikk/Vararet-... - se nederst i artiklen. Nordøstpassagen - her et par enkelte links: http://wattsupwiththat.com/2009/10/07/the-... http://www.theregister.co.uk/2009/09/14/no... http://en.wikipedia.org/wiki/North-east_pa...
Jeg skrev om tilpasningen af temperaturmålingerne, så de kunne give en ret linie i et koordinatsystem med årtallene som abscisse og temperaturerne som ordinat. Hvis ikke korrelationskoefficienten mellem de målte temperaturer og de på denne rette linie aflæste temperaturer ligger mellem 0,8 og 1, giver den tilpassede rette linie ingen mening. Og når den ikke giver nogen mening, er der heller ingen mening i, at sammenligne den med noget andet, f.eks koncentrationen af CO2 i atmosfæren. [/quote]
Ok og når jeg ser tilbage i tråden så var til mit udsagn \"tilbage er en dataserie der stiger lineært med tiden\" - og det handlede om resultatet af artiklen af Foster og Rahmstorf: http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/04... I artiklen benytter de multipel regression til at estimere effekten af ENSO, solens stråling og antal vulkanske aerosoler på den globale temperatur siden 1979. Herefter fratrækker de disse effekter, og det var denne justerede dataserie mit udsagn handlede om. For GISS er korrelationen* mellem den justerede dataserie og den fittede rette linie 0.8. For de rå GISS data er korrelationen* til en fittet ret linie over denne periode 0.72.
Igen, jeg kan ikke se hvor der er en korrelation på -0.3 - jeg har prøvet at fitte rette linier til alle 5 temperaturserier over deres respektive længde og finder hver gang en positiv korrelationskoffecient* til den fittede rette linie - lavest for UAH og RSS på ca 0.58 og højest for de længere temperaturserier GISS; NOAA og HADCRUT på 0.73-0.81 ca.
*) Her mener jeg igen Persons korrelation, som ligger mellem -1 og 1. 0 betyder ingen korrelation og 1 / -1 betyder perfekt positiv / negativ korrelation. For simpel lineær regression er kvadratet på Pearsons korrelation = R^2, coefficient of determination som eks. programmet R oplyser for en lineær regression
Hvor finder du den korrelation på -0.3? Og over hvilken tidsperiode?
Næ, det var en bemærkning til Peter Stauning. Men nu har du sat mig i arbejde, og jeg vender tilbage.
Ja, jeg burde have skrevet, at den numeriske værdi skal ligge mellem 0,8 og 1.
Hvorfor benytte temperaturserien for USA (der viser at 1934 ca så varmt som 1998) til at argumentere for at det var varmt på store dele af den nordlige halvkugle - der eksisterer temperaturserier for den nordlige halvkugle: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v... Og for breddegraderne 23.6-90 Nord: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v... Det var varmt i 1934 men ikke varmere end end 1998 - eller nu - i disse regioner. Alternativt så kan jeg anbefale dette program: http://residualanalysis.blogspot.com/2010/... Her kan man udregne temperaturserier enhver region man måtte ønske. F. eks. kunne du gøre det for hele Nordamerika Hvis du vil udtale dig om klimaet i Nordamerika er det vel bedre at benytte et estimat der er beregnet ud fra data for hele Nordamerika.
Disse data skal fortolkes meget varsomt - Richard Alley som er manden bag publiceringen af GISP2 data udtaler sig brugen af GISP2 \\"First off, no single temperature record from anywhere can prove or disprove global warming, because the temperature is a local record, and one site is not the whole world\\" Det bliver for langt at citere hele hans indlæg så jeg linker til resten, det starter lidt under billedet i artiklen: http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/02/...
Figur C i dit link, fra Carter, 2007, viser GISP2 data, original reference er her, det er figur 11: http://members.iinet.net.au/~glrmc/2007%20... Så den figur skal også fortolkes i lyset af Richard Alleys bemærkninger. Vedr. stenalderen og orbitale effekter er du nødt til at sætte et årstal på. Jeg gav ovenfor en reference til NOAA (http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarmi...) der forklarede at orbitale effekter var årsagen til en varm periode for omkring 6000 år siden - men det er altså den periode som NOAA kalder Holocene optimum. Wikipedia fastlægger Holocene optimum til 9000-5000 år siden.
Vedr. MWP så foreslås at det en af årsagerne var ændringer i \\"land-use\\" i Europa, se figur 1d i nedenstående link.Læg også mærke til figur1b der viser forholdsvis lav vulkansk forcering i perioden 1000-1200: http://www.clim-past.net/2/99/2006/cp-2-99... Det er noget sværere at finde noget om Roman Warm Period, men det foreslås at et vulkanudbrud i 536 sænkede temperaturen og at den da effekten af vulkanudbruddet var væk steg igen: http://www.realclimate.org/index.php/archi... Den nævnte afkøling ses i Ljungqvist, Mobergs og Mann (2008)s temperaturrekonstruktioner (figur 1 i dette link): http://www.skepticalscience.com/ljungqvist...
Jeg har ikke betvivlet at der var varmt i Danmark i 1930\\'erne - men det er blevet varmere siden hvilket også fremgår af en nyere teknisk rapport fra DMI. Her listes de varmeste år: 1) 9,5°C (2007) 2) 9,4°C (2006, 2008) 4) 9,3°C (1990) 5) 9,2°C (1989, 2000, 2002) 8) 9,1°C (1934) 9) 9,0°C (1949, 1992, 2011) 12) 8,9°C (1999) *Pladserne 3,6,7,10 og 11 springes over, da placeringen før er en delt placering. http://www.dmi.dk/dmi/tr12-01.pdf
Jeg kan ikke se noget om manglende isbræer i 1930\\'erne som var din oprindelige påstand. Der står at somrene i Norge var varme i 1930\\'erne, men jeg kan ikke se det om bræerne?
Kan du henvise til en grafik i høj opløsning? Jeg kan ikke finde noget om CO2 i den artikel. Du har ændret din formulering fra nedadgående CO2-indhold til vigende. Hvad mener du præcis med vigende? CO2-indholdet var altså stigende fra år til år i 1930\\'erne som disse data viser: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgas... Fra 1941 faldt CO2-indholdet en lille smule i nogle år indtil det igen i 1949 var på samme niveau som 1941. Det største fald ifht. 1941 var dog kun 0.8 ppm.
Den kurve du hentyder til er såvidt jeg kan forstå figur 7.1c fra 1. IPCC-rapport - vist i nederste højre hjørne i dit link her: http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2... I 1990 rapporten benævnes figuren som \"schematic\", og det anføres at det ikke vides om de viste fluktuationer virkelige var globale. I 1990 rapporten var der ikke nogen direkte henvisning til hvor data til figuren kom fra. Figuren blev droppet allerede i 1992 i et supplement til 1990-rapporten. Og det blev anerkendt at der var behov for mere data til at belyse fortidens klimaforandringer. Sidenhen har man vist at figuren byggede på arbejde af H. Lambs analyser af Central England Temperature, og figuren kan derfor ikke benyttes som global repræsentation for klimaet, kun regional for Central England. Dette diskuteres i Appendix A i denne artikel: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2009/2009_J...
Figuren fra 1990 rapporten viser et temperaturforløb for de seneste 1200 år men figuren blev som nævnt fjernet 2 år senere. 2. IPCC rapport viste sommertemperaturen tilbage til 1400-tallet idet man havde fået bedre metoder men stadig var begrænset af at træringe-tykkelsen påvirkes mest af sommertemperaturen 3. IPCC rapport viste båder sommer og årlige temperaturer tilbage til år 1000 baseret på arbejde af Mann, Jones og Briffa. Manns arbejde var et af de første der kombinerede en række forskellige typer af klimaproxyer. 4. rapport viser temperaturen for de sidste 2 årtusinder: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/a...
Hej Søren
Beundrer din ihærdighed, men er vi ikke ved at være derhenne i debatten, hvor den ligner en tilsvarende debat i Troels Halkens Bundlinie.
Alle Pers argumenter er tidligere blevet modbevist og da folke til sidst begyndte at kalde en spade en spade og brugte L-ordet blev debatten lukket - mere end 140 indlæg. Har ikke set Bugge siden her på ing.dk.
Kedeligt, at man gang på gang skal starte med Adam og Eva og derefter gå over i overfortolkning af kilder og f.eks som du selv nævner her:
\"Du har ændret din formulering fra nedadgående CO2-indhold til vigende.\"
Alle knep gælder; blot ikke sandheden og som det står i debatreglerne:
\"- Indlæg skal være umiddelbart forståeligt for andre læsere og debattører
Indlæg skal føre debatten videre
Indlæg skal holdes til emnet\"
I den tidligere debat deltog jeg ihærdigt og da Per bød op til dans med:
\" ...og Nordøstpassagen var farbar (1934 red.) uden ledsagelse af isbrydere. Hvorfor?\"
Nu henviser han sq til min kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/N...sage
hvoraf det klart fremgår, at dette kun kunne lade sig gøre med isbrydere!
Så spørgsmålet er; hvor langt er vi kommet i debatten???
Hej Stig - jeg deler dine frustrationer. Per lader intet uforsøgt for at misinformere og genbruger det samme gamle vrøvl igen og igen. Han har den fordel at han tilsyneladende har al den tid der skal til for at begrave læserne med vrøvl som ingen orker at verificere - hvis de ellers synes det er umagen værd. Det handler ikke om de aktive debattører, Per er ligeglad med om han kan få ret overfor Søren, han tænker på sit store publikum derude og på at bare en lille del hopper på limpinden er han lykkedes med sin propaganda. Som dengang han pralede med at i eksamenstiden får hans folkeoplysende akraft site mange hits fra skolebørn. Hvor er det klamt.
Jeg sætter stor pris på Sørens tålmodige svar, ikke fordi han nogensinde vil lykkes at få Per på andre tanker men fordi han giver læserne et sagligt og kvalificeret modspil til Pers endeløse ævl.
Så derfor tak til Søren.
Blot for en ordens skyld - det virker mere overbevisende når dine links virker. Ved godt at det er det stupide ing.dk SW der har skylden, man da du jo nok ved dette, så er det også din hovedpine at sørge for at de virker.
M
Hej Michael
Kan se fejlen, men det skyldes, at når man kopier i ing.dk; ja så mister man indimellem \"noget\"
Gå op i 2. apr 2012 kl 10:21, Per A. Hansen og du vil kunne klikke på det \"rigtige\" links
For god ordens skyld er den også her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Sea_...
@Søren Rosdal,
først tak for nogle udmærkede links, som jeg har stor fornøjelse af, selv om man kan diskutere hvor stor nøjagtighed man bestemmer CO2-indholdet med - hvor også indirekte bestemmelser indgår (siden 1957).
Vedrørende temperaturserien i USA (o.a. lokaliteter) som viser 1934 som det varmeste år - tæt fulgt at 1998, hvor El Nino spillede en afgørende rolle, så er det interessante ikke de små forskelle, men derimod hvorfor der i en periode i 30-erne var så høje temperaturer - ikke bare i USA, men også i andre dele af kloden? Jeg ser ingen af de deltagende debattører komme med et bud - det eneste jeg ser er nogle forsøg på at klandre min person, hvilket medførte at en hel debatside måtte blev fjernet af redaktionen. Sagen er jo den, at man ved, at CO2-indholdet ikke kunne forklare den globale temperaturstigning for perioden 1900-1950, hvilket IPCC måtte erkende efter at have benægtet i flere år, at Solen kunne spille en målelig rolle. (Se B. Bolins kommentarer til Friis-Christensen/Lassen/Svensmarks artikel i "Ingeniøren".)
Det må vist være en historisk kendsgerning, at Nordøstpassagen blev besejlet i 1934, både af skibe - og naturligvis også af isbrydere - dog var ikke alle skibe dengang ledsaget af disse. Et enkelt eksempel på en ændring af temperaturen i de arktiske regioner.
I stedet for at prøve at forklare de nævnte varmeperioder, angiver du i stedet en række måske ganske udmærkede dataserier. Nogle er behæftede med megen stor usikkerhed, bl.a. nævner du træers årringe - her mener du sikkert de omstridte prøver fa Børstekoglefyrren, der lever i 2-3000 m højde - og som man så bruger som indikator for, hvordan temperaturen var ved overfladen!! Ja- klimavidenskaben adskiller sig lidt fra andre videnskabsgrene! Dataserierne herfra er desuden meget usikre - de forvredne stammer gør det problematisk at få en præcis prøve i samme kompasretning. At det så ikke kun er temperaturen, der bestemmer trævæksten, gør disse tal meget problematiske.
Din opremsning af, hvad IPCC og Mann har skrevet og fortalt er ikke ikke nyt - det vil jeg ikke tærske langhalm på, Manns hockeystick-kurve er forlængst begravet - "Nature" tog det første skridt da de måtte fejlrette hans artikel. Påvisningen af han statistiske fuskeri kan ses hos McIntyre. Hans brug af Børstekoglefyrrene i 2-3000 m højde til at beregne temperaturerne ved overfladen er usikker - og disse tal indgår ikke i den korrigerede "Mann-kurve". Den første Hockey-stick-kurve fjernede jo "det maunderske minimum" - det tyder ikke på speciel videnskabelighed i klimasektoren. ikke sært at Mann ikke ville vise sine tal frem.
Jeg har efterlyst årsagerne til tidligere temperaturændringer, hvor CO2 ikke kan være den skyldige. Hidtil uden svar. Det nærmer sig klimabenægtelse at betvivle, at temperaturerne flere gange har været højere end i dag - se de tre nævnte tidsperioder - de er fuldt dokumenterede. At klimamodellerne ikke har forudsagt temperaturforløbet de seneste 13-14 år må da vist siges at være bevis for, at CO2 ikke er den eneste og afgørende klimafaktor. Det kom man måske ind på i den nylig afholdte konference i klimaemner i USA, hvor ca. 800 førende forskere deltog.
@Per
Luk nu dit vrøvl om Nordøstpassagen; se
http://www.denstoredanske.dk/Rejser,_geogr...
Giv os dog en kilde på, hvornår første kommercielle fragtskib krydsede Nordøstpassagen uden isbryderhjælp?
Her er noget historik om stedet:
http://www.theregister.co.uk/2009/09/14/no...
Kære HHH
Hvis du bare gad at følge med i debatten ville du se, at Per A. Hansen også har brugt den kilde. Her er der ingen links til nogen form for dokumentation.
Så også til dig HHH - hvornår krydsede første kommercielle fragtskib Nordøstpassagen uden isbryderhjælp?
Global dimming er (måske) årsagen til 30'ernes varmeperiode.
Stopper du med at udlede CO2 kan du fint vente et par millioner år før kulstoffet finder vej til de stabile depoter igen. Så længe skal du (formentlig) ikke vente før aerosoler forsvinder fra atmosfæren.
Ja, det giver i hvert fald mening. Så må du selv stå for at efterprøve det ;)
Kære HHH
Nu har jeg været bådsmand i Aalborg i 70'erne. 89'erne og 90'erne. Intet gods med Murmanskflåden blev sendt videre ovre øst på!
Du har ingen dokumenterbare kilde; du har blot et indlæg fra et sted, hvor man ikke mener at klimaforandringer har indflydelse på noget som helst.
Her er vi dog tilbage i 1934, hvor ingen talete om klimamodeller - så find en kilde, der kan dokumentere, at man kunne besejle nordøstpassagen i 1934 uden isbryderassisstance eller senere - sq ikke så svært, når du mener, at du har det relevante materiale?
Måske - som Søren Fosberg skriver - du er en af Pers klakør uden at dokumentere en skid!!!
Ro på
Kære SPA
Kan du nu ha' en rigtigt god påske! :)
Undskyld Asger
Vi har haft denne debat flere gange - men vi har aldrig set dokumentation for, hvornår første kommercielle fragtskib krydsede Nordøstpassagen uden isbryderhjælp?
Vi ser igen og igen henvisning til et indlæg fra klimaskeptikernes mange sider uden dokumentation! Dette er blot en af mange.
Dette er ikke et spørgsmål om klima, men om brugen af troværdige kilder - her halter den lidt indimellem ...
Tak og i lige måde HHH
Det er meget simpelt. Jeg efterspørger konkrete målinger der viser at CO2-indholdet faldt i 1930'erne. De målinger jeg kan finde viser nemlig at CO2-indholdet steg. http://data.giss.nasa.gov/modelforce/ghgas... Det er målt ud fra iskerner. Men du mener ikke at de målinger er gode nok? Så giv en anden henvisning til en konkret kilde.
Det betvivler jeg da bestemt ikke. Læs mine indlæg.
Jeg er enig - der er andre faktorer end CO2. Artiklen af Foster og Rahmstorf som jeg har henvist til gentagne gange estimerer jo netop effekten af 3 andre faktorer på den globale temperatur siden 1979.
Jeg kom med et bud på årsagen til de høje temperaturer i 1930'erne og en henvisning til en artikel i mit indlæg fra 29. mar 2012 kl 14:58. Her er hvad jeg skrev: "Et bud på hvorfor det en stigning i den globale temperatur som observeres i starten af det 20 århundrede er en stigning i solens indstråling, TSI. Dvs. solens effekt øgedes indtil omkring 1940. Se figur 15 i denne artikel: http://sun.stanford.edu/LWS_Dynamo_2009/61..."
