Den billigste måde, Danmark kan skaffe sig ny elkapacitet på, er ved at sætte nye vindmøller op på land. Det er konklusionen på Energistyrelsens nye analyse, der viser, at de beregnede elproduktionsomkostninger er lidt over 30 øre pr. kWh ved landvindmøller og knap 60 øre pr. kWh ved havvind og nye centrale værker på kul og naturgas.
Analysen er baseret på Energistyrelsens teknologikataloger og IEA’s prisprognoser, og den er blevet valideret af EA Energianalyse. Den bekræfter, hvad landets energieksperter har sagt i årevis, at vind på land er den billigste teknologi.
Offentliggørelsen af analysen kommer i kølvandet på den nye delaftale til vækstpakke, der blandt andet ved at udskyde opførelsen af havvindmøllepark, sænke PSO-afgifterne og fjerne forsyningssikkerhedsafgiften, ville koste dyrt på CO2-regnskabet i forhold til regeringens mål om en 9 mio. tons reduktion i 2020.
Men netop ved hjælp af nye, optimistiske forventninger til ekstra vindenergi fra mere effektive landvindmøller og flere opsætninger af disse end først forventet, holder den øgede CO2-udledning sig nede på 700.000 ton ekstra i 2020.
Næst efter møller på land er havvindmøller den billigste energiform. Herefter kommer nye centrale værker på kul og naturgas og nye decentrale værker på naturgas. Efterfølgende kommer nye centrale værker fyret med træpiller og værker ombygget fra kul til træpiller.
De dyreste værker at etablere er decentrale værker på biomasse og solceller. Generelt viser analysen, at der er brug for støtteordninger, hvis man vil investere i ny elkapacitet, da den nuværende elpris er for lav til at dække omkostningerne.
»Jeg er glad for, at analysen viser, at vind også økonomisk er den rigtige vej at gå. Og så er det jo godt for klimaet, forsyningssikkerheden og dansk eksport,« siger klima-, energi- og bygningsminister Rasmus Helveg Petersen i en pressemeddelelse.
Analysen kan kan dog ifølge den samme pressemeddelelse ikke bruges til at konkludere, at der i fremtiden kun skal opføres vindmøller i Danmark, da der stadig vil være brug for kraftværker som 'back-up', når det er vindstille.
Energistyrelsens analyse af de ti forskellige teknologier er ikke fuldstændige samfundsøkonomiske vurderinger, da der blandt andet ikke indgår miljøeffekter og forvridningseffekter fra tilskud.
IPCC har lavet samme stykke arbejde. Dog på et teknologineutralt grundlag. De når frem til at kernekraft giver den diversifikation der skal til for at nå de bedste resultater. Et fravalg af kernekraft er et tilvalg af en unødvendig risiko for forbrugerne og klimaet.
Og så er det jo godt for klimaet, forsyningssikkerheden og dansk eksport
Vindmøller giver vel egentlig ikke mere "kapacitet", men blot mere el på tilfældige tidspunkter. Derfor kan man også spørge, om de egentlig ikke snarere mindsker forsyningssikkerheden. Deres el har jo fortrinsret og på grund af støtten er den yderligere billig, så de konventionelle værker må bare skrue ned når vinden blæser. De er stadig nødvendige, men får færre muligheder for at sælge deres produkt.
Det kan godt være at vindkraft er billigere end mange andre energiformer, men da vindmøller hverken kan levere primære, sekundære eller tertiære systemydelser eller inerti, så har vi stadig behov de store kraftværket til "at holde takten".
Jo flere vindmøller vi sætter op, jo dyrere bliver det at have de store kraftværker kørende. De skal producere mindre og derved indtjener de færre penge, men der er stadig en kæmpe udgift til vedligehold og afskrivninger.
Vi skal helt sikkert gå i retningen mod grønnere og billigere energi - men der er bare lige nogle ekstra overvejelse at tage med i regnskabet.
@Lars Andersen En gang til? Det er kun to dage siden du fik svar på samme emne..
Det svar kan IPCC ikke bruge til noget. Det er ikke forskel på obstruktion fra Koch og VE-industrien. Måske lidt selvfedme, ellers ikke.
Lars, skal dit første indlæg læses således at du mener at det er umuligt at lave en stabilt og sikker elforsyning uden kernekraft? Globalt eller regionalt?
R
Det skal læses sådan at det er uanstændigt at se bort fra IPCC's arbejde. Uanset om man er selektivt fravælger deres klimaprognoser eller migitationstrategier. Klimaet påvirkes ikke af om vi kan acceptere ændringerne, det påvirkes alene af vores handlinger. Hvis man bevidst fravælger den diversifikation der gør det muligt, så er man som Koch.
Det skal læses sådan at det er uanstændigt at se bort fra IPCC's arbejde. Uanset om man er selektivt fravælger deres klimaprognoser eller migitationstrategier. Klimaet påvirkes ikke af om vi kan acceptere ændringerne, det påvirkes alene af vores handlinger. Hvis man bevidst fravælger den diversifikation der gør det muligt, så er man som Koch.
Som overskriften nævner, så er møller jo ikke velset på land, derfor bør man måske også gå nye veje, og finde nye metoder i form af et slags kompromis.
Mit forslag er, at man undersøger muligheden for at bygge lange tanger ud fra kysten, eller evt. bygger møllerne på kunstige "sand" øer.
Men tangerne gør, at man f.eks. kan køre fra mølle til mølle da de vil være landfaste. Måske kan man så samtiddigt indtænke en mere effektiv kystbeskyttelse i forhold til i dag, som disse tanger så også kunne være en del af. Evt. kunne man lave disse i sammenhæng med havne udvidelser og lignende langs vestkysten.
Jeg er godt kalr over, at det vil koste penge, at skabe disse, men måske kan man langt hen af vejen bruge den naturlige resource, nemlig sand, som der jo er rigeligt af i vesterhavet, og så kunne man heri støbe fundamenterne.
Men bare en lille sommerballon, så må dem der har mere forstand end jeg vurdere om der kan være noget i det.
Men IPCC peger jo netop, via referencer til bla. Storm van Leeuwen and Smith, på det U-holdbare i kernekraft mht. CO2 udledning. Kernekraft udleder IKKE mindre CO2 end gasfyrede værker, når high grade 0.1% forekomsterne er opbrugt om en 15-20år (ved nuværende penetration) og kun marginalt bedre ved brugen af nuværende lødige forekomster.
R
Det vil jeg gerne se henvisninger til. Gerne relevante tal, altså nogle hvor uranberigningen sker ved centrifuger og ikke gasdifussion, det har jeg endnu ikke set Storm bidrage med. Berigning er det mest energitunge led, af samme grund økonomisk følsom. Skulle der være et energitab, så måtte det komme til udtryk i et økonomisk tab. Jeg har lige kigget Arevas regnskab igennem, og det fremgår at minedrift og berigning er økomisk sunde men trængte fordi priserne er lave. Der kan ganske enkelt ikke være et energitab gemt der, det er der slet ikke råd til. Medmindre du mener der er foregår en international konspiration.
Men tak for henvisningen til den "uafhængige konsulent" Storm, han er på lønningslisten hos mange der ønsker misinformation. Koch, Putin og VE-industri..
Det vil jeg gerne se henvisninger til. Gerne relevante tal, altså nogle hvor uranberigningen sker ved centrifuger og ikke gasdifussion, det har jeg endnu ikke set Storm bidrage med. Berigning er det mest energitunge led, af samme grund økonomisk følsom. Skulle der være et energitab, så måtte det komme til udtryk i et økonomisk tab. Jeg har lige kigget Arevas regnskab igennem, og det fremgår at minedrift og berigning er økomisk sunde men trængte fordi priserne er lave. Der kan ganske enkelt ikke være et energitab gemt der, det er der slet ikke råd til. Medmindre du mener der er foregår en international konspiration.
Men tak for henvisningen til den "uafhængige konsulent" Storm, han er på lønningslisten hos mange der ønsker misinformation. Koch, Putin og VE-industri..
Placer møllerne hvor der er forbrugere, i en ring eller fem rundt om København, Århus, Odense m.m. Den manglede fordelagtighed med vind må så kompenseres med flere møller, fordelen er jo at der ikke skal lange dyre kabler for at få strømmen til forbrugeren og så kan forbrugerne glæde sig ved synet af produktionen af grøn strøm.
Placer møllerne hvor der er forbrugere, i en ring eller fem rundt om København, Århus, Odense m.m. Den manglede fordelagtighed med vind må så kompenseres med flere møller, fordelen er jo at der ikke skal lange dyre kabler for at få strømmen til forbrugeren og så kan forbrugerne glæde sig ved synet af produktionen af grøn strøm.
Når så disse møller opstilles! Hvem skal så betale for det ekstra kul og naturgas som skal brændes af i de danske kraftværker.
Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...
Se side 15 og 12 og konstater at der bruges hele 380.000 Gj brændsler i 2010 til el og fjernvarmeproduktion og for at yde 115.000 Gj el hvoraf møllerne afsatte 28.000 Gj til de danske stikkontakter, og hertil en minimal eksport.
Danmark besidder så ubestridt verdens record i ressourceforbug til en absolut minimal brugbar energi som det samlede energisystem afsætter til forbrugesstedet.
Norges vandkraft supere vel de danske vinddmølle ganske fint?
Alle faktorer bør med i beregningen om økonomisk fordele, også påvirket helbred af de personer, som bor nær kæmpe-vindmøller og føler sig generet af vindmølle-støj med nedsat arbejdsevne til følge. Om vindmølle-støj reelt påvirker helbredet negativt eller om det handler om en nocebo-effekt, er i teorien ligegyldigt, da begge årsager påvirker helbredet negativt.
Jeg ser frem til den kommende rapport om vindmøllers påvirkning af helbredet og håber, at rapporten dels bliver faglig veludført samt udført af uvildige eksperter. Men vindmølle-industrien har længe sluppet afsted med en intens lobbyisme, så..........
Norges vandkraft supere vel de danske vinddmølle ganske fint?
Ja, hvis du betaler for reserveret transmission, turbineeffekt og vandmagasin. Dette skal ske i konkurrence mod andre vindproducerende lande, der mangler samme ydelse. Prisen skal vaere paa et niveau hvor Nordpools elboers ikke kan betale Norge bedre og Norges egne forvaerring af forsyningssikkerhed er betalt med anden og dyrere produktion. Det eneste gode ved danskreserveret vandkraft er at Kattegatbroen saa virker nem, hurtig og billig.
Handler du paa almindeligvis paa Nordpool, saa er der en laaaang raekke udfordringer.
Vindkraft producerer meget lavt i april, hvor vandmagasinerne er lavest.
Vindkraft kan producere lavt ud i maanedsange perioder om vinteren. Se f.eks. februar. http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Transmissionsnettet kan ikke baere al den udveksling af vindkraft. Se f.eks. "forskersvaret" til CEPOS.
Udveksling af vindkraftproduktiom vil betyde import og eksport med stor effekt. Paa Nordpool sker prissaetningen efter merit order princippet. Dvs. udbyder du meget til eksport, saa faar du en lav pris for hele din produktion. Efterspoerger du meget, saa betaler du en hoej pris for al stoemmen.
Alle faktorer bør med i beregningen om økonomisk fordele, også påvirket helbred af de personer, som bor nær kæmpe-vindmøller og føler sig generet af vindmølle-støj med nedsat arbejdsevne til følge.
Ja, det er en anden form for fattigdom..
Svaret må snarere være at vand-vind virker -til dels - for Danmark. Men det kan stadig ikke sikre fuld back-up og dermed tilstrækkelig forsyningssikkerhed. Vi kommer med andre ord, til i mange år ud i fremtiden at betale for at sikre back- up i form af værker drevet af biomasse og fossile brændsler.
