Energistyrelsen: Vindmøller på land giver den billigste el

Det kan du roligt gå ud fra, at det må de ikke.
De indregningsberettigede omkostninger (Varmeforsyningslovens paragraf 20) tolkes meget strengt.

Se side 6 https://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/UggelhusLangkastrup.pdf

Man har undersøgt muligheden for en varmepumpe i uggelhuse ved Randers som lægger 6 Km fra DAKA. Når energien skal gennem varmepumpen som forbruger strøm er energien fra Daka uden afgift. Men projektet kan ikke hænge sammen.

Men der er ikke under varmeforsyningsloven noget til hinder for at Uggelhuse fjernvarme opstiller en gasmotor ved DAKA evt. flytter den de har til DAKA og sælger strøm til 50 øre/kwh som vil være en favorabel pris for DAKA og overfører spildvarmen til uggelhuse som er billig nu.

Om de så når de betaler 1 % i kommunekredit må lægge 7 % oveni det står lidt hen i det uvisse.

Det kan du roligt gå ud fra, at det må de ikke. De indregningsberettigede omkostninger (Varmeforsyningslovens paragraf 20) tolkes meget strengt.

Kunne det tænkes at der var nogle andre krav end at det var billigst lige nu og her, het tænker jeg på forurening, evne til regulering, effektivitet?

Pris til forbrugeren og nogle fastsatte værdier for forurening, og så det samlede projekts evne til at skabe en årlig merværdi i form af den såkaldte kalkulations rente, alt andet er uden betydning.

Kunne du ikke lige blive enig med dig selv inden du besvarer.

Som jeg har forstået energistyrelsen så er den eneste mulighed for at tjene på et varmeprojekt for en virksomhed, er ved at ejeren af projektet må få den kapital som er bundet i projektet forrentet med op til 8 % årligt. Men i takt med at gælden afdrages så svinder virksomhedens mulighed for at tjene jo ind. Og hvis de har et krav om 3 års tilbagebetalingstid så er gælden afdraget og virksomheden kan ikke tjene mere.

Hvis et projekt ved en virksomghed koster 5 mio og det skal afdrages over 3 år så må virksomheden låne penge i banken til 3 % og ta' 8 % i rente for de 5 mio ind til det efter 3 år er afdraget. Efter 3 år så skal virksomheden leverer gratis varme til byen, efter udgifter til drift og vedligehold mm er afholdt, ifølge Energistyrelsen...

Så har jeg også forstået energistyrelsen sådan at hvis virksomheden har et projekt som leverer billigere varme end substitutionsprisen så kan virksomheden lave et projektforslag som behandles i kommunen også kan de låne til projektet i Kommunekredit når kommunalbestyrelsen godkeder projektet.

Om de så når de betaler 1 % i kommunekredit må lægge 7 % oveni det står lidt hen i det uvisse.

'

Nej! Jeg har spurgt energistyrelsen! Du må end ikke betale Substitutionsprisen. Hvis virksomheden har en fortjeneste på varmesalget, så er det ikke tilladt. Så hvis substitutionsprisen i Odense er 300 kr/mwh. Hvis det koster en virksomhed 200 kr/mwh at producere varmen så er prisen 200 kr/mwh i følge Energistyrelsen.</p>
<p>Men Fjernvarmefyn må så godt gå ind og investerer i projektet på virksomheden via kommunekredit, så det ikke belaster virksomhedens kapitalgrundlag/kredit i banken.

Kunne du ikke lige blive enig med dig selv inden du besvarer. Tidligere skrev du jo ganske rigtigt at en virksomhed må få forrentet den kapital der skydes i projektet. Og forøvrigt er vi enige mht prisen ( laveste af omkostningsbestemte og substitutionsprisen) hvad du også ville kunne se hvis du havde læst og forstået mit indlæg. En virksomhed der vil sælge Varme kan altså aldrig få mere end substitutionsprisen og skulle der være mulighed for at producere billigere, ja så er det den pris der må betales. Kreditter i kommunekredit belaster forøvrigt varmevirksomheders regnskab på lige vilkår med andre kreditter. Der er kun tale om forskelle på sikkerhedsstillelse og dermed kreditvilkår. Men renten er efterhånden så lav og varmevirksomheders "rating" så god, at der ikke er den store forskel på hvilket kreditinstitut der benyttes.

Ved du så ikke også godt at varmeværker/-distributører ikke må betale mere end laveste af den omkostningsbestemte pris eller substitutionsprisen ?

Nej! Jeg har spurgt energistyrelsen! Du må end ikke betale Substitutionsprisen. Hvis virksomheden har en fortjeneste på varmesalget, så er det ikke tilladt. Så hvis substitutionsprisen i Odense er 300 kr/mwh. Hvis det koster en virksomhed 200 kr/mwh at producere varmen så er prisen 200 kr/mwh i følge Energistyrelsen.

Men Fjernvarmefyn må så godt gå ind og investerer i projektet på virksomheden via kommunekredit, så det ikke belaster virksomhedens kapitalgrundlag/kredit i banken.

Men hvis det er 3 år som de stiller i udsigt det er vel også i orden. Da det er under varmeforsyningsloven og hvile i sig selv så efter de tre år så falder prisen jo for virksomheden må jo ikke tjene på varmesalg ud over at de må få forrentet den kapital de skyder i projektet med vist nok op til 8 %. Men hvis gælden er betalt over de 3 år så er varmen jo gratis.</p>
<p>Så det vil da være en guldgruppe for fjernvarmebrugerne i mange byer.

Du ved godt at man ikke må tjene penge på varmeproduktion. Ved du så ikke også godt at varmeværker/-distributører ikke må betale mere end laveste af den omkostningsbestemte pris eller substitutionsprisen ?

Er det uhørt at stille krav om en tilbagebetalingstid på 3 år for investeringer i energibesparelser ?
Det er hvad mange virksomheder (og bagved liggende financieringsinstitutter) gør !
Virker det efter hensigten ? Eller vil du stadig nationalisere al energiproduktion ?

Energiproduktionen kan da dårlig blive mere planøkonmisk og centralistisk styret (nationaliseret) end den i praksis er i dag, hvorfor skulle vi da ha' mere af det.

Det er selvfølge et stykke af vejen rigtig, at mange virksomheder har urealistiske forventinger til hvad der kan betales for deres energi efter produktionen.

Men hvis det er 3 år som de stiller i udsigt det er vel også i orden. Da det er under varmeforsyningsloven og hvile i sig selv så efter de tre år så falder prisen jo for virksomheden må jo ikke tjene på varmesalg ud over at de må få forrentet den kapital de skyder i projektet med vist nok op til 8 %. Men hvis gælden er betalt over de 3 år så er varmen jo gratis.

Så det vil da være en guldgruppe for fjernvarmebrugerne i mange byer.