Per, Jeg efterspurgte dokumentation for 4 påstande du fremsatte. Vi er nødt til at holde diskussionen meget konkret på disse punkter ellers kommer vi til at argumentere forbi hinanden - og det resulterer i alt for lange indlæg. Jeg forsøger her at opsummere.
Vi er enige om at 1934 var et varmt år - i al fald i USA ifølge GISS. Men ikke globalt set, på de nordlige breddegrader eller den nordlige halvkugle som helhed - igen ifølge GISS. Man kunne indvende at det snyder lidt fordi de grafer GISS' viser for nordlige halvkugle og nordlige breddegrader er gennemsnittet af både land- og oceantemperaturer, mens temperaturserien for USA kun benytter landstationer. For at sammenligne det bedre har jeg lavet et plot af USA-serien sammen med den globale serie og NH-serien der kun benytter landstationer. http://i42.tinypic.com/2a5ypmg.jpg Data findes her, Meteorological Station Data, dT, er serierne der kun benytter landstationer: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ Det viser stadig at på større skala var 1934 ikke på niveau med 1998 når det handler om middeltemperatur. For Danmark er 1934 det 8. varmeste år iflg. DMI's nyeste rapport.
Med baggrund i den økonomiske depression faldt forbruget af kul i 1930'erne, og det førte til mindre CO2-indhold i atmosfæren, påstår du. Jeg har så henvist til direkte målinger der viser at atmosfærens CO2-indholdet steg i 1930'erne. Jeg har fundet data for de menneskelige CO2-emissioner, og der ses et fald: år mio. tons carbon 1930 1053 1931 940 1932 847 1933 893 1934 973 1935 1027 1936 1130 1937 1209 1938 1142 1939 1192 http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.17... Dvs. der er et fald i emissionerne, men ikke i atmosfærens CO2-indhold i 1930'erne.
Når der ikke ses et fald i atmosfærens CO2-indhold på trods af at menneskelige udledninger faldt, må der have været naturlige processer der har virket i modsat retning. F. eks. den stigende temperatur i starten af det 20. århundrede (som bl. a skyldtes øget udstråling fra solen) kan have medført at der blev frigjort CO2 fra oceanerne - bare et spekulativt gæt herfra. Dvs. der er et fald i emissionerne, men ikke i atmosfærens CO2-indhold i 1930'erne.
Jeg kunne ikke finde noget om det i de norske avisindlæg du henviste til
Henvisning til Wikipedia- helt fint
Hej Asger,
Artiklen her beskriver netop dette fænomen: http://www.iac.ethz.ch/people/wild/2006GL0... Figur 1 giver et hurtigt overblik
@Søren Rosdahl,
Næste gang jeg støder på bemærkninger om bræers smeltning i 1930-erne o. lign. skal jeg nok huske at gemme linket - eller referencen så du kan se lidt på kildernes troværdighed. Min hovedpointe at klimaet har varieret mere end i dag med rimelig konstant CO2-indhold må vist siges at passe med de historiske data.
http://anthropogenic.purzuit.com/video/MUc... - Kun et par yderligere bemærkninger - der er stor usikkerhed på målinger af temperaturer og CO2-indhold i følge flere kilder. Bl.a. er de amerikanske termometre ikke helt hensigtsmæssigt placeret (urbaneffekt) - men lad det ligge. Jeg er en smule tilbageholdende med at bruge Wikipedia i klimasammenhæng - den blev okkuperet tidligere af en klimaaktivist - Connolly - der nåede at skrive/fjerne/redigere cva. 5000 artikler. Han er vist selv fjernet helt eller delvist fra dette medie?
http://cecaust.com.au/pubs/pdfs/ewet_gw.pdf http://www.appinsys.com/GlobalWarming/MWP_...
Tak for nogle glimrende henvisninger.
Tror ikke jeg fik udtrykt mig klart nok.
Altså, der var et lavere forbrug af fossilt brændsel under depressionen, hvilket vil sige at cooling-effekten pludselig blev reduceret.
Til gengæld var der også et fald i CO2 emission, men det betyder bare at akkumulationen af drivhusgassen i atmosfæren, i den periode var mindre, og altså IKKE, at der var et fald i koncentrationen af drivhusgasser i atmosfæren.
Det giver mening for mig, men jeg har måske misforstået? Men uanset hvad så er det jo nok ikke hele historien bag, så i kan roligt diskutere videre ;-)
Så ser det her interessant ud :
http://www.geo.uzh.ch/~snus/publications/n...
M
CO2-indholdet falder ikke bare fordi CO2-udledningen falder 10-20% gennem nogle få år.
CO2-indholdet stiger bare 10-20% langsommere i den samme periode.
CO2-udledningen falder altid i forhold til tidligere år, når der er økonomisk krise. Det gælder jo også de seneste 3-4 år. Alligevel er der på intet tidspunkt siden starten af forrige århundrede set et decideret fald i CO2-indholdet.
Enkelte iskerner viser en stagnation i årene under WW2. Generelt viser de dog klar stigning uafbrudt i de seneste >100 år.
@Lund Det er vist noget vrøvl du skriver. Menneskets udledning af CO2 fra fossile kilder er under 1% af den naturlige omsætning (produktion/forbrænding/udledning/absorption/fotosyntese). Stigningen i atmosfærens indhold er den del, der er i overskud af den naturlige + menneskeskabte udledning. Dette overskud stiger med temperaturen bl.a. fordi gassers opløselighed i vand falder med stigende temperatur. Det er også derfor man kan se tydelige forskelle mellem årstider. Når CO2 i atmosfæren tilsyneladende vokser langsommere er det fordi "overskudet er mindre" - så der er ikke nogen synderlig forsinkelse andet end den tid spredning/fortyndingen/omsætningen sker. Dvs det er umuligt at konstatere de selv relativt store ændringer i meneskers udledninger, fordi den naturlige omsætning er dominerende og også svinger naturligt!
Umiddelbart viser målingerne en stabil "tilbagetrækning" eller afsmeltning, hvilket måske skal ses i lyset af temperaturstigningen siden den "lille" istid. Af artikkel henvisningerne fremgår bl.a.:
Hvilket må være så tæt på kilden som det er muligt.
Desuden er der fundet geologiske fund af begravet vegetation, der viser en fremrykning i det 17. århundrede.
@Asger,
@Michel - en interessant artikel. Jeg har set flere af samme slags, men ville ikke bruge enkelte bræer i debatten, idet årsagen til at visse bræers tilbagegang skyldes helt andre forhold end temperaturændringer.
@Søren Rosdahl, jeg har fundet et par ting hos Ole Humlum i bogen "Det ustyrlige klima" som underbygger et par af mine pointer - og som du efterlyste dokumentation for. Et par klip fra bogen side 80-82 : -klip-
Som følge af den igangværende klimaforbedring skrumpede norske gletschere hastigt i perioden 1925-40. Omsbræen ved Finse måtte i 1927 se sig reduceret fra de tidligere 6 km2 til en størrelse på kun 2,5 km2 . På Mallorca måtte nevatters i 1927 langt om længe opgive deres hidtidige erhverv med at sælge sne indsamlet om vinteren på øens højeste bjerge. Vestgrønland prægedes efter 1920 af en række varme år, - ikke mindst i året 1929, hvor der slet ikke blev dannet fastis i fjordene på vestsiden af øen Disko (70"N). I 1940 gennemgik denengelske ingeniør og opfinder Guy Stewart Callendar et mindre vudvalg af de mange tusinde målinger af atmosfærisk C 0 2 , der var foretaget af forskellige forskere siden begyndelsen af 1800-tallet. De udvalgte målinger viste betydelige variationer, fra 250 til 550 ppm. Uden detaljeret argumentation udpegede Callendar nogle
Faktum er imidlertid, at de af Callendat »godkendte«måleresultater herefter i mange forskeres bevisthed kom til at tegne billedet af en stabil C 0 2 - koncentration på 280-290 ppm i 1800-tallet. Uden Callendars udvælgelse ville gennemsnittet for 1800-tallet i stedet have ligget
hvorpå GISS (v. James Hansen) hidtil havde udført sine beregninger, hvilket for USA's vedkommende med et slag btagte den nuværende varmeperiode ned på samme niveau som i 1930'erne. Pludselig blev 1934 det
Også den kendte temperaturdatabase ved University of East Anglia (CRU) i Storbritannien har tilsyneladende en række stærkt
I et par af de eksisterende fem databaser (GISS og NCDC) ændrer man desuden hele tiden fortidens tempetaturer, til dels af uklare årsager. Mens GISS systematisk korrigerer fortidens klima over hele tidsrummet tilbage til 1880, hat NCDC de seneste år især udfoldet store anstrengelser for at korrigere tiden efter årtusindeskiftet.
-klip slut-
GISS og James Hansen er en smule omdiskuteret i fagverdenen - uden jeg skal drage nogen konklusioner på disse påståede fejl fra Hansens side:
http://www.appinsys.com/globalwarming/Hans...
Den eneste konklusionman mded sikkerhed kan drager er, at klimadebatten fortsætter.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011...
I denne artikel argumenteres for at solcyklussens signal i den globale temperatur maksimalt er 0.02 K. Desuden vises at påvirkningen fra stigningen i solens forcing blev modvirket af en afkølende påvirkning af aerosoler fra vulkanudbrud.
Ved at inddrage endnu en faktor (vulkanske aerosoler) når forfatteren altså frem til et mindre signal i den globale temperatur end Peter Stauning. Hvilket må siges at støtte Peter Staunings konklusion.
Jeg ved ikke, hvordan jeg fik –o,3, det er et par år siden, jeg legede med dette her, og nu kan jeg ikke gentage det; men jeg prøvede GISS fra 2001 til 2010 i dag og fik en korrelationskoefficient på 0,28 ved første forsøg, og det er jo værre. Og så stod der endda: sources: GHCN-v3 1880-02/2012 + SST: 1880-11/1981 HadISST1 12/1981-02/2012 Reynolds v2 [b]using elimination of outliers and homogeneity adjustment[/b]
Hvad gør jeg mon galt?
Det er skam undersøgt.
Man har undersøgt hvad effekten ville være af hvis vi - teoretisk - stoppede med afbrændingen af fossile brændstoffer nu. Effekten ville faktisk være en temperatur-stigning.
Årsagen er at aerosoler fra afbrændingen har en afkølende effekt og de vil forsvinde meget hurtigere fra atmosfæren efter et stop for afbrænding end CO2 vil. http://staff.washington.edu/karmour/Armour...
Jeg ved ikke, hvordan jeg fik –o,3, det er et par år siden, jeg legede med dette her, og nu kan jeg ikke gentage det; men jeg prøvede GISS fra 2001 til 2010 i dag og fik en korrelationskoefficient på 0,28 ved første forsøg, og det er jo værre. Og så stod der endda: sources: GHCN-v3 1880-02/2012 + SST: 1880-11/1981 HadISST1 12/1981-02/2012 Reynolds v2 [b]using elimination of outliers and homogeneity adjustment[/b]
Hvad gør jeg mon galt? [/quote] De korrelationer jeg udregnede i mit indlæg fra 02. apr 2012 kl 10:37 var baseret på månedlige data. Når jeg udregner korrelationskoefficienten for de årlige gennemsnit for GISTEMP's land ocean index: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledat... for perioden 2001-2011 finder jeg 0.28 ligesom dig. Jeg kan godt finde en korrelation på ca -0.3 ved at gennemregne alle 10 års perioder i GISS dataserien, fra 1944-1953 får jeg -0.29. Men det er jo bare meningsløs datamining Jeg forstår ikke helt pointen med at udregne korrelationskoefficienten over så kort tid - og hvorfor lige den periode? Hvis det skal have relation ifht. Staunings analyse bør du vel udregne korrelationen over de tidsperioder og for den dataserie han benytter (HadCrut3).
Hej Peter
Følgende er en uhyggelig udvikling.
Varmeperiodens variabilitet og ekstremitet (1937-1947) drukner i forhold til vejret de sidste 10-15 år! (bl.a. figur 5, 7 i artiklen): http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/201... (fundet via http://ing.dk/artikel/125414 )
-
Det er "maskeret"/kommer ikke til udtryk her:
Sammenligning af 1999-2009 med 1937-1947 varmeperioden. [b]Jordens middeltemperatur er 0,42C højere i 1999-2009 end i 1937-1947 varmeperioden.[/b] (se øverst til højre for illustrationen): http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/...
Sammenlign evt. med:
NASA-data: Sammenligning af 2000-2010 med 1937-1947 varmeperioden. [b]Jordens middeltemperatur er [b]0,44°C[/b] højere i 2000-2010 end i 1937-1947 varmeperioden.[/b] (se øverst til højre for illustrationen): http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/...
Kig også på: http://ing.dk/artikel/125414#p401762 Citat: "... Hvis 0.44K temperaturstigning har flyttet os en standardafvigelse op og bredt kurven ud, hvordan ser det så ud når temperaturen er steget 4 eller 12 gange mere ? ..."
Hej Peter
http://ing.dk/artikel/110527#p271061 Citat: "... Muligvis er vi inde i en periode hvor klimaet nogenlunde holdes i skak af isen der falder i havet pt.? ..."
Måske er denne køleperiode for nedadgående?:
National Oceanic and Atmospheric Administration (2012, April 3). Amount of coldest Antarctic water near ocean floor decreasing for decades. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... "Because of its high density, Antarctic Bottom Water fills most of the deep ocean basins around the world, but we found that the amount of this water has been decreasing at a surprisingly fast rate over the last few decades," ..."
Scripps Institute of Oceanography (2012, April 1). New comparison of ocean temperatures reveals rise over the last century. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... "The significance of the study is not only that we see a temperature difference that indicates warming on a global scale, but that the magnitude of the temperature change since the 1870s is twice that observed over the past 50 years," said Roemmich, co-chairman of the International Argo Steering Team. "This implies that the time scale for the warming of the ocean is not just the last 50 years but at least the last 100 years." ..."
Dog ville WAIS-gletsjeris køle - men dog også øge vandstanden:
University of Texas at Austin (2012, March 27). West Antarctic ice [WAIS] shelves tearing apart at the seams. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... The pattern of marginal rifting and retreat is hypothesized to be a symptom, rather than a trigger, of the recent glacier acceleration in this region, but this pattern could generate additional acceleration. ..."
Mere om WAIS: http://ing.dk/artikel/107409#p246861
Det er da rigtigt; men jeg vil ikke installere flere programmer end nødvendigt, og HadCrut3 kræver en hdfviewer.
@Per
Sibiyakov er/var en isbryder ...; se
http://en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker_Si...
Sibiyakov ..[b] også [/b] .. en isbryder.
Desuden fra HHH's link: "In the past ten years voyages between the northern coast and Japan and Canada have demonstrated how modern ice-strengthened vessels and contemporary ice forecasting have extended the navigation season."
Om søfarten under MWP: "In the 9th and 10th centuries, the Viking expansion reached the North Atlantic, and eventually Greenland and Svalbard in the Arctic. Vikings, however, operated their ships in the waters that were ice-free for the most part of the year, in the conditions of the Medieval Warm Period." Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Icebreaker
Om temperaturene under MWP ( og Før) "A radiocarbon-dated box core in the Sargasso Sea shows that the sea surface temperature was approximately 1 °C (1.8 °F) cooler than today approximately 400 years ago (the Little Ice Age) and 1700 years ago, and approximately 1 °C warmer than today 1000 years ago (the Medieval Warm Period)" http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm...
Men som det før er nævnt, forskel på global og regionalt klima.
Kære Jan
Hvad er det for nogle kilder du bruget (Canada!) - Per påstår, at kommerciel sejlads uden isbryderassistance i Nordøstpassagen har stået på siden 1932-34, som han binder samme med den varme sommer i USA m.fl. i 1934 og gør det til det varmeste år nogensinde.
Så vidt jeg husker, var 1934 kun det 42 varmest år globalt. men her er der vel nogen der ved mere om dette undtagen Per ...
God Påske
Per er her for at missionere. Den slags mennesker kan være utrættelige i deres virke for de har jo Sandheden på deres side. Han gør skam gerne noget han har læst i en bog til den rene videnskabelige dokumentation sålænge dette passer med Sandheden.
Jeg ved ikke hvad vi stille op med den slags, ignorere det måske, grine af det, det er bare ikke særligt morsomt, det er faktisk bare sørgeligt.
Hej Thomas
Det har du ret i, men hvorfor kan så mange klakører blive ved med at støtte op omkring Per; der er jo klart tale om "dokumentfalsk" som ingen vil tjekke?
Der findes jo så mange forskellige klakørklubber, nogen af dem deler endda synspunkter. Martinus, esoterien, Scientology er nok der hvor vi skal finde vores site-hærgende anti-videnskabelige klakører.
Det er da rigtigt; men jeg vil ikke installere flere programmer end nødvendigt, og HadCrut3 kræver en hdfviewer. [/quote] Nej der er txt-filer med HadCrut3 her: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat... Direkte link til global-filen: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperat...
