Siden 2016 har Seas-NVE og deres partnere arbejdet med et koncept til lagring af strøm som varme i et stenlager, og nu er en prototype i 1:3000 klar til test på DTU Risøs campus.
Testperiodens start blev behørigt markeret mandag med besøg af forskningsministeren og overraskende mange tv-hold og pressefolk.
»Energilagre er en vigtig ingrediens i fremtidens energisystem, og som energiselskab med speciale i infrastruktur synes vi, at vi har pligt til at arbejde med sådanne nye teknologier,« sagde Seas-NVE's adm. direktør, Jesper Hjulmand, ved indvielsen.
Forskningsminister Tommy Ahlers var meget begejstret for det brede samarbejde mellem universiteter, iværksættere og etablerede virksomheder, som projektet er udtryk for:
Læs også: Kunsten at fejle optimalt
»Vi når kun vores klimamål i 2050, hvis de forskellige parter – ligesom her – arbejder sammen om at finde de rigtige teknologiske løsninger,« sagde han.
Ud over Seas-NVE deltager DTU Energi, Aarhus Universitets Geoscience, Dansk Energi, Energinet og Rockwool. Seas-NVE har hyret Niras som rådgiver på det tekniske design af lageret.
Seas-NVE’s energilager er – ligesom Gridscales energilager-konceptet, som vi for nylig har skrevet om – også er stenlager, hvor en velegnet stenart, her diabas, gemmer overskydende vindmøllestrøm som varme, der blæses ind i lageret som meget varm luft.
I Seas-NVE-konceptet gemmes varmen i en agernformet isoleret tank i beton.
Prototypen, der skal bruges til test, rummer 3-3,5 kubikmeter sten, måler cirka 2 meter i diameter og er cirka 1,5 meter dyb. I toppen blæses den varme luft ind i lageret, og gennem et langt cylindrisk rør inde i midten af lageret kan man trække energien ud igen.
Ifølge Seas-NVE’s udviklingschef, Ole Alm, er det først og fremmest stenenes lagerevne og fordelingen af varme ned igennem lageret, man skal arbejder med i testen:
»Vi skal have varmelageret til at give en konstant høj temperatur ud. Det kræver, at vi kan lave et luftflow ned gennem stenene, så vi skaber en meget skarp temperaturgradient. Det vil sige, at der på en ene side af gradienten er iskold luft, og på den anden side 600 grader varm luft, og samtidig skal man kunne flytte temperaturgradienten ned gennem lageret i takt med opladningen,« siger Ole Alm.
Overordnet sender man varm luft ind i toppen ved opladning af lageret, og når man skal aflade, blæser man kold luft inde i bunden, som så langsomt bliver opvarmet på vej op igennem lageret.
De næste trin i projektet vil – hvis man vælger at gå videre med konceptet – være at udvikle en mere effektiv måde at oplade lageret på end med en stor hårtørrer, som det foregår i øjeblikket. Og derefter skal man så finde ud af, hvilken elproduktions-teknologi man skal vælge til at omdanne den 600 grader varme luft til strøm.
»Hvis vi alene kigger på omdannelsen fra vindmøllestrøm og tilbage til el igen, så regner vi med, at effektiviteten kommer til at ligge på omkring 40-45 pct. Men man skal huske, at tabet på de omkring 60 procent jo kan udnyttes til for eksempel fjernvarme,« siger han.
Seas-NVE sigter efter markedet for lagring af strøm over hele og halve dage, men går også efter at få teknologien op i meget stor skala.
Selskabet mener, at et lager skal være 30 meter i diameter, rumme 10.000 kubikmeter og fuldt opladet være i stand til at levere 1 GWh strøm tilbage til nettet.
Læs også: Sådan fungerer Googles energilager
Og seks af dem vil fylde en fodboldbane og kunne levere 6 GWh, som svarer til hele landets elforbrug i knap to timer ved et totalt elforbrug på 30 TWh pr. år.
Spørger man til økonomien i konceptet, så vil Ole Alm ikke ud med nogle tal endnu, men Seas-NVE er meget overbevist om, at der vil være brug for el-lageret i en fremtid med meget mere vindkraft og flere solcelleparker, der vil give meget store udsving i elpriserne og derfor gøre det nærmest gratis at lagre strømmen.
»Men vi skal selvfølgelig have regnet alt det her igennem, inden vi begynder at bygger store fuldskalaanlæg,« siger Ole Alm.
Den første fase i udviklingsprojektet har et budget på 8,5 mio. kroner og er støttet af EUDP. Projektperioden løber frem til maj 2019.
Hvis alt forløbet efter planen, og man går videre med de næste faser af projektet, anslår Ole Alm, at der måske vil kunne stå et fuldskala stenlager-anlæg klar om fem år.