Men det kan stadig ikke sikre fuld back-up og dermed tilstrækkelig forsyningssikkerhed. Vi kommer med andre ord, til i mange år ud i fremtiden at betale for at sikre back- up i form af værker drevet af biomasse og fossile brændsler.
Forudsat at vi fortsat er vaccineret overfor IPCCs mitigationsstrategier, hvilket er mere skadeligt og faktaresistent end de hillbillytosser der leger med rolling coal.
Men vindmølle-industrien har længe sluppet afsted med en intens lobbyisme, så..........
Kan dette dokumenteres at det er sket og at det er anderledes end for andre energikilder?
Svaret må snarere være at vand-vind virker -til dels - for Danmark. Men det kan stadig ikke sikre fuld back-up og dermed tilstrækkelig forsyningssikkerhed. Vi kommer med andre ord, til i mange år ud i fremtiden at betale for at sikre back- up i form af værker drevet af biomasse og fossile brændsler.
De næste mange år er problemet i langt højere grad en ekstrem overkapacitet af backup, som i et helt igennem uhørt grad sviner brændsler bort og herved i praksis dumper prisen på el.
I 2010 hvor der var koldt og fjernvarmesystemet skulle yde betydelig effekt; se side 12 og 15 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...
380.000 Gj brændsler for at yde landet en absolut minimal el-produktion fra kraftværkerne og så fjernvarme til landets fjernvarmerør.
Se side 14 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...
Landet råder over næsten 10 Gw kraftværkskapacitet. Og det er vel at mærke ud over de betydelige resservekapaciteter energinet.dk råder over i form af dieselmotorer som bruges til balanceregulering. Den maksimale belastning i nettet er 6 Gw.
I stedet for at lukke amagerværket, køber Hofor værket, og bygger det om for et betydelig milliardbeløb. Værket skulle da lukkes hurtigst muligt, med den enorme overkapacitet landet råder over af kraftværker. Hvad skal landet dog med alle de kraftværker.
Det som er resultatet for Ringkøbing som råder over 20 Mw el-produktionskapacitet, ses her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Kun 3 dage af 14, kan kraftværket afsætte strøm i dagtiden, og hvis ikke solfangerne ved varmeværket yder effekt så er kedelproduktion eneste valg. Og hvis bare prisen på strøm bevæger sig lidt over dumping-niveauet så producerer værket strøm.
Produktion og forbrug april måned for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Priser for samme periode se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Problemet er netop at der er mere end rigelig backup i form af de kraftværker som skal yde fjernvarme. For Ringkøbing i April er effektforbruuget til byen lige under 10 Mw og spildproduktione fra el-produktionen rækker end ikke de dage, hvor værket afsætter meget el, når værket altså kun producerer i dagtiden..
I april måned er den maksimale afsætte el-effekt til nettet 2 Gw for hele vestdanmark. En effekt som på ingen måde står mål med de fjernvarmeeffekter de vestdanske kraftvarmeværker skal afsætte på samme tid. Disse fjernvarmeeffekter er langt større.
Så altså hvis bare prisen på strøm bevæger sig lidt opad, så står der med lynets hast et fjernvarmeværk klar til at yde strøm.
Og det er lige præcis det som er problemet, i forlængelse af det enorme overforbrug af brændsler som det danske energisystem er eksponent for, hvorfor alt taler for at kraftvarmeværkerne lukkes og afvikles.
Og det er lige præcis det som er problemet, i forlængelse af det enorme overforbrug af brændsler som det danske energisystem er eksponent for, hvorfor alt taler for at kraftvarmeværkerne lukkes og afvikles.
Postulatet om overforbrug af brændsler i Danmark gentager du igen og igen. Uden at det af den grund bliver mere rigtigt ! Enhver kan jo tjekke Danmarks Statistik eller Eurostat og sammenholde produktion, BNP osv med udviklingen i energiforbrug f.eks. de sidste 30 år. Og se hvilken vej det går.
Efter den delvise liberalisering af el-sektoren (delvis pga støtten og fortrinsstillingen til f.eks. vindmøller) så hersker der markedsvilkår. Og hvis du vil "sponsorere" lukningen af kraftvarmeværker og samtidig sikre en jævn regional back-up, så er du sikkert den eneste.
Efter den delvise liberalisering af el-sektoren (delvis pga støtten og fortrinsstillingen til f.eks. vindmøller) så hersker der markedsvilkår.
Markedsvilkaar betyder at en koeber og saelger kan indgaa en aftale uafhaengigt af tredjepart. Dette er ikke muligt i Danmark da PSOen paaregnes enhver koeber og tilgodeser udvalgte saelgere. Den manglende samproduktion fra decentrale vaerker skyldes de forringede vilkaar for generelt salg og koeb af el. Fjern den generelle PSO, og du har fjernet problemet. Moelleentusiasterne kan saa alene daekke koncessionsomkostningerne til havmoeller og den generelle stoette til landmoeller, det kan passende vaere en afgift der foelger de vindstroemcertifikater man kan smykke sig med, hvis man er groen nok.
Enhver kan jo tjekke Danmarks Statistik eller Eurostat og sammenholde produktion, BNP osv med udviklingen i energiforbrug f.eks. de sidste 30 år. Og se hvilken vej det går.
Mere og mere af det brændsel som omsættes i fjernvarmeværker og kraftværker er jo af statistiske årsager co2-fri. 52 % af det energi som løber ud i fjernvarmerør antages co2-fri uanset om det affald som importeres fra England og udleder co2 når det afbrændes i forhold til deponering eller genbrug. Skovrydninger i USA, Balticum som ender som træpiller og afsættes i de danske kraftværker antages co2-neutrale. Affald som afbrændes antages co2-neutral selv om det udleder co2 i forhold til deponering eller genbrug.
Der er jo ikke noget land i verden der i 2010 bruger 256.000 Gj brændsler (når møllestrømmen er trukket fra som et brændsel, hvor det i statistikken er opgjort til 284.000 Gj brændsel, når møllerne afsatte 28.000 Gj) for at afsætte 115.000 Gj el i landets stikkontakter og så 4000 Gj til eksport, hvoraf de 28.000 Gj var vindmøllestrøm og så ekstra 96.000 Gj brændseler via kraftvarmeværker og fjernvarmeværker, hvorefter resultatet er der ender 119.000 Gj fjernvarme i boligmassen.
Altså 90.000 Gj el fra kraftværker (ex møllerne) og 119.000 Gj fjernvarmen i boligen ved at bruge 375.000 Gj brandbart energi.
Man kunne monterer olie- og naturgasfyr i boligmassen med fjernvarme og produceret strøm fra effektive kraftværker og brændselsforbruget ville være mindre.
Altså et ekstremt ineffektivt energisystem til varme og el som Danmark gør brug af.
Intet andet sted i verden kan man kalde dette en succes se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...
En el-kapacitet på 98 Mw og en fjernvarmekapacitet på 486 Mw.
Hvis man går ind og ser værkets seneste grønne regnskab der er tilgængelig for 2003 se http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...
Så producere værket 173.000 Mwh el i 2003 og 1100 Gwh fjernvarme ved samlet at forbruge 1484 Gwh naturgas.
En samlet gennemsnitlig årlig el-vikning på 11,6 % Hvis man se side 4 http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo... så råder værket i 2003 over GasTurbine 1,4 og 5 med 140 Mw el-effekt og blok 7 med 88 mw. Men de produktionsenheder har stort set aldrig produceret el, når hele gasenergien i lange perioder omsættes direkte til fjernvarme, når der ikke er brug for strøm.
Herefter giver det et samlet tab på 213 Gwh fra produktionen på kraftværket..
Af de 1100 Gwh fjernvarme der produceres ender 932 Gwh i de københavnske boliger ved et tab på 15 % i fjernvarmenettet.
Eller et samlet tab på 380 Gwh af den naturgasenergi der omsættes i kraftværken inden varme afsættes i den Københavnske boligmasse.
Eller et vanvid uden sidestykke...
Et øjebliksbillede af produktionen på Århus Affaldsforbrænding se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
Fra http://www.aarhus.dk/sitecore/content/Subs...
6,16 Mw el og 73,6 Mw fjernvarme. Anlægget kan yde 20 mw el af den affaldsmængde som indfyres nu. Så el-produktionen er nedprotieret.
Samlet har værket omsat 142.000 ton affald i År og afsat 33.381 Mwh el og 337.000 Mwh fjernvarme som også er udtryk for at el-produktionen stort set altid nedprioteres når der er behov for fjernvarme.
Enhver kan jo tjekke Danmarks Statistik eller Eurostat og sammenholde produktion, BNP osv med udviklingen i energiforbrug f.eks. de sidste 30 år. Og se hvilken vej det går.
Nu kan vi så gælde os over, når nu FJernvarmefyn overtager Fynværket og laver det om til træpiller. Så går alle gartnere konkurs i oplandet til Fynsværket og det vil påvirke EUROstat i positivt retning når der sammenlignes med energiforbruget i DK, og det når de træpiller som nu omsættes i Fynsværket er co2-neutrale, selv om de godt nok udleder 25 % mere co2 end kul.
Altså energitunge virksomheder som løber skrigende bort fra Danmark til gavn for div. statistikker mm.
@Bo Zachariasen At dokumentere er svært ,men fyringen støjprofeten fra Ålborg larmer.
@Bo Zachariasen At dokumentere lobbyisme er svært ,men fyringen støjprofeten fra Ålborg larmer.
Når så disse møller opstilles! Hvem skal så betale for det ekstra kul og naturgas som skal brændes af i de danske kraftværker
Mest til øvrige læsere.
De fleste naturgasfyrede kraftvarmeværker har en gasmotor eller flere og nogle gasfyrede kedler. Motorerne typisk med lidt over 40% el virkningsgrad og omkring 50% varme. Kedlerne typisk 100 - 105% virkningsgrad.
Når motorernes el produktion ikke er konkurrencedygtig, standses de selvsagt, med MERE end en halvering af gasforbruget til følge, idet varmeproduktionen i disse timer overtages af kedlerne. Hvis der på værket også er installeret solvarme, en elkedel eller en eldrevet varmepumpe, spares 100% gas i de timer hvor ovenstående enheder kan dække behovet for varme til nettet.
I takt med det faldende behov for el fra naturgas er opgaven at erstatte varmeproduktion på kedlerne med en varmeproduktion uden forbrug af brændsler. Derved opnås både et fleksibelt system og et system med et meget lavt ressourceforbrug.
I det lys er flere billige vindmøller yderst velkomne.
Vindmøllestrøm er en lidt dyr måde at varme op ,men virker selvfølgelig. Nogle studerende under min kyndige vejledning simulerede blæseriet og varmeforbruget i Danmark hen over et år time for time ,og fandt ud af at med en 2 kubik vandbeholder indenbords per familie kunne 2/3 af årsvarmeforbruget vindmølledækkes og resten enten købes som flaskegas eller norsk strøm afhængig af pris. Den kedelige konsekvens er selvfølgelig at der overhovedet ikke er brug for eller rationale bag fjernvarme og at vi allerede har de møller der er brug for. En fornyet beregning kan sikkert gøres for mindre end de 16 millioner som Niels Meyer fik til sit CEESA osv og resultatet næppe mindre realistisk.
Når motorernes el produktion ikke er konkurrencedygtig, standses de selvsagt, med MERE end en halvering af gasforbruget til følge, idet varmeproduktionen i disse timer overtages af kedlerne. Hvis der på værket også er installeret solvarme, en elkedel eller en eldrevet varmepumpe, spares 100% gas i de timer hvor ovenstående enheder kan dække behovet for varme til nettet.
Et stort kulkraftværk, når det skal reducere el-produktionen relativ meget og der ikke er brug for fjernvarme, så dumpes kedeleffekten ved at opvarme havvand, som er tilfældet hvis møllerne hurtigt øger produktionen og de store kulværker skal reducere produktionen hurtigt.