Alternativt kan man hente data-sættet ned via det glimrende site woodfortrees, klik på linket "Raw data" under grafen: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl Endnu et alternativ, hent via Climate Explorer:http://climexp.knmi.nl/getindices.cgi?WMO=... Igen, vælg "Raw data" over grafen for at komme til en dat-fil. Jeg benytter selv programmet R til at analysere disse data. R kan hente datasættet online hver gang man starter analysen, så skal man ikke manuelt downloade datasættet, og man er sikker på altid at have det mest opdaterede.
Mange tak. Nu har jeg noget at bruge de næste par dage på. :-) Jeg begynder med at sætte det ind i excel, nærmest for at blive bekendt med tingene. Var det ikke netop ved disse data, at de originale målinger blev kasséret, så man ikke kunne kontrollere dem?
Vi går her i april måned og fryser. Hvor bliver opvarmingen af?
Til gengæld svedte vi så i marts. I en mere energifyldt atmosfære kan det udemærket tænkes at vindretningen får større betydning og vi dermed får ret hurtigt vekslende ekstremer.
Er der iøvrigt nogen der gider at være støttepædagog for Benny?
Søren Rosdahl gider - og gør det godt
Lad mig også slå fast, at Bugge Harder på ingen måde har tilbagevist et eneste af mine argumenter. Han kaldte mig ganske rigtigt en løgner i en tråd, det beroede på et indlæg, som en anden havde skrevet - typisk Haarder, der også har beskyldt Ole Humlum, Lindzen, Akasofu m. fl. for at lyve af den svampekyndige Haarder, så jeg er kommet i godt selskab.
I sidebemærkningen om at skibe har sejlet gennem passagen uden ledsagelse af isbrydere et citat fra flere debatindlæg fra diverse fora som jeg ikke gider falsificere. At Stalin skulle servisere diverse landes skibsfart lyder ikke sandsynligt.
Hvad med at begynde at deltage i debatterne med indlæg med substans? At bruge 7-8 indlæg på noget så ligegyldigt som at finde navne på isbrydere, når det essentielle er årsagen til de nævnte varmeperioder, der ikke kan forklares med CO2 - ja det kunne lektor Blomme ikke gøre bedre. Jeg må tage skarp afstand fra citatfuskeriet.
Rigtigt pænt af Søren at han gider, undrer mig blot hvad Benny mon forventer at finde i de data når han ikke engang kan finde ud af at bruge en søgemaskine.
Per har sine problemer; når han bliver trængt benægter han gerne hvad han tidligere har skrevet for derefter at skrive det samme igen ved en senere lejlighed. Sørgeligt.
Jens Ramskov
Der er en usikkerhed i "Den blå temperaturkurve" og "den røde solaktivitetskurve", først i din artikel. Jeg mener ikke at det kan lade sig gøre, undtagen nogle få år. Det er muligt at det har været skrevet før, men det er ingen grund til at man kan sammenlige to kurver. Vi kan bare se:
Fig. 5,1, Forudsigelighed af Aksel C. Wiin Nielsen, eller Omkring Figur 1, Kaos af James Gleick.
Her er der forskel på de to kurver alderrede efter 6 - 7 gennemløb, og de forsætter uensheden jo længere til højere man kommer i skemaet. I Aksel C. Wiin Nielsens bog er det tydeliget, at man kun kan regne med 5 dage til vejrudsekt og ikke mere.
mvh
Jens Lindhard
Søren Rosdahl gider - og gør det godt[/quote]
Og jeg er taknemmelig.
Som jeg skrev noget længere oppe: Jeg skrev om tilpasningen af temperaturmålingerne, så de kunne give en ret linie i et koordinatsystem med årtallene som abscisse og temperaturerne som ordinat. Hvis ikke korrelationskoefficienten mellem de målte temperaturer og de på denne rette linie aflæste temperaturer ligger mellem 0,8 og 1, giver den tilpassede rette linie ingen mening. Og når den ikke giver nogen mening, er der heller ingen mening i, at sammenligne den med noget andet, f.eks koncentrationen af CO2 i atmosfæren.
Iøvrigt kan det godt undre mig, at GISS ikke viser nogen nævneværdig forøgelse af den gennemsnitlige globale temperatur fra 1998, mens HadCRUT3 gennemsnitligt viser en stadig stigning på et 0,2 grader højere niveau.
Det ligger nu 6 meter under havoverfladen, så vandstandsstigninger er ikke noget nyt. Hvor så vandet end kommer fra, det kan vel have været oplagret i isbjerge og gletchere, men de skal sørme have været ret store.
Hvorfor er 1998 så vigtigt et årstal? Hvordan kan det være at temperaturudviklingen netop skal vurderes udfra 1998. Hvorfor ikke 1997 eller 1999? Hvad ville der ske hvis man ignorerede anomaliteten i 1998? Hvorfor var det lige at 1998 var meget varmere end naboårene? Var det den globale opvarmning som gik amok og derefter døde en stille død. Eller var det noget helt andet - uafhængigt af AGW?
Iøvrigt skal Benny have ros for at være lydhør for Sørens forklaringer. Det er vi sandelig ikke vant til i debatten.
Nej, men vandstigninger kan skyldes mange ting og sådan anekdotisk evidens er komplet uanvendeligt, hvis man ikke tager ting som landhævninger pga. tektoniske forhold og istiden i betragtning.
Og jeg skrev længere oppe at du er lidt alene med den holdning til en korrelation på mellem 0.8 og 1 med henvisning til Wikipedia, afsnittet "Interpretation of the size of a correlation": http://en.wikipedia.org/wiki/Pearson_produ... Der står at kriterierne for at bedømme størrelsen af en korrelation til en hvis grad er arbitrære. Hvis man f. eks. tester en fysisk lov med meget nøjagtigt udstyr vil man måske mene at 0.9 er en lav korrelation. I andre tilfælde hvor forholdene ikke er lige så kontrollerede så kan 0.9 opfattes som en høj korrelation.
GISTEMP og HadCrut3 er 2 forskellige estimater af den globale temperatur-anomali og benytter til dels forskellig data og forskellige metoder. En af de betydningsfulde forskelle er at GISTEMP interpolerer i de områder hvor der ikke er nogen målinger mens HadCrut3 udelader områder uden data. Vedr. stigningen siden 1998: GISTEMP, årlig data: positiv men ikke statistisk signifikant trend GISTEMP, månedlig: positiv men ikke statistisk signifikant trend HadCrut3, årlig: negativ men ikke statistisk signifikant trend HadCrut3, månedlig: negativ men ikke statistisk signifikant trend Så jeg forstår ikke hvad du mener med at HadCrut3 viser en årlig forøgelse, heller ikke når jeg ser et plot af de årlige værdier: http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/f...
Er en hel ø forsvundet 6-7 meter under vandoverdladen i løbet af ca. 6-700 år Så det er nok vandstandsstigninger - jeg mener det er på hver sin side af Middelhavet.
De giver begge måleresultater med stor nøjagtighed - henholdsvis 2 og 3 decimaler. Troede jeg, indtil jeg læste nedenstående. Jeg tog det også for givet, at de nyere målinger fra GISS var resultatet af målinger fra satelitter, hvorfor der ikke skulle være nogle hvide områder.
HadCRUT3 fra og med 1999 til og med 2011. 14,47 14,49 14,61 14,67 14,69 14,64 14,80 14,75 14,78 14,60 14,65 14,84 14,66 Jeg lagde 14 til for at få noget, der lignede de aktuelle tal istedet for anormalier. Det ligner da en stigning i temperaturen på omkring 0,2 grader over 12 år. Min lommeregner kan kun tage 10 punkter ad gangen. Det er dog over så kort tid, så du har ret: den er ikke signifikant. Men taget i betragtning, at den samlede forøgelse af temperaturen siden midt i 1800 tallet er på under én grad, er 0,2 grader da bemærkelsesværdigt alligevel.
@Søren Fosberg,
@Thomas,
Ovenstående er fri fantasi uden rod i virkeligheden. Jeg har nævt at i USA var det varmere i 1934 end i 1998 med dhenvisning til GISS-data. Jeg har nævnt, at der andre steder var varmeperiode i 1930-erne, men at påstå jeg har nævnt at det var det varmeste periode nogensinde er direkte usandt. Du er velkommen til at dokumentere andet, men det kan du ikke. Årstallet for Nordøstpassagen er forkert - og jeg har ikke nævnt "kommerciel" nogen steder - det er alene Per Stig, der pådutter mig det, men det er usandt som du sagtens selv kan se i teksten. Jeg har læst i debatter, at skibe har sejlet uden ledsagelse af isbrydere - det betyder jo ikke at alle har gjort det. Der kan jo også tænkes at skibe har fulgt en rute, som isbrydere har seljet af? Jeg har bl.a. benyttet kilder som prof. Ole Humlum fra bogen "Det ustyrlige vejr", hvor du kan finde en del mere om forholdene i 1930-erne. jeg har materialefra Tyskland og Schweitz, der viser samme billede, men det har jeg ikke brugt. Derimod har jeg referet til en kilder, der mener at GISS-data (J. Hansen) ikke er helt pålidelige - det lader jeg andre om at bedømme.
Du skrev en gennemsnitlig stigning på 0.2 grader. Men det du mener er at forskellen mellem 1999 og 2011 er 0.2 grader. Det samme er forskellen mellem 1999 og 2002, og forskellen mellem 2010 og 2011. Det viser jo bare at der er en ret stor variation fra år til år i den globale temperaur-anomali. Variationer som bl. a. skyldes El Nino/ la Nina fænomenet og andre årsager som jeg har nævnt adskillige gange i denne tråd. Variationerne fra år til år er faktisk større end signalet fra den globale opvarmning.
@ Per
Hold dig nu til sandheden - det du skriver kan findes på nettet!
http://mobil.ing.dk/debat/142751
Re: Hvorfor er temp ikke steget siden 98 Per A. Hansen 28.03.2012 kl 13:33 @Jens Ramskov, Det er et godt spørgsmål. Et andet godt spørgsmål er, hvorfor 9 af de 10 varmeste år på Jorden er indtruffet efter 2000.
I den ellers udmærkede artikel mangler jeg lidt omtale af Solens magnetiske aktivitet, der mere end fordobledes i det 20. århundrede - og teorien om dens effekt på skydannelsen, som både Svensmark og CERN har fundet. Skydannelse er vel nok den største klimafaktor på kloden.
Det er ikke en korrekt beskrivelse. Estimaterne fra GISTEMP ændres løbende af 3 årsager: 1) Der kommer ny data, også nogen gange historiske data som inkorperes i den database de benytter - GHCN. Når det er sker er det klart at estimaterne i tidligere år ændres. 2) En konsekvens af GISTEMP's metode er at estimaterne i tidligere år ændres når der kommer mere data. Derfor er estimatet af temperatur-anomalien for et bestemt år, f. eks. 1934, forskelligt når det udregnes i år 1999 og i år 2011. Dette er en subtil men meget vigtig pointe, og det kan ses af figur 5 samt ligningerne 1-3d i den originale artikel hvor metoden beskrives: http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1987/1987_H...
3) Når der sker opdateringer af metoden, f. eks fordi der findes en fejl eller fordi man benytter en anden proxy for urbanitet (blev ændret i 2010). Disse opdateringer beskrives her: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates_v3/
Så der er ikke noget fordækt i at 1934 var estimeret som det varmeste år i eks. 1999, men ikke længere er det i 2012. I den seneste version af USA dataserien er 1998 end lille smule varmere 1934 1.2260 1998 1.3030 Det er en konsekvens af de 3 nævnte forhold. Forskellen er dog nok så lille at de to år er indenfor samme usikkerhedsinterval.
Den fejl du nævner skyldtes at problemer med de de realtime-data der blev leveret fra NOAA. Men fejlen havde ikke den påståede effekt. 1934 var varmere end 1998 både før og efter den fejl blev rettet i August 2007 http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates/... Det bemærkes også at forskellen mellem 1934 og 1998 er så lille at den er mindre end usikkerheden på estimatet.
Så det pikante er faktisk at det IKKE var Hansens afdeling der havde lavet en fejl - fejlen var hos NOAA der ikke implenterede korrektionerne i realtime-opdateringen af datamaterialet. Og fejlen ændrede IKKE 1934 ifht. 1998.
Vedr. pålideligheden af GISTEMP så er koden frit tilgængelig, og der er et projekt hvor nogen frivillige skriver den om til Python. Deres vurdering er at beskrivelsen af GISTEMP i i artiklerne og på GISS' hjemmeside er korrekt: http://clearclimatecode.org/gistemp/
Det havde også betydning at der var lav koncentration af kølende aerosoler i stratosfæren - lysegrå graf i figuren her: http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.gif Og som altid, så bør man se på alle forceringerne, det er sjældent kun en man kan give skylden.
Hvor har jeg nævnt "kommerciel sejlads"? Hvor har jeg nævnt at der ikke har være isbryderassistence overhovedet? At der har foregået sejladser uden isbryderassistence kan ikke konkluderes at isbrydere slet ikke har deltaget. Hvor har jeg nævnt at 1934 er det varmeste år overhovedet?
Det er usandt - men som sædvanlig vil du ikke indrømme når du fejlciterer - vel?
@Søren Rosdahl,
http://www.appinsys.com/globalwarming/Hans...
Det vil sikkert blive mere klart om et par år?
@Per
Det har du blandt andet skrevet den 28.03.2012 kl 13:33, jf. ovenfor!
Se tilsvarende om sejlads, norske bræer og CO2 udviklingen ...
Intet har du kunne dokumenteret indtil videre - tværtimod er det modbevist!
Men kom da gerne med dokumentation - helst kilder med dokumentation og sidehenvisning - og ikke som sædvanligt dine floskler om, at det har du skrevet om før eller kan googles til!
@SPA,
Du fortsætter altså ufortrødent med at ignorere dine egne usandhedheder, fordrejninger og vil ikke svare på direkter spørgsmål - her kommer de i igen, hvis du skulle ahve overset dem:
Renlivet demagogi som du end ikke forsøger at undskylde eller bortforklare. Hvis ikke du kan forklare, hvad du selv har skrevet, så må vi afskrive dig som en useriøs debattør - og placere dig i pindehugger-klassen.
@Per vil du ikke godt læse dit eget indlæg af 28.03.2012 kl 13:33, jf. ovenfor!
Så 1) Hvis det ikke er kommerciel sejlads du mener; hvilken form for sejlads så? Formålet med at bruge Nordøstpassagen er for at give kommerciel sejlads billigere "adgang mellem Østrusland-Arkangelsk/Murmansk-Nordeuropa!
2 og 3) Isbryderassistance har du svaret på!
4) Hvis du kigger i figuren er dit spørgsmål uvedkommende i denne tråd, men besvaret i flere andre tråde!
Så læs inden du sender noget, der fanger dig, så vi kan undgå dit myreknepperi og udenom udtalelser og afsporing af debatten!
Men den her kan jeg kun grine af:
Taler du om dig selv igen igen?
Jeg synes vi skulle stoppe denne diskussion nu og her og tage den op igen, når der er nogle relevante nyheder om emnet på ing.dk!
Ok fra min side Allan
http://www.cnrs-scrn.org/northern_mariner/...
Alt herfra
Stop pindehuggeriet. Det væsentlige er, at ingen modeller, hverken ICCPs klimamodel eller Svensmarks eller andre modeller, kan forklare hvorfor temperaturen har varieret, som den har, siden sidste istid med 6-8 varmeperioder med 1000-15000 års mellemrum, hvor temperaturen var højere end i den nuværende varmeperiode, der pludselig startede i 1910, 40 år .før CO2 steg væsentligt. Og hvorfor temperaturen ikke fortsat er steget i de sidste 10-15, hvor den iføge ICCP skulle været steget mindst 0,2 deg C.
Der henvises stadig til indlæg her mange døgn tidligere:
solcyclus24 prediction.
Det er en ny norsk undersøgelse, der peger på en sammenhæng mellem solcyklus og temperaturer i det Nordatlantiske område samt giver en forudsigelse af koldere klima her i den nye solcyklus.
http://ing.dk/artikel/111975
Der er abstract og reference til den her i tråden.
http://www.appinsys.com/globalwarming/Hans...
Det vil sikkert blive mere klart om et par år?
[/quote]
Hansen m. fl. 's forudsigelser er en ting, GISTEMP er en anden. Og du forsøger at benytte det faktum at visse af Hansens klimamodeller ikke har ramt plet mht. temperaturudviklingen til at så tvivl om pålideligheden af GISTEMP. Mht. Hansens 1988 model har man en god forståelse af hvorfor modellen ikke har ramt plet, bl. a har man benyttet en klimasensivitet på 4.2 C/ fordobling. En anden årsag er at de forcings som indgår i modellen afviger fra de faktisk observerede forcings. For at få en bedre forståelse af dette er denne artikel på min læse-liste: http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research/d3...
Som jeg har nævnt er GISTEMP reimplenteret i Python, kilde-koden er tilgængelig og metoden er beskrevet udførligt i en artikel fra 1987. Hvis det ikke er nok, så er der en anden gruppe som uafhængigt af NASA/GISS laver deres eget temperatur-estimat for USA. Nemlig NOAA/NCDC. http://www.ncdc.noaa.gov/temp-and-precip/t...