Kunne det tænkes at der var nogle andre krav end at det var billigst lige nu og her, het tænker jeg på forurening, evne til regulering, effektivitet? Varmepumper skal jo have energien et sted fra, og de er ikke helt billige.

Jeg kan ikke se noget sted i disse samfundsøkonomiske beregningsmodeller som vægter det forhold at i takt med at mere og mere fjernvarme skal produceres ved den primære opgave at lave varme, at de metoder man tager i brug er uhyggelig ineffektive i forhold til alternartiverne.

Nej det er jeg såmænd efterhånden godt klar over, men faktisk indgår varmevirkningsgraden på produktionsstedet. Du burde have hørt om 125 %, 200 %, energikvalitetsmetoden eller Euroheat and Power metode. ?

Det er jo sagen i en nødeskal det virker bare ikke! Med mindre virksomhederne har stillet uhørt høje krav til afregningspriser umiddelbart inden man bruger 1 Mia i 2007 til at ombygge kraftværket til træ i randers, så kan det man gør i Randers ikke være i forlængelse af en lovgiving på området som virker efter hensigten.

Er det uhørt at stille krav om en tilbagebetalingstid på 3 år for investeringer i energibesparelser ? Det er hvad mange virksomheder (og bagved liggende financieringsinstitutter) gør ! Virker det efter hensigten ? Eller vil du stadig nationalisere al energiproduktion ?

I 1983 er det gamle kraftværk i Randers midtby forældet og skal nedlægges. Elsam tilbyder at forsyne Randers med fjernvarme fra Studstrupværket på de samme vilkår som Århus hvis Randers vil betale ledningen mellem Studstrup og Randers. Pris 300 mio. I praksis vil det betyde at Randers får gratis fjernvarme og skal kun betale pumpestrømmen og afskrivning af ledningen og Elsam kunne nu producere den strøm som et nyt kraftværk i Randers nu ikke producere når det ikke bygges..

PÅ daværende tidspunkt havde Århus gratis varme fra Studstrup, når afgiften af varmen blev betalt og hertil drift og vedligehold af fjernvarmenettet..

Men i stedet vælger man et nyt kraftværk til 1 Mia og fjernvarmeprisen i byen har kun kendt en vej lige siden og det er op.

Og det siger bare med alt for stor tydelighed at varmeforsyningslov og offentlig energitilsyn, det er intet værd det kan bøjes og tilrettes som varmeselskaberne finder det bedst.

Og hvorfor er strømmen ubrugelig og hvorfor er strømmen fra vindmøller billig ?
Det er jo ikke fordi der er sket en fri prisdannelse ved fri konkurrence vel ?</p>
<p>

Jamen den er da ubrugelig. Prøv og gå ind og se Fynsværkets grønne regnskab og se hvor lidt strøm værket laver eller hvor meget formeget brændsel der fyres ind i værket som ikke yder strøm, men kun fjernvarme. Og det da fordi strømmen fra Kraftværket i Randers er ubrugelig. I odense overfyres der med mellem 1 og 1,5 Twh årligt fordi der skal ydes fjernvarme fordi strømmen fra Randers er ubrugelig, når der er sammenfald mellem varmebehov i Randers og i Odense.

Hvilket leder til det næste
<a href="https://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn..">https://www.ens.dk/info/…;.

De 750 Mio man bruger for 3 år siden i Odense til et halmkraftværk der yder 80 Mw fjernvarme og 34 MWw el. Et kraftværk som kun producerer strøm når alle andre kraftværker producere strøm fordi de skal yde varme, og så har varmeforbruget ofte sammenfald med at det blæser.

Havde man brugt 300 mio til 15.000 Varmepumper ude i det fyske fjernvarmenet som kunne efterspørge noget af det ubrugelig strøm fra Randers, så fjernvarmereturen kunne komme ned i odense så man umiddelbart kunne optage spildenergi fra væksthuse umiddelbart i oplandet til Fynsværket, herunder de enorme energikilder som tabes på fynsværket. Varme fra væksthuse i Odense se https://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/energiopsamling_og_lagring.pdf

Hvilket igen leder tilbage til
<a href="https://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn..">https://www.ens.dk/info/…;.
Og ikke mindst viljen ved de stedligt varmeselskaber og de omtalte virksomheder til at nå til enighed om at udnytte det potentiale der uden tvivl er udnyttelsen af overskudsvarme

Det er jo sagen i en nødeskal det virker bare ikke! Med mindre virksomhederne har stillet uhørt høje krav til afregningspriser umiddelbart inden man bruger 1 Mia i 2007 til at ombygge kraftværket til træ i randers, så kan det man gør i Randers ikke være i forlængelse af en lovgiving på området som virker efter hensigten.

Altså strømmen er overvejende totalt ubrugelig, da det danske el-marked overvejende oversvømmes af billig strøm fra udlandet og fra de danske møller.

Og hvorfor er strømmen ubrugelig og hvorfor er strømmen fra vindmøller billig ? Det er jo ikke fordi der er sket en fri prisdannelse ved fri konkurrence vel ? Hvilket leder til det næstehttps://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivninger-analyser-modeller/samfundsokonomiske-beregnings-forudsaetninger

Umiddelbart syd for byen producerer Leca, Danish Crown og DAKA og disse virksomheder bortventilerer enorme energimængder, som kunne forsyne Randers helt eller delvis.

Hvilket igen leder tilbage tilhttps://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivninger-analyser-modeller/samfundsokonomiske-beregnings-forudsaetningerOg ikke mindst viljen ved de stedligt varmeselskaber og de omtalte virksomheder til at nå til enighed om at udnytte det potentiale der uden tvivl er udnyttelsen af overskudsvarme

Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er det jo ikke sikkert at det samfundsøkonomisk er det mest hensigtsmæssige at køre med vindmøllerne hele tiden uanset hvad. Og 85.300 MWh er for sammenfaldende med forbruget ikke med det økonomiske optimum.

Hvordan kan det være samfundsøkonomisk det bedste, at sejle træ ind fra Afrika til et Kraftværk i Randers https://www.aet-biomass.com/en-GB/Home/References/Biomass-Fired-Plants/Verdo-Randers.aspx som afsætter varme i boligerne i Randers til 57 øre/kwh https://www.verdo.dk/Privat/Kompetencer/fjernvarme/~/media/Files/PDF/Varme/verdo_fjernvarmepriser_nyeste.ashx Varme som pt koster 1,5 kr/M^3 fra naturgas se https://www.gaspointnordic.com/market-data?type=1&unit=2&lang=en eller 13 øre/Kwh.

Og når kraftværket overvejende afsætter strøm til de her priser se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2755&fullsize=1 Ca. 20 % af energien ender som strøm fra kraftværket i Randers eller 200.000 mwh el afsættes fra fjernvarmeproduktionen når 1 Twh brændsler omsættes i Randers årligt.