I takt med at flere fravælger individuel naturgas- og oliefyr til fordel for fjernvarme øges energiforbruget ved fjernvarme, og når flere og flere møller afsætter strøm så fjernvarmeværkerne ikke har spild fra el-produktionen, så er kedelproduktion valget ved fjernvarmeværket, og når energiforbruget øges og det er kedelproduktion dermed øges miljøbelastningen når nettabet i fjernvarmenettet medregnes. 14 dage i fyrringssæssonen i RIngkøbing se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... over 95 % af varmeproduktionen kommer fra kedel.
Og den øgede miljøbelastning kan så kompenseres ved at jage de tynge energiforbrugende virksomheder til udlandet, ved at erstatte brændsler med såkaldte fossilfri brændsler og lave andre meget bekostelige tiltag, og så endelig energisparetiltag.
Hvis man igen ser på statistikken for 2010 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...
Så bruges samlet 375.000 Gj brændsler for at afsætte 94.000 Gj el fra kraftværker (Ex møllerne) og 119.000 Gj fjernvarme i boligmassen.
Samlet er der tilført el- og fjernvarmeproduktionen 110.000 Gj fossilfri energi af det samlede forbrug på 375.000 Gj eller lige under 1/3 af alle brændsler var i 2010 vedvarende i følge statistikken.
Reelt set så burde energisystemet uden problem kunne afsætte 94.000 Gj el og varme i boligmassen som i dag har fjernvarme, ude at bruge de fossilfrie brændsler.
I dag er tilfældet det, at i Århus kl 14.00, omsættes 90 Mw affald i affaldsforbrændingen i Århus se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... af de 74 Mw fjernvarme som sendes ud i byen tabes minimum 50 % i fjernvarmenettet, når varmeforbruget ude i byen er vigende.
Så man har altså brændt 90 Mw brændsler af hvor el-produktionen mere eller mindre er ubrugelig, da strøm forekommer til overflod, på de nordiske el-markeder, og derfor til meget små penge denne søndag, og så afsætter affaldsforbrændingen 6 mw el og så altså 37 Mw fjernvarme i boligmassen i Århus.
Altså et samlet tab på over 50 % af de 90 Mw der fyres ind i værket, og altså strøm fra affaldsforbrændingen som overvejende er ubrugelig..
og fandt ud af at med en 2 kubik vandbeholder indenbords per familie kunne 2/3 af årsvarmeforbruget vindmølledækkes og resten enten købes som flaskegas eller norsk strøm afhængig af pris.
Det er jo endda betydelig bedre end f.eks. 3 Gw atomkraft som baseload til forsyning af det danske el-net, vil kunne have gjort det. Udviklingen i el-forbruget i takt med at el-forbruget øges hen over vinteren til de normale el-forbrug i nettet, gør at de 3 gw i det store og hele, ikke har noget overskud til at opvarme de 2 M3 vand når der er brug for varme i boligen.
Et stort kulkraftværk, når det skal reducere el-produktionen relativ meget og der ikke er brug for fjernvarme, så dumpes kedeleffekten ved at opvarme havvand, som er tilfældet hvis møllerne hurtigt øger produktionen og de store kulværker skal reducere produktionen hurtigt.
@Niels Hansen Har du hørt om akkumuleringstanke ?
Har du hørt om akkumuleringstanke ?
Og hvor lang tid mon det så tager for Fynsværket at fylde den lille termokande http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... når værket har reduceret kedelydelsen det som er mulig, når værket ikke kan afsætte el?
Hvordan og hvornår ØGES energiforbruget i den situation ??
Hvis en bolig i dag forbruger 19 Mwh gas årligt i et naturgasfyr der har en virkningsgrad på 95 % så afsættes 18,05 Mwh i boligen.
Nu nedlægges gasfyret og kobles på fjernvarmenettet i en by hvor tabet i fjernvarmenettet er 30 %, værkets gaskedel virker med en virkninggrad på 90 % nu skal der samlet afbrændes 28,65 Mwh gas.
Altså er energiforbruget steget fra 19 mwh til 28,86 Mwh eller en stigning på 9,86 Mwh ved at nedlægge den individuelle opvarmeningsform til fordel for fjernvarme.
Og hvor lang tid mon det så tager for Fynsværket at fylde den lille termokande http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... når værket har reduceret kedelydelsen det som er mulig, når værket ikke kan afsætte el?
Rigelig tid til at regulere produktionen så den passer til efterspørgslen
Rigelig tid til at regulere produktionen så den passer til efterspørgslen
Når Fynsværket har lukket alt det ned det kan, og værket i flere timer ikke kan afsættes strøm, så yder værket omkring 500 Mw varme. Ska' vi antage denne beholder er fuld på 2 timer.
Niels.
Jeg tror de få andre, der stadigt læser med her, har forstået det jeg skrev vedr. brændsels besparelse og øget vindkraft.
PS. Med en effekt på 500 MW, vil det tage ca. 7,5 timer at fylde de 65.000 m3 varmelager du viser ved Fynsværket. Skal vi ikke blot sige det er lidt mere end de 2 timer du skriver. Hertil skal så i øvrigt lægges det forbrug der er på nettet.
Hellere et hurtigt svar end et rigtigt svar. Ikk?
Jeg tror de få andre, der stadigt læser med her, har forstået det jeg skrev vedr. brændsels besparelse og øget vindkraft.
Jammen der er da ingen brændelasbesparelse, som kan tilskrives det samlede danske energisystems energieffektivitet tvært imod.
At der afsættes mindre energi ved slutbrugeren og den afsatte energi antages mere vedvarende, skal tilskrives det forhold at der faktuelt forbruges mindre energi ved slutbrugeren, og at der tilføres mere og mere energi som antages fossilfri til det samlede energisystem.
Men når det samlede energisystem som i 2010 skal yde meget fjernvarmeeffekt fordi der er koldt, så eksploderer energiforbruget.
Havde det samlede energisystem kunnet udvise en bare nogenlunde effektivitet, så ville de enorme mængder biomasse og affald som tilføres systemet sammen med meget store effekter fra møllerne, have kunnet udfasset langt mere fossilenergi end tilfældet er.
Når landet i 2014 ender med omkring 15 Twh fra møllerne, og det samlede el-forbrug måske ender med 32 Twh, og der tilføres landets energisystem vel over 40 Twh biomasse og affald. Hvorfor er det så nødvendig at brænde de enorme mængder fossilenergi af, som med sikkerhed bliver tilfældet. Når landet tilmed i store dele af sommerhalvåret kan trække på meget billig strøm fra udlandet.
PS. Med en effekt på 500 MW, vil det tage ca. 7,5 timer at fylde de 65.000 m3 varmelager du viser ved Fynsværket. Skal vi ikke blot sige det er lidt mere end de 2 timer du skriver. Hertil skal så i øvrigt lægges det forbrug der er på nettet.
NU vil det jo i praksis være meget uresaltisk at tanken er helt tom når værket med kort varsel skal stoppe produktionen, hvis møllerne uventet øger produktionen.
Se side 7 http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm...
Den samlede kedeleffekt på værket er 762 Mw så om værket i det hele taget kan reducerer effekten ned til 500 Mw er endda tvivlsomt om kedlerne kan ta' en stor reduktion af dampeffekten hurtigt.
Nu nedlægges gasfyret og kobles på fjernvarmenettet i en by hvor tabet i fjernvarmenettet er 30 %, værkets gaskedel virker med en virkninggrad på 90 % nu skal der samlet afbrændes 28,65 Mwh gas.
Har de ikke efterhånden alle fået lavet store solvarmeanlæg, der klarer 100% af behovet om sommeren? Har du indregnet det?
Baldur. Derudover kan vi jo også spørge hvorfor varmetabet i et eksisterende fjernvarmenet stiger hvis en ny forbruger tilkobles. Og om ikke næsten alle store gaskedler har virkningsgrader på 100% eller mere ?
NU vil det jo i praksis være meget uresaltisk at tanken er helt tom når værket med kort varsel skal stoppe produktionen, hvis møllerne uventet øger produktionen.
Se side 7 http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm...
Den samlede kedeleffekt på værket er 762 Mw så om værket i det hele taget kan reducerer effekten ned til 500 Mw er endda tvivlsomt om kedlerne kan ta' en stor reduktion af dampeffekten hurtigt.
@Niels Jeg orkede faktisk ikke svare på dine "antagelser" om hvor lang tid det ville tage at "fylde" akkumuleringstanken. Forøvrigt er tanken på 75.000 m3 og hvis lastprognoseprogrammerne virker, så er der faktisk en rimelig chance for at styre akkumuleringen, så den modsvarer behovet. Og netop det at "udbalancere" elproduktionen er noget af det fjenvarmesektoren også kan. Og stoppe produktionen med kort varsel er relativt. Hvis man har 7-8 timers varsel, så er det ikke længere så urealistisk. Så glem dine antagelser - når du ikke ved bedre, så lad dog være med at kommentere. Det er jo kun at reklamere med din egen uvidenhed !
Derudover kan vi jo også spørge hvorfor varmetabet i et eksisterende fjernvarmenet stiger hvis en ny forbruger tilkobles.
Den nye bruger trækker på de sparsomme fjernvarmemængder som er spild fra el-produktionen eller industrien, og ved større behov for varme som den nye bruger afstedkommer, så må varmen produceres ved at brænde noget af, med det formål at producere varmen, og så er tabet i fjernvarmenettet et problem.
Niels. Stiger tabet i et eksisterende net når en ny forbruger tilkobles dette eksisterende net. Ja eller nej ?
Stiger tabet i et eksisterende net når en ny forbruger tilkobles dette eksisterende net. Ja eller nej ?
Det er da meget begrænset. Stikledningen giver vel et minimalt tab.
Niels. Netop. Og så var din antagelse om ledningstabet på 30% vel heller ikke relevant. Så er der solvarme og kedelvirkningsgraderne.
Det er jo kun at reklamere med din egen uvidenhed !
Jakob
Enten ved du ikke bedre eller er det gemen mangel på indsigt.
Hele diskussionen starter med at der skal opstilles flere møller i oplandet til storbyerne eller møllekapaciteten skal øges krafttig.
Når man ser disse udsving fra møllerne for April måned se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som altså vil blive kraftigere og mere markante ved flere møller i forsyningsnettet.
Man skal i fremtidens el-forsyningssituation kunne tilføre eller lukke ned for flere gw inden for en time eller få timer.
Kedlerne på et stort centralt kraftværk som Fynværket kan ikke ta' disse meget store udsving i el-produktionen til nettet, for det kan kedlerne simpelthen ikke holde til. Hvorfor resultatet er enorme effekter som bare tabes og som derfor skal bortkøles enten ved at opvarme fjernvarmevand eller fjordvand. OG den lille akkumuleringstank den rækker simpelthen ikke..
Vi har her på siden hørt at et forholdsvis nyt værk som Nordjyllandsværket kan gå fra maks og reducerer med 40 %. Dette er den absolut maksimale reduktion kedlerne på Nordjyllandsværket kan holde til. Og fynsværket som er ældre, kan derfor reducerer eller øge effekten mindre når det skal gå hurtigt.
Man skal i fremtidens el-forsyningssituation kunne tilføre eller lukke ned for flere gw inden for en time eller få timer.
Kedlerne på et stort centralt kraftværk som Fynværket kan ikke ta' disse meget store udsving i el-produktionen til nettet, for det kan kedlerne simpelthen i holde til. Hvorfor resultatet er enorme effekter som bare tabes og som derfor skal bortkøles enten ved at opvarme fjernvarmevand eller fjordvand. OG den lille akkumuleringstank den rækker simpelthen ikke..