1934: 54.8 F 1998: 55.1 F
Ligesom for GISTEMP, er temperaturanomalien i 1934 mindre end i 1998, men de er nok indenfor samme usikkerhedsinterval. Globalt set viser NCDC's data at 1998 (0.6162 C) er noget varmere end 1934 ( -0.0468 C): http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/glob... Det taler da til fordel for GISTEMP's pålidelighed at en anden gruppe med en anden metode når frem til lignende resultater. Og stoler man hverken på NASA/GISS eller NOAA/NCDC så kan man jo bare gå i gang og udregne sine egne temperatur-estimater.
@Søren R.
Om 1998 eller 1934 er det varmeste år er en detalje, som ikke er særlig afgørende. Der findes en række udsagn om at 1930-erne var en varm periode - det gælder for Norge (bla. Humlum), der er data fra Berlin, Schweitz m.fl., hvor forskere skriver herom. Der findes faktisk ret meget på nettet om disse perioder. Der er sikkert også lokaliteter, hvor temperaturerne har været lavere. Årsagen til disse varmeerioder er ikke fastlagt med sikkerhed, foreløbig er vi vel enige om, at Solen spillede en stor rolle - og ikke CO2? Nej - det mest interessante er de perioder i eks. Vikingetiden, hvor temperaturerne var højere end i dag. Det undrer mig at man helt undgår denne periode, for her kunne man da lære noget om konsekvenserne for dyre- og plantelivet, som man forsker utrolig meget i pt. Hvordan var bestanden af isbjørne, hvordan klarede koralrevene sig, hvad var årsagen osv. osv. At vikingerne kunne sejle langt ind i landet er vel velkendt - det tyder på en højere vandstand end i dag. Det er vel ikke uinteressant i dag, hvor vi bekymrer os om stigende vandstand.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...
http://wattsupwiththat.com/2012/10/15/ghcn...
http://judithcurry.com/2012/10/14/pause-di...
Og hvor er de store overskrifter nu, hvor polarisen er større end lavpunktet i 2007. http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.php og http://arctic-roos.org/observations/satell... Man får jo indtryk at der er en sandhed i udsagnet: Vejret er kun klima når vi siger det.
@Benny, Hans H
Ikke mindst har Phil Jones siden Climagate-sagen kommet med en del særdeles interessante indlæg, hvor han rent faktisk udtaler, at der ikke har været en signifikant stigning i den globale temperatur - som stemmer fint med skeptikernes hovedanke - at CO2s drivhuseffekt er overvurderet. Jones siger det sådan: - klip- Climate models are very complex, but they are imperfect and incomplete. In that context the problem is how people interpret the simulations from climate models in view of the uncertainties and imperfections. -klip slut -
Jeg har fået mange hug fra forskellig side gennem tiden for at nævne samme betænkeligheder overfor klimamodellerne - mange anser klimamodellerne for at være noget nær fuldkomne - kritik af modellerne svarer til at bande i kirken. Men det bliver de ikke bedre af.
Gamle avisartikler fortæller om varmeperioder i tidligere tider.
I artiklen: http://www.real-science.com/arctic-meltdown er der en del links til avisartikler m.m., hvor medierne behandlede unormale vejrforeteelser - som en del i øvrigt har benægtet ovenfor!
http://www.globalresearch.ca/global-coolin...
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/nc...
http://www.ngfweb.no/docs/ngf2009_foredrag...
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/07/...
http://www.foxnews.com/scitech/2012/07/26/...
Per Hansen har ret i, medierne og ICCP ignorerer data, der ikke passer med, at CO2 er hovedårsag til "global opvarmning". Vi hører altid om, at temperaturen stiger og havisen smelter i Arktis - men ikke en lyd om, at det modsatte sker i Antarktis - se fakta i climate4you.com, med data og grafer, der opdateres hver måned. Kunne det ikke tyde på, at ændringer i havstrømme er en væsentlig årsag til, at havisen kun smelter i arktis? Og hvorfor er den globale opvarmning standset efter 1998, selvom CO2 er steget stærkere end nogensinde før og temperaturen derfor ifølge ICCPs prognose fra 2000 være steget tilsvarende stærkt? Hvad var årsagen til tidligere varmeperioder, hvor temperaturen var højere en nu, uden at der var nogen stigning i CO2? Hvorfor startede den nuværende varmeperiode pludselig i 1910, længe før CO2 for alvor begyndte at stige? Det kan "klimaalarmisterne" ikke svare på.
Et par links til emnet: http://www.forskning.no/artikler/2012/okto...
http://www.forskning.no/artikler/2012/mai/...
Nu ved jeg ikke hvem "klimaalarmisterne" skulle være, men klimaforskere har igen og igen tilbagevist de "fakta" du fører til torvs og dermed er den potte ude: Vi har ikke brug for en videnskabelig forklaring på troldes forplantning, når vi ved at trolde ikke existerer.
Start med at læse her: http://www.skepticalscience.com/argument.php
Følg referencerne hvis du er i tvivl.
Det er ikke så længe siden vi hørte om et katastrofalt stort isområde på størrelse med et kontinent havde skilt sig fra Antarktis pga. den globale opvarmning. Katastrofen må være blevet afblæst? Det er nok sådan at varierende energi influx fra solen fordeles forskelligt på kloden bl.a pga. Jordens rotation og hældning. Man konstaterer desuden også ofte, at når det er koldt i DK, er det varmt på Grønland og omvendt. Solens energi rækker ikke til at der bliver varmt alle steder. Totalt vil det gå omtrent lige op.
Mange overser endvidere at når det er sommer på den sydlige halvkugle er jorden længere væk fra solen end når det er sommer på den nordlige halvkugle.
Se f.eks: http://tamino.wordpress.com/2012/10/01/sea...
Med den "saglige" argumentation må vi vel først starte med at konstatere, om jorden rent faktisk er rund? - Den teori var der der også masser af skeptikere til en gang ;o)
Nej: Det går ikke "omtrent lige op" - jordens middeltemperatur er stigende, det faktum tror jeg trods alt, der er meget få forskere, der stiller spørgsmålstegn ved.
mvh Flemming
Poul-Henning: Mener du i ramme alvor, at temperaturfaldet i Antarktis i de 33 år siden satellitmålingerne begyndte i 1979 skyldes, at solen er lidt længere væk fra jorden i juni end i januar? Har den afstand ændret sig siden 1979?
En gang varm luft igen Sitet er ikke skrevet af en klimaforsker, men af en velmenende amatør. Jeg har forresten ikke nævnt noget om hverken global opvarmning eller afkøling i den forbindelse - blot henvist til en række forskningsresultater
Ingen af de punkter, der nævnes på sitet har noget at gøre med mine referencer der dokumenterer at det bliver koldere på Antarktis, hvilket stemmer fint med den af forskere accepterede "klimapumpe" som J. Steffensen så levende har fortalt om andet sted - Antarktis og Arktis reagerer modsat. Kom op fra den klimapotte du omtaler, og læse venligst de tilhørende referencer. .
Ja, den slags sites ved du jo en mase om, ikke sandt ?
I modsætning til din site her skepticalscience.com meget omhyggelig med sine kildehenvisninger og korrekt repræsentation og fortolkning af den underliggende forskning.
Men det er klart: Tyv tror hver mand... Ikke sandt Per ?
Grundregel her på ing.dk: Jeg skriver hvad jeg mener, du skriver hvad du mener og ikke omvendt.
Nej, det mener jeg ikke.
Jeg påpegede bare at en symmetri de fleste intuitivt antager ikke findes.
Grundregel her på ing.dk: Jeg skriver hvad jeg mener, du skriver hvad du mener og ikke omvendt.[/quote] Jeg blander mig. Hvad forstod du ikke i spørgsmålstegnet?
@P-HK,
SkepticalScience henviser f.eks. til Santer, som man postulerer har bevist klimamodellernes famøse "hotspot" - hvor alle andre forskere kun kan se "støj" i måletallene. Ingen hotspot over troperne.
Jeg har påpeget en enkelt ting, forskernes tolkning af iskernene, som amatørerne bag sitet "ScepticalScience" ikke har fået fat på - nemlig at fortidens klima styrede CO2-mængden - ikke omvendt. De bruger Al Gores fortolkning selv om CO2-stigningerne kom haltende flere hundrede år efter temperaturstigningerne. Men der står da også mange udmærkede ting på sitet, der absolut er værd at læse - blot det tages med nogen forbehold. Hvis du læser det hele vil du sikkert finde det sted, hvor Phil Jones må erkende, at der ikke er statistisk sikre tegn på at der er sket en global stigning i temperaturen siden 1997 - det bekræfter hvad jeg tidligere har nævnt - klimamodellerne viser forkert i alle scenarier vedrørende pemperaturudviklingen fra 1997 og fremefter. Så på det punkt må jeg medgive, at SkepticalScience sikkrt har ret.
Citat:
"Det fremgår af en omfattende analyse foretaget af Peter Stauning, seniorforsker (emeritus) ved Danmarks Meteorologiske Institut (DMI)."
Rettelse:
"Det fremgår af en omfattende analyse foretaget af Peter Stauning, seniorforsker (emeritus) ved Danmarks Meteorologiske Institut (DMI / IPCC)."
mvh Anders
Du lyver Per. Hele dit indlæg er løgn fra ende til anden og jeg må indrømme at jeg har meget lidt respekt for folk, der tror at blot de venter nogle uger efter sidste gang et emne blev diskuteret, så kan de gentage de samme løgne igen og endda tillade sig at lade som om modargumenterne aldrig har været fremført.
@Peter,
Jeg opfordrer dig til at dokumentere dine påstanden om at jeg lyver - men det kan du sikkert lige så lidt som Poul-Henning, der efterlader sig brede striber af ubesvarede spørgsmål i diverse tråde. Jeg har påvist at de velmenende amatører indenfor SkepticalScience ikke har ret i, at CO2 var skyld i fortidens klimaændringer - med reference til nogle af nutidens bedste eksperter - et forhold som både du og P-HK så uelegant ignorerer.
NB: Der er 5-600 referencer ialt på mine to hjemmesider - betydeligt flere end SkeptikalsSciences amatørside (ingen klimafoskere, hovedsageligt IT-folk.) Det ville klæde dig om du ville gå ind i sagens substans, påvis fejl i min tekster - eller brug tide på noget, du har forstand på. Klima er ikke en af disse enmer - sorry.
Overhovedet ikke. Og hvis du skulle være bare det mindste i tvivl om hvad de er, så kan du passende gå tilbage til den gamle tråd, hvor vi diskuterede præcis de samme misrepræsentationer som du lige har fyret af igen i en omend mere løgnagtig form: http://ing.dk/debat/146603
Nej. Og de rager mig også inderligt. Det skam rigeligt at høre på dine absurditeter her. Jeg behøves ikke "dine hjemmesider" for at bemærke, hvornår du taler usandt her. Jeg behøver dem heller ikke til at genkende, hvornår du gør det igen, eller til at referer til hvor du er blevet præsenteret for modargumenterne før. Hvis du har noget fornuftigt at sige, så sig det her og dine løgne bliver ikke mere sande af at du også har dem på en hjemmeside.
Du kan finde svar på præcis de samme misrepræsentationer som du lige har gentaget i vores sidste lange tråd: http://ing.dk/debat/146603
Hvis jeg på nogen måde skal bruge tid på at starte forfra med dig og forklare det en gang til, så skal det være på en debatform, hvor jeg har en garanti for du ikke bare en gang til lader emnet ligge nogle uger, lader som om du aldrig er blevet modsagt og starter det hele forfra med de samme påstande i et endnu mere absurd gear.
... og hvor du i øvrigt også ligesom du blev bedt om sidst, afholder dig fra at smide 10-12 links med en kommentar om at du "har dokumentationen i orden" og så forventer vi andre læser dem igennem for at gætte på hvad de argument mon måtte være. Det samme gælder i øvrigt dine "hjemmesider".
Du har vist dig som værende gennemført uærlig og uden nogen som helst vilje til at reflektere over modargumenter. Du skal ikke forvente klaveret kommer til at spille efter din pibe.
Det er vist på tide at stoppe med disse personlige angreb. Hvis Peter Mogensen ikke orker at læse de kilder Per Hansen angiver, så burde diskussionen stoppe. Det her er goddag mand økseskaft!
Var det ikke også det jeg skrev til Per? Diskussionen stopper her med mindre han ændrer debatform.
Personlige angreb er ikke den rigtige måde at stoppe en diskussion på. Tavshed er bedre.
Så synes jeg lige du skulle analysere forløbet og bemærke hvornår det gik fra fakta til personangreb.
Jeg opfatter det ikke som et personangreb at påpege at Per lyver. Det fremgår klart af den tidligere tråd jeg refererede til sammenholdt med hvad Per her gentager af påstande.
Derimod kan du overveje om Per skulle have valgt tavshed istedet for at udtale: "...eller brug tide på noget, du har forstand på. Klima er ikke en af disse enmer - sorry."
Hvis der overhovedet skal være en debat her, hvor nogen kan blive klogere, så nytter det ikke at folk slipper afsted med den salgs stunt, som Per lige bedrev og folk bare lader det fare i stavshed. I så fald vil enhver form for saglighed have forladt debatten.
Enig.
Per har i min optik ikke noget at gøre i debatten på ing.dk, alt den stund at han tilsyneladende er afskåret fra at kunne annamme ny information der ikke passer med hans forudindtagede meninger.
Nu er den gal igen Hr. Kamp! Check dine fakta!
Jorden er nærmest solen ved perihelium. Forekommer p.t. ca. 4. januar.
Jorden er længst væk fra solen ved aphelium. Forekommer p.t. ca. 4. juli.
http://da.wikipedia.org/wiki/Jordbane
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_orbit
--Palle
@Peter
du har uden dokumentation beskyldt mig for at være en løgner - du kan ikke komme med et eneste eksempel på denne påstand, hvilket jeg tolket som du ikke har noget at byde på - du har intet at dokumentere det med - men er stangsur over ikke at kunne levere modbeviser - ikke? Det er sådanne mangel på dokumentation, der får mig til at tro, at du er ret ny indenfor klimadebatten? Det er ikke ment nedladende, men blot som en spore til at læse lidt andet, end det du er vant til. Hvis du havde været journalist og ikke IT-mand ville du vide, at research er grundpillen i journalistik, det er manipulation kun at anvende en enkelt kilde. God research kræver man henviser til flere kilder, det gør jeg så, uanset om det er spildt på Peter og Poul. Men det skal prøves.
At der er fejl i den nævnte svar fra SkScs side betyder jo ikke, at alt andet er noget vrøvl. Der står da meget fornuftigt, bl.a. at Phil Jones har som tidligere nævnt erkendt, at der ikke er sikre tegn på global opvarmning siden 1997 - et punkt som du og Poul-Henning er rygende uenig i, det synes jeg da er OK.
Min bemærkning til mine hjemmesider skyldes alene, at jeg sammenlignede med referencerne fordi det blev brugt som en parameter på SkepSc.s pålidelighed - problemer er, at uden at have slået det op kunne Peter konstatere, at jeg løj. Seriøst? Nej. Det er da OK ikke at gide slå efter, men så bør man undlade at kommentere udelukkende på tro og følelser, selv om mange kalder klimadebatten for religiøs.
Det samme svar gav Poul-Henning tidligere "ja, jeg har ganske vist ikke læst de nævnte hjemmesider, men jeg er sikker på de er fulde af fejl, løgne og propaganda... etc. etc." Useriøst og tegn på dårlig studieteknik.
Hvad er det jeg ikke anammer af ny information må ifølge P-HK - være siderne i SkepticalScience! Jamen jeg anammer det da netop, som det klart fremgår af ovenstående. Jeg har henvist til anerkendte forskere, der forlængst har dokumenteret at iskerneforskningen har påvist at CO2 ikke har nogen andel i fortidens klimaændringer. Jeg tror at jeres eddikesure kommentarer dækker over en afmagt over ikke at kunne tilbagevise Christys analyse - se ovenfor.
Om klimaændringernes effekter - se hvad forskeren Sonn har fundet, og som har aktualitet i forbindelse til Sandra o. lign.
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
Om iskernerne og CO2 :
http://www.gratisimage.dk/image-E7FC_4C4D4...
Jeg har henvist til: http://www.forskning.no/artikler/2012/okto... - ingen kommentarer - vil man eller kan man ikke anamme ny viden?
Om iskerner: http://www.wordnik.com/words/ice-core
Om mine kilders troværdighed - se f.eks.: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_clima...
Peter, lad være med at klikke på mine referencer, det gider du jo alligevel ikke. Peter, alle kan blive klogere, men det kræver at man sætter sig ind i, hvad "begge sider" mener. Det er den proces, jeg har været igennem de sidste 15 år. Det kaldes for research.