Altså strømmen er overvejende totalt ubrugelig, da det danske el-marked overvejende oversvømmes af billig strøm fra udlandet og fra de danske møller.

Hvad er så det fornuftige i at sejle træ ind fra den vide verden, og starte med at tabe 15 % i røggassen på kraftværket, yderligere producere 20 % el som er langt overvejende ubrugelig og så ud i et fjernvarmenet hvor yderligere 20 % at energien tabes i fjernvarmenettet. Og når man har hentet 1 twh træ i Langbortistand så bruges også omkring 50.000 mwh energi til indsamling og skibstransport til danmark, og det samlede tab er 530.000 mwh Inkl den værdiløse strøm og der afsættes 520.000 Mwh fjernvarme i boligmassen i Randers.

Umiddelbart syd for byen producerer Leca, Danish Crown og DAKA og disse virksomheder bortventilerer enorme energimængder, som kunne forsyne Randers helt eller delvis.

De anlæg som er i drift i dag er alle med relativt små varmepumper med mange driftstimer. Ikke under 4000 timer / år, hvisken samlede økonomi skal blot hænge nogenlunde sammen.

Når jeg regner på en gasmotor bygget sammen med varmepumper som her se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=811&fullsize=1 det er stort set umulig ikke at kunne få økonomi i.

Eller.. Prøv og regn på sådan en aksilkompressor ved propan se https://www.g-s.dk/media/4736/axialkompressorer.jpg En kompressor som kan yde 80 mw og uden problem yde 80 c' når der hentes ved 0 c'. Sådan en kompressor inkl motor men uden varmeveksler koster vel 35 - 40 mio.

Mit forslag til Århus Affaldsvarme til erstatning for halmkraftværket i Lisbjerg hvor 3 kompressorer virker i trin når havvand køles på Studstrupværkets kølekanaler i sommerhalvåret se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2512&fullsize=1

Det er nok lige en for barsk fremgangsmåde, for de eksisterende forbrugerejede værker skal gerne kunne afvikles økonomisk - alternativet er støtte til afvikling nødvendig - men du er inde på noget rigtigt, og af hensyn til allerede foretagne investeringer må vi nok se fremad.

Helt tilbage i 2006 fik Frederikshavn Fjernvarme også dette svar af SKAT se https://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm

Hvorfor fortsætter man så med de tåbelige solvarme og kedelopstillinger og ekstrem bekostelige kraftværksopstillinger som i bund og grund er lavet for at svine landets biomasse bort (eller sejlet ind fra Langbortistand) og som er og bliver en samfundsmæssige katastrofe.

Sådan en luftkøler som ved 250 Kw el til luftblæsere kan optage 8 mw når luft køles 8 grader se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2021&fullsize=1 den koster 7 mio. Sammen med varmepumpe og en lokal mølle evt. en gasmotor som supplerer når det er vindstille kan den lave ekstrem billig fjernvarme i sommerhalvåret.

Ringkøbing Fjernvarme har lige brugt op i nærheden af 200 mio for at yde byen omkring 25.000 Mwh fra solvarme.

Der simpelthen nogle som snorksover, og nu er det ved at være wake-time..

I parantes bemærket så er dine "elendige 34% elvirkningsgrad" på fynsværket godt og vel den maksimale elvirkningsgrad som blok 8 har.</p>
<p>

De 34 % var den årlige el-virkning for samtlige brændsler som sendes gemmen Fynsværket på over 5,5 Twh og det er jo noget katastrofalt når kulkraftværket vel skal yde 45 % ved kondensdrift. Men det alt afgørende er at værket producere når strømmen i el-nettet er meget billig, når møllerne og udlandet tilføre strøm til el-nettet, som er en stort fejl.

Det er vel bare en politisk beslutning om at ombygge de nuværende centrale kraftværker og nedlægge al decentral kraftvarme og så regulerer sektoren så der kun produceres når der er brug for strøm.

Niels, Det er nok lige en for barsk fremgangsmåde, for de eksisterende forbrugerejede værker skal gerne kunne afvikles økonomisk - alternativet er støtte til afvikling nødvendig - men du er inde på noget rigtigt, og af hensyn til allerede foretagne investeringer må vi nok se fremad.

Fremadrettet kan det diskuteres om der skal opføres andre biomassebaserede anlæg end højeffektive centrale kraftværksblokke i kondens- og kraftvarmedrift (Udtagsværker) - og anlæg som kan udnytte de lokalt forekommende brændsler hvor halm mindst udgør halvdelen. Både elvirkningsgradmæssigt og brændselsmæssigt er de planlagte investeringer i København ikke i tråd med dette pga ensidig fokusering på varmeproduktion samt et brændselsspec. som kun er baseret på træ - og man er godt klar over, at der ikke er nok lokalt træ. Det var her du skulle kæmpe istedet for på Fyn, da københavner anlægget ikke er udbudt endnu - men sandsynligvis bliver det i løbet af efteråret.

Alternativerne er Fynsværket blok 8, det kommende Lisbjerg værk ved Aarhus m.fl. Disse anlæg ligger alle over 30% elvirkningsgrad, som jeg foreslår som mindste grænse for elvirkningsgrad for et hvilket som helst "biomassefyret varmeværk". Med andre ord skal der ikke kunne opføres biomasse fyrede varmeværker i fremtiden, da biomasse skal prioriteres industrielle mulige anvendelser og højeffektiv elproduktion.(og altså ikke ORC anlæg)

I parantes bemærket så er dine "elendige 34% elvirkningsgrad" på fynsværket godt og vel den maksimale elvirkningsgrad som blok 8 har.

Der er ikke noget, der med den nuværende afgiftsstruktur og med de meget store omkostninger der er til de store varmepumper, som støtter at de bruges til regulering.

Opstil en møllepark og træk kabel fra møllerne ind til varmeværket og forsyn varmepumper og sælg resten af strømmen til nettet se https://nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Dok1.htm

Der er ikke noget, der med den nuværende afgiftsstruktur og med de meget store omkostninger der er til de store varmepumper, som støtter at de bruges til regulering. Dertil er anlægspmkostningerne alt for store og indflydelsen fra spot elprisen akt for lille. De anlæg som er i drift i dag er alle med relativt små varmepumper med mange driftstimer. Ikke under 4000 timer / år, hvisken samlede økonomi skal blot hænge nogenlunde sammen.

Igen forkert! I 2013 producere møllerne hele 11.127.000 Mwh, hvor der for hele 11.042.000 Mwh el-produktion fra møllerne time for time var sammenfald med forbruget. Altså 85.300 Mwh lå uden for forbruget i el nettet.

Som jeg skrev i et tidligere indlæg, så er det jo ikke sikkert at det samfundsøkonomisk er det mest hensigtsmæssige at køre med vindmøllerne hele tiden uanset hvad. Og 85.300 MWh er for sammenfaldende med forbruget ikke med det økonomiske optimum.