Jeg tror ikke, at du har fattet så meget af det der er skrevet forud. Men man er fuldt ud i stand til at standse "el leverancerne" inden for de oplyste 7-8 timer. Tænk bare på akkumuleringstanken eller for den sags skyld varmelagring generelt. Og så er der naturligvis mulighed for i større grad at anvende el-patroner. Begge forhold er beskrevet i samtlige rapporter om energisektoren, som er udgivet inden for de seneste ~ 10 år. Det kan da vel ikke have undgået din opmærksomhed.
Og så var din antagelse om ledningstabet på 30% vel heller ikke relevant.
Det er da relevant når landet i 2010 forbruger hele 75 Twh fossilenergi ud over enorme mængder biomasse og affald til at producere 25 Twh el fra kraftværkerne til landets el-forbrug og en minimale eksport og så fjernvarme.
Så konklussionen er da at systemet er grundlæggende meget forkert og bør derfor nedlægges eller indskrænkes betydelig..
Men man er fuldt ud i stand til at standse "el leverancerne" inden for de oplyste 7-8 timer.
Jamen herre jemini.. Når Man i fremtiden går fra meget høj elproduktion fra møllerne, hvorefter møllerne kobler ud meget hurtigt. SÅ er landets centrale kraftværker nød til at kører kedlerne op på fuld effekt inden det sker og afsætter dampen via varmeveksler. I det øjeblik møller stopper ledes dampen ind over turbinen og den yder strøm.
Og det sammen den anden vej! Når møllernes produktion stiger voldsomt på kort tid, så er de centrale værker nød til at lukke el-produktionen ned hurtigt som kedlerne umiddelbart ikke kan varetage.
Ved større og større mølleeffekter bliver de udsving som kommer så store og markante, at variationer ikke bare 'opsluges' af det samlede produktionssystem, og når det er store effekter, som skal ydes eller udtages af nettet med kort varsel, så er der kun de store kraftværker til at reagere på dette behov.
Så konklussionen er da at systemet er grundlæggende meget forkert og bør derfor nedlægges eller indskrænkes betydelig..
Fra 2010-statistikken se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Der produceres 150.000 Gj fjernvarme og der ender 119.000 Gj i boligmassen, allerede her taler vi om et energitab som er helt ude af proportion. Når systemet med mere og mere møllestrøm i højere og højere grad må producere varme, hvor varmen er det primære 'produktionsprodukt', hvor man så tilmed omsætter strøm som kunne mangedobles i en varmepumpe til varme, denne strøm omsætter man i en el-patron 1 til 1. Og det gør man jo fordi fjernvarmekonceptet i bund og grund er forkert.
Når alt dette er sagt, så skal det også siges at el-produktionen i den grad 'skævvrides' af fjernvarmesystemet med et eksplosivt brændselsforbrug til den (minimale) el-produktion kraftværkerne skal yde i samproduktion med fjernvarme og sammen med møllerne.
Hvis man bare nogenlunde skal holde trit med det øgede energiforbrug. Et energiforbrug som et øget fjernvarmebehov vil afstedkomme, sammen med en øget møllekapacitet, så skal man godt nok til at jage (mange) flere energitunge virksomheder til udlandet, øge tilførslen af biomasse og fossilfri brændsler til det samlede energisystem, og så sidst men ikke mindst stramme op på de kreative bogholderitiltag, når co2-belastningen fra det Danske energisystem skal opgøres, hvis man vil forsætte den svagt faldende co2-udledning fra det samlede Danske energisystem.
Man skal gøre sig klart, at man er ved at nå et 'mætningspunkt', for hvor meget man via kreativ bogholderitiltag, og det forhold at mere og mere af den energitunge energi flyttes til udlandet, kan pynte på det reelle kaotiske forhold, som det Danske energisystem befinder sig i.
Man vil aldrig nå i mål, med nok så meget geotermi, solvarme, varmepumper, el-patroner osv. Og det ganske simpelt fordi det er alt for dyrt, og det kan den enkelte fjernvarmebruger ikke betale for, hvis det lokale fjernvarmeværk skal investere i disse eksotiske energisystemer, og ditto for el-forbruger og skatteyder.
Ved større og større mølleeffekter bliver de udsving som kommer så store og markante, at variationer ikke bare 'opsluges' af det samlede produktionssystem, og når det er store effekter, som skal ydes eller udtages af nettet med kort varsel, så er der kun de store kraftværker til at reagere på dette behov.
Det er igen helt og alene dit postulat ! Det er alene en politisk beslutning at vindmøllerne til enhver tid skal have fortrinsret til at at producere og afsætte "som vinden blæser" Det er ikke nødvendigvis til enhver tid det mest samfundsøkonomiske scenarie, idet det jo faktisk også kunne tænkes at vindmøllerne kortvarigt måtte begrænse produktionen.
Der produceres 150.000 Gj fjernvarme og der ender 119.000 Gj i boligmassen, allerede her taler vi om et energitab som er helt ude af proportion. Når systemet med mere og mere møllestrøm i højere og højere grad må producere varme, hvor varmen er det primære 'produktionsprodukt', hvor man så tilmed omsætter strøm som kunne mangedobles i en varmepumpe til varme, denne strøm omsætter man i en el-patron 1 til 1. Og det gør man jo fordi fjernvarmekonceptet i bund og grund er forkert.
Siden opgørelsen i dit link er energitabet reduceret med knapt 1 % om året. Og i områder med nye rørsystemer (f.eks. nye forsyningsområder) er tabet ofte nede på omkring 12 %. Fortsætter den udvikling så vil der kun gå 12-15 år inden der er mindre energitab i et fjernvarmenet end der er i et elnet.
Hvis man bare nogenlunde skal holde trit med det øgede energiforbrug.
Varmeforbruget er ikke stigende ! Normalt regnes der med ca. 0,75 % reduktion pr. år. Men nogen analyser er noget mere optimistiske med 2 % reduktion pr. år.
@niels Det duer altså ikke at du sammenligner vinterforbrug med sommerdrift. Der er næppe 30% tab om vinteren.
Det er igen helt og alene dit postulat !
Det her er mølleproduktion og udsving for April måned i år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... og det er inden for få timer at produktionen til- eller aftager og det vil med flere møller kun forværres.
Siden opgørelsen i dit link er energitabet reduceret med knapt 1 % om året. Og i områder med nye rørsystemer (f.eks. nye forsyningsområder) er tabet ofte nede på omkring 12 %. Fortsætter den udvikling så vil der kun gå 12-15 år inden der er mindre energitab i et fjernvarmenet end der er i et elnet.
http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...
De faktuelle tal taler et andet sprog. I 2012 afsættes 79,24 % af den tilførte energi ved slutbrugeren. I 1995 var andelen højere og ligesådan i 1990 hvor også en større andel endte i bygningsmassen som varme i stedet for tab via distribution.
Varmeforbruget er ikke stigende !
Varmeforbruget er stigende fra 1990 og til i dag, kun 'forstyret' af en meget kold fyringssæson i 2010.
Se side 16 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...
Normalt regnes der med ca. 0,75 % reduktion pr. år. Men nogen analyser er noget mere optimistiske med 2 % reduktion pr. år.
Det siger de faktuelle tal ikke, tværtimod er der en faktuel stigning i forbruget.
Niels. Mon stigningen i fjernvarmeforbruget kunne skyldes en forbruger eller to som er blevet tilsluttet undervejs. ?
Mon stigningen i fjernvarmeforbruget kunne skyldes en forbruger eller to som er blevet tilsluttet undervejs. ?
Netop! Det var jo også det som var min pointe, at mere og mere fjernvarme skal produceres med det ene mål at producere netop varme, når man tilslutter flere og flere brugere. Og det er selvsagt problematisk når forbruget stiger og nettabet derfor også stiger.
I 2000 var det samlede tab fra fjernvarmenettet 25.200 Gj som stiger til 26.900 Gj i 2005 og til endelig 28.200 Gj i 2012.
Forholdet mellem tab og den fremførte energi er næsten den samme for alle årene..
Niels. Mon stigningen i fjernvarmeforbruget kunne skyldes en forbruger eller to som er blevet tilsluttet undervejs. ?
Suk ! Jeg kan jo godt se at jeg skulle have været mere nøjagtig i mit tidligere indlæg. Mere korrekt ville have været at skrive : Varmeforbruget pr. arealenhed er faldet. Jeg troede at det sagde sig selv, at når der kom flere forbrugere og større arealer, så ville der også være et større varmebehov. Men den slags indgår ikke i Niels Hansen's logik.
Og nej Niels - når man tilslutter flere forbrugere på det samme net så stiger det procentvise nettab ikke ! Der er altså god fornuft i at tilslutte flere forbrugere.
Det er naturligvis ærgerligt med nettabet, men når vi skal til at bruge varmepumper og elpatroner, gigantiske lagertanke o.s.v. Til at absorbere vindmøllernes fluktuerende produktion, så er det nok den eneste vej til få varme til husene hvis det også skal kunne styres. Tvivler på at folk vil investere 150000,- og plads til varmepumper. Dertil er det de færreste i byerne der kan få plads til varmeoptageren.
Det er naturligvis ærgerligt med nettabet, men når vi skal til at bruge varmepumper og elpatroner, gigantiske lagertanke o.s.v. Til at absorbere vindmøllernes fluktuerende produktion, så er det nok den eneste vej til få varme til husene hvis det også skal kunne styres. Tvivler på at folk vil investere 150000,- og plads til varmepumper. Dertil er det de færreste i byerne der kan få plads til varmeoptageren.
Jeg troede at det sagde sig selv, at når der kom flere forbrugere og større arealer, så ville der også være et større varmebehov. Men den slags indgår ikke i Niels Hansen's logik.
Pointen længere oppe i tråden var at øget brug af fjernvarme øger forbruget af energi når tabet i fjernvarmenettet medregnes.
Og i forlængelse af statistikken her se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... at både forbruget og tabet stiger jævnt..
Fra 1995 til 2012 stiger produktionen jævnt fra 119.090 Gj til 136.069 Gj og Tabet stiger ligeledes jævnt fra 25.236 Gj til 28.246 Gj
Jeg troede at det sagde sig selv, at når der kom flere forbrugere og større arealer, så ville der også være et større varmebehov. Men den slags indgår ikke i Niels Hansen's logik.
Konklusionen er hvis et boligområde bruger naturgas i individuelle gasfyr og boligen energirenoveres og gasfyret udskiftes så falder energiforbruget i boligmassen.
For det samme område med fjervarme her energirenoveres boligmassen og den bruger mindre energi men stadig så forekommer tabet i fjernvarmenettet når man nu flytter energikilden hen på fjernvarmeværket.
Til at absorbere vindmøllernes fluktuerende produktion
@Christian
Mener du at der skal opstilles el-patroner, og vandlagre mm. som skal omsætte baseload kraftværkernes og andre kraftværkers strømproduktion bare fordi møllerne i perioder yder meget produktion. Når nu kraftværker bruger brændsler som man ønsker at spare på var det så ikke smartere og lukke kraftværkerne ned og lade møllerne få uhindret adgang til at forsyne el-nettet.
Hvis man for data for 2013 øger vindproduktionen time for time med 45 % så afsættes samlet 16 Twh el fra møllerne som skulle være målet i 2020.
Herefter ser forbrug og mølleproduktion sådan ud se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Af de 16,1 Twh møllerne afsatter er der sammenfald med forbrug for hele 15 twh. Og mon ikke udlandet kan aftage den sidste Twh.
Pointen længere oppe i tråden var at øget brug af fjernvarme øger forbruget af energi når tabet i fjernvarmenettet medregnes.
Og i forlængelse af statistikken her se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... at både forbruget og tabet stiger jævnt..