Men har I flere punkter i Skep.Sc, der skal anammes og debatteres, så sig bare frem. Det er forkert at fremstille den som om det er en Bibelen selv, om end den er lidt bedre, end hvad Davis Trads kan præstere i sin klimabibel. Prøv at stige ned fra Olympen og lad os få en seriøs debat med udveksling af viden fra alle sider - kun på den måde bliver man klogere.
Det er - om ikke endnu en løgn - så noget forbistret ævl. Jeg har meget utvetydigt beskrevet at det du foretager dig ligenu er at fremføre de samme allerede tilbageviste påstande, blot i en endnu mere absurd form og du har endda samtidig den frækhed at påstå at vi ikke er kommet med argumenter imod det. Dokumentationen kan enhver finde i den sidste tråd om emnet: http://ing.dk/debat/146603
... hvor du kan finde hele dit repetoire af ævl fra de 800 års forsinkelse af CO2 i iskernene til Phil Jones grundigt debatteret.
'nuff said.
Hej Per
Læs følgende:
Max Planck Institute for Meteorology (2012, May 2). Arctic sea-ice loss didn't happen by chance. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... They find that neither natural fluctuations nor self-acceleration can explain the observed Arctic sea-ice retreat. Instead, the recent evolution of Arctic sea ice shows a strong, physically plausible correlation with the increasing greenhouse gas concentration. [b]For Antarctic sea ice, no such link is found -- for a good reason.[/b] ... The scientists could not find a plausible link to changes in prevailing wind patterns, volcanic eruptions, oceanic heat transport, or cosmic rays, either.
[b]"In the end, only the increase in greenhouse gas concentration showed a physically plausible link with the observed sea-ice retreat. We expect a decreasing sea-ice cover for increasing greenhouse gas concentration, which is exactly what is observed," Notz explains.[/b] The physical link between greenhouse gas concentration and sea ice is quite straightforward, he adds: "Greenhouse gases increase the downwelling thermal radiation. This radiation, in turn, is the major player in the heat budget of Arctic sea ice."
[b]In the Antarctic, the situation is different. Here, the sea-ice cover is slightly increasing. This increase is clearly incompatible with greenhouse gas concentration being the main driver for the sea-ice evolution down South.[/b] [] The major reason for this discrepancy lies in the different land-mass distributions, the scientists find. [] In the Arctic Ocean, the ice is virtually locked by the surrounding land masses, and its extent is primarily governed by its melting and freezing. Therefore, greenhouse gases play such an important role up in the high North. [] In the Antarctic, by contrast, the sea ice is free to drift around in the open Southern Ocean. Hence, the ice extent there is primarily governed by the prevailing wind patterns. "Our results show that greenhouse gas concentration is currently not a major driver for sea-ice extent in the Southern Ocean, where winds and currents clearly are more important," explains Marotzke. ..."
Drivhuseffekten af forøget CO2 i atmosfæren må være den samme i Antarktis som i Arktis. Når man alligevel ikke ser nogen opvarmning i Antarktis, men tværtimod at både landtemperaturen er faldet og havisen tiltaget, hvor er drivhusopvarmningen af Antarktis så blevet af? I følge varmelærens 1. hovedsætning må varmen gået et andet sted hen? Kan den være ført op til Arktis på grund af ændringer i havstrømmene? Forskerens forkaring minder mig om den katolske kirkes forklaringer på religiøse dogmer.
Fra DMI's is oversigter http://ocean.dmi.dk/arctic/index.php ses det at ændringen i isarealet ikke hænger specielt godt sammen med temperaturen. Det er derfor indlysende at andre forhold end temperaturen har en stor indflydelse på isarealet. I øvrigt virker nogle af forklaringerne på den øgede ismængde i Antarktis som efterrationaliseringer, eller i bedste fald, at deres hidtidige begrundelser var overfladiske, sålænge de passede med konsensus.
Ja. og med Google Scholar og et minimum af vilje til selv at finde forklaringen i den videnskalige literatur, er den viden umiddelbart tilgængelig.
Hej Peter
Kig på:
NASA/Jet Propulsion Laboratory (2012, January 30). NASA study solves case of Earth's 'missing energy'. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... "Our data show that Earth has been accumulating heat in the ocean at a rate of half a watt per square meter (10.8 square feet), with no sign of a decline," Loeb said. "This extra energy will eventually find its way back into the atmosphere and increase temperatures on Earth." ..."
Scripps Institute of Oceanography (2012, April 1). New comparison of ocean temperatures reveals rise over the last century. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... "The significance of the study is not only that we see a temperature difference that indicates warming on a global scale, but that the magnitude of the temperature change since the 1870s is twice that observed over the past 50 years," said Roemmich, co-chairman of the International Argo Steering Team. "This implies that the time scale for the warming of the ocean is not just the last 50 years but at least the last 100 years." ..."
National Oceanic and Atmospheric Administration (2012, April 3). Amount of coldest Antarctic water near ocean floor decreasing for decades. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... Scientists have found a large reduction in the amount of the coldest deep ocean water, called Antarctic Bottom Water, all around the Southern Ocean using data collected from 1980 to 2011. ... "People often focus on fluctuations of currents in the North Atlantic Ocean as an indicator of climate change, but the Southern Ocean has undergone some very large changes over the past few decades and also plays a large role in shaping our climate," said Johnson. ..."
DOE/Lawrence Livermore National Laboratory (2012, June 11). Humans are primary cause of global ocean warming over past 50 years, research shows. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
En del af forklaringen på den mulige tropiske storm er usædvanligt høje havtemperaturer på 25 til 30 grader. ..."
CSIRO Australia (2012, August 16). Global warming causes more extreme shifts of the Southern Hemisphere's largest rain band, study suggests. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... The international study, led by CSIRO oceanographer Dr Wenju Cai, focuses on how the frequency of such movement may change in the future. The study finds the frequency will almost double in the next 100 years, with a corresponding intensification of the rain band. ..."
NASA/Jet Propulsion Laboratory (2012, June 17). Ancient warming greened Antarctica, study finds. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... By examining plant leaf wax remnants in sediment core samples taken from beneath the Ross Ice Shelf, the research team found summer temperatures along the Antarctic coast 15 to 20 million years ago were 20 degrees Fahrenheit (11 degrees Celsius) warmer than today, with temperatures reaching as high as 45 degrees Fahrenheit (7 degrees Celsius). Precipitation levels also were found to be several times higher than today. ... "Ice cores can only go back about one million years," Feakins said. "Sediment cores allow us to go into 'deep time.'" ... "When the planet heats up, the biggest changes are seen toward the poles," Lee said. "The southward movement of rain bands associated with a warmer climate in the high-latitude southern hemisphere made the margins of Antarctica less like a polar desert, and more like present-day Iceland." ... Warm conditions during the middle Miocene are thought to be associated with carbon dioxide levels of around 400 to 600 parts per million (ppm). In 2012, carbon dioxide levels have climbed to 393 ppm, the highest they've been in the past several million years. At the current rate of increase, atmospheric carbon dioxide levels are on track to reach middle Miocene levels by the end of this century. ... This research was funded by the U.S. National Science Foundation with additional support from NASA. The California Institute of Technology in Pasadena manages JPL for NASA. ..."
Oregon State University (2012, July 29). Chronic 2000-04 drought, worst in 800 years, may be the 'new normal'. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... The last two periods with drought events of similar severity were in the Middle Ages, from 977-981 and 1146-1151. The 2000-04 drought affected precipitation, soil moisture, river levels, crops, forests and grasslands. ..."
NOAA/National Climatic Data Center (2012, April 10). U.S. records warmest March; more than 15,000 warm temperature records broken. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
University of Texas at Austin (2012, May 10). Potential instability in West Antarctic Ice Sheet from newly discovered basin size of New Jersey. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... The only saving grace is that losing the ice over this new basin would only raise sea level by a small percentage of the several meters that would result if the entire West Antarctic Ice Sheet destabilized." ... "The area is on the brink of change, but it is impossible to predict what the impact of this change might be without further work enabling better understanding of how the West Antarctic Ice Sheet behaves." ... Two features of the basin, which is entirely below sea level, are particularly worrisome to scientists: First, like a cereal bowl, its edges slope down steeply. If the grounding line begins to retreat upstream, seawater will replace it and more ice will begin to float. The study's authors predict that this positive feedback mechanism would sustain retreat of the ice sheet until eventually all of the ice filling the basin goes afloat. Second, the bed of the basin on which the ice rests is smooth. There are few big bumps, or "pinning points," to hold back sliding ice. ... In a related paper published simultaneously in the journal Nature, computer models reveal that the Weddell Sea region may experience warmer ocean conditions at the end of the 21st century, which could provide the trigger for ice sheet change. ..."
University of Liverpool (2012, May 9). Antarctic octopus study shows West Antarctic Ice Sheet may have collapsed 200,000 years ago. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
-
Og faktisk viser de nye beregninger fra CEEH, at det frem til 2030 vil være næsten udgiftsneutralt at følge et ambitiøst spor og satse på vindmøller, solceller og jordvarme frem for olie og benzin uden netto import af biobrændsel. ..."
25.05.12, Gratis at gå over til grøn energi: http://jp.dk/nyviden/article2787072.ece Citat: "... Det tværfaglige danske forskningscenter CEEH (Centre for Energy, Environment and Health) har udviklet et nyt modelsystem, der har gjort det muligt at tage helbredsudgifterne med, når omkostningerne ved forskellige energisystemer beregnes.
Modellen viser, at et energisystem med vedvarende energikilder samlet set er langt billigere end først antaget.
»Vores model sammenstiller prisen for at investere i en type energisystem, og hvad det efterfølgende rent faktisk koster det danske samfund, at folk bliver syge eller dør for tidligt,« forklarer Eigil Kaas, professor i meteorologi og leder af CEEH, til Videnskab.dk. ... Og faktisk viser de nye beregninger fra CEEH, at det frem til 2030 vil være næsten udgiftsneutralt at følge et ambitiøst spor og satse på vindmøller, solceller og jordvarme frem for olie og benzin uden nettoimport af biobrændsel.
Indtil 2030 ville det ifølge Klimakommissionen koste samfundet mellem 2 og 5 mia. kroner ekstra om året at overgå til vedvarende energikilder. For derefter at stige til mellem 9 og 12 mia. frem mod 2050, når bilflåden for alvor skal omvendes til at køre på el. ..."
-
jun 2012, Klimamodeller er blevet mere avancerede – og mere upræcise. Politikerne må handle ud fra den viden, vi har i dag. Klimamodellerne bliver ikke mere præcise i fremtiden, påpeger britiske klimaforskere. http://ing.dk/artikel/130035 Citat: "... En ny analyse peger på, at en stigning i den globale temperatur på to grader celsius vil indtræffe mellem 2040 og 2100 – alt efter de mængder af CO2, der vil blive udledt og beregnet efter forskellige modeller. ..."
juli 2012, Skybrud giver prishop på forsikringer: http://www.business.dk/forsikring/skybrud-... Citat: "... Forsikringsselskaberne er i fuld gang med at forhøje priser og stramme betingelser på husejer- og familieforsikringer et år efter, at det kraftige skybrud ramte store dele af hovedstaden 2. juli 2011. ... I første omgang er en stor del af regningen blevet betalt af Swiss Re og andre genforsikringsselskaber. De er populært sagt forsikringsselskaber for Tryg, Topdanmark og de andre forsikringsselskaber, som betaler for at undgå at få slået bunden ud af kassen, når Danmark bliver ramt af dyre storskader. ..."
@Glenn
Enhver med lidt forstand kan gennemskue det vrøvl, der står ovenfor.
DET ER IKKE KLIMAGASSER, MEN VARMEN, SOM SMELTER ISEN!!!
I tidligere perioder bl.a. for ca 1000 år siden var det varmere på Grønland og mindre is uden de høje koncentrationer af klimagasser, som vi har nu.
Det der med landmassernes betydning for ismassen er måske relevant i Vestgrønland, men ikke i øst, hvor der er voldsomme havstrømninger.
Kom nu med nogle facts istedet for evindelige spekulationer baseret på forud fattede meninger og forskningspolitiske interesser. Og prøv også at indse at naturen er foranderlig - altså ikke konstant og at entropien vokser!
Jeg har heller ikke set en forklaring på at temperaturen, som Per skriver, ikke steg i 90'erne. Har Per ret eller uret? Og hvorfor? Der var vist et større vulkanudbrud i 1992, som kunne have afkølet Jorden?
Per har også ret i at temperaturstigningerne altid er kommet før CO2 stigningerne, når man kigger på de forhistoriske udsving. Jeg skrev om det i Ingeniøren for omkring 15 år siden med kurver og det hele lavet af en amerikansk forsker. Det er også naturligt at CO2 i atmosfæren stiger når temperaturen stiger, for så kan der være mindre i vandmiljøer, da CO2's opløselighed i vand mindskes med stigende temperatur, - som for andre gasser. Men det skal man vel være kemiker eller fysiker for at vide? Eller forfalden til øl, sodavand eller champagne? Klimafanatikerne burde jo holde sig fra disse forurenende drikke!
Hej Allan Astrup
Analogi til afklaring:
I samme ombæring kunne man også argumentere, at din dyne ikke gør dig varm.
Det er jo din krop der laver varmen!
Det er bogstaveligt rigtigt, men indeholder ikke erkendelsen af, at dynen isolerer, hvilket gør, at din hud får en højere overfladetemperatur med dynen - end uden - efter et stykke tid.
Ahh... det var derfor du havde så tralvt med at tysse på Pers kritikere. Du deler hans opfattelse. ... spørgsmålet er så om du også deler hans dogmatik? Formår du at forholde dig til modargumenter?
Nu er det jo sådan at ingen benægter at temperaturstigningerne kommer før CO2-stiningerne (ihvertfald på vej ind i en mellemistid. "altid" er sådan et farligt ord). Så det er ikke et spørgsmål om hvorvidt Per har ret. Spørgsmålet er om Per fortæller (eller ønsker at fortælle) resten af historien.
Her er et læse-let resume om den videnskabelige forklaring. http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...
Anerkender du den? Hvis "nej" - hvorfor ikke? Hvis "ja" ... så er det jo ligegyldigt om Per har ret. Det er stadig en misrepræsentation af videnskaben.
til Glenn: Det er vigtigt at udtrykke sig præcist og korrekt, når man revser andre. Du bør vide at der er andet, der påvirker varmen/temperaturen i omgivelserne, end CO2 koncentrationen i troposfæren. Det er denne bestandige fokusering kun på menneskeskabt CO2 som betydende klimafaktor, der gør IPCC støtterne så utroværdige. Til Mogensen: Der er forhold vedr. klimadebatten, som jeg er enig med Per Hansen og Lomborg, men der er meget mere, jeg er uenig med dem om. Din påstand om at Per Hansen ikke har ret i noget af det han skriver, er helt hen i vejret, også fordi du alligevel giver ham ret i at varmen kommer før CO2.
Jeg kender ikke Per Hansen og Lomborg personligt, og jeg tilhører ingen bestemt politisk fløj i disse spørgsmål, men er uafhængig og tænker selv på baggrund af 40 års relevant erfaring, deltagelse i internationale netværk og opsamlet viden. Jeg var aktiv i NOAH fra 1970 til 1974, arbejdede siden i mange år i Miljøstyrelsen, Arbejdsmiljøinstituttet, og forskellige GTS-institutter. Tog i 1982 initiativ til dannelse af Dansk Selskab for miljøkemi og var den første formand. Siden var jeg formand i mange år for de europæiske miljøkemikere. Jeg har også være medstifter af SETAC's LCA Steering Committee og fortsat med i ledelsen af UNEP/SETAC International Life Cycle Board. For et par år siden var jeg initiativtager til dannelsen af et nordisk forskernetværk vedr. fluorforbindelser. Jeg har arrangeret 3 internationale konferencer i København og andre mindre møder om miljø, luftforurening og Life Cycle Management og er med til arrangement af det kommende SETAC LCA Case Study Symposium i IDA Huset i slutningen af november. - En baggrund ingen herhjemme kan matche.
Det er åbenbart svært at svare på simple spørgsmål. Så vi prøver lige igen.
Først: Jeg har aldrig kategorisk sagt at Per Hansen ikke har ret [b]i noget[/b] at det han skriver. Hvis jeg skal gen-formulere det, så har jeg har sagt at der var udbredt løgn og at der var talrige eksempler på at der hvor han havde ret, så undlod han at fortælle hele sandheden og ignorerede det, når folk udfyldte hullerne.
Dernæst... ang. det spørgsmål du åbenbart ikke så gerne vil svare på: Jeg skrev [b]tydeligt[/b] at [b]ingen[/b] benægtede kronologien ang. temperatur og CO2 i iskernene. [b]Særligt[/b] ikke videnskaben som helhed. Det er derfor [b]komplet[/b] ligegyldigt om Per har ret i det. Det er en trivialitet som alle er enige i. Det som er vigtig er forklaringen på hvorfor det er sådan. Og så gentager vi spørgsmålet:
Her er et læse-let resume om den videnskabelige forklaring. http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t... Anerkender du den?
Med så fint et CV, så burde det være en smal sag at forholde sig til et enkelt ja/nej spørgsmål. - som du bemærker er ganske u-politisk. Så det må være harmløst for dig at svare ærligt.