[ quote] Det er vel bare en politisk beslutning om at ombygge de nuværende centrale kraftværker og nedlægge al decentral kraftvarme og så regulerer sektoren så der kun produceres når der er brug for strøm. [/quote]

Det er vist godt, at du ikke er valgt til at styre landet. For der er jo naturligvis kun skatteborgerne, eller el- og varmekunderne til at betale for sådan en vanvittig ide. Men - selvfølgelig - hvis du vil nationalisere al energiproduktion, så er det jo en mulighed.

Derfor vil det være formålstjeneligt at bruge møllestømmen til sekundære ydelser der kan afbrydes

Præcis: Enten varmepumpen ude ved landets fjernvarmebyer eller det termiske varmelager på de centrale kraftværker som senere bruges inde i dampsystemet på kraftværket. når kraftværket skal yde el-produktion. se https://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-varmelager.pdf

Og der kan afbrydes efter behov, når det er møllerne der forsyner hele landets el-behov.

Hvilket jo bl.a. er årsagen til at vindmøllerne kører stort set hele tiden uanset om der er behov for produktionen eller ej.

Igen forkert! I 2013 producere møllerne hele 11.127.000 Mwh, hvor der for hele 11.042.000 Mwh el-produktion fra møllerne time for time var sammenfald med forbruget. Altså 85.300 Mwh lå uden for forbruget i el nettet.

Det er fjernvarmeværkerne der dumper deres ubrugelige strøm produktion ud i el-nettet og forbruger de brændsler der fremadrettet skal spares på.

Du glemmer at el-markedet er liberaliseret !
Produktionsenhederne til el producerer når prisen er attraktiv.

Det er vel bare en politisk beslutning om at ombygge de nuværende centrale kraftværker og nedlægge al decentral kraftvarme og så regulerer sektoren så der kun produceres når der er brug for strøm.

@niels Jo det ville da være dejligt hvis alt kunne lukkes ned, men der er behov for en vis startup kapacitet i tilfælde af nedbrud på f.eks. Kablerne. Derfor vil det være formålstjeneligt at bruge møllestømmen til sekundære ydelser der kan afbrydes øjeblikkeligt, som f.eks. En elpatron. Vindmøller vil, medmindre et lager bliver opfundet, ikke kunne levere baseload. Men de kan levere massere af energi.

et som må være det uomtvisteligt mål, at der brændes kun brændsler, for at lave strøm når der er mangel på strøm, og maksimal strøm når værkerne kører kondensdrift, og varme må produceres på anden vis. Herefter er det inden for rækkevidde at forsyne landet med langt den overvejnede el via møller og udlandets vandkraftværker og Danske kraftværker skal producere i størrelsesordenen 5 Twh el om året for at efterkomme det nuværende el-forbrug, som kræver et meget minimalt brændselsforbrug.

@Niels Hansen Du glemmer at el-markedet er liberaliseret ! Produktionsenhederne til el producerer når prisen er attraktiv. Hvilket jo bl.a. er årsagen til at vindmøllerne kører stort set hele tiden uanset om der er behov for produktionen eller ej.

Regulering med kort tidshorisont tror jeg lang tid endnu vil blive en opgave for motorer og elkedler.

Store varmepumpekapaciteter som balanceregulerer op i mod møllerne når der er brug for varme. Dette sker sammen med udveksling med udlandet.

Store centrale kraftværker med det termiske lager se https://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-varmelager.pdf som balanceregulerer op mod møller hvor det termiske lager udtager effekt og kraftværket tilfører effekt efter behov.

Alt decentral kraftvarme nedlægges. Alle el-patroner nedlægges.

Fælles for samtlige er at varmeudnyttelsen også skal være helt i top.

Fremtidens meget effektive og hurtig regulerende kraftværker, her er varmeudnyttelsen lig nul..

"Fjernvarme- produktionen er faldet med 3%, og elproduktionen er steget med 4,5%. På grund af lave elpriser har FYV7 været taget ud af drift i perioder i både juli og august. Produktionen på FYV8 er blevet lav"

Se side 28 https://corporate.vattenfall.dk/Global/danmark/om_os/gronne_regnskaber/Fynsv%C3%A6rket-gront-regnskab-2013.pdfog side 6 https://corporate.vattenfall.dk/Global/danmark/om_os/gronne_regnskaber/Odense-Kraftvarmevaerk-gront-regnskab-2013.pdf

Det er korrekt der fra 2012 til 13 er sket en mikroskopisk forøgelse af den andel af brændsler som ender som el-produktion.

Det generelle billede er imidlertid, at der brændes alt for meget brændsel af i Odense for simpelthen at producere fjernvarme til Odense. Den årlige elvirkning af de brændsler som indfyres er 34 % for Fynsværket i 2013, det er simpelthen under al kritik.

Den primære anke, må være:

1. At kraftværkerne producere for at lave varme og el-produktionen er et spilprodukt, som skal afsættes bedst muligt.
2. At produktionsenhederne til varme og strøm laves simpelthen så de yder meget varme og minimal strøm.

Det som må være det uomtvisteligt mål, at der brændes kun brændsler, for at lave strøm når der er mangel på strøm, og maksimal strøm når værkerne kører kondensdrift, og varme må produceres på anden vis. Herefter er det inden for rækkevidde at forsyne landet med langt den overvejnede el via møller og udlandets vandkraftværker og Danske kraftværker skal producere i størrelsesordenen 5 Twh el om året for at efterkomme det nuværende el-forbrug, som kræver et meget minimalt brændselsforbrug.

Tak Niels for rettelsen:

• "Nåe havde lige glemt hvad ØSTERS var for en størrelse. Et stort magasin når hele østersøen inddæmmes."

Den udvikling er både tilstrækkelig og nødvendig, for at Danmark skal blive nogenlunde fri for CO2 udledning fra elprouktionen uden KK, hilser Tyge

ØSTERS

Nåe havde lige glemt hvad ØSTERS var for en størrelse. Et stort magasin når hele østersøen inddæmmes.

Niels Hansen skriver for en dag siden:

Det hjælper jo ingenting at opstille møller.

Det hjælper, hvis man anlægger et tilstrækkeligt magasin type ØSTERS, som kan magasinerer vindkraftens produktion på > et års basis.

ALLE elenrgiproducerende anlæg kan reguleres tilstrækkelig hurtigt for at følge forbruget variationer. Det gælder vind- vand- og dampkraftværker. Det visse kraftværker savner er magasin for overløb i produktion og mangel i forsyning. Det er man vant til med damp- og vandkraft, men det har mange ikke forstået med vindkraft, som jo behøver omfattende magasiner for Danmarks hele elforsyning med en 100% udbygning af vindkraft.

Mange har jo skrevet, at der findes rigeligt med vindkraft.

Et forslag til magasin for 100% dansk vindkraft er ØSTERS, som jeg har foreslået flere år nu, hilser Tyge

Enig vedr krav om meget høje elvirkningsgrader. Regulering med kort tidshorisont tror jeg lang tid endnu vil blive en opgave for motorer og elkedler. På denmellemlange horisont har de store blikke stadigt deres berettigelse. Det der næppe bliver plads til. Eller måske rettere behov for er de små bio Kraftvarme teknologier som ORC mv. Fælles for samtlige er at varmeudnyttelsen også skal være helt i top. Det jeg ikke kan blive afklaret på er om naturgas teknologierne har en fremtid med grøn gas i ledningen ?

Og det er ikke så meget værd når fremtidens el-produktion varierer meget hurtigt, som jeg forsøger at forklarer at store kraftværksblokke kan ikke varierer effekten hurtigt.

@Niels Hansen Det er altså så lidt du ved - om så meget. Men netop i det link du selv henviser til står der : "Fjernvarme- produktionen er faldet med 3%, og elproduktionen er steget med 4,5%. På grund af lave elpriser har FYV7 været taget ud af drift i perioder i både juli og august. Produktionen på FYV8 er blevet lav" Altså et udsagn i total modstrid med dine indlæg. Der er både faldende varmeproduktion, stigende elproduktion og perioder hvor en kraftsværksblok er helt ude af drift.

Det er ikke korrekt. Jeg kan give dig nogle mere sikre estimater imorgen, men jeg vil lige tilføje, at man ikke regnede med at affaldskedler kunne modulere indenfor et kvarter og sikre regulerkraft - det kan de!

Det som er problemet, er de meget varme dele af overhederen i de store kul-kraftværker, når de er op til 600 c' så skal dampeffekten være nogenlunde ens, og kan ikke varierer særlig meget!

Det er ikke mulig for Studstrupværket at yde 700 Mw og en time efter er det nede på 400 Mw, det kan kedelsystemet ikke holde til!

Og det er ikke så meget værd når fremtidens el-produktion varierer meget hurtigt, som jeg forsøger at forklarer at store kraftværksblokke kan ikke varierer effekten hurtigt.

Det er ikke korrekt. Jeg kan give dig nogle mere sikre estimater imorgen, men jeg vil lige tilføje, at man ikke regnede med at affaldskedler kunne modulere indenfor et kvarter og sikre regulerkraft - det kan de!

Efterhånden har de større kraftvarmeværker godt styr på døgnprognoserne (hvilket jeg også har søgt at forklare Niels Hansen) udfordringen kommer ved kortere tidshorisont.
En 7-8 timer til nedregulering eller helt nedlukning er muligt. Men spørgsmålet er så om man så ensidigt kan pålægge enkelte enheder i systemet, at bære hele arbejdet/udgiften til regulering.
Men mig bekendt får de nyere vindmølle parker heller ikke tilskud ved produktion når markedsprisen er nul eller negativ.

Og det er ikke så meget værd når fremtidens el-produktion varierer meget hurtigt, som jeg forsøger at forklarer at store kraftværksblokke kan ikke varierer effekten hurtigt.

Altså fynsværket planlægget en eller anden produktion dagen i forvejen. Og hvis ikke forbrug og produktion for det samlede system nu bliver som forudset, når produktionen afvikles, så må Fynværkets el-produktion måske omsættes el-patroner til fjernvarme, eller skaffes af vejen på anden måde. Og det er alt for ressourcekrævende. Hvis der tilflyder el-systemet vedvarende el-produktion så skal kraftværkerne kunne lukke ned hurtigt, så brændsler spares.

Svarer stort set til Fyns Værkets blok 8. Som er bygget til at kunne fyre med alle biobrændsler.

Nej Det kan Fynsværkets blok 8 netop ikke! Det kraftværk er lavet for at svine brændsler bort for at lave fjernvarme, og dumpe ubrugelig strøm ud i el-nettet.

Se side 7 https://corporate.vattenfall.dk/Global/danmark/om_os/gronne_regnskaber/Fynsv%C3%A6rket-gront-regnskab-2013.pdf

Ved en samlet nyttevirkning på 90 % indfyres der 138 mw og der ender 25,6 % som el. Men sådan er det ikke i den virkelig verden. For i store dele af produktionstiden er der ikke afsætning for strøm og el-produktionen lukkes ned. Når året er omme så har værket med garanti udnyttet mindre end 10 % af den samlede indfyrende brændselsmængde til strøm..

Men er ikke noget om at den eneste fluid bed kedel til træbrændsler i Danmark står i Grenå, og vist har givet nogen problemer !

Det har du ret i, for den benytter netop en delstrøm halm og det er fluid bed ikke super egnet til. Det afholder dog ikke København fra at lave udbudsbetingelser kun på en fluid bed og kun til træflis - endda en rimelig stor en på mange hundrede MW

https://ing.dk/artikel/traeflis-skal-varme-koebenhavnerne-efter-milliardombygning-af-amagervaerket-167529

Vi har behov for stadig at kunne demonstrere højeffektive kraftværker på lokale brændsler - ikke træpiller. Det vil der være eksport i. Der er til gengæld ingen eksport i, at importere en fluid bed kedel til træbrændsler - tvært om.

Helt enig i betragtningerne vedr lokale brændsler. Men er ikke noget om at den eneste fluid bed kedel til træbrændsler i Danmark står i Grenå, og vist har givet nogen problemer !

Men spørgsmålet er så om man så ensidigt kan pålægge enkelte enheder i systemet, at bære hele arbejdet/udgiften til regulering.
Men mig bekendt får de nyere vindmølle parker heller ikke tilskud ved produktion når markedsprisen er nul eller negativ.

Den del af festen har vi Energinet.dk til at regne på. Reguleringsydelsen skal afstemmes efter behovet og der kan da blive tale om en fornuftig ny reguleringspris i fremtiden, som afspejler det markedsmæssige behov ved, at kraftværker byder på reguleringspris i tidsinterval, moduleringsevne mv. Der eksisterer allerede i dag mekanismer af ovenstående art og de vil naturligvis blive fine tunet til de fremtidige markedsforhold.

Fynsværket blok 8 klarer godt og vel mit foreslåede minimumskrav på godt 30 elvirkningsgrad i kraftvarmededrift - men ligger langt fra muligheden for 50% elvirkningsgrad i kondensdrift, hvis der er mangel på elektricitet.

Et eller andet sted i Energistyrelsens mange rapporter om udvikling af energi fremgår det, at der ikke længere er behov for demonstration og støtte til termiske kraftværker. Det er jeg helt uenig i, for vi har netop behov for højeffektive kraftværker baseret på lokale brændsler - herunder halm - som man på bedste måde forsøger at slippe udenom i København. Det nytter ikke, at de kun kan brænde træflis ud fra et bæredygtigheds scenarium.

Vi har behov for stadig at kunne demonstrere højeffektive kraftværker på lokale brændsler - ikke træpiller. Det vil der være eksport i. Der er til gengæld ingen eksport i, at importere en fluid bed kedel til træbrændsler - tvært om.

Næste væsentlige træk er derfor at kommende centrale enheder understøtter dansk teknologi og kan tilbyde i nærheden af 50% el-virkningsgrad samt har en høj moduleringsevne på lokale brændsler - herunder som sagt ikke mindst halm.

Dansk teknologi kan netop understøttes ved, at man afsætter videreudviklingsmidler til ovenstående og udfører udbudsbetingelser, som i det mindste ikke på forhånd afskærer dansk teknologi, sådan som Ingeniøren tidligere har beskrevet det i København.

Sådanne anlæg baseret på høje andele af bæredygtige agrobrændsler vil der være store eksportmuligheder i - for det meste af verden har behov for elektricitet og ikke varme. En udvikling som vi vil se konsolideret af endnu mere vindkraft og PV el rundt omkring i verden.

Så begynder vi at være enige for kulstøvsfyring reagerer meget hurtigt i forbindelse med Benson kedler. Minimumslast (uden elproduktion) er helt ned til 15 - 20% før man er nødt til at lukke ned. Der er altså varmeproduktionsmæssigt et meget stort reguleringsområde, hvilket skyder lidt på dine antagelser om hvornår Fynsværket skal tages ud af drift, hvis vinden blæser.

Efterhånden har de større kraftvarmeværker godt styr på døgnprognoserne (hvilket jeg også har søgt at forklare Niels Hansen) udfordringen kommer ved kortere tidshorisont. En 7-8 timer til nedregulering eller helt nedlukning er muligt. Men spørgsmålet er så om man så ensidigt kan pålægge enkelte enheder i systemet, at bære hele arbejdet/udgiften til regulering. Men mig bekendt får de nyere vindmølle parker heller ikke tilskud ved produktion når markedsprisen er nul eller negativ.

Faktisk burde man sikre, at de store kraftværkspladser benyttes til topmoderne kraftværker(Ultra super kritiske) på lokale brændsler - minimum 50% halm og 50% flis med mulighed for mellem 30 og 70% fordeling mellem brændslerne, så lokale variationer kan udlignes. Sådanne anlæg vil kunne udføres med 50% elvirkningsgrad i kondensdrift og 43 - 44% i kraftvarmedrift. De skal være hurtigt regulerende, hvilket støvfyrede anlæg er, men de må gerne kombineres med riste a la Herningværket.

Svarer stort set til Fyns Værkets blok 8. Som er bygget til at kunne fyre med alle biobrændsler.

Man burde måske sætte et krav tl nye "varmeproducerende anlæg". De skal kunne producere med en elvirkningsgrad på minimum 30% i kraftvarmemode og kunne anvende mindst 50% halm.

Eller sådan se https://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-varmelager.pdf

En her på siden, som har været på det nyeste kul-kraftværk nemlig nordjyllandsværket, han fortalte at her kunne man relativ hurtigt reducere med 40 % som absolut maks. Skal man længere ned i effekt tager det længere tid.

Så begynder vi at være enige for kulstøvsfyring reagerer meget hurtigt i forbindelse med Benson kedler. Minimumslast (uden elproduktion) er helt ned til 15 - 20% før man er nødt til at lukke ned. Der er altså varmeproduktionsmæssigt et meget stort reguleringsområde, hvilket skyder lidt på dine antagelser om hvornår Fynsværket skal tages ud af drift, hvis vinden blæser.

Faktisk burde man sikre, at de store kraftværkspladser benyttes til topmoderne kraftværker(Ultra super kritiske) på lokale brændsler - minimum 50% halm og 50% flis med mulighed for mellem 30 og 70% fordeling mellem brændslerne, så lokale variationer kan udlignes. Sådanne anlæg vil kunne udføres med 50% elvirkningsgrad i kondensdrift og 43 - 44% i kraftvarmedrift. De skal være hurtigt regulerende, hvilket støvfyrede anlæg er, men de må gerne kombineres med riste a la Herningværket.

I ren bypass mode bør de kunne moduleres ned til under 20% last ved varmeproduktion.

Fordelen er, at vi sikrer stor elkapacitet pga. den høje elvirkningsgrad, hvilket understøtte overgangen fra lokal brændsels baseret varmeproduktion til varmeproduktion baseret på eldrevne varmepumper, som pimært benytter vind, men mangler denne back up fra de højeffektive centrale blokke. Der skal tilmed benyttes lokale og bæredygtige brændsler - hvilket helt klart kræver mulighed for stor halmandel. Intet større biomassebaseret kraftværk bør godkendes til et brændselsmix, som ikke indeholder mulighed for mindst 50% halmandel.

Samtidig bør vi sikre, at lokale brændsler ikke går til nye biobrændselsbaserede varmekedler, så der er nok lokale brændsler til disse "back bones" i elektricitetsforsyningen. Centrale kraftværker har længe været et "fy ord" - men de er de eneste, som kan sikre en højeffektiv elproduktion på de lokale bæredygtige brændsler. Mindste mulige turbinestørrelse ved de høje tryk er omking 150 MW el (pga læktab i første turbinetrin).

Man burde måske sætte et krav tl nye "varmeproducerende anlæg". De skal kunne producere med en elvirkningsgrad på minimum 30% i kraftvarmemode og kunne anvende mindst 50% halm.

Jeg skulle måske have været mere konkret. Hvilke kilder har du for modulering ned til laveste last og hastigheden for moduleringen ned til denne?

Det har vi lidt svært ved at fastslå. Jeg mener man kun kan reducere effekten hurtigt på de ældre kul-kraftværker med 20 - 25 %.

En her på siden, som har været på det nyeste kul-kraftværk nemlig nordjyllandsværket, han fortalte at her kunne man relativ hurtigt reducere med 40 % som absolut maks. Skal man længere ned i effekt tager det længere tid.

Jeg skulle måske have været mere konkret. Hvilke kilder har du for modulering ned til laveste last og hastigheden for moduleringen ned til denne?

De virkeligt mange nye vindmøller kan placeres på de indvundne ~100 000 km ^ 2 nyt land uden for syn af bofaste, hilser Tyge

Det hjælper jo ingenting at opstille møller. Der brændes jo enorme mængder brændsler af! Brændsler som udleder co2, og det selv om møllerne dækker en betydelig del af landets el-forbrug. Eller møllernes produktion modsvares jo ikke af en reduktion af co2-udledningen, fra de brændsler som før blev brugt til produktion af den strøm møllerne nu producerer.

Et år hvor over halvdelen af landets el-forbrug kommer fra møllerne eller fra udlandet, forbruger Kraftværkerne og fjernvarmeværkerne 264.000 Tj energi. Energi som brændes af og udleder co2. Hvis boligmassen uden for fjernvarmeområderne antages at forbruge 100.000 tj til opvarmning, så er det samlet 364.000 Tj til landets varme og el-produktion. Hvor det ikke hjælper at opstille møller for at reducere dette brændselsforbrug.

Det samlede Danske energiforbrug i 2012 var 785.000 Tj

Hvilke kilder har du for de tal?

Se side 7 https://corporate.vattenfall.dk/Global/danmark/om_os/gronne_regnskaber/Fynsv%C3%A6rket-gront-regnskab-2013.pdf

Den samlede kedeleffekt på værket er 762 Mw så om værket i det hele taget kan reducerer effekten ned til 500 Mw er endda tvivlsomt om kedlerne kan ta' en stor reduktion af dampeffekten hurtigt.

Hvilke kilder har du for de tal?

I 2012 har den samlede el-produktion forbrugt 210.087 Gj brændsler hvoraf møllestrømmen udgjorde 36.972 Gj. Altså der er medgået 173.115 Gj 'brandbart' til landets el-produktion se <a href="https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima..">https://nhsoft.dk/Copper…;
<p>Samlet er der afsat 112.115 Gj el ude ved forbrugerne. Hvis der ses bort fra tab ved distribution, så er der importeret 18.771 Gj og møllerne har afsat 36.972 Gj så danske kraftværker har afsat 56.371 Gj. Se <a href="https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima..">https://nhsoft.dk/Copper…;
<p>Altså 210.087 Gj brændsler for at afsætte 56.371 Gj i de dankse stikkontakter med strøm fra Danske Kraftværker. Altså en meget ringe el-virkning på de danske kraftværker, eller en uhyggelig ringe evne til at omsætte brændslerne til strøm for de danske kraftværker.</p>
<p>Fjernvarmeværkerne derimod!</p>
<p>Se <a href="https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima..">https://nhsoft.dk/Copper…;
<p>Der afsættes 136.069 Gj fjernvarme fra produktionsstederne og der ender 107.823 Gj i bygningsmassen.</p>
<p>Samlet forbruger fjernvarmeproduktionen 89.551 Gj brændsler, som altså kan omdannes til 136.069 Gj.</p>
<p>Konklusionen er altså, at de Danske kraftværker yder uhyggelig ringe el-virkninger hvorimod fjernvarmeproduktion er endog meget effektiv.

Energimængder er ikke i Gj men Tj.

Derfor er VIND + ØSTERS den geniale løsning på Danmarks elenergiforsyning helt uden CO2.

De virkeligt mange nye vindmøller kan placeres på de indvundne ~100 000 km ^ 2 nyt land uden for syn af bofaste, hilser Tyge

I 2012 har den samlede el-produktion forbrugt 210.087 Gj brændsler hvoraf møllestrømmen udgjorde 36.972 Gj. Altså der er medgået 173.115 Gj 'brandbart' til landets el-produktion se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2748&fullsize=1

Samlet er der afsat 112.115 Gj el ude ved forbrugerne. Hvis der ses bort fra tab ved distribution, så er der importeret 18.771 Gj og møllerne har afsat 36.972 Gj så danske kraftværker har afsat 56.371 Gj. Se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2749&fullsize=1

Altså 210.087 Gj brændsler for at afsætte 56.371 Gj i de dankse stikkontakter med strøm fra Danske Kraftværker. Altså en meget ringe el-virkning på de danske kraftværker, eller en uhyggelig ringe evne til at omsætte brændslerne til strøm for de danske kraftværker.

Fjernvarmeværkerne derimod!

Se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2751&fullsize=1

Der afsættes 136.069 Gj fjernvarme fra produktionsstederne og der ender 107.823 Gj i bygningsmassen.

Samlet forbruger fjernvarmeproduktionen 89.551 Gj brændsler, som altså kan omdannes til 136.069 Gj.

Konklusionen er altså, at de Danske kraftværker yder uhyggelig ringe el-virkninger hvorimod fjernvarmeproduktion er endog meget effektiv.

Du læser statistikken, som fanden læser biblen !
Prøv at læse Energistyrelsen konklusioner i dit eget link, før du forsøger at fabrikere dine egne.
Der står ordret citat " Det korrigerede bruttoenergiforbrug var i 2012 785 PJ, hvilket er 3,0% mindre end i 2011. I forhold til 1990 er forbruget faldet 4,2%."
Indrømmet det er ikke et markant fald - men det er der.
Og jeg har da også selv tidligere haft indlæg, hvor årsagerne til dette belyses.

Jo jo! De omtalte 3 % repræsenterer 24 Pj. Hvis man ser på side 13 se https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/energistatistik2012.pdf Så er brændselsandelen til el-produktion fra 2011 til 2012 reduceret med 38 Pj. Og hvis man ser på side 11 så vil man kunne se der er importeret 18.700 Gj el fra udlandet hvor der året før blev eksporteret 4000 gj. .

Eller derfor har fjernvarmesektoren øget energiforbruget til den afsatte varme og skævvredet el-produktionen så energiforbruget er steget, til den producerede brugbare energi.

I 2012 bruges hele 262.168 Gj brændsel, når møllestrømmen er trukket fra som et brændsel, til landets el-produktion fra kraftværker, og til fjernvarmeproduktion. Samlet forbruges 112.115 Gj el og møllerne afsatte 36.970 Gj og der importeres 18.700 Gj, så samlet har danske kraftværker afsat omkring 56.000 Gj el.

Altså der er omsat 262.168 Gj brændsler og der er afsat 56.000 Gj el fra kraftværkerne ved forbrugerne.

Hertil er der afsat 108.000 Gj fjernvarme i boligmassen...

Kraftværker der afsætter en mindre fjernvarmemængde som passer med el-produktionen, så el-effekten aldrig reduceres for at yde varme. 40.000 Gj fjernvarme sammen med 56.000 Gj el kan produceres for 130.000 Gj brændsler når brændslerne overvejende er biomasse og affald.

Hvis over halvdelen af boligmassen med fjernvarme ikke havde fjernvarme men olie og gasfyr og der afsættes 68.000 Gj i individuelle olie og naturgasfyr, så det samlede energiforbrug herefter er 198.000 gj.

Eller fjernvarmesystemet har overforbruget brændsler med hele 64 PJ som er en reelt reduktion af energiforbruget.

Det er jo netop et eksempel på hvad der bliver taget højde for ved de samfundsøkonomiske beregninger i et projektforslag.

De samfundøkonmiske beregningsmodeller burde se på hele energiforbruget til el og varme, så ville resultatet blive noget anderledes.

Men har du forstået, at det relative tab i fjernvarmenettet mindskes, hvis der kan kobles flere forbrugere på (uden at der skal skiftes til større rør) ?

Det afspejles bare ikke i statistikken, for når den afsatte fjernvarmemængde stiger siden 1995 til i dag, så stiger det samlede tab fra fjernvarmeproduktionen og ud til forbrugeren forholdsmæssigt sammen med den øgede fjernvarmemængde som afsættes fra værkerne.

Pointen længere oppe i tråden var at øget brug af fjernvarme øger forbruget af energi når tabet i fjernvarmenettet medregnes.</p>
<p>Og i forlængelse af statistikken her se <a href="https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/..">https://www.ens.dk/sites…;. at både forbruget og tabet stiger jævnt..

@Niels Du læser statistikken, som fanden læser biblen ! Prøv at læse Energistyrelsen konklusioner i dit eget link, før du forsøger at fabrikere dine egne. Der står ordret citat " Det korrigerede bruttoenergiforbrug var i 2012 785 PJ, hvilket er 3,0% mindre end i 2011. I forhold til 1990 er forbruget faldet 4,2%." Indrømmet det er ikke et markant fald - men det er der. Og jeg har da også selv tidligere haft indlæg, hvor årsagerne til dette belyses.

Konklusionen er hvis et boligområde bruger naturgas i individuelle gasfyr og boligen energirenoveres og gasfyret udskiftes så falder energiforbruget i boligmassen.</p>
<p>[quote]
For det samme område med fjervarme her energirenoveres boligmassen og den bruger mindre energi men stadig så forekommer tabet i fjernvarmenettet når man nu flytter energikilden hen på fjernvarmeværket.

Det er jo netop et eksempel på hvad der bliver taget højde for ved de samfundsøkonomiske beregninger i et projektforslag. Men har du forstået, at det relative tab i fjernvarmenettet mindskes, hvis der kan kobles flere forbrugere på (uden at der skal skiftes til større rør) ? Jeg erindrer, at du i en tidligere tråd har haft problemer med at forstå, at der på samme ledning kan være lige fra 30 % tab til måske ned til 3 % tab, (under forskellige driftssituationer.)

Jeg troede at det sagde sig selv, at når der kom flere forbrugere og større arealer, så ville der også være et større varmebehov. Men den slags indgår ikke i Niels Hansen's logik.

Pointen længere oppe i tråden var at øget brug af fjernvarme øger forbruget af energi når tabet i fjernvarmenettet medregnes.

Og i forlængelse af statistikken her se https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/energistatistik2012.pdf at både forbruget og tabet stiger jævnt..

Fra 1995 til 2012 stiger produktionen jævnt fra 119.090 Gj til 136.069 Gj og Tabet stiger ligeledes jævnt fra 25.236 Gj til 28.246 Gj

Jeg troede at det sagde sig selv, at når der kom flere forbrugere og større arealer, så ville der også være et større varmebehov. Men den slags indgår ikke i Niels Hansen's logik.

Konklusionen er hvis et boligområde bruger naturgas i individuelle gasfyr og boligen energirenoveres og gasfyret udskiftes så falder energiforbruget i boligmassen.

For det samme område med fjervarme her energirenoveres boligmassen og den bruger mindre energi men stadig så forekommer tabet i fjernvarmenettet når man nu flytter energikilden hen på fjernvarmeværket.

Det er naturligvis ærgerligt med nettabet, men når vi skal til at bruge varmepumper og elpatroner, gigantiske lagertanke o.s.v. Til at absorbere vindmøllernes fluktuerende produktion, så er det nok den eneste vej til få varme til husene hvis det også skal kunne styres. Tvivler på at folk vil investere 150000,- og plads til varmepumper. Dertil er det de færreste i byerne der kan få plads til varmeoptageren.

Det er naturligvis ærgerligt med nettabet, men når vi skal til at bruge varmepumper og elpatroner, gigantiske lagertanke o.s.v. Til at absorbere vindmøllernes fluktuerende produktion, så er det nok den eneste vej til få varme til husene hvis det også skal kunne styres. Tvivler på at folk vil investere 150000,- og plads til varmepumper. Dertil er det de færreste i byerne der kan få plads til varmeoptageren.

Niels.
Mon stigningen i fjernvarmeforbruget kunne skyldes en forbruger eller to som er blevet tilsluttet undervejs. ?

Suk ! Jeg kan jo godt se at jeg skulle have været mere nøjagtig i mit tidligere indlæg. Mere korrekt ville have været at skrive : Varmeforbruget pr. arealenhed er faldet. Jeg troede at det sagde sig selv, at når der kom flere forbrugere og større arealer, så ville der også være et større varmebehov. Men den slags indgår ikke i Niels Hansen's logik.

Og nej Niels - når man tilslutter flere forbrugere på det samme net så stiger det procentvise nettab ikke ! Der er altså god fornuft i at tilslutte flere forbrugere.

Mon stigningen i fjernvarmeforbruget kunne skyldes en forbruger eller to som er blevet tilsluttet undervejs. ?

Netop! Det var jo også det som var min pointe, at mere og mere fjernvarme skal produceres med det ene mål at producere netop varme, når man tilslutter flere og flere brugere. Og det er selvsagt problematisk når forbruget stiger og nettabet derfor også stiger.

I 2000 var det samlede tab fra fjernvarmenettet 25.200 Gj som stiger til 26.900 Gj i 2005 og til endelig 28.200 Gj i 2012.

Forholdet mellem tab og den fremførte energi er næsten den samme for alle årene..

Niels. Mon stigningen i fjernvarmeforbruget kunne skyldes en forbruger eller to som er blevet tilsluttet undervejs. ?

Det er igen helt og alene dit postulat !

Det her er mølleproduktion og udsving for April måned i år se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=2746&fullsize=1 og det er inden for få timer at produktionen til- eller aftager og det vil med flere møller kun forværres.

Siden opgørelsen i dit link er energitabet reduceret med knapt 1 % om året. Og i områder med nye rørsystemer (f.eks. nye forsyningsområder) er tabet ofte nede på omkring 12 %.
Fortsætter den udvikling så vil der kun gå 12-15 år inden der er mindre energitab i et fjernvarmenet end der er i et elnet.

De faktuelle tal taler et andet sprog. I 2012 afsættes 79,24 % af den tilførte energi ved slutbrugeren. I 1995 var andelen højere og ligesådan i 1990 hvor også en større andel endte i bygningsmassen som varme i stedet for tab via distribution.

Varmeforbruget er ikke stigende !

Varmeforbruget er stigende fra 1990 og til i dag, kun 'forstyret' af en meget kold fyringssæson i 2010.

Se side 16 https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/energistatistik2012.pdf

Normalt regnes der med ca. 0,75 % reduktion pr. år. Men nogen analyser er noget mere optimistiske med 2 % reduktion pr. år.

Det siger de faktuelle tal ikke, tværtimod er der en faktuel stigning i forbruget.

@niels Det duer altså ikke at du sammenligner vinterforbrug med sommerdrift. Der er næppe 30% tab om vinteren.