@Niels Du læser statistikken, som fanden læser biblen ! Prøv at læse Energistyrelsen konklusioner i dit eget link, før du forsøger at fabrikere dine egne. Der står ordret citat " Det korrigerede bruttoenergiforbrug var i 2012 785 PJ, hvilket er 3,0% mindre end i 2011. I forhold til 1990 er forbruget faldet 4,2%." Indrømmet det er ikke et markant fald - men det er der. Og jeg har da også selv tidligere haft indlæg, hvor årsagerne til dette belyses.
Konklusionen er hvis et boligområde bruger naturgas i individuelle gasfyr og boligen energirenoveres og gasfyret udskiftes så falder energiforbruget i boligmassen.
[quote] For det samme område med fjervarme her energirenoveres boligmassen og den bruger mindre energi men stadig så forekommer tabet i fjernvarmenettet når man nu flytter energikilden hen på fjernvarmeværket.
Det er jo netop et eksempel på hvad der bliver taget højde for ved de samfundsøkonomiske beregninger i et projektforslag. Men har du forstået, at det relative tab i fjernvarmenettet mindskes, hvis der kan kobles flere forbrugere på (uden at der skal skiftes til større rør) ? Jeg erindrer, at du i en tidligere tråd har haft problemer med at forstå, at der på samme ledning kan være lige fra 30 % tab til måske ned til 3 % tab, (under forskellige driftssituationer.)
Du læser statistikken, som fanden læser biblen ! Prøv at læse Energistyrelsen konklusioner i dit eget link, før du forsøger at fabrikere dine egne. Der står ordret citat " Det korrigerede bruttoenergiforbrug var i 2012 785 PJ, hvilket er 3,0% mindre end i 2011. I forhold til 1990 er forbruget faldet 4,2%." Indrømmet det er ikke et markant fald - men det er der. Og jeg har da også selv tidligere haft indlæg, hvor årsagerne til dette belyses.
Jo jo! De omtalte 3 % repræsenterer 24 Pj. Hvis man ser på side 13 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Så er brændselsandelen til el-produktion fra 2011 til 2012 reduceret med 38 Pj. Og hvis man ser på side 11 så vil man kunne se der er importeret 18.700 Gj el fra udlandet hvor der året før blev eksporteret 4000 gj. .
Eller derfor har fjernvarmesektoren øget energiforbruget til den afsatte varme og skævvredet el-produktionen så energiforbruget er steget, til den producerede brugbare energi.
I 2012 bruges hele 262.168 Gj brændsel, når møllestrømmen er trukket fra som et brændsel, til landets el-produktion fra kraftværker, og til fjernvarmeproduktion. Samlet forbruges 112.115 Gj el og møllerne afsatte 36.970 Gj og der importeres 18.700 Gj, så samlet har danske kraftværker afsat omkring 56.000 Gj el.
Altså der er omsat 262.168 Gj brændsler og der er afsat 56.000 Gj el fra kraftværkerne ved forbrugerne.
Hertil er der afsat 108.000 Gj fjernvarme i boligmassen...
Kraftværker der afsætter en mindre fjernvarmemængde som passer med el-produktionen, så el-effekten aldrig reduceres for at yde varme. 40.000 Gj fjernvarme sammen med 56.000 Gj el kan produceres for 130.000 Gj brændsler når brændslerne overvejende er biomasse og affald.
Hvis over halvdelen af boligmassen med fjernvarme ikke havde fjernvarme men olie og gasfyr og der afsættes 68.000 Gj i individuelle olie og naturgasfyr, så det samlede energiforbrug herefter er 198.000 gj.
Eller fjernvarmesystemet har overforbruget brændsler med hele 64 PJ som er en reelt reduktion af energiforbruget.
Det er jo netop et eksempel på hvad der bliver taget højde for ved de samfundsøkonomiske beregninger i et projektforslag.
De samfundøkonmiske beregningsmodeller burde se på hele energiforbruget til el og varme, så ville resultatet blive noget anderledes.
Men har du forstået, at det relative tab i fjernvarmenettet mindskes, hvis der kan kobles flere forbrugere på (uden at der skal skiftes til større rør) ?
Det afspejles bare ikke i statistikken, for når den afsatte fjernvarmemængde stiger siden 1995 til i dag, så stiger det samlede tab fra fjernvarmeproduktionen og ud til forbrugeren forholdsmæssigt sammen med den øgede fjernvarmemængde som afsættes fra værkerne.
I 2012 har den samlede el-produktion forbrugt 210.087 Gj brændsler hvoraf møllestrømmen udgjorde 36.972 Gj. Altså der er medgået 173.115 Gj 'brandbart' til landets el-produktion se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Samlet er der afsat 112.115 Gj el ude ved forbrugerne. Hvis der ses bort fra tab ved distribution, så er der importeret 18.771 Gj og møllerne har afsat 36.972 Gj så danske kraftværker har afsat 56.371 Gj. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Altså 210.087 Gj brændsler for at afsætte 56.371 Gj i de dankse stikkontakter med strøm fra Danske Kraftværker. Altså en meget ringe el-virkning på de danske kraftværker, eller en uhyggelig ringe evne til at omsætte brændslerne til strøm for de danske kraftværker.
Fjernvarmeværkerne derimod!
Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Der afsættes 136.069 Gj fjernvarme fra produktionsstederne og der ender 107.823 Gj i bygningsmassen.
Samlet forbruger fjernvarmeproduktionen 89.551 Gj brændsler, som altså kan omdannes til 136.069 Gj.
Konklusionen er altså, at de Danske kraftværker yder uhyggelig ringe el-virkninger hvorimod fjernvarmeproduktion er endog meget effektiv.
Derfor er VIND + ØSTERS den geniale løsning på Danmarks elenergiforsyning helt uden CO2.
De virkeligt mange nye vindmøller kan placeres på de indvundne ~100 000 km ^ 2 nyt land uden for syn af bofaste, hilser Tyge
I 2012 har den samlede el-produktion forbrugt 210.087 Gj brændsler hvoraf møllestrømmen udgjorde 36.972 Gj. Altså der er medgået 173.115 Gj 'brandbart' til landets el-produktion se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Samlet er der afsat 112.115 Gj el ude ved forbrugerne. Hvis der ses bort fra tab ved distribution, så er der importeret 18.771 Gj og møllerne har afsat 36.972 Gj så danske kraftværker har afsat 56.371 Gj. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Altså 210.087 Gj brændsler for at afsætte 56.371 Gj i de dankse stikkontakter med strøm fra Danske Kraftværker. Altså en meget ringe el-virkning på de danske kraftværker, eller en uhyggelig ringe evne til at omsætte brændslerne til strøm for de danske kraftværker.
Fjernvarmeværkerne derimod!
Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Der afsættes 136.069 Gj fjernvarme fra produktionsstederne og der ender 107.823 Gj i bygningsmassen.
Samlet forbruger fjernvarmeproduktionen 89.551 Gj brændsler, som altså kan omdannes til 136.069 Gj.
Konklusionen er altså, at de Danske kraftværker yder uhyggelig ringe el-virkninger hvorimod fjernvarmeproduktion er endog meget effektiv.
Energimængder er ikke i Gj men Tj.
Den samlede kedeleffekt på værket er 762 Mw så om værket i det hele taget kan reducerer effekten ned til 500 Mw er endda tvivlsomt om kedlerne kan ta' en stor reduktion af dampeffekten hurtigt.
Hvilke kilder har du for de tal?
De virkeligt mange nye vindmøller kan placeres på de indvundne ~100 000 km ^ 2 nyt land uden for syn af bofaste, hilser Tyge
Det hjælper jo ingenting at opstille møller. Der brændes jo enorme mængder brændsler af! Brændsler som udleder co2, og det selv om møllerne dækker en betydelig del af landets el-forbrug. Eller møllernes produktion modsvares jo ikke af en reduktion af co2-udledningen, fra de brændsler som før blev brugt til produktion af den strøm møllerne nu producerer.
Et år hvor over halvdelen af landets el-forbrug kommer fra møllerne eller fra udlandet, forbruger Kraftværkerne og fjernvarmeværkerne 264.000 Tj energi. Energi som brændes af og udleder co2. Hvis boligmassen uden for fjernvarmeområderne antages at forbruge 100.000 tj til opvarmning, så er det samlet 364.000 Tj til landets varme og el-produktion. Hvor det ikke hjælper at opstille møller for at reducere dette brændselsforbrug.
Det samlede Danske energiforbrug i 2012 var 785.000 Tj
Jeg skulle måske have været mere konkret. Hvilke kilder har du for modulering ned til laveste last og hastigheden for moduleringen ned til denne?
Jeg skulle måske have været mere konkret. Hvilke kilder har du for modulering ned til laveste last og hastigheden for moduleringen ned til denne?
Det har vi lidt svært ved at fastslå. Jeg mener man kun kan reducere effekten hurtigt på de ældre kul-kraftværker med 20 - 25 %.
En her på siden, som har været på det nyeste kul-kraftværk nemlig nordjyllandsværket, han fortalte at her kunne man relativ hurtigt reducere med 40 % som absolut maks. Skal man længere ned i effekt tager det længere tid.
En her på siden, som har været på det nyeste kul-kraftværk nemlig nordjyllandsværket, han fortalte at her kunne man relativ hurtigt reducere med 40 % som absolut maks. Skal man længere ned i effekt tager det længere tid.
Så begynder vi at være enige for kulstøvsfyring reagerer meget hurtigt i forbindelse med Benson kedler. Minimumslast (uden elproduktion) er helt ned til 15 - 20% før man er nødt til at lukke ned. Der er altså varmeproduktionsmæssigt et meget stort reguleringsområde, hvilket skyder lidt på dine antagelser om hvornår Fynsværket skal tages ud af drift, hvis vinden blæser.
Faktisk burde man sikre, at de store kraftværkspladser benyttes til topmoderne kraftværker(Ultra super kritiske) på lokale brændsler - minimum 50% halm og 50% flis med mulighed for mellem 30 og 70% fordeling mellem brændslerne, så lokale variationer kan udlignes. Sådanne anlæg vil kunne udføres med 50% elvirkningsgrad i kondensdrift og 43 - 44% i kraftvarmedrift. De skal være hurtigt regulerende, hvilket støvfyrede anlæg er, men de må gerne kombineres med riste a la Herningværket.
I ren bypass mode bør de kunne moduleres ned til under 20% last ved varmeproduktion.
Fordelen er, at vi sikrer stor elkapacitet pga. den høje elvirkningsgrad, hvilket understøtte overgangen fra lokal brændsels baseret varmeproduktion til varmeproduktion baseret på eldrevne varmepumper, som pimært benytter vind, men mangler denne back up fra de højeffektive centrale blokke. Der skal tilmed benyttes lokale og bæredygtige brændsler - hvilket helt klart kræver mulighed for stor halmandel. Intet større biomassebaseret kraftværk bør godkendes til et brændselsmix, som ikke indeholder mulighed for mindst 50% halmandel.
Samtidig bør vi sikre, at lokale brændsler ikke går til nye biobrændselsbaserede varmekedler, så der er nok lokale brændsler til disse "back bones" i elektricitetsforsyningen. Centrale kraftværker har længe været et "fy ord" - men de er de eneste, som kan sikre en højeffektiv elproduktion på de lokale bæredygtige brændsler. Mindste mulige turbinestørrelse ved de høje tryk er omking 150 MW el (pga læktab i første turbinetrin).
Man burde måske sætte et krav tl nye "varmeproducerende anlæg". De skal kunne producere med en elvirkningsgrad på minimum 30% i kraftvarmemode og kunne anvende mindst 50% halm.
Man burde måske sætte et krav tl nye "varmeproducerende anlæg". De skal kunne producere med en elvirkningsgrad på minimum 30% i kraftvarmemode og kunne anvende mindst 50% halm.
Eller sådan se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...