Per A. Hansen
Der er i alt fald en klimaforsker med i forfattergruppen på Skeptical Science:
" Robert way
Robert is an MSc Candidate at Memorial University of Newfoundland. His research focus is on the climatic sensitivity of small mountain glaciers in the Torngat Mountains of northern Labrador. Robert has also studied at the University of Ottawa's Geography Department and the University of Oslo's Geoscience Department. He has conducted field work in Antarctica, Iceland, Labrador, Norway, Patagonia and Svalbard. As an Inuit descendent climate change is a very important issue for him and particularly how changes in the cryosphere impact daily life in the North. He will be beginning a PHD program in January 2013 at the University of Ottawa modeling the distribution of permafrost in central Labrador."
Fra Januar er han altså rigtig forsker, pt. er han ved at afslutte sin master.
Desuden er der en række af de andre som har publiceret i den klimavidenskabelige litteratur - og så er man vel på sin vis også klimaforsker. Her er dokumentationen: Gavin Cawley, forsker i "machine learning", bl. a. i samarbejde med CRU. Har udgivet artiklen: "On the Atmospheric Residence Time of Anthropogenically Sourced Carbon Dioxide" http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u
Dana Nuticelli - environmental scientist at a private environmental consulting firm - har udgivet "Comment on “Ocean heat content and Earthʼs radiation imbalance. II. Relation to climate shifts” "
medforfatterne er: Robert Way, Rob Painting, John Church, John Cooke
Rob Painting og John Cooke er også tilknyttet Skeptical Science. John Church er en anerkendt ekspert i oceanografi.
Som jeg nævner er det elementær fysik og kemi at når temperaturen stiger, så stiger koncentrationen af gasser som CO2 i atmosfæren. Denne stigning kan modereres biologisk af øget plantevækst/fotosyntese, som også stiger med temperaturen. Drivhuseffekten kan øge temperaturen og generere mere CO2 i atmosfæren osv. Men derudover er der andre drivhusgasser og andre forhold - også udenfor atmosfæren -, der kan påvirke temperaturen opad eller nedad. Ellers ville der heller ikke være de store variationer. Så ville der kun være een trend ... opad og ingen større peaks!! Det er også elementært, men ikke så spændende.
De kurver med temperatur og CO2, der følges ad, betyder ikke causalitet, men afhængighed. Også elementært.
Det er yderst naivt at tro at CO2 er det eneste, der betyder noget, og at en begrænsning af de menneskeskabte udledninger vil betyde ret meget for klimaet. Samtidigt er de danske begrænsninger et politisk slag i luften, med ændringer af CO2 luft koncentrationer, som ikke kan måles eller har målelig effekt. Men det er stensikkert at det betyder noget negativt for samfundsøkonomien og danskernes levestandard! Så længe USA og Kina mfl. har en anden politik. Det her betyder ikke at jeg foretrækker fossile brændsler, men ligesom Danmark ikke kan være socialkontor for hele Verden, så kan vi heller ikke betale mere for energien end vore konkurrenter, hvis vi vil opretholde og måske udbygge vor levestandard.
@Allan Astrup Jensen Skal jeg stille spørgsmålet igen, eller vil du istedet blot forklare os hvorfor du ikke ønsker at besvare det?
Eller skal vi blot konkludere at du - ligesom Per Hansen - ikke formår at forholde dig til modargumenter?
I m it indlæg ovenfor referer jeg til en artikel som netop beskæftiger sig med hvor co2'en stammer fra. Hvis man laver analysen viser det sig at de naturlige systemer fjerner co2 netto. Dvs. når udleder 1 ton co2 er det kun ca. 58 % som ender i atmosfæren. Resten optages af naturlige systemer. Artiklen er denne: "On the Atmospheric Residence Time of Anthropogenically Sourced Carbon Dioxide" http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u
Kilde:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012...
Til Søren Jeg har tidligere beregnet andelen, der ender i atmosfæren, til 20%, men der er stor usikkerhed i carbonkredsløbet. Det vigtigste er at betone at ikke alt CO2 der udsendes fra menneskeskabte kilder øger koncentrationen i atmosfæren, men meget/det meste indgår i naturlige kredsløb og bindes i vand, jord og biomasse. Det er derfor, det er så vigtigt at lære/forske mere om de naturlige kredsløb og ligevægte.
Nå ... Det lader til at du valgte den sidste mulighed.
Kære Allan. Det er ikke nok at have et fint CV og kunne lire det af sig i søvne. Man skal også kunne skelne halve sandheder og bevidst løgn fra det som er relevant. Ang. din opbakning til Pers talking-point om at "varmen kommer før CO2", så brug lidt af din store erfaring til at tænke over logikken i dette:
Det er ikke min opgave at forsvare Per Hansen, det må han selv gøre, men det forhindrer mig ikke i at kritisere den måde du debatterer med ham i et offentligt forum. Det er ikke gode manerer at karakterisere modparten som løgner, fordi I ser forskelligt på klimaspørgsmål. Hvis der er uoverensstemmelser i hvad han skriver, finder læserne vel selv ud af det. En debat, der bliver personlig, løber af sporet.
Det var du da ellers godt på vej til. Du havde endda rigtig travlt med at fremhæve at Per havde ret i at "varmen kommer før CO2". ... men det emne er åbenbart for ømtåleligt for dig at forholde dig mere seriøst til.
Hvorfor opfinder du en grund jeg aldrig har angivet? Jeg har ikke sagt at han var løgner fordi vi var uenige. jeg skrev faktisk ret tydeligt hvad min begrundelse var.
@Søren,
Hvad mener du for øvrigt om det svar, som SkepticalScience kommer med på påstanden om den manglende tgemperaturstigning siden 1997 - hvor de refererer til Phil Jones?
@Peter Mogensen,
At du er uenig med den samlede klimaforskning finder du jo nok selv ud af engang, for alle er enige om (bortset fra Al Gore, PHK m. fl.) - at CO2 ikke var skyld i fortidens temperaturstigninger, når CO2-indholder vedbliver at stige flere hundrede år efter at temperaturen falder, så skal man være klimahardcore for at påstår at CO2 styrede klimaet dengang. Som du kan se har jeg leveret lidt materiale der antyder at der generelt er et temperaturfald på Antarktis. Jeg har leveret materiale, der viser, at isen på Grønland smelter med ca. 150 års mellemrum - uden jeg har konkluderet noget af den grund. For mig er det ikke nok kun at tro på en enkelt kilde, jeg foretager research i "begge lejre". Og jeg har da fuld respekt for, at du er uenig i denne metode.
...overskriften er en af de mere modige.
.....at det er dødirriterende at kun den første sætning af et indlæg kommer med
Overskriften kunne väre:
(U)enige-forskere-kan-ikke-forklare-klodens-hedeture.
Ingen har udviklet en klimamodel, der kan forklare jordens hele klimaudvikling. Mon ikke de fleste indser det urimelige i at forsöge? Laver man en klimamodel for f. eks. CO2 de seneste 400 000 år må man forklare hvorfor man välger netop disse data.
At man opstiller modeller for en begränset tid, der viser en vis korrelation mellem CO2 og temperatur er ikke mere matematisk sikkert eller interessant end en korrelation mellem storke og födsler.
Historien tyder også på, at klimaet har variert uden at spore helt ud, og klimamodeller, som sporer ud med tiden, kan derfor ikke beskrive den virkelighed vi lever med.
Ingen modeller kan beskrive fremtiden uden, at man redegör for ALLA forudsätninger som antages opfyldt. Det har vi endnu ikke mulighed for med hensyn til klima, hilser Tyge
Mere her:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012...
@Per A. Hansen
Du bliver ved i samme stil og som jeg sagde, så er diskussionen slut. Din direkte løgnagtige måde at argumenterer på er ikke værd at spilde tid på.
Det er løgn Per. Og jeg behøves endda ikke gå længere end til netop det indlæg jeg her svarer på for at demonstrere det med et konkret eksempel. Dine indlæg er præget af løgn fra ende til anden.
Eksempel 1:
Nej du gjorde ej. Det hele foregik i http://ing.dk/debat/146603 Du skrev blot: "At isen smelter i Arktis er ikke noget nyt, det gør den åbenbart med 150 års mellemrum, hvilket fremgår af iskerneforskningen."
I indlægget efter henviste jeg dig til netop den videnskabelige artikel, der havde etableret at disse smelte-events foregik med [b]gennemsnitlig[/b] hvert 150. år. MEN at den også tydeligt gjorde opmærksom på at de var langt mere hyppige i starten af Holocene end nu. Der er IKKE tale om nogen omtrentlig 150 års tilbagevendende cyklus. Direkte skrev den:
http://www.igsoc.org/annals.old/21/igs_ann...
Hvilket du [b]komplet[/b] ignorerede, påstod at jeg benægtede videnskaben og skiftede emne. Nu vender du så tilbage flere uger efter. Gentager påstanden og har den frækhed at påstå at du ikke er blevet sagt imod.
Det er ganske enkelt [b]løgn[/b] Per.
Eksempel 2:
Også her er du blevet præsenteret (i samme tråd) for den videnskabelige forkaring og så opdigter du stråmænd ad libitum. Det er meget tydeligt skrevet både i den sidste tråd og her at ingen benægter at CO2 kommer efter temperaturen. (heller ikke Al Gore. Han nævner det ikke, men siger heller ikke noget, der kan tolkes som at benægte det. - nu har jeg måtte finde og se hans film for første gang for at finde ud af om du også løj her.) Det der er vigtigt er forklaringen på hvad det siger os at CO2 stiger efter temperaturen og at påstå at jeg er uenig med "den samlede klimaforskning" er også ren løgn.
Eksempel 3:
Bevidste stråmandsargumenter er også en form for løgn Per.
Jeg er flintrende ligeglad med om Allan måtte mene at der er personangreb. Det er faktuelt at du lyver. Det eneste du kan skjule det bag er at folk måske ikke kan overskue hele debatten og især ikke gamle tråde. Det er givetvis også derfor du venter nogle uger med at starte forfra.
Det er også faktuelt derfor at jeg fremover ikke vil indgå i diskussioner med dig med mindre de foregår på en form, hvor der er garanti for at du ikke blot forsøger de samme stunts som du gør her. Hvilket kræver du ændrer opførsel.
@En af os lyver, det er ikke mig.
Uanset hvor det er nævnt, så gør det ingen forskel - klimaet ændres ikke med diverse tråde hvor man debatterer klimaet -vel?. Jeg har bl.a. henvist til Lora Koenig: Lora Koenig: http://www.youtube.com/watch?v=XWYfiN7GfSY http://neptune.gsfc.nasa.gov/csb/personnel...
Også dagbladene har fået fat i pointerne, nu mangler vi blot benægteren P. Mogensen: Grønland smelter: http://politiken.dk/videnskab/ECE1698526/b... Smelter langsommere: http://politiken.dk/klima/ECE1053456/forsk...
Læs dit eget indlæg igen og se, der lyder en smule latterligt - man har fundet en cyklus, man mener det er den, der nu medvirker ved Grønlandsisens smeltning - uanset hvor meget du benægter fakta.
Om Solen har en direkte eller indirekte effekt i form af at ændre på vindmønstrene ved jeg ikke, men et eller andet gør den unde tvivl en forskel.
Du bruger en masse ord på at fortælle hvad du er "flintrende ligeglad" med - det tyder på at du dyrker dit ego ved enhver lejlighed. Det er da helt legalt, jeg skal undlade at nævne, hvor lidt det rager mig. Men hold dig gerne til realiteterne og hvad der bliver skrevet - lad være med at digte videre på andres indlæg.
jo
Nej. man har ikke fundet en "cyklus". Så læs da for H.... den oprindelige videnskabelige artikel.
@Peter,
Nej.
Læs dog artiklen. http://www.igsoc.org/annals.old/21/igs_ann...
Per og Peter henviser til forskellige kilder, men jeg synes at data i figur 1 i Peters ref passer fint overens med Nature artiklen som Per referer til med en afsmeltning for 800-1000 år siden. At de finere 150 års variationer/cyklus ikke er med i Figur 1 skyldes måske forskelligt purpose and scope af undersøgelserne. Er det ikke på tide at debatørerne stopper med at grave grøfter og komme med personlige angreb. Der er så mange data og undersøgelser vedr. klimaet at ingen kan have hele overblikket (det har jeg sagt tidligere i debatten). Derfor bør vi hjælpe hinanden med at blive klogere og udveksle data og viden til fælles bedste samt diskutere konstruktivt.
Jo. Det der skal til er at Per erkender hvad der tydeligt står i den videnskabelige artikel, der kortlagde det her: At disse smelteevent var langt hyppikere i starten af Holocene og har aftaget i frekvens lige siden. At det er sådan at hvis man tager længden af Holocone og dividerer med antallet af dem får ca. 150 år er komplet uinteressant, når det [b]IKKE[/b] er periodisk. Det er [b]IKKE[/b] en cyklus. Pers retorik er ligeså tåbelig som at påstå at fordi vi får 20 mælketænder og 28 nye tænder senere, så får vi "i gennemsnit" en tand hvert 2. år, hvis vi bliver 96.
Og så skal Per anvende den samme ærlighed overfor alle hans andre påstande. Det er det, der skal til.
Jeg forstår ikke, hvad du mener med det eksempel, du kommer med. Det er uforståeligt for ikke-indviede!
Det hjælper ikke at du fortsat henviser til en bestemt artikel, mens Per henviser til en anden kilde, og du beskylder ham for at lyve. Har du overhovedet læst hans kilde(r)? Eller mener du at kun dine egne kilder er sandfærdige og værd at læse?
Og det hjælper heller ikke at jeg spiller med på Pers juleleg om at kaste tilpas meget støj op i luften siden han første gang blev præsenteret for modargumentet, så ingen til sidst kan følge med i diskussionen og det - som du åbenbart erfarer - udefra ligner at der blot er 2 ligeværdige holdninger.
Pers mål er simpelthen at støje så meget med tilpas forvirrende information at ingen opdager at han aldrig forholdt sig til og erkendte den grundliggende fejltagelse. Derfor er diskussion med ham meningsløs med mindre den foregår ET stykke fakta af gangen.
Så der er kun en ting, der kan bruge det her videre og det er at Pers går tilbage til det oprindelige indlæg, hvor han fremsatte påstanden om 150 års cyklus. Forholder sig til modargumentet og erkender at han tog fejl.
Hvis du vil forstå så må du gøre det samme: Læse tråden (og dens forgænger) fra starten.
Ja dengang var det sikkert også menneskeheden der var skyld i den forhøjede temperatur.
http://jyllands-posten.dk/nyviden/article2...
Ja, at der var varmere og landbrug på Grønland for ca. 1000 år siden og vinplanter på New Foundland har andre kilder allerede sandsynliggjort, og jeg har nævnt dette flere gange i vore diskussioner her på nettet, men IPCC trosamfundet ser kun fremad - ikke tilbage i tiden.
Selvom den opvarmningsperiode vi er i pt bliver varmere end sidst beviser det heller ikke at opvarmningen er menneskeskabt, men noget varme må de mange milliarder flere mennesker jo producere, selvom de skal konkurrere med solen.
19.11.12, Stor temperaturstigning frem til 2060. Temperaturen i verden stiger med fire grader over de kommende 50 år. http://jyllands-posten.dk/international/ar... Citat: "... [b]Det advarer Verdensbanken om i en ny rapport.[/b]
Climate Change Report Warns of Dramatically Warmer World This Century: http://climatechange.worldbank.org/content...
Download the report (pdf): http://climatechange.worldbank.org/sites/d...
Climate Change Report Warns of Dramatically Warmer World This Century: http://climatechange.worldbank.org/content... Citat: "... The report says today’s climate could warm from the current global mean temperature of 0.8°C above pre-industrial levels, to as high as 4°C by 2100 [[b]ikke 2060 ! [/b]], even if countries fulfill current emissions-reduction pledges. ... In the highest scenario shown here (SRES A1FI), the [b]median estimate (50 percent chance) of warming reaches 4°C by the 2080s[/b], with a smaller probability of 10 percent of exceeding this level by the 2060s. ..."
Rapporten siger begge dele. 4 grader i år 2100 er (som du selv citerede) [b]hvis[/b] verden opfylder vores mål om begrænsning af CO2-udledning. Det er der dog intet, der tyder på. Indtil nu er det kun steget mere end de værste forudsigelser. 4 grader i år 2060 er verdensbankens forudsigelse for sådan som vi opfører os nu.
... og der er intet kontroversielt i den rapport i forhold til den aktuelle status på klimaforskningen. Det er det som vi er på vej til.
Kevin Anderson fra Tyndall klimacenteret siger det samme: http://www.youtube.com/watch?v=KumLH9kOpOI
Og de 4 grader er kun [b]klodens gennemsnitstemperatur[/b] - inkl. havene. Landjorden bliver varmere. Så ud over at New York må slås med orkaner som Sandy oftere oveni et vandstigning, der vil være 0.5-1 meter højere (Dvs. op til 80cm højere end i dag), så vil de også skulle opleve sommerdage med temperaturer op til 10 grader højere. Flere og flere steder på jorden vil opleve udendørstemperaturer, hvor det simpelthen er sundhedsskadeligt at gå uden for en dør om dagen.
Det her er ikke noget at spørge med. Tiden for at lytte til benægterkulturen og tålmodigt forklare dem hvad der er galt med deres bortforklaringer er løbet ud. Der er kun en ting, der tæller nu og det er handling.
Der er ingen ny forskning bag Verdensbankens påstand om, at den globale temperatur kan stige op til 4 grader inden 2100 på grund af CO2-udslip. De fleste klimaforskere og sagkyndige uden for ICCP mener, at temperatustigningen på 0,8 grader siden den nuværende varmeperiode pludselig startede omkring 1910 overvejende har naturlige årsager ligesom 6-7 tidligere varmeperioder siden sidste istids afslutning for 10500 år siden hvor temperaturen var højere end nu, uden nogen korrelation med CO2 i atmosfæren. Jeg har stadig ikke set svar på nogen af de drivhusteori-kritiske spørgsmål, jeg stillede her på blokken og i debatindlæg i Jyllandsposten med henvisning til ubekvemme fakta, der ikke passer med ICCP-folkenes klimateorier og som derfor ignoreres.
@Peter, Tak for dine indlæg, det er da helt morsom at høre en klimabenægter!
Iskerneforskningen har påvist en cyklys på ca. 150 år, hvor Grønland smelter - det siger min reference ganske klart - læs referencen igen og spørg, hvis der er noget du ikke forstår. En gentaget begivenhed kaldes en cyklus - som f.eks. solpletpe4rioden og Grønlands afsmeltning.
Du siger sjovt nok det samme, som jeg har gjort i mange år - der er forskere, der mener at Antarktis smelter - medens andre mener den bliver kolderfe. Er man enig i det første statement, så foretager man målinger på Vestantarktis, mendens den ande fløj måler i Øst! Igen har jeg forlængst postet relevante referencer. Peter, du kan jo spørge Dorte eller J. P. Steffensen, der forolængst har beskrevet "klimavippen" - når temperaturen stiger på Arktis, så falder den i Antarktis. Det benægter du - så prøv at opklare det hos de danske forskere og iskernespecialister. Og så har jeg stadig ikke set skygge af beviser på, hvor det nu lige er, jeg har løjet. De håbløse udenomssnakkerier får mit "crap-o-meter" til op i xdet røde felt.
At klimaet har været varmere i 4 perioder siden Istiden ved alle - bortset fra benægterne. I de varme perioder (den minoiske periode, Medieval-perioden, den romerske periode og bronzealderen) blomstrede kultur, viden og teknologien. Så et lidt varmere klima er da kun godt. Jeg har refereret til et af svarene i SkepticalScience - som man skal tage med noget forbebhold - hvor Phil Jones erkender at der ikke er sket en signifikant stigning i den globale temperatur de seneste 15 år - det synes som om det kommer CO2-menigheden lidt på tværs? Det burde var vække begejstring - ikke? I stedet søger nogle trøst i en ikke-realiseret ønskedrøm om udviklingen frem til år 2060 - hvis den er lige så god som fra 1997-2012 så er der mange, der er rolige.
Peter - du læser ikke referencerne fra de ypperste forskere af vejr på kloden. Dr. Landsea er en af dem. Han har ikke i sin forskning set nogen sammenhæng mellem temperatur og tornadoer, nedbør etc. etc. Det var Landsea, der trak sig fra samarbejdet med IPCC og truede med retssag, hvis ikke han blev fjernet fra deres liste over forskere. Jeg bliver derfor nødt til at gentage referencen, så alle kan se jeg har dokumenteret det: De 4 varmeperioder:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
Easterbrooks paleoklimatiske forskning:
Klima og CO2 de seneste år:
Så meget betyder CO2 i dag: http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2... Human CO2-emission:
Det helt essentielle er, at iskerneforskerne har påvist, at fortidens klimaændringer ikke blev udløst af CO2 - uanset hvor mange gange det bliver benægtet. ScepticalScience prøver uden held at floskle sig lidt frem med, at CO2 har forstærket effekten. Eksperterne er enige - tempraturerne styrende CO2-udviklingen, ikke omvendt.
Hej Per. Vi er enige, så det må være Peter Mogensen, du refererer til.
Se i øvrig grafen fra GISP 2 iskernemålig på Grønland der viser forøbet af temperaturen og CO2 i atmosfæren (indesluttet i isen) siden sidste istids ophør for 10500 år siden. (grafen kan ses i Climate4you.com). Der er absolut ingen korrelation mellem temperatur og CO2.
Peter Mogensen (og andre CO2-troende) bedes venligst fortælle os, hvorfor den nuværende varmeperiode ikke overvejende kan skyldes andre ting end CO2, ligesom de tidligere varmeperioder, hvor temperaturen var højere og CO2 samtidigt lavere end i den nuværende varmeperiode.
1: Du forsøger dig med omvendt bevisbyrde. Det kan ikke skyldes andre ting, fordi ingen har kunne finde en forklaring, der kunne understøttes af evidens og at der samtidig er solid evidens for CO2-forklaringen. Vi har en ganske god ide om forklaringerne på de fleste tidligere klimaændringer og ingen af dem passer med de observattioner vi går i dag. Hvis du mener andet, så er det DIN opgave at formulere en anden forklaring og underbygge den med evidens.
2: Det har ikke været varmere i hele Holocene end nu. CO2 har ikke været højere i de sidste mindst 650.000 år.
3: Per forsøger sig blot endnu engang med det samme trick: Vent et par uger, gentag hele ævlet som om han aldrig var blevet modsagt i håb om at ingen bemærker han ikke vil forholde sig til modargumentet. Som jeg har fortalt ham flere gange, så er diskussionen stoppet indtil han ændrer adfærd.
4: Hele denne diskussion er sådanset overflødig. Richard Milne siger alt hvad der skal siges om peter schoubye og Per A. Hansen i dette foredrag: http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8
Glenn. Forudsiger modellen at den globale middeltemperatur har været uændret siden 1998? Eller at temperaturen i Antarktis har været svagt faldende siden 1979?
@peter schoubye
Mand dig lige op til en smule naturvidenskabelig ærlighed. Du ved jo godt hvad forklaringen på de to myter du nævner er, ikk'? Ellers så har du jo mulighed for at finde ud af det. Informationen er lidt tilgængelig på nettet inkl. den evidens, der understøtter den.
Og når man så forholder sig til den, så er der jo egentlig lidt ligemeget hvad modellerne faktisk forudsiger, hvis forklaringen holder og den er konsistent med global opvarmning.
Se i øvrigt Richard Milnes foredrag og find ud af hvordan også du kan dyrke din interesse for emnet på et lidt mere ærlig måde: http://www.youtube.com/watch?v=gh9kDCuPuU8
Det er tilsyneladende Verdensbankens nye tal, der henvises til. Jeg forstår ikke, at DMI alvorligt talt kan tillade sig at være så sikre i deres sag, når alle ved at modellerne er ufuldstændige og kun er til brug af forskere og økonomer. Samtidig kan DMIs beslægtede modeller normalt ikke med relativ sikkerhed forudsige vejret mere end få dage frem. De kan ikke engang en måned før fortælle om vi får en hvid Jul. Send dog disse modeller retur til forskerne! Desværre er jeg forhindret i at komme til deres møde.
Ad 1 og 2. Vi har ingen god eller simpel forklaring på årsagerne til de tidligere varmeperioder, vi ved kun med sikkerhed, at CO2 ikke kan være en mulig årsag. Det har ikke noget at gøre med "omvendt bevisførelse" men svarer til, at man i retssag udmærket kan frikende en mistænkt uden at man har fundet den skyldige.
Iskernemålingerne såsom GISP 2 på Grønland viser, at temperaturen har været meget højere i 5 varmeperioder siden sidste istid. Er iskernemålingerne nu forkerte?
Hvis du ikke forstår hvorfor [b]vejr[/b] er betydeligt sværere at forudsige end [b]klima[/b], så er det vist dig, der skal tilbage til skolebænken.
Diskussionen er meningsløs med mindre vi konkretiserer hvilken geologisk periode du snakker om. Og vi ved positivt at CO2 flere gange har været involveret og vi ved også hvad årsagen til det har været og at det ikke er det, der er årsagen i dag.
Og nej. GISP2 kernerne fejler intet. Det gør derimod din evne til at vide hvad man kan udlede af målingerne. Når nu de forskere, der har arbejdet med at hive dem op modsiger dig i konklussionen, så burde du måske stoppe op engang og tænke på om du nu også er kvalificeret til at erstatte reel klimaforskning med lommefilosofi.
"First off, no single temperature record from anywhere can prove or disprove global warming, because the temperature is a local record, and one site is not the whole world. ....[snip lang forklaring]... So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible. And, using GISP2 data within the larger picture of climate science demonstrates that our scientific understanding is good, supports our expectation of global warming, but raises the small-chance-of-big-problem issue that in turn influences the discussion of optimal human response."
Læs hele udtalelsen her: http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/02/...
Jeg vil opfordrer Ingeniøren til at vise GISP-2 resultat grafen, vist f.eks. climate4you.com. Det kan desværre ikke vises her i blok-indlæg. Jeg gider ikke diskutere mere med Peter Mortensen, når han bare kalder mig idiot uden at forklare konkret, hvor jeg tager fejl. (Han minder mig om præsten, der hæver stemmen, når argumentet er svagt.) Vi kan kun komme videre i diskussionen hvis Ingeniøren vil vise grafen.
http://www.climate4you.com/images/SummitAn...
Underteksten lyder:
Ja det er GISP-2 grafen. Der ikke noget at tage fejl af.
Det var ikke mig. Der gjorde det. Det var Richard Alley (den rare mand)... og han forklarede dig hvorfor. Du gad bare ikke læse det.
Han forklarer ikke hvordan CO2 kan være årsag til de tidligere varmeperioder, hvor temperaturen var højere og CO2 meget lavere end nu. Hans forklarering er kun, at CO2 kritikerne er dumme, når de tillader sig at tvivle på CO2-teorien.
Hvem har da også sagt at CO2 partout skal være årsagen til alle tidligere ændringer? Hvis du vil kritisere klimaforskningen, så start med at forstå hvad den siger. Richard Alley har en glimrende gennemgang af CO2s rolle gennem geologisk tid - hvis du overhovedet er interesseret: http://www.agu.org/meetings/fm09/lectures/...
Vend tilbage, når du har set den.
Nej. ... og du har tydeligvis ikke læst den udtalelse han kom med, hvoraf jeg kun citerede en smule.
Hvis du på forhånd beslutter dig for at diskvalificere CO2 som forklaring, så der det ud over at være dogmatisk også en beslutning, der giver dig et problem med at finde på alternative forklaringer på klimaet gennem stort set hele jordens geologiske tid og underbygge dem med evidens. CO2 er nødvendig og tilstrækkelig til at forklare de observationer vi gør i paleoklimatologien og uden det giver intet mening. Så hvis du vælger at indtage præstens dogmatiske rolle og beslutte dig for at uanset hvad der siges, så må CO2 bare ikke være med i regnestykket, så har du et meget stort stykke videnskabeligt arbejde foran dig med at opsitlle forklaringsmodeller for praktisk taget alt klima vi ser tilbage i geologisk tid.
Peter Schoubye, du har ret - mit indlæg var møntet på:
@Peter Mogensen,
I følge dine egen referencer har den globale temperatur de seneste 15 år været stagnerende eller svagt faldende - alligevel hører man begejstringens sus over visse indlæg, hvor Verdensbanken m.fl. på baggrund af de klimamodeller, der åbenlyst viser forkert i p3erioden 1997-2012, alligevel skræmmer med temperaturen i 2060 (hvor Himalays forlængst er afsmeltet?). Jamen, jeg afviser på ingen måde det vil ske, men de seneste år har da ikke øget troværdigheden af klimamodellerne, som jeg mener overvurdere CO2s drivhuseffekt - og udokumenteret regner med en 3-dobling af effekten pga. en ikke målt drivhuseffekt af øget vanddamp i atmosfæren, som heller ikke er målt! Klimatologi på højt plan. - Al Gore (Nobelpristager) benægtede at der ville blive snevejr i USA - på trods heraf er der set meget hårde isvintre i både USA, Kina og i Danmark har vi haft isvintre, som vi ikke har haft siden 1940-erne. Jeg håber de udebliver.
@PM,
Du kan forsøge ligeså tosset du vil. Debatten fortsætter ikke før du har erkendt at der ikke er nogen 150-årig smelte cyklus. Det er simpelthen ikke det forskningen siger. Et gennemsnit er IKKE en frekvensanalyse. Så simpelt er det.
Jeg gider simpelthen ikke dine julelege. Der bliver ingen debat før du erkender det og derfra tager vi et ET POSTULAT AF GANGEN.
Peter M.. Du betvivler ikke GISP-2 iskerne målingerne og må derfor erkende, at temperaturen var højere end nu i flere varmeperioder siden sidste istid (du påstod den 21/11, at "det har aldrig været varmere i Holocen end nu").
Du svarer ikke på mine spørgsmål: Har ICCP klimamodellerne forudsagt eller forklaret: - at temperaturen i Antarktis er faldet støt siden 1979 - den dårlige korrelation, bortset fra perioden 1985-1998, mellem temperatur og CO2 i under den semeste varmeperiodeforløbet af, der startede brat omkring 1910 før CO2 begyndte at stige væsentligt. - at den globale t emperatur ikke er steget siden 1998 selvom CO2 er steget mere i de sidste 14 end nolgen sinde før i en million år og derfor, hvis CO2 er den vigtigste temperaturdriver, skulle være steget steget stærkere end nogenside før . Det lyder utroværdigt (som præsten der hævers temmen, når argumentet er svagt) at temperaturen nu pludselig skulle stige 6 grader inden 2060 eller 2100, når den overhovedet ikke er steget i de sidste 14 år. Jeg mener, på linie med de fleste klimaforskere uden for ICCP, at den nuværende varmepriode hovedsageligt har (ukendte) naturlige årsager. CO2-stigningen forstærker temp-stigningen med måske 30%. Forstærkningsfaktoren (temperature forcing) må være den samme for CO2 som for alle andre primære årsager til temperaturstigning. Det er ikke godt nok blot at henvise til at ICCP-forskerne er enige om, at CO2-skeptikerne bare er uvidende og argumenterer uhæderligt.
@peter schoubye
Du bedriver videnskab på en komplet misforstået måde. Hvis man har sådan nogle spørgsmål som du stiller, så går man hen og undersøger hvad årsagerne til de konkrete observationer er og hvis det man finder er en forklaring, der er anderledes end forklaringen på den nuværende opvarmning, så behøves den nuværende årsag ikke være årsag til det hele. At forsøge at modbevise en bestemt forklaring til en bestemt observation med at den ikke forklarer en hel stribe andre observationer som vi faktisk har andre forklaringer på er - dybt udvidenskabeligt.
Du snakker om temperaturen fra 1910: Se nu på sol-indstråligen: http://www.skepticalscience.com/This-just-...
Du snakker om manglende opvarmning siden 1998 (et benægter-talking-point, der ikke vil dø, uanset hvor mange gange det er tilbagevist).
1) Det du snakker om er overflade temperaturer. Du ignorerer havet og ismasserne. Vi kan måle (vha. ARGO) at havtemperaturen er steget støt og havet modtager 80-90% af energien. 2) I øvrigt, så HAR der været opvarmning i overfladetemperaturen siden 1998, blot ikke stå hurtig. 3) Klimasignalet er præget af meget støj. 14 år er alt for lidt at sige noget statistisk signifikant om. Specielt, når de vigtigste støj-faktorer har sammenlignelige quasi-perioder. (sol-cyklus på 11 år f.eks.) 4) Og vi har faktisk gode data for nogle af de vigtigste støj-faktorer: Solen, vulkaner og El-Niño. Dem kan man prøve at kompensere for og så får man en klar stigning: http://www.skepticalscience.com/global-coo... 5) At vælge 1998 som startår for sådan et argument er så grov cherry-picking , at det afslører noget om motivationen. 1998 var til kraftigste El-Niño år man har målt og det eneste år i det 20. århundrede der er med på top-10 over varmeste år - resten er efter 2000
Hvis du er uening i noget af ovenstående som jeg ikke har givet referencer til, så sig til. Jeg vil jo mene at det er åbenlys basisviden, hvis man interesserer sig en smule for hvad videnskaben faktisk siger om emnet, men det kan jo være at du føler du mangler et link.
Jeg er ked af det - men jeg har [b]meget[/b] svært ved at skelne videnskabeligheden i den position fra når en kreationist, der har besluttet sig for at evolutionsteorien bare ikke under nogen omstændigheder må være sand, afviser den samlede evidens for den med en eller anden forklaring om noget magi ala "guds veje er uransagelige".
Hvis du har en hypotese om at det er naturlige årsager, så kunne du da i det mindste prøve at gøre den falsificerbar.
Jeg må konstatere, at du bare snakker udenom, åbenbart fordi du ikke kan eller vil svare på mine enkle og klare spørgsmål og derved falsificere, at der ikke kan være andre forklaringer på global opvarmning end CO2. Det er i øvrig almindelig videnskabelig metode (jvf. Carl Popper), at man for at forklare et fænomen opstiller forskellige hypoteser som man så forsøger at falsificere. Hypotesen om, at CO2 ikke e hovedårsag til den nuværende varmeperiode falsificeres ikke, fordi man ikke kan komme med andre forklaringer. Din argumentation ligner kreationisternes afvisning af evolutionsteorien f. eks. med henvisning til, at evoltionsteorien ikke kan forklare hvordan øjet er udviklet evolutionært - og at det derfor må være skabt af Gud.
Undskyld, "ikke" i 2. linie skal slettes.
HVAD ??!?!!? Hvad f.... har du gang i? Du påstår at der ikke har været opvarmning siden 1998 og jeg kommer med en omhyggelig udredning af de mange ting, der er galt med den påstand og siger har du den frækhed at påstå jeg snakker udenom?
Er det skjult kamera det her?
Lad os lige tage den en gang til. Du henviser overlegent til Popper og falsifikation og opstiller din hypotese således:
(jeg har slettet dit "ikke")
Synes du selv at den påstand er falsificerbar?
Hvor mange sorte svaner er det du mener jeg skal påvise ikke eksisterer?
Jo da ... selvfølgelig kan der være andre forklaringer. Det kan være det flyvende spaghettimonster, der gør det.
Helt ærlig ... Schoubye. Har du tænkt dig at komme bare med et enkelt forslag til en alternativ forklaring selv, som gør en test-bar forudsigelse? ... eller er det resten af verden, der skal påvise at din sagnomspundne alternative forklaring ikke eksisterer?
Det kan ikke være ingeniører, der debatterer her - det må være forskere.
En ingeniør er jo en praktiker, der udmærket ved, at han ikke ved noget, før han har bevist det, han observerer.
En ingeniør ved også noget om tilbagekoblede systemer, gain, tidskonstanter, ulineariteter og den slags, så han ville da aldrig ytre sig om klimaet.
Under alle forhold kan enhver da se, at man futter olie af, så hurtigt man kan.
En ingeniør ville i øvrigt fremhæve a-kraft som løsningen, især på de reelle problemer, som ingen taler om.
Er resterne af den gamle læreanstalt i total opløsning? Alt tyder på det.
@ Peter M,
At det bliver koldere på Antarktis er der mange, der mener: Se f.eks.: http://www.forskning.no/artikler/2004/juni... http://www.forskning.no/artikler/2002/augu...
Hvorfor tror du det var så varmt i 1930-erne i Norge (og omgivende lande)? http://www.forskning.no/artikler/2010/dese...
http://www.forskning.no/artikler/2012/okto...
Jeg vi naturligvis som altig gennemgå dine referencer selv om du stolt bemærker, at du ikke vil læse mine. Jeg ser med interesse, at Unionen af bekymrede forskere (UCS) har et nært forhold til SkepticalScience - her vil jeg foretrække en mere neutral reference.Peter Schoubye har ret - du snakker udenom på de væsentlige punkter som jeg gentagne gange har peget på. Men måske er vore spørgsmål for svære? Jeg synes da du skulle være glad over, at der er tegn på at den globale opvarmning tager sig en lille time-out.
Jeg efterlyste en forklaring på, hvad Milne gjorde sig lystig over - nemlig at både Mars og Jorden opvarmes som skeptikerne så bruger til at postulere, at det er en varmere Sol, der er skyld heri. Milne "glemmer" imidlertid at fortælle, hvorfor Solen kan være skyld i opvarmning af Mars, men at en varmere Sol ikke har nogen klimaeffekt på Jorden. Peter M,, det er din reference, du må samle op på biologen Milnes manglende forklaring - hvordan bærer en varmere Sol sig af med at lade være med at opvarme Jorden?
Det burde fremgå mere end ualmindeligt klart (hvis du ikke forsøgte at omskrive tråd-historien) at det absolut ikke har noget at gøre med at undgå at svare, men derimod at håndtere din usaglige debatform, der netop går ud på blot at støje så meget som muligt uden at forholde dig til modargumenter og når du bliver argumenteret imod, så venter du blot nogle uger og starter hele dit repetoire at misrepræsentationer forfra.
Så derfor er kuren at afvise din støj og tage [b]ET POSTULAT AF GANGEN[/b]. - startende med dit postulat om at dere r en cyklus på 150 år af smelte-events. ... og der bliver ikke diskuteret andre emner før du har erkendt det her. PUNKTUM.
Det er meget muligt at Lora Koening har sagt det i en populærvidenskablig artikel. Det ændrer ikke på at et gennemsnit IKKE er en frekvens-analyse og hvis man kigger på fordelingen af smelte-events er det tydeligt at de (som forventet af en mellemistid) forekommer langt oftets i starten af Holocene og derefter forekommer sjældenere og sjældnere.
Som tydeligt skrevet i den videnskabelige artikel, der påviste det:
[i]"The rare melt features in the GISP2, central Greenland deep ice core have decreased in frequency over the most recent 7000 years." [/i] http://www.igsoc.org/annals.old/21/igs_ann...
Og det fremgår også mere end tydeligt af grafen: http://www.gisp2.sr.unh.edu/DATA/alley1.gif
Dit argumenet om at man kan udlede en cyklus ved at tage et gennemsnit er ligeså tåbeligt som at påstå, at fordi vi får 20 mælketænder og 28 nye tænder senere, så får vi "i gennemsnit" en tand hvert 2. år, hvis vi bliver 96.
Og nej... jeg henviser ikke til SkepticalScience, og selv om den stråmand var sand, så kan jeg ikke se at det skulle have været et problem. SkepticalScience har altid omhyggelige referencer. Jeg henviser udelukkende til den artikel jeg har citeret i dette indlæg.
Alt du har brug for at for erkende at du tager fejl står her i dette indlæg og diskussionen går ikke videre med andre emner før du har erkendt det.
Jeg gider ikke dine julelege!
Jeg tror imidlertid du blander det lidt sammen, du kører vel ikke rundt i Dansgaard-Oeshger-episoderne, der optræder i cykler á ca. 1470 år?
Jeg taler om de tilsyneladende cykler i Grønlandsisens afsmeltning, der sker med mellemrum på cas. 130 år - ikke om begivenheder i Holocæn, hvor jeg ikke har nævnt cykliske foreteelser, men blot konstateret, at der siden Istiden er forekommet flere perioder med varmere vejr end vi har nu. Det håber jeg hermed er sat på plads, for det er en skam at tale forbi hinanden - det er den aktuelle debat om Grønland, jeg har nævnt den 130 års cyklus. Jovist er der mange cykliske hændelser - også i fortiden. Der er forskere, der mener at en Solcyklus på ca. 179 år (Jose) kan ses i iskernerne, Dansgaard har fundet visse isotoper der tyder på en cyklus på ca. 180 år. Om den grønlandske afsmeltning - som nogle galciologer mener er periodisk - skyldes Solen eller andre ting skal jeg ikke gøre mig klog på, jeg afventer yderligere forskning, der måske kan afdække det - måske drejer det sig om ændringer i visse dele af Golfstrømmen, måske sker der ændringer i vindretningen, som det tyder på er en af årsagerne til den grønlandske afsmeltning.
Derimod er man langt mere sikker på, at fortides klimaændringer ikke skyldes CO2, men derimod har andre årsager. Her er variationerne i den kosmiske stråling pga af solsystemets ophold i og udenfor Mælkevejens spiralarme et godt bud - se "Klima og Kosmos" (Svensmark, Calder, Shaviv, Veizer). Jeg forstår godt at mange i CO2-menigheden, der ikke gerne vil forklare, hvorfor klimaet ændrede sig drastisk i fortiden, for det passer ikke med de gængse teorier? Men det finder man sikkert ud af engang?
Sjovt at se en masse husmænd diskutere med link på nettet og youtube videor , om noget der allerede er solid videnskabelig konsensus om, nemlig at menneskeskabt global opvarmning er et faktum. 99.9% af alle klimaforskere mener det. Det er lidt ligesom at høre religiøse afvise evolutions teorien, fordi den hedder en teori. Og vi har i dag en unik chance for at gøre verden et meget bedre sted at leve, ved at satse på en massiv grøn omstilling. Den har ingen tabere, ud over aktionærerne i de store olie- og mine-selskaber. Men det er måske dem i kæmper for.
99% af alle forskere ? Det er 2500 forskere under FN der blev enige om at det læs: muligvis er menneskeskabt. Du glemmer at der er 25.000 andre forskere som samstemmende har underskrevet et dekret på at det netop ikke kan bevises at det er menneskeskabt.
Men jeg vil gerne se dokumentation for dine postulater om at det er 99%.
Bemærk at ingen taler om at vi ikke skal finde alternative energiformer, til gavn for menneskeheden og vores mijlø, det er igen et postulat du enstemmende kommer frem til.
Men nogle tror også på gud og overtro , derfor kommer med postulater om at det er bevist og alle præster er med garnati enige om at gud findes, men gør det deres holdninger mere korrekte ?
Er der det ?
Der er vist ikke tvivl om at den sidste tids varme her i landet må skyldes en rødglødende Peter Mogensen. Du skal passe på disse tipping points.
I øvrigt ville det forbedre diverse opinionsmålinger, at de kun havde et udsagn pr spørgsmål. ("Er der GW og er den hovedsageligt menneskeskabt", eller "er du holdt op med at slå kæresten"). Tro og konsensus er ikke meget bevendt videnskabeligt, fordi det er teorier som hverken kan bevises eller modbevises, da det drejer sig om spådomme.
@ Per A. Hansen Hvis den absurde søforklaring du forsøgte dig med skulle være rigtig - altså at vi snakker om 2 forskellige ting - så er det er da [b]mærkeligt[/b] at Lora Koening netop i dit link er citeret for at sige:
Hvilket [b]NETOP[/b] er den artikel jeg refererer til og klikker man på linket Lora gav, så er det første man læser [b]NETOP[/b] abstracten som jeg citerede:
Mao: Du var kun 1 klik fra at vide det var åbenlyst ævl du var igang med at fyre af.
Og i øvrigt kunne du bare have læst det jeg referede til, for at vide hvad det var. Der var ingen grund til at opdigte forklaringer om Dansgaard-Oeshger events. Enten er du dybt useriøs, eller også lyver du bevidst - eller begge dele.
Det er altså meget nemmere at skrive indlæg med indbyrdes konsistente udsagn, når man ikke har en dagsorden om at benægte en del af videnskaben - prøv det Per.
Vi kommer ikke videre før du har erkendt af dit oprindelige udsagn (28. sep 2012 kl 13:17) fra denne tråd om de 150 år cyklus er forkert: http://ing.dk/debat/146603
Og derefter er det [b]1 postulat af gangen[/b]. Du kan ligeså godt give op. Nu forsøgte du dig igen med taktikken blot at støje, forvirre, misrepræsentere for at få det til at se ud som om der er noget at være i tvivl om. Det er der ikke!
Jeg gider ikke dine julelege.
Må det väre tilladt at benytte Svend-Olof Sjøstrøms forträffelige indläg 25. nov 2012 kl 17:06:
for mine egne kommentarer?
1) Det kan ikke være ingeniører, der debatterer her - det må være forskere. - Hvordan passer ing. der er forsker ind her?
2) En ingeniør er jo en praktiker, der udmærket ved, at han ikke ved noget, før han har bevist det, han observerer. - En ung og uerfaren ing. tror måske han ved en masse. - En gammel ing. er mindre sikker.
3) En ingeniør ved også noget om tilbagekoblede systemer, gain, tidskonstanter, ulineariteter og den slags, så han ville da aldrig ytre sig om klimaet. - Måske kun at klimamodeller skal omfatte hele "parameter space", og at de i dag ikke gälder for fremtiden.
4) Under alle forhold kan enhver da se, at man futter olie af, så hurtigt man kan. - Og man leder frebrilst rfter mere.
5) En ingeniør ville i øvrigt fremhæve a-kraft som løsningen, især på de reelle problemer, som ingen taler om. - F. eks. radon og ev. global opvarmning eller afköling.
6) Er resterne af den gamle læreanstalt i total opløsning? - Alt tyder på det.
Tak for hjälpen S O S, hilser Tyge
http://ing.dk/artikel/76817
... og her er en fin liste over forskere, der mener evolutionsteorien er forkert: http://www.answersingenesis.org/home/area/...
Vi kan sikkert også finde en liste over forskere, der mener AIDS ikke skyldes HIV.
Forskning er ikke demokrati, i 1849 sendte John Snow en artikel ud der beskrev hans teori om at kolera havde forbindelse med dårlige kloark forhold, han blev nærmest til grin, og 99,9% af alle lærde i London forkastede teorien. Først efter hans død begyndte man at se sammenhængen.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Snow_(ph...
I 1861 skrev den ungarske læge Ignaz Semmelweis sin bog der beskrev sammenhængen mellem manglende hygiejne og den store overdødelighed pga barselsfeber, også her var han de 0,01% der gik mod den etablerede videnskab der nægtede at se objektivt på hans resultater. Han døde nedbrudt på et sindsygehospital, først langtid efter hans død begyndte man at se hans pointe.
http://da.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
Vi kan stemme om det alt det vi vil, vi kan endda vedtage at det kun er de højest begavede mennesker der har stemmeret, men det kan aldrig få 2+2 til at give 5
? Og. Du tror stadig på intelligent design? Selv forhærdede skeptikere som Richard A. Muller har nu indset at det er et problem. Jeg kan ikke indse, hvad de (dem der mener at GW er menneskeskabt) skulle få ud af det, ud over måske lidt flere bevillinger, som er peanuts. Derimod kan jeg indse at olie og kulindustrien kan få ENORMT meget mere ud af at der. De fleste store selskabers aktieværdi er sat ud fra de reserver som de råder over. Hvis de viser sig at de aldrig kommer til at hente dem op, er selskaberne pludseligt nul værd. Men det får dig ikke til at ryste på hånden? Noget helt andet er at Europa med stigende priser på energi bliver tømt for penge og derved sidder mere fast i krisen. Ved at satse på alternativ energi beholder vi de penge i Europa. Og dermed jobbene. Det er så stor en chance at det er til at græde over, at en masse Rasmus Modsat betyder at vi ikke tager chancen.
Er der det ?[/quote]
Beklager jeg tog fejl..antallet er over 31.000 forskere.
http://news.heartland.org/newspaper-articl...
I 2007 var antallet 17.000 og kender i nogle forskere der også er i tvivl kan dokumentet downloades her http://www.dakotavoice.com/2007/05/17000-p...
Wow, ja nu er jeg også i tvivl! NOT. Har du lært om kildekritik? Og intet har ændret sig på 4 år?
Det er et godt spørgsmål. Et andet godt spørgsmål er, hvorfor 9 af de 10 varmeste år på Jorden er indtruffet efter 2000.
The global average surface temperature in 2011 was the ninth warmest since 1880, according to NASA scientists. The finding continues a trend in which nine of the 10 warmest years in the modern meteorological record have occurred since the year 2000. http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...]
1880 til dags dato svarer til et nano sekund af jordens alder. Det svarer til at du ser et billede af en sommerfugl og så kan du svare på hvordan det flyver de næste 5 minutter.
Ja jorden bliver varmere, men at slå det fast med 7 tommer søm og påstå det er menneskeskabt er jo ikke videnskablige fakta, det er gætteri og holdninger. Men derfor skal vi naturligvis stadigvæk forske i alternativ energi til gavn for jorden og vores miljø, men desværre bruger politikerne det som en undskyldning for at øge skatterne ikke til udvikling af alternativ energi, men blot til dækning af deres overforbrug. Al Gore som var fortaler for dette, tjente sidste år over 300 millioner dollars på at sælge luft på en kontrakt "co2 kvoter" Kunne jeg tjene det samme ved at have hans holdninger så skal du se mig vende på en 25øre.
Wow, ja nu er jeg også i tvivl! NOT. Har du lært om kildekritik? Og intet har ændret sig på 4 år?[/quote]
Ja har lært om kildekritik, men det har du åbenbart ikke, siden du har en holdning der ikke kan og er bevist, men blot vedtaget i FN at co2 stigningen er menneskeskabt.
Nej og jeg tror heller ikke på nisser ;-)
Jeg har iøvrigt ikke benægtet meneskabt global opvarmning, men derfra og til at tro på IPCCs` forudsigelser om omfanget af dem er der langt endnu.
Der er en del der ser på IPCCs´ værker som var det noget Moses lige var nedsteget fra bjerget med, det gør jeg ikke.
Når nu de "Fromme" har en sag der er ædel, ret, og god, hvorfor så ikke bare fremlægge den som den er, frem for at pynte på det, forsøge at få den til at fremstå mere troværdig end den er ved at tage andre forskere til indtægt for deres konklusioner.
Op igennem nullerne kom der flere og flere meldinger om at "nu var der xxx antal forskere der tilsluttede sig, nu havde X politikker tilsluttet sig den rette tro"
Jeg tror ikke der er ret mange af os, der er i tvivl om at det, der afgør hvad din holdning er, ikke er fakta.