Godt at DK kommer med et anlæg. Dette tyske anlæg synes bedre - og kan nok også bedre indpasses i industri områder - hvor det store energiforbrug er. - Vurderer at sådanne anlæg skal placeres ude hvor der er stort el og varme forbrug, således det ikke bliver nødvendigt at udbygge EL-ledningerne. https://www.ingenieur.de/technik/fachberei...
For almindelige opvarmningsformål er direkte elvarme på det nærmeste tabu. Men pakker du det ind i et stort lager som måske kan levere lidt el tilbage til nettet, så er det åbenbart ok. Stiesdals forslag indeholdt i det mindste lidt varmepumpeeffekt, men blev måske også dyrere. Det er lidt molboagtigt, at bare du gør det teknisk nok, så ser du ikke det absurde i det. Som at lave korn til sprit som er acceptabelt, men brændte du kornet direkte ville de fleste synes det var spild af gode fødevarer. Luft er ikke god til at transportere varme, der skal nærmest en orkan til, for at få rimelig effekt ud.
Vurderer at sådanne anlæg skal placeres ude hvor der er stort el og varme forbrug,
Ole - og lige nøjagtig der, har Danmark et kæmpe forspring i f.t. Tyskland.
I returfasen får man kun 35-40% af energien ud som el - resten af energien kan vi i Danmark udnytte til fjernvarme.
De fleste af Tysklands beboelsesblokke er forsynet fra lokale naturgasfyrede centraler. Der er meget få store fjernvarme transmissionsselskaber ...
Procentvis er Flensborg blandt de største
Batterier er ikke energikilder, og dette er heller ikke en energikilde. Det er en energisluger som gør det nødvendigt med endnu flere upålidelige vindmøller.
Det er en resource og råstofsluger som skal medregnes i vindmøllernes totale energi regnskab.
Hvis de var nødvendige, så var det måske i orden at bruge resourcer på dem, men vi har andre energikilder som kan leverer el og fjernvarme, med et langt mindre resource og råstof forbrug.
Af hvad jeg kan læse mig til andetstedse, så vil tabet være i størrelsesorden 60%, idet el først skal omdannes til varme og så fra varme til el igen. Hvis man vælger at bruge varmen direkte som fjernvarme, så vil tabet være væsentligt mindre, men det er ikke varme der mangler, men strøm når møllerne stå stille og solcellerne producerer nul om natten og næsten nul på vinterdage. Så hvorfor ekspermenterer man ikke med et stort vanadium flow batteri i stedet? I princippet er der ingen grænser for hvor stort det kan blive og tabet er lille. Stenlagret virker som Roskilde Bank.
Det er et forsøg. Så, hvad hyles der over?
Forsøget går, så vidt jeg kan forstå, ud på at teste, om man kan trække godt 1 MWh ud af forsøgsanlægget, som el.
I givet fald vil det være et hurtigt og billigt lager.
Selvfølgelig skal data-centre ligge, hvor spildvarmen kan udnyttes.
Hej Jesper, Samme sted, hvor dette stenlager er installeret står der allerede et Vanadium batteri. Det er på ca.100kWh og har i flere år været brugt til forsøg i SYSlab. Hele pointen med disse forsøg under PowerLab er jo at finde stærke og svage sider ved forskellige teknologier. Det er jo næppe nogen hemlighed, at energikonvertering og langtidslagring er svært og Fælles for dem alle er, at man nøje skal overveje ting som anlæsudgifter og driftsomkostninger op mod de muligeindtjeningsformer - og her er ting som energitab (og rammebetingelser som skatter og afgifter) ofte en udfordring.
men det er ikke varme der mangler, men strøm når møllerne stå stille og solcellerne producerer nul om natten og næsten nul på vinterdage.
Der mangler vel netop varme på disse ofte omtalte vindstille vinternætter, som åbenbart er vindmøller + solcellers store akilleshæl? Hvis batteriet nu føder overskudsvarme ud i fjernvarmenettet på disse vindstille vinternætter, så er energien jo ikke tabt. Forudsætningen er naturligvis at stenlageret er bygget ved et fjernvarmenet, men det problem kan løses...
Så mangler der vel netop også varme?
Anders. Netop. Og i disse timer skal varmepumperne også tages ud af drift. Derfor passer det som fod i hose at lageret leverer både el og Varme.
"For almindelige opvarmningsformål er direkte elvarme på det nærmeste tabu." Og..? Hvad er din pointe? Emnet i artiklen handler om et energilager. Ikke opvarmning af dit sommerhus.
"Men pakker du det ind i et stort lager som måske kan levere lidt el tilbage til nettet, så er det åbenbart ok." Ja. For det er et andet formål.
"Det er lidt molboagtigt, at bare du gør det teknisk nok, så ser du ikke det absurde i det. Som at lave korn til sprit som er acceptabelt, men brændte du kornet direkte ville de fleste synes det var spild af gode fødevarer." Hvad er det nu du snakker om? Sprut eller brændstof?
"Luft er ikke god til at transportere varme, der skal nærmest en orkan til, for at få rimelig effekt ud." Brænder du nallerne hvis du stikker hånden ind i en 600 grader luftstrøm? Det tror jeg du gør. Så bliver stenene nok også varmet op, hvilket jo er formålet. Hvis der er varmekapacitet nok, så skal den luft nok aflevere sin energi. Desuden står der også i artiklen (nok den del du ikke læste før du blev sur og træt), at brugen af en stor hårtørre kun er en begyndelse.
Og til sidst. Har du selv en bedre løsning på et energilager? Noget, der virker bedre end de her 45% (næsten 100% hvis du indregner fjernvarme)
Selvom der findes et vanadium batteri betyder det jo ikke at man ikke bør teste andre ting. Læg her til i ligningen at der er en gruppe folk der har taget initiativ og er gået i gang: De har meldt sig ind i kampen.
Hvis det lykkes for dem og de kan få en forretning ud af der koncept så kører det. Hvis vanadium batteri folkene eller alle mulige andre også vil bidrage, kan de jo bare gå igang, men det kan jo ikke være stengruppens ansvar.
Synes det er prisværdigt og beundringsværdigt med den virkelyst og opfindsomhed, så herfra lyder blot held og lykke med projektet, og håber vi får lov at følge lidt med her på siden.
For almindelige opvarmningsformål er direkte elvarme på det nærmeste tabu. Men pakker du det ind i et stort lager som måske kan levere lidt el tilbage til nettet, så er det åbenbart ok. Stiesdals forslag indeholdt i det mindste lidt varmepumpeeffekt, men blev måske også dyrere. Det er lidt molboagtigt, at bare du gør det teknisk nok, så ser du ikke det absurde i det.
Jeg er ret enig i Svends betragtninger.
10Mwh vindmølle strøm gennem dette lager Så får vi ca 4Mwh strøm og ca 4 Mwh fjernvarme på de danske forbruger adresser. I alt 8Mwh versus 10Mwh vindmølle strøm med 50/50 lagring i Nordisk hydro & varmlagring med varmepumper i decentale akkumuleringstanke indenfor klimaskærmen. Så vi få ca 4 Mwh strøm og 12 Mwh varme på de danske forbruger adresser. i alt 16Mwh
Mon vi om 15 år så kan stikke fingrene dybt ned i nogle statskasser og få energispare tilskud til at lukke disse ineffektive stenmonumenter.
10Mwh vindmølle strøm med 50/50 lagring i Nordisk hydro
Sålænge vi kan lagre i Hydro er anden form for lagring af el ikke relevant. Der kommer nok et tidspunkt hvor vi får behov som Hydro ikke har kapacitet til at dække Og så er det super med test af forskellige koncepter inden behovet faktisk opstår.
10Mwh vindmølle strøm med 50/50 lagring i Nordisk hydro & varmlagring med varmepumper i decentale akkumuleringstanke indenfor klimaskærmen. Så vi få ca 4 Mwh strøm og 12 Mwh varme på de danske forbruger adresser. i alt 16Mwh
Hvordan får du mere energi ud af systemet, end der kommer ind?
Der kommer nok et tidspunkt hvor vi får behov som Hydro ikke har kapacitet til at dække Og så er det super med test af forskellige koncepter inden behovet faktisk opstår.
Hvis alle lande tilsluttet Nordisk hydro indfører fleksibelt elforbrug kommer det til at vare umådeligt længe før vi løber tør for kapacitet.
Vi ved også at batteripriserne rasler ned, og da de er næsten ligeså effektive som Hydro, Så skal stenlageret have en lagringspris der til enhver tid er under det halve af hydro/batteri + VP med akkumulering.
Hvis alle lande tilsluttet Nordisk hydro indfører fleksibelt elforbrug kommer det til at vare umådeligt længe før vi løber tør for kapacitet.
Ja, hvis vi kigger på vores nuværende el-forbrug - evt. fremregnet med en vis stigning.
Er det ikke en anden sag, hvis vi kigger på vores nuværende energiforbrug?
Der kommer nok et tidspunkt hvor vi får behov som Hydro ikke har kapacitet til at dække
Det har såmænd altid været sådan - søkablet mellem Jylland og Norge er 1½ GW, cirka hvad Jylland+Fyn har som minimumsforbrug. Men i kogespidsen er Jylland+Fyns maksimumforbrug 2½ GW, så der mangler 1 GW som vi nu får fra kul, gas og ofte vindmøller. Det kan løses ved at bygge et Norgeskabel mere, men det kommer ikke tit nok i brug til at kunne betale sig. Derfor er der brug for indenlandske lagre, men de skal være meget økonomiske for at kunne betale sig, og det er projektet igang med at afklare - og det finder man kun ud af ved at prøve.
Man kan så (via Storebæltskablet på 600MW) lægge ØstDanmark oveni (min. 1,2 GW, max 2 GW) - kablerne til Sverige forbinder til bl.a svenske gaskraftværker der kører på dansk naturgas. SydSverige er i samme situation som Danmark; afstanden til vandkraft i Nord er så stor at transmissionsledningerne kun har kapacitet til en del af forbruget.
Øvrige kabler (Tyskland, og fremover også Holland og England) er adgang til mere kul, gas og forskudt vind. Man kan håbe at de nye kabler betyder at et ekstra Norgeskabel også kan betale sig.
Tallene er aflæst for de sidste par dage om foråret hvor el og varme er beskedent. http://www.emd.dk/el/
Inden alle løber skrigende ud af tangenten og skriger “ineffektivt”, så husk lige een af kommentarerne herover, som gengiver essensen: “det handler om at finde en teknologi som kan lagre (og frigive) elektrisk energi.”.
Den teknologi som benyttes måles især på pris (kr./kW og kr./kWh - altså effekt og energi) for anlæg og drift. Effektiviteten er af mindre betydning FORDI dogmet er, at effekten trækkes udenfor spidsbelastningerne (eller ved overskudsproduktion af el). HVIS det så YDERLIGERE er muligt at blive mere energieffektiv ved, som det tænkes i forsøgsanlægget, at udnytte den energi, som ikke kan genomsættes til el, som varme, så er det en BONUS.
Det kan være et batteri kan få en elektrisk effektivitet på 95%, til en høj pris. Det kan være en “enhed med stenlager” kan få en elektrisk effektivitet på 45% til en lav pris. Hvis differencen i elektrisk input energi, her 50%, har meget lav pris, så kan det sagtens være en god ide !
Der tales meget om fjernvarme - hvorfor ikke et decentralt koncept opstillet ved boligblokke ? Mindre varmetab. Når forskellige varme pumper kan køre autonomt i lang tid, hvorfor skulle denne, eller lignende, enhed ikke kunne gør de samme ?
P.S.: om elforsyning: de fleste lande har både døgn- og sæson variation i effekt-forbruget. Alt skal dimensioneres efter maksimum - for at undgå brownouts. Derfor er der megen effekt til rådighed udenfor spidsbelastning, især om natten. Så enhver kW brugt om natten er meget billig, og enhver kW sendt tilbage om dagen har en meget høj værdi. Derfor kan selv en 12 timers “lagring” have stor værdi - også med 45% effektivitet.
Batterier er ikke energikilder, og dette er heller ikke en energikilde. Det er en energisluger som gør det nødvendigt med endnu flere upålidelige vindmøller.
Det er en resource og råstofsluger som skal medregnes i vindmøllernes totale energi regnskab.
Hvis de var nødvendige, så var det måske i orden at bruge resourcer på dem, men vi har andre energikilder som kan leverer el og fjernvarme, med et langt mindre resource og råstof forbrug.
Michael Fos
Du burde sådan set være begejstret. Denne teknologi kunne bruges på gamle uddaterede KK værker til levetidsforlængelse. På et KK værk har man jo masser af spildvarme, der kan lagres.
Dette project sætter virkelig dansk forskning og ambitioner i perspektiv. I løbet af en kort årrække, er det lykkedes en flok 68-left-over-politikere at sætte et af verdens højklasse atomforskningscentre over styr. Opvarmning af sten - en teknisk udfordring, som en almindelig gymnasieklasse kunne lave i en efterårsferie. Dette i Niels Bohr's fædreland. Jeg græmmes.
I takt med at sol og vind udbygges i hele Europa, vil sådanne anlæg være en optimal løsning for udjævning af de peaks der kommer i strømproduktionen på baggrund af det tørre faktum at sol /vind kun giver strømenergi, når solen skinner/vinden blæser.
Og jo større andel af strømproduktionen der kommer fra de to strømkilder jo større udsving i produktionen
Mig bekendt har Danmark på dage, hvor det blæser meget, nogen gange måtte sælge strømmen til 0 øre/kwh.
Nu kender jeg ikke anlægsprisen/driftomostninger på anlægget og en virkningsgrad på 40-45% er jo ikke imponerende, men kan man lagre 24 timers strøm og sælge dem med en hvis forsinkelse der vil give f.eks gns + 20 øre pr Kwh vil et døgns strømproduktion skabe en indtjening på (24H3 GWH) = 72.000.000. KWH0,2 kr = 14,4 millioner kr på denne ene opladningsekevns. Hertil skal lægges indtægter fra fjernvarmen og drift/afdrag m.m skal så modregnes.
Så med mindre anlægget koster adskillige milliarder virker det som en ekstremt god ide primært fordi de baserer sig på en simpel løsning og der er fra start måske god økonomi i det og det synes jeg i den grad vi mangler, når vi taler oplagring af strøm.
Hvis det er højtemperaturvarme man vil gemme, så findes der en anden slags, som er noget mere elegant: flydende salt.
Elproduktion ved koncentreret solenergi (CSP - concentrated solar power) har gennem det seneste årti udviklet flydende salte som lager. Og efter en del børnesygdomme er konceptet efter sigende blevet helt modent. ACWA, som ejer ca. 50 GW i Mellemøsten elproduktionskapacitet, kalder det en 'game-changer' for solenergi, fordi man kan køre grundlast med solenergi (der er også et enormt A/C forbrug om natten i Mellemøsten!).
Lagermaterialet er måske lidt dyrere (25 - 70 €/kWh_th), men til gengæld er komponenterne omkring en del mere elegante:
Hvis differencen i elektrisk input energi, her 50%, har meget lav pris, så kan det sagtens være en god ide !
Ja, den skal være ca 50% af prisen for energilagring i hydro/batterier. Nu skal de bruge en del tid på at teste, også skal de bygge et foldboldstation og fylde det op med sten. Et sådant monument skal have en levetid på 60 år.
Til at stare med er det, det halve af den forventede pris på batterier om 10 år dette anlæg skal konkurere mod i år 1.
Men da prisfaldet på batterier er ret massigt vil det efter 20 år skulle konkurere mod en batteripris der er halveret og endnu en halvering efter 40 år.
I dets samlede levetid skal det dermed kunne være konkurencedygtigt til noget der ligner 1/10 del til 1/16 del af nuværende batteripriser.
Derfor er der megen effekt til rådighed udenfor spidsbelastning, især om natten. Så enhver kW brugt om natten er meget billig, og enhver kW sendt tilbage om dagen har en meget høj værdi. Derfor kan selv en 12 timers “lagring” have stor værdi - også med 45% effektivitet.
Et sådant stenlager er også oppe mod at der vil komme stadigt flere selskaber som Bestseller der laver private solcelle/vindmølle parker.
Vi vil også se stadigt flere private hustage med solceller og husstandsbatterier. Der vil derfor blive 6-7 måneder om året hvor der ikke er specielt mange timer med dyr strøm i dagtimerne.
hvorfor ikke et decentralt koncept opstillet ved boligblokke ?
og ved parcelshuse? Jeg ser et potentiale for disse tingester som et godt alternativ til husstandsbatterier og akkumuleringstanke.
25Kwp solceller på taget og 1 stk 20 fodscontainer.
Forskellen på decentrale og centrale enheder er at forbrugerne kan tåle store energitab. Dette fordi de ikke skal betale profit til elsskaber og omkostninger til distribution.
Der går dog lidt tid endnu før Ø-Drift bliver rentabelt, men staten, energiselskaberne, distribitionsselskabere, gør underligt nok alt hvad de kan for at fremme denne rentabilitet.
Hold op med at bygge ustyrlige energikilder!
Så enkelt er det!
Hold op med at bygge ustyrlige energikilder!
Så enkelt er det!
Ligeså enkelt, så er det heller ikke løsningrn at bygge anlæg som skal køre altid. Af økonomiske grunde.
Hvor mye er eneritapet for lagring over en måned? Antagelig ikke stort. Det store spørsmål ved lagringen er kostnaden per kWh. En kostnad på for eksempel 20 øre er akseptabel. Et batteri til kr 1.000 per kWh og som holder 4.000 ladesykler, vil gi en pris på 25 øre per kWh. Dersom en slikt batteri har en syklus per måned, vil det ta 333 år før batteriet er oppbrukt. Kort sagt, et batteri er ok om en har en syklus per døgn (levetid 11 år). Lengre syklus og batteri blir ubrukelig (for kostbart)!
Det virker som et steinlager er et kompakt (og trolig rimelig) måte å lagre energi over uker og måneder. En kan bruke en maskin som tilsvarer en gassturbin (moderat kompressordel) og generator, der steinlageret er brennkammeret. En fører varm luft ned i lageret når en skal lagre energi. Når en tar energi ut, går varm luft inn i turbinen, komprimeres og ekspanderer gjennom turbinen. Luftmengde (kg/sekund), trykk og temperaturdifferanse før og etter turbinen (minus effekt til kompressoren) gir effekt ut av turbinen. Luften ut av turbinen er fortsatt varm og har et visst trykk. Denne luften føres på ny gjennom steinlageret. En har således en lukket prosess. Om ikke det er behov for strøm fra lgeret, kan en ta ut energi til fjernvarme ved å varmeveksle fra luft til vann.
Når en tar energi ut, går varm luft inn i turbinen, komprimeres og ekspanderer gjennom turbinen.
Her ble det litt feil. En tar luften etter turbinen inn i kompressoren og deretter inn i steinlageret for oppvarming og deretter til turbinen. Prosessen blir litt som en dampturbin uten kondensor. En dampturbin har ikke kompressor. Kompressor i denne anvendelsen vil dramatisk øke energiutbyttet av "gass/luftturbinen), litt som turbo på en dieselmotor. En får et mer kompakt maskineri, men ikke bedre virkningsgrad.
Af økonomiske grunde.
Af økonomiske grunde slår vi millioner ihjel årligt med afbrænding af fossile brændstoffer og biobrændsel. Af samme grund har vi varmet planeten op så det bliver sværer at bo her. Af økonomiske grunde udrydder vi skove og udrydder dyr og planter.
Så måske er alt det du mener om økonomi forkert og destruktivt, Flemming.
Hvornår har et industri land IKKE brug for energi? Verdens energiforbrug vokser hurtigere end tilvæksten i VE, men fordi vi er bange for atomkraft så vælger vi at lege med varme sten i en spand.
Vi har 184 atomkraftværker i Europa, som leverer 25-30 % af vores el-forsyning, så vi ved det fungerer rigtigt godt, men vi vil absolut gå baglæns i udviklingen og satse på vejr og vind.
Men det betyder bare at Danmark og Europa, sakker længere baud, teknologisk og økonomisk og at Kina og andre asiatiske lande kommer til at dominerer.
Nu kender jeg ikke anlægsprisen/driftomostninger på anlægget og en virkningsgrad på 40-45% er jo ikke imponerende, men kan man lagre 24 timers strøm og sælge dem med en hvis forsinkelse der vil give f.eks gns + 20 øre pr Kwh vil et døgns strømproduktion skabe en indtjening på (24H3 GWH) = 72.000.000. KWH0,2 kr = 14,4 millioner kr på denne ene opladningsekevns. Hertil skal lægges indtægter fra fjernvarmen og drift/afdrag m.m skal så modregnes.
Stenlageret skal bruge 10x billig strøm for at kunne lave 4,5Kwh dagen efter Hvis lager systemet koster 20 øre/kwh for at lagre, og den billige strøm koster 10 øre/kwh skal din salgspris være 42øre/kwh.
Fjernvarme kan lagre den oprindeligt billige strøm til varme med en VP med høj COP så varmen koster dem 3 øre/kwh, forlanger stenlageret mere end 3 øre/kwh fra disse, så betaler de tilskud til strøm produktionen og det er der mig bekendt en lov der forbyder.
Dermed ender stenlageret med en salgspris på 39 øre/kwh.
Nordisk hydro kan nøjes med et købe 5Kwh for at kunne returnere 4,5 Kwh og hvis vi sætter lagring i hydro hydro til også at koste 20 øre/kwh så kan de sælge strømmen for 31 øre/kwh.
Koster et batteri som Ketill regner sig frem til; 25 øre/kwh så vil det kunne sælge strømmen for 36 øre/kwh.
Men nu er det ikke kun Hydro, stationære batterier og stenlagre der slås om den billigestrøm; elbilerne tager også fra og alle disse er med til at hæve prisen på den billige strøm, hvormed forretningsgrundlaget for stenlagring bliver endnu dårligere.
At sælge strøm der er 10% dyrere end konkurenternes.......
Stenlagre skal til enhver tid kunne lagre strøm til en god del under halv pris af hydro/batteri.
Dette er en debat for bogholdere, ikke ingeniører!
citat: Flemming Rasmussen 5 timer siden Re: Lidt undren
Hvordan får du mere energi ud af systemet, end der kommer ind?
COP faktor fra varmepumper. Citat slut
Kommentar: Energi er en konstant, så der kommer aldrig mere ud end puttet/trukket ind. Det, der ofte forvirrer ved varmepumper er, at de henter energi IND, fra kilder vi normalt ikke opfatter som energikilder. F. eks. når pumpen henter energi IND ved at køle luft eller jord. Energi findes i en given mængde. Den hverken øges eller mindskes. Vi mennesker mister "bare" ofte kontrollen over den. vh Mogens Bülow
At sælge strøm der er 10% dyrere end konkurenternes.......Stenlagre skal til enhver tid kunne lagre strøm til en god del under halv pris af hydro/batteri.
Dersom 20% av strømmen fra fornybare kilder må lagres (i løpet av et år) og det koster 25 øre per kwh, mens markedsprisen er 35 øre får en følgende regestykke:
800 kWa a 35 øre = kr 280 pluss 200 x (35+25 (lagerkost)) øre = kr 120. For 1.000 kWh er kostnad kr 280 + kr 120 = kr 400. Pris per kWh blir nå kr 400/1.000 = 40 øre. Kostnad for 20% lagring blir altså 5 øre per kWh for å håndtere fornybar energi. Ikke skremmende!
fordi vi er bange for atomkraft så vælger vi at lege med varme sten i en spand.
Michael! Du ønsker atomkraft i Danmark. Hvor har du forestillet dig værkerne skal placeres? Jeg antager du mener, kølevandet skal kunne udnyttes til fjernvarme?
Men det betyder bare at Danmark og Europa, sakker længere baud, teknologisk og økonomisk og at Kina og andre asiatiske lande kommer til at dominerer.
Michael. Akraft i Kina, udgør sølle 4% af Kinas elforbrug. VE leverer næsten 30%. Udbygningen med VE går betydeligt hurtigere end udbygningen med akraft i Kina. Hvis du tvivler, så find Kaare Sandholts udemærkede artikler om emner, her på sitet.
Hold op med at bygge ustyrlige energikilder!
Så enkelt er det!
Problemet er ikke at energikilderne varierer i output.
Problemet er at forbruget goer det.
Hvis vores el-forbrug varierer mellem 20 procent og 180 procent af middelforbruget saa skal der forbrugsudjaevning til med mindre man kan betale sig fra en energikilde der kan regulere fra 20 til 180 procent.
Pumped storage, opsparing af vandkraft, batterier, varme sten, udveksling med producenter og forbrugere langt vaek er alle elementer der hjaelper med effektudjaevningen. At koble ekstra installeret effekt ud er naturligvis ogsaa i spil - det er bare heller ikke gratis.
Hvis vores el-forbrug varierer mellem 20 procent og 180 procent af middelforbruget saa skal der forbrugsudjaevning til med mindre man kan betale sig fra en energikilde der kan regulere fra 20 til 180 procent.
Det gør det heller ikke. Det varierer fra omkring 3000MW tll 5000MW. Se http://www.emd.dk/el/ Til gengæld variere vores egen produktion fra måske 2500 til 7000MW.
VE leverer næsten 30%.
Sol og vind er vist omtrent lige så sølle. Langt det meste kommer fra hydro, på den "notoriske" kinesiske måde!
Hov! Forkert tråd.
Alternativt vil griseører, der ikke har den store brugsmæssige værdi, anvendes - det vil give smeltevarme i tilgift til lagerværdi, og der vil være tale om et smelteområde. (Kan godt forudse, at mange vil være negative p.gr.a. lugtgener og forrådnelsesproblemer - men kan disse løses, såeh....!)
Dette er en debat for bogholdere, ikke ingeniører!
Det er da en del af jobbet som ingeniør at have effektivitets-/økonomisk perspektiv med.
Hvad er den største bedrift? At bevise noget er muligt, eller at gøre det økonomisk attraktivt at gøre det?
Medierne skriver om det første, men det er det sidste der forandrer vores samfund.
Ligeså enkelt, så er det heller ikke løsningrn at bygge anlæg som skal køre altid. Af økonomiske grunde.
Det er ikke helt korrekt.
For det første kan moderne typer af akraft langt bedre modulere deres output. Men det hjælper naturligvis ikke på det økonomiske faktum, at driftsudgifterne er stort set uafhængige af produktionen, da CAPEX er meget større end OPEX.
Men det er nu en gang meget, meget lettere at indrette elforbruget til at være konstant end til at være meget svingende. F.eks. forventes det at der inden længe (20 år...) kommer rigtig mange elbiler, som gerne vil lades op om natten, hvor solen ikke skinner.
Konstant elforbrug giver også et langt billigere eltransmisstionsnet. Og elnettet er faktisk dyrere end elproduktionsenhederne, så det batter noget.
Konstant elforbrug giver også et langt billigere eltransmisstionsnet. Og elnettet er faktisk dyrere end elproduktionsenhederne, så det batter noget.
Selv ikke for husholdninger er utgift til nett (sentral, regional og lokalnett) større enn for selve strømmen (eksklusive skatt og avgifter). Strømpris er i dag typisk 35 øre og nettkostnad ca 20 øre per kWh. Dess mer strøm hver husholdning bruker, til lavere vil nettkostnaden være (per kWh). Elbiler vil stort sett ikke kreve investeringer i nettet (lader mest om natten da det er plenti kapasitet). En overgang til mer bruk av el og varmepumper vil heller ikke medføre særlig behov for nettforsterkning. En husholdning kan typisk gå fra et forbruk på 4.000 kWh til 12.000 kWh per år uten å betale mer for bruk av nettet. Nettleien kunne altså gå ned fra 20 øre til 6,7 øre per kWh (om alt faktureres per kWh)!
På http://energilager.nu/en/the-project/ nævnes både varmelager og trykluftlager, men hver for sig. Deres fordele og ulemper er lidt modsat, men begge har omkring 40% effektivitet el-til-el. Ved at kombinere dem fås væsentligt højere effektivitet, måske 70%, og så er der stadig meget restvarme til brug for fjernvarme.
Dette projekt fra 2016 i Schweiz bruger en turbine til at trykke luft sammen til 33 bar, og så bliver det op til 600 grader varmt. Den varme trykluft passerer først gennem et stenlager ligesom ovennævnte, men derefter lagres den nu "kølige" trykluft i et stort underjordisk hulrum (en forladt mine, eller en saltkaverne). Varmen og trykluften ligger omtrent hver for sig. El laves ved at den relativt kolde (100gr?) trykluft presser sig gennem de varme sten, og så tilbage gennem turbinen ligesom et almindeligt kraftværk. Derved forbedres den termodynamiske cyklus. https://www.swissinfo.ch/eng/sci-tech/ener... http://www.climateaction.org/news/energy_s...
Her er en undersøgelse af forskellige lagringsteknologier, men jeg tvivler på at CAES kan sættes til 70% uden varmegenvinding https://www.researchgate.net/publication/3...
Så hvorfor ekspermenterer man ikke med et stort vanadium flow batteri i stedet? I princippet er der ingen grænser for hvor stort det kan blive og tabet er lille
Her er et projekt om at bruge to kaverner i salthorst som beholdere for flow-batteri der kan forsyne Berlin 1 time : https://www.ingenieur.de/technik/fachberei... Jeg tror ikke det blev til noget.
Alle her debaterer elnettet som det er idag og ikke som det ser ud om 10-20-30 år. Samtidig bliver fjernvarme argumenter stille og roligt ignoreret som en fordel for atomkraft.
Hvis vi tænker lidt frem, så er det ikke 3-5 GW der skal leveres men 10-12 GW, når vi har kasseret alle fosilbrugerne og biomassen, så det er det vi skal arbejde for og ikke det eksisterende anlæg.
Et atomkraftværk der kan leverer 1/6 af fremtidens el-forbrug og fjernvarme behov koster i dag 50 milliarder kr i Kina, og det er designet til 60-80 års drift.
Det kræver ikke store batterier og varmelagrer at drive Danmark med 6-7 anlæg af den slags, og der skal ikke bygges kabler ud i havet.
LCOE beregningen som I altid referere til kan kun bruges vis vi regner på hele systemet, dvs tager udbygningen af elnettet, batterierne, varmelagrerne, udlandsforbindelserne og FJERNVARMEN med i beregningen. Samt indregner levetiden i beregningen.
LCOE, tager ikke højde for arealbehovet, og havområder er ikke uberørte af opsætningen af 3-4000 vindmøller, selvom der ikke er en monetær omkostning her og nu. Solceller og solfangere, på landbrugsarealer er en biodiversitetes katastrofe.
6-7 atomkraftværker kræver 50-60 ha hver, og det giver meget plads til uberørt natur.
Samtidig bliver fjernvarme argumenter stille og roligt ignoreret som en fordel for atomkraft.
Jamen Michael. Det er ikke længe siden jeg spurgte dig, hvor i Danmark du forestiller dig a-kraftværker placeret, således kølevandet kan udnyttes til fjernvarme. Du må have gjort dig nogle tanker?
hvorfor ingen åbenbart er i tvivl om hvorledes man får stenenes varme omsat til el igen....for det er jeg. For varm luft er jo bare varm luft :)
Når stenene i stenlageret er varmet op, er det så meningen at man pumperkold luft ned i stenlageret, som så udvider sig og tryk og volumen forøgelsen ledes gennem en turbine der laver el, for derefter at ledes igennem en kondensator(køler) der forøger turbinens virkningsgrad og leverer varme til fjernvarmen og resten af luften der stadig er ret varm kan giv en