Så begynder vi at være enige for kulstøvsfyring reagerer meget hurtigt i forbindelse med Benson kedler. Minimumslast (uden elproduktion) er helt ned til 15 - 20% før man er nødt til at lukke ned. Der er altså varmeproduktionsmæssigt et meget stort reguleringsområde, hvilket skyder lidt på dine antagelser om hvornår Fynsværket skal tages ud af drift, hvis vinden blæser.
Efterhånden har de større kraftvarmeværker godt styr på døgnprognoserne (hvilket jeg også har søgt at forklare Niels Hansen) udfordringen kommer ved kortere tidshorisont. En 7-8 timer til nedregulering eller helt nedlukning er muligt. Men spørgsmålet er så om man så ensidigt kan pålægge enkelte enheder i systemet, at bære hele arbejdet/udgiften til regulering. Men mig bekendt får de nyere vindmølle parker heller ikke tilskud ved produktion når markedsprisen er nul eller negativ.
Faktisk burde man sikre, at de store kraftværkspladser benyttes til topmoderne kraftværker(Ultra super kritiske) på lokale brændsler - minimum 50% halm og 50% flis med mulighed for mellem 30 og 70% fordeling mellem brændslerne, så lokale variationer kan udlignes. Sådanne anlæg vil kunne udføres med 50% elvirkningsgrad i kondensdrift og 43 - 44% i kraftvarmedrift. De skal være hurtigt regulerende, hvilket støvfyrede anlæg er, men de må gerne kombineres med riste a la Herningværket.
Svarer stort set til Fyns Værkets blok 8. Som er bygget til at kunne fyre med alle biobrændsler.
Men spørgsmålet er så om man så ensidigt kan pålægge enkelte enheder i systemet, at bære hele arbejdet/udgiften til regulering. Men mig bekendt får de nyere vindmølle parker heller ikke tilskud ved produktion når markedsprisen er nul eller negativ.
Den del af festen har vi Energinet.dk til at regne på. Reguleringsydelsen skal afstemmes efter behovet og der kan da blive tale om en fornuftig ny reguleringspris i fremtiden, som afspejler det markedsmæssige behov ved, at kraftværker byder på reguleringspris i tidsinterval, moduleringsevne mv. Der eksisterer allerede i dag mekanismer af ovenstående art og de vil naturligvis blive fine tunet til de fremtidige markedsforhold.
Fynsværket blok 8 klarer godt og vel mit foreslåede minimumskrav på godt 30 elvirkningsgrad i kraftvarmededrift - men ligger langt fra muligheden for 50% elvirkningsgrad i kondensdrift, hvis der er mangel på elektricitet.
Et eller andet sted i Energistyrelsens mange rapporter om udvikling af energi fremgår det, at der ikke længere er behov for demonstration og støtte til termiske kraftværker. Det er jeg helt uenig i, for vi har netop behov for højeffektive kraftværker baseret på lokale brændsler - herunder halm - som man på bedste måde forsøger at slippe udenom i København. Det nytter ikke, at de kun kan brænde træflis ud fra et bæredygtigheds scenarium.
Vi har behov for stadig at kunne demonstrere højeffektive kraftværker på lokale brændsler - ikke træpiller. Det vil der være eksport i. Der er til gengæld ingen eksport i, at importere en fluid bed kedel til træbrændsler - tvært om.
Næste væsentlige træk er derfor at kommende centrale enheder understøtter dansk teknologi og kan tilbyde i nærheden af 50% el-virkningsgrad samt har en høj moduleringsevne på lokale brændsler - herunder som sagt ikke mindst halm.
Dansk teknologi kan netop understøttes ved, at man afsætter videreudviklingsmidler til ovenstående og udfører udbudsbetingelser, som i det mindste ikke på forhånd afskærer dansk teknologi, sådan som Ingeniøren tidligere har beskrevet det i København.
Sådanne anlæg baseret på høje andele af bæredygtige agrobrændsler vil der være store eksportmuligheder i - for det meste af verden har behov for elektricitet og ikke varme. En udvikling som vi vil se konsolideret af endnu mere vindkraft og PV el rundt omkring i verden.
Vi har behov for stadig at kunne demonstrere højeffektive kraftværker på lokale brændsler - ikke træpiller. Det vil der være eksport i. Der er til gengæld ingen eksport i, at importere en fluid bed kedel til træbrændsler - tvært om.
Helt enig i betragtningerne vedr lokale brændsler. Men er ikke noget om at den eneste fluid bed kedel til træbrændsler i Danmark står i Grenå, og vist har givet nogen problemer !
Men er ikke noget om at den eneste fluid bed kedel til træbrændsler i Danmark står i Grenå, og vist har givet nogen problemer !
Det har du ret i, for den benytter netop en delstrøm halm og det er fluid bed ikke super egnet til. Det afholder dog ikke København fra at lave udbudsbetingelser kun på en fluid bed og kun til træflis - endda en rimelig stor en på mange hundrede MW
Efterhånden har de større kraftvarmeværker godt styr på døgnprognoserne (hvilket jeg også har søgt at forklare Niels Hansen) udfordringen kommer ved kortere tidshorisont. En 7-8 timer til nedregulering eller helt nedlukning er muligt. Men spørgsmålet er så om man så ensidigt kan pålægge enkelte enheder i systemet, at bære hele arbejdet/udgiften til regulering. Men mig bekendt får de nyere vindmølle parker heller ikke tilskud ved produktion når markedsprisen er nul eller negativ.
Og det er ikke så meget værd når fremtidens el-produktion varierer meget hurtigt, som jeg forsøger at forklarer at store kraftværksblokke kan ikke varierer effekten hurtigt.
Altså fynsværket planlægget en eller anden produktion dagen i forvejen. Og hvis ikke forbrug og produktion for det samlede system nu bliver som forudset, når produktionen afvikles, så må Fynværkets el-produktion måske omsættes el-patroner til fjernvarme, eller skaffes af vejen på anden måde. Og det er alt for ressourcekrævende. Hvis der tilflyder el-systemet vedvarende el-produktion så skal kraftværkerne kunne lukke ned hurtigt, så brændsler spares.
Svarer stort set til Fyns Værkets blok 8. Som er bygget til at kunne fyre med alle biobrændsler.
Nej Det kan Fynsværkets blok 8 netop ikke! Det kraftværk er lavet for at svine brændsler bort for at lave fjernvarme, og dumpe ubrugelig strøm ud i el-nettet.
Se side 7 http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm...
Ved en samlet nyttevirkning på 90 % indfyres der 138 mw og der ender 25,6 % som el. Men sådan er det ikke i den virkelig verden. For i store dele af produktionstiden er der ikke afsætning for strøm og el-produktionen lukkes ned. Når året er omme så har værket med garanti udnyttet mindre end 10 % af den samlede indfyrende brændselsmængde til strøm..
Og det er ikke så meget værd når fremtidens el-produktion varierer meget hurtigt, som jeg forsøger at forklarer at store kraftværksblokke kan ikke varierer effekten hurtigt.
Det er ikke korrekt. Jeg kan give dig nogle mere sikre estimater imorgen, men jeg vil lige tilføje, at man ikke regnede med at affaldskedler kunne modulere indenfor et kvarter og sikre regulerkraft - det kan de!
Det er ikke korrekt. Jeg kan give dig nogle mere sikre estimater imorgen, men jeg vil lige tilføje, at man ikke regnede med at affaldskedler kunne modulere indenfor et kvarter og sikre regulerkraft - det kan de!
Det som er problemet, er de meget varme dele af overhederen i de store kul-kraftværker, når de er op til 600 c' så skal dampeffekten være nogenlunde ens, og kan ikke varierer særlig meget!
Det er ikke mulig for Studstrupværket at yde 700 Mw og en time efter er det nede på 400 Mw, det kan kedelsystemet ikke holde til!
Og det er ikke så meget værd når fremtidens el-produktion varierer meget hurtigt, som jeg forsøger at forklarer at store kraftværksblokke kan ikke varierer effekten hurtigt.
@Niels Hansen Det er altså så lidt du ved - om så meget. Men netop i det link du selv henviser til står der : "Fjernvarme- produktionen er faldet med 3%, og elproduktionen er steget med 4,5%. På grund af lave elpriser har FYV7 været taget ud af drift i perioder i både juli og august. Produktionen på FYV8 er blevet lav" Altså et udsagn i total modstrid med dine indlæg. Der er både faldende varmeproduktion, stigende elproduktion og perioder hvor en kraftsværksblok er helt ude af drift.
Enig vedr krav om meget høje elvirkningsgrader. Regulering med kort tidshorisont tror jeg lang tid endnu vil blive en opgave for motorer og elkedler. På denmellemlange horisont har de store blikke stadigt deres berettigelse. Det der næppe bliver plads til. Eller måske rettere behov for er de små bio Kraftvarme teknologier som ORC mv. Fælles for samtlige er at varmeudnyttelsen også skal være helt i top. Det jeg ikke kan blive afklaret på er om naturgas teknologierne har en fremtid med grøn gas i ledningen ?
Niels Hansen skriver for en dag siden:
Det hjælper jo ingenting at opstille møller.
Det hjælper, hvis man anlægger et tilstrækkeligt magasin type ØSTERS, som kan magasinerer vindkraftens produktion på > et års basis.
ALLE elenrgiproducerende anlæg kan reguleres tilstrækkelig hurtigt for at følge forbruget variationer. Det gælder vind- vand- og dampkraftværker. Det visse kraftværker savner er magasin for overløb i produktion og mangel i forsyning. Det er man vant til med damp- og vandkraft, men det har mange ikke forstået med vindkraft, som jo behøver omfattende magasiner for Danmarks hele elforsyning med en 100% udbygning af vindkraft.
Mange har jo skrevet, at der findes rigeligt med vindkraft.
Et forslag til magasin for 100% dansk vindkraft er ØSTERS, som jeg har foreslået flere år nu, hilser Tyge
ØSTERS
Nåe havde lige glemt hvad ØSTERS var for en størrelse. Et stort magasin når hele østersøen inddæmmes.
Tak Niels for rettelsen: - "Nåe havde lige glemt hvad ØSTERS var for en størrelse. Et stort magasin når hele østersøen inddæmmes."
Den udvikling er både tilstrækkelig og nødvendig, for at Danmark skal blive nogenlunde fri for CO2 udledning fra elprouktionen uden KK, hilser Tyge
"Fjernvarme- produktionen er faldet med 3%, og elproduktionen er steget med 4,5%. På grund af lave elpriser har FYV7 været taget ud af drift i perioder i både juli og august. Produktionen på FYV8 er blevet lav"
Se side 28 http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm... og side 6 http://corporate.vattenfall.dk/Global/danm...
Det er korrekt der fra 2012 til 13 er sket en mikroskopisk forøgelse af den andel af brændsler som ender som el-produktion.
Det generelle billede er imidlertid, at der brændes alt for meget brændsel af i Odense for simpelthen at producere fjernvarme til Odense. Den årlige elvirkning af de brændsler som indfyres er 34 % for Fynsværket i 2013, det er simpelthen under al kritik.
Den primære anke, må være:
1) At kraftværkerne producere for at lave varme og el-produktionen er et spilprodukt, som skal afsættes bedst muligt. 2) At produktionsenhederne til varme og strøm laves simpelthen så de yder meget varme og minimal strøm.
Det som må være det uomtvisteligt mål, at der brændes kun brændsler, for at lave strøm når der er mangel på strøm, og maksimal strøm når værkerne kører kondensdrift, og varme må produceres på anden vis. Herefter er det inden for rækkevidde at forsyne landet med langt den overvejnede el via møller og udlandets vandkraftværker og Danske kraftværker skal producere i størrelsesordenen 5 Twh el om året for at efterkomme det nuværende el-forbrug, som kræver et meget minimalt brændselsforbrug.
Regulering med kort tidshorisont tror jeg lang tid endnu vil blive en opgave for motorer og elkedler.
Store varmepumpekapaciteter som balanceregulerer op i mod møllerne når der er brug for varme. Dette sker sammen med udveksling med udlandet.
Store centrale kraftværker med det termiske lager se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var... som balanceregulerer op mod møller hvor det termiske lager udtager effekt og kraftværket tilfører effekt efter behov.
Alt decentral kraftvarme nedlægges. Alle el-patroner nedlægges.
Fælles for samtlige er at varmeudnyttelsen også skal være helt i top.
Fremtidens meget effektive og hurtig regulerende kraftværker, her er varmeudnyttelsen lig nul..
et som må være det uomtvisteligt mål, at der brændes kun brændsler, for at lave strøm når der er mangel på strøm, og maksimal strøm når værkerne kører kondensdrift, og varme må produceres på anden vis. Herefter er det inden for rækkevidde at forsyne landet med langt den overvejnede el via møller og udlandets vandkraftværker og Danske kraftværker skal producere i størrelsesordenen 5 Twh el om året for at efterkomme det nuværende el-forbrug, som kræver et meget minimalt brændselsforbrug.
@Niels Hansen Du glemmer at el-markedet er liberaliseret ! Produktionsenhederne til el producerer når prisen er attraktiv. Hvilket jo bl.a. er årsagen til at vindmøllerne kører stort set hele tiden uanset om der er behov for produktionen eller ej.
@niels Jo det ville da være dejligt hvis alt kunne lukkes ned, men der er behov for en vis startup kapacitet i tilfælde af nedbrud på f.eks. Kablerne. Derfor vil det være formålstjeneligt at bruge møllestømmen til sekundære ydelser der kan afbrydes øjeblikkeligt, som f.eks. En elpatron. Vindmøller vil, medmindre et lager bliver opfundet, ikke kunne levere baseload. Men de kan levere massere af energi.
Hvilket jo bl.a. er årsagen til at vindmøllerne kører stort set hele tiden uanset om der er behov for produktionen eller ej.
Igen forkert! I 2013 producere møllerne hele 11.127.000 Mwh, hvor der for hele 11.042.000 Mwh el-produktion fra møllerne time for time var sammenfald med forbruget. Altså 85.300 Mwh lå uden for forbruget i el nettet.
Det er fjernvarmeværkerne der dumper deres ubrugelige strøm produktion ud i el-nettet og forbruger de brændsler der fremadrettet skal spares på.
Du glemmer at el-markedet er liberaliseret ! Produktionsenhederne til el producerer når prisen er attraktiv.
Det er vel bare en politisk beslutning om at ombygge de nuværende centrale kraftværker og nedlægge al decentral kraftvarme og så regulerer sektoren så der kun produceres når der er brug for strøm.
Derfor vil det være formålstjeneligt at bruge møllestømmen til sekundære ydelser der kan afbrydes
Præcis: Enten varmepumpen ude ved landets fjernvarmebyer eller det termiske varmelager på de centrale kraftværker som senere bruges inde i dampsystemet på kraftværket. når kraftværket skal yde el-produktion. se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var...
Og der kan afbrydes efter behov, når det er møllerne der forsyner hele landets el-behov.
Igen forkert! I 2013 producere møllerne hele 11.127.000 Mwh, hvor der for hele 11.042.000 Mwh el-produktion fra møllerne time for time var sammenfald med forbruget. Altså 85.300 Mwh lå uden for forbruget i el nettet.
Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er det jo ikke sikkert at det samfundsøkonomisk er det mest hensigtsmæssige at køre med vindmøllerne hele tiden uanset hvad. Og 85.300 MWh er for sammenfaldende med forbruget ikke med det økonomiske optimum.
[ quote] Det er vel bare en politisk beslutning om at ombygge de nuværende centrale kraftværker og nedlægge al decentral kraftvarme og så regulerer sektoren så der kun produceres når der er brug for strøm. [/quote]
Det er vist godt, at du ikke er valgt til at styre landet. For der er jo naturligvis kun skatteborgerne, eller el- og varmekunderne til at betale for sådan en vanvittig ide. Men - selvfølgelig - hvis du vil nationalisere al energiproduktion, så er det jo en mulighed.
Der er ikke noget, der med den nuværende afgiftsstruktur og med de meget store omkostninger der er til de store varmepumper, som støtter at de bruges til regulering. Dertil er anlægspmkostningerne alt for store og indflydelsen fra spot elprisen akt for lille. De anlæg som er i drift i dag er alle med relativt små varmepumper med mange driftstimer. Ikke under 4000 timer / år, hvisken samlede økonomi skal blot hænge nogenlunde sammen.
Der er ikke noget, der med den nuværende afgiftsstruktur og med de meget store omkostninger der er til de store varmepumper, som støtter at de bruges til regulering.
Opstil en møllepark og træk kabel fra møllerne ind til varmeværket og forsyn varmepumper og sælg resten af strømmen til nettet se http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm
Det er vel bare en politisk beslutning om at ombygge de nuværende centrale kraftværker og nedlægge al decentral kraftvarme og så regulerer sektoren så der kun produceres når der er brug for strøm.
Niels, Det er nok lige en for barsk fremgangsmåde, for de eksisterende forbrugerejede værker skal gerne kunne afvikles økonomisk - alternativet er støtte til afvikling nødvendig - men du er inde på noget rigtigt, og af hensyn til allerede foretagne investeringer må vi nok se fremad.
Fremadrettet kan det diskuteres om der skal opføres andre biomassebaserede anlæg end højeffektive centrale kraftværksblokke i kondens- og kraftvarmedrift (Udtagsværker) - og anlæg som kan udnytte de lokalt forekommende brændsler hvor halm mindst udgør halvdelen. Både elvirkningsgradmæssigt og brændselsmæssigt er de planlagte investeringer i København ikke i tråd med dette pga ensidig fokusering på varmeproduktion samt et brændselsspec. som kun er baseret på træ - og man er godt klar over, at der ikke er nok lokalt træ. Det var her du skulle kæmpe istedet for på Fyn, da københavner anlægget ikke er udbudt endnu - men sandsynligvis bliver det i løbet af efteråret.
Alternativerne er Fynsværket blok 8, det kommende Lisbjerg værk ved Aarhus m.fl. Disse anlæg ligger alle over 30% elvirkningsgrad, som jeg foreslår som mindste grænse for elvirkningsgrad for et hvilket som helst "biomassefyret varmeværk". Med andre ord skal der ikke kunne opføres biomasse fyrede varmeværker i fremtiden, da biomasse skal prioriteres industrielle mulige anvendelser og højeffektiv elproduktion.(og altså ikke ORC anlæg)
I parantes bemærket så er dine "elendige 34% elvirkningsgrad" på fynsværket godt og vel den maksimale elvirkningsgrad som blok 8 har.
Det er nok lige en for barsk fremgangsmåde, for de eksisterende forbrugerejede værker skal gerne kunne afvikles økonomisk - alternativet er støtte til afvikling nødvendig - men du er inde på noget rigtigt, og af hensyn til allerede foretagne investeringer må vi nok se fremad.
Helt tilbage i 2006 fik Frederikshavn Fjernvarme også dette svar af SKAT se http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm
Hvorfor fortsætter man så med de tåbelige solvarme og kedelopstillinger og ekstrem bekostelige kraftværksopstillinger som i bund og grund er lavet for at svine landets biomasse bort (eller sejlet ind fra Langbortistand) og som er og bliver en samfundsmæssige katastrofe.
Sådan en luftkøler som ved 250 Kw el til luftblæsere kan optage 8 mw når luft køles 8 grader se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... den koster 7 mio. Sammen med varmepumpe og en lokal mølle evt. en gasmotor som supplerer når det er vindstille kan den lave ekstrem billig fjernvarme i sommerhalvåret.
Ringkøbing Fjernvarme har lige brugt op i nærheden af 200 mio for at yde byen omkring 25.000 Mwh fra solvarme.
Der simpelthen nogle som snorksover, og nu er det ved at være wake-time..
I parantes bemærket så er dine "elendige 34% elvirkningsgrad" på fynsværket godt og vel den maksimale elvirkningsgrad som blok 8 har.
De 34 % var den årlige el-virkning for samtlige brændsler som sendes gemmen Fynsværket på over 5,5 Twh og det er jo noget katastrofalt når kulkraftværket vel skal yde 45 % ved kondensdrift. Men det alt afgørende er at værket producere når strømmen i el-nettet er meget billig, når møllerne og udlandet tilføre strøm til el-nettet, som er en stort fejl.
De anlæg som er i drift i dag er alle med relativt små varmepumper med mange driftstimer. Ikke under 4000 timer / år, hvisken samlede økonomi skal blot hænge nogenlunde sammen.
Når jeg regner på en gasmotor bygget sammen med varmepumper som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... det er stort set umulig ikke at kunne få økonomi i.
Eller.. Prøv og regn på sådan en aksilkompressor ved propan se http://www.g-s.dk/media/4736/axialkompress... En kompressor som kan yde 80 mw og uden problem yde 80 c' når der hentes ved 0 c'. Sådan en kompressor inkl motor men uden varmeveksler koster vel 35 - 40 mio.
Mit forslag til Århus Affaldsvarme til erstatning for halmkraftværket i Lisbjerg hvor 3 kompressorer virker i trin når havvand køles på Studstrupværkets kølekanaler i sommerhalvåret se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er det jo ikke sikkert at det samfundsøkonomisk er det mest hensigtsmæssige at køre med vindmøllerne hele tiden uanset hvad. Og 85.300 MWh er for sammenfaldende med forbruget ikke med det økonomiske optimum.
Hvordan kan det være samfundsøkonomisk det bedste, at sejle træ ind fra Afrika til et Kraftværk i Randers http://www.aet-biomass.com/en-GB/Home/Refe... som afsætter varme i boligerne i Randers til 57 øre/kwh http://www.verdo.dk/Privat/Kompetencer/fje... Varme som pt koster 1,5 kr/M^3 fra naturgas se http://www.gaspointnordic.com/market-data?... eller 13 øre/Kwh.
Og når kraftværket overvejende afsætter strøm til de her priser se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Ca. 20 % af energien ender som strøm fra kraftværket i Randers eller 200.000 mwh el afsættes fra fjernvarmeproduktionen når 1 Twh brændsler omsættes i Randers årligt.
Altså strømmen er overvejende totalt ubrugelig, da det danske el-marked overvejende oversvømmes af billig strøm fra udlandet og fra de danske møller.
Hvad er så det fornuftige i at sejle træ ind fra den vide verden, og starte med at tabe 15 % i røggassen på kraftværket, yderligere producere 20 % el som er langt overvejende ubrugelig og så ud i et fjernvarmenet hvor yderligere 20 % at energien tabes i fjernvarmenettet. Og når man har hentet 1 twh træ i Langbortistand så bruges også omkring 50.000 mwh energi til indsamling og skibstransport til danmark, og det samlede tab er 530.000 mwh Inkl den værdiløse strøm og der afsættes 520.000 Mwh fjernvarme i boligmassen i Randers.
Umiddelbart syd for byen producerer Leca, Danish Crown og DAKA og disse virksomheder bortventilerer enorme energimængder, som kunne forsyne Randers helt eller delvis.
Altså strømmen er overvejende totalt ubrugelig, da det danske el-marked overvejende oversvømmes af billig strøm fra udlandet og fra de danske møller.
Og hvorfor er strømmen ubrugelig og hvorfor er strømmen fra vindmøller billig ? Det er jo ikke fordi der er sket en fri prisdannelse ved fri konkurrence vel ? Hvilket leder til det næste http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...
Umiddelbart syd for byen producerer Leca, Danish Crown og DAKA og disse virksomheder bortventilerer enorme energimængder, som kunne forsyne Randers helt eller delvis.
Hvilket igen leder tilbage til http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn... Og ikke mindst viljen ved de stedligt varmeselskaber og de omtalte virksomheder til at nå til enighed om at udnytte det potentiale der uden tvivl er udnyttelsen af overskudsvarme
Og hvorfor er strømmen ubrugelig og hvorfor er strømmen fra vindmøller billig ? Det er jo ikke fordi der er sket en fri prisdannelse ved fri konkurrence vel ?
Jamen den er da ubrugelig. Prøv og gå ind og se Fynsværkets grønne regnskab og se hvor lidt strøm værket laver eller hvor meget formeget brændsel der fyres ind i værket som ikke yder strøm, men kun fjernvarme. Og det da fordi strømmen fra Kraftværket i Randers er ubrugelig. I odense overfyres der med mellem 1 og 1,5 Twh årligt fordi der skal ydes fjernvarme fordi strømmen fra Randers er ubrugelig, når der er sammenfald mellem varmebehov i Randers og i Odense.
Hvilket leder til det næste http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...
Jeg kan ikke se noget sted i disse samfundsøkonomiske beregningsmodeller som vægter det forhold at i takt med at mere og mere fjernvarme skal produceres ved den primære opgave at lave varme, at de metoder man tager i brug er uhyggelig ineffektive i forhold til alternartiverne.
De 750 Mio man bruger for 3 år siden i Odense til et halmkraftværk der yder 80 Mw fjernvarme og 34 MWw el. Et kraftværk som kun producerer strøm når alle andre kraftværker producere strøm fordi de skal yde varme, og så har varmeforbruget ofte sammenfald med at det blæser.
Havde man brugt 300 mio til 15.000 Varmepumper ude i det fyske fjernvarmenet som kunne efterspørge noget af det ubrugelig strøm fra Randers, så fjernvarmereturen kunne komme ned i odense så man umiddelbart kunne optage spildenergi fra væksthuse umiddelbart i oplandet til Fynsværket, herunder de enorme energikilder som tabes på fynsværket. Varme fra væksthuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
Hvilket igen leder tilbage til http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn... Og ikke mindst viljen ved de stedligt varmeselskaber og de omtalte virksomheder til at nå til enighed om at udnytte det potentiale der uden tvivl er udnyttelsen af overskudsvarme
Det er jo sagen i en nødeskal det virker bare ikke! Med mindre virksomhederne har stillet uhørt høje krav til afregningspriser umiddelbart inden man bruger 1 Mia i 2007 til at ombygge kraftværket til træ i randers, så kan det man gør i Randers ikke være i forlængelse af en lovgiving på området som virker efter hensigten.
I 1983 er det gamle kraftværk i Randers midtby forældet og skal nedlægges. Elsam tilbyder at forsyne Randers med fjernvarme fra Studstrupværket på de samme vilkår som Århus hvis Randers vil betale ledningen mellem Studstrup og Randers. Pris 300 mio. I praksis vil det betyde at Randers får gratis fjernvarme og skal kun betale pumpestrømmen og afskrivning af ledningen og Elsam kunne nu producere den strøm som et nyt kraftværk i Randers nu ikke producere når det ikke bygges..
PÅ daværende tidspunkt havde Århus gratis varme fra Studstrup, når afgiften af varmen blev betalt og hertil drift og vedligehold af fjernvarmenettet..
Men i stedet vælger man et nyt kraftværk til 1 Mia og fjernvarmeprisen i byen har kun kendt en vej lige siden og det er op.
Og det siger bare med alt for stor tydelighed at varmeforsyningslov og offentlig energitilsyn, det er intet værd det kan bøjes og tilrettes som varmeselskaberne finder det bedst.
Jeg kan ikke se noget sted i disse samfundsøkonomiske beregningsmodeller som vægter det forhold at i takt med at mere og mere fjernvarme skal produceres ved den primære opgave at lave varme, at de metoder man tager i brug er uhyggelig ineffektive i forhold til alternartiverne.
Nej det er jeg såmænd efterhånden godt klar over, men faktisk indgår varmevirkningsgraden på produktionsstedet. Du burde have hørt om 125 %, 200 %, energikvalitetsmetoden eller Euroheat and Power metode. ?
Det er jo sagen i en nødeskal det virker bare ikke! Med mindre virksomhederne har stillet uhørt høje krav til afregningspriser umiddelbart inden man bruger 1 Mia i 2007 til at ombygge kraftværket til træ i randers, så kan det man gør i Randers ikke være i forlængelse af en lovgiving på området som virker efter hensigten.
Er det uhørt at stille krav om en tilbagebetalingstid på 3 år for investeringer i energibesparelser ? Det er hvad mange virksomheder (og bagved liggende financieringsinstitutter) gør ! Virker det efter hensigten ? Eller vil du stadig nationalisere al energiproduktion ?
Kunne det tænkes at der var nogle andre krav end at det var billigst lige nu og her, het tænker jeg på forurening, evne til regulering, effektivitet? Varmepumper skal jo have energien et sted fra, og de er ikke helt billige.
Er det uhørt at stille krav om en tilbagebetalingstid på 3 år for investeringer i energibesparelser ? Det er hvad mange virksomheder (og bagved liggende financieringsinstitutter) gør ! Virker det efter hensigten ? Eller vil du stadig nationalisere al energiproduktion ?
Energiproduktionen kan da dårlig blive mere planøkonmisk og centralistisk styret (nationaliseret) end den i praksis er i dag, hvorfor skulle vi da ha' mere af det.
Det er selvfølge et stykke af vejen rigtig, at mange virksomheder har urealistiske forventinger til hvad der kan betales for deres energi efter produktionen.
Men hvis det er 3 år som de stiller i udsigt det er vel også i orden. Da det er under varmeforsyningsloven og hvile i sig selv så efter de tre år så falder prisen jo for virksomheden må jo ikke tjene på varmesalg ud over at de må få forrentet den kapital de skyder i projektet med vist nok op til 8 %. Men hvis gælden er betalt over de 3 år så er varmen jo gratis.
Så det vil da være en guldgruppe for fjernvarmebrugerne i mange byer.
Men hvis det er 3 år som de stiller i udsigt det er vel også i orden. Da det er under varmeforsyningsloven og hvile i sig selv så efter de tre år så falder prisen jo for virksomheden må jo ikke tjene på varmesalg ud over at de må få forrentet den kapital de skyder i projektet med vist nok op til 8 %. Men hvis gælden er betalt over de 3 år så er varmen jo gratis.
Så det vil da være en guldgruppe for fjernvarmebrugerne i mange byer.
Du ved godt at man ikke må tjene penge på varmeproduktion. Ved du så ikke også godt at varmeværker/-distributører ikke må betale mere end laveste af den omkostningsbestemte pris eller substitutionsprisen ?
Niels. Bidrager dine forslag her til at varmepumper gives mulighed for at deltage i reguleringen på elmarkedet ? Nej vel. Så er vi jo enige. Varmepumper har ikke og får måske ikke den ønskede rolle til regulering. Først efter en omfattende ændring af afgiftssystemet er der en mulighed. Foreløbigt er dette et marked for elkedlerne.
Ved du så ikke også godt at varmeværker/-distributører ikke må betale mere end laveste af den omkostningsbestemte pris eller substitutionsprisen ?
Nej! Jeg har spurgt energistyrelsen! Du må end ikke betale Substitutionsprisen. Hvis virksomheden har en fortjeneste på varmesalget, så er det ikke tilladt. Så hvis substitutionsprisen i Odense er 300 kr/mwh. Hvis det koster en virksomhed 200 kr/mwh at producere varmen så er prisen 200 kr/mwh i følge Energistyrelsen.
Men Fjernvarmefyn må så godt gå ind og investerer i projektet på virksomheden via kommunekredit, så det ikke belaster virksomhedens kapitalgrundlag/kredit i banken.
Nej! Jeg har spurgt energistyrelsen! Du må end ikke betale Substitutionsprisen. Hvis virksomheden har en fortjeneste på varmesalget, så er det ikke tilladt. Så hvis substitutionsprisen i Odense er 300 kr/mwh. Hvis det koster en virksomhed 200 kr/mwh at producere varmen så er prisen 200 kr/mwh i følge Energistyrelsen.
Men Fjernvarmefyn må så godt gå ind og investerer i projektet på virksomheden via kommunekredit, så det ikke belaster virksomhedens kapitalgrundlag/kredit i banken.
Kunne du ikke lige blive enig med dig selv inden du besvarer. Tidligere skrev du jo ganske rigtigt at en virksomhed må få forrentet den kapital der skydes i projektet. Og forøvrigt er vi enige mht prisen ( laveste af omkostningsbestemte og substitutionsprisen) hvad du også ville kunne se hvis du havde læst og forstået mit indlæg. En virksomhed der vil sælge Varme kan altså aldrig få mere end substitutionsprisen og skulle der være mulighed for at producere billigere, ja så er det den pris der må betales. Kreditter i kommunekredit belaster forøvrigt varmevirksomheders regnskab på lige vilkår med andre kreditter. Der er kun tale om forskelle på sikkerhedsstillelse og dermed kreditvilkår. Men renten er efterhånden så lav og varmevirksomheders "rating" så god, at der ikke er den store forskel på hvilket kreditinstitut der benyttes.
Kunne du ikke lige blive enig med dig selv inden du besvarer.
Som jeg har forstået energistyrelsen så er den eneste mulighed for at tjene på et varmeprojekt for en virksomhed, er ved at ejeren af projektet må få den kapital som er bundet i projektet forrentet med op til 8 % årligt. Men i takt med at gælden afdrages så svinder virksomhedens mulighed for at tjene jo ind. Og hvis de har et krav om 3 års tilbagebetalingstid så er gælden afdraget og virksomheden kan ikke tjene mere.
Hvis et projekt ved en virksomghed koster 5 mio og det skal afdrages over 3 år så må virksomheden låne penge i banken til 3 % og ta' 8 % i rente for de 5 mio ind til det efter 3 år er afdraget. Efter 3 år så skal virksomheden leverer gratis varme til byen, efter udgifter til drift og vedligehold mm er afholdt, ifølge Energistyrelsen...
Så har jeg også forstået energistyrelsen sådan at hvis virksomheden har et projekt som leverer billigere varme end substitutionsprisen så kan virksomheden lave et projektforslag som behandles i kommunen også kan de låne til projektet i Kommunekredit når kommunalbestyrelsen godkeder projektet.
Om de så når de betaler 1 % i kommunekredit må lægge 7 % oveni det står lidt hen i det uvisse.
'
Kunne det tænkes at der var nogle andre krav end at det var billigst lige nu og her, het tænker jeg på forurening, evne til regulering, effektivitet?
Pris til forbrugeren og nogle fastsatte værdier for forurening, og så det samlede projekts evne til at skabe en årlig merværdi i form af den såkaldte kalkulations rente, alt andet er uden betydning.
Om de så når de betaler 1 % i kommunekredit må lægge 7 % oveni det står lidt hen i det uvisse.
Det kan du roligt gå ud fra, at det må de ikke. De indregningsberettigede omkostninger (Varmeforsyningslovens paragraf 20) tolkes meget strengt.
Det kan du roligt gå ud fra, at det må de ikke. De indregningsberettigede omkostninger (Varmeforsyningslovens paragraf 20) tolkes meget strengt.
Se side 6 http://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/UggelhusLan...
Man har undersøgt muligheden for en varmepumpe i uggelhuse ved Randers som lægger 6 Km fra DAKA. Når energien skal gennem varmepumpen som forbruger strøm er energien fra Daka uden afgift. Men projektet kan ikke hænge sammen.
Men der er ikke under varmeforsyningsloven noget til hinder for at Uggelhuse fjernvarme opstiller en gasmotor ved DAKA evt. flytter den de har til DAKA og sælger strøm til 50 øre/kwh som vil være en favorabel pris for DAKA og overfører spildvarmen til uggelhuse som er billig nu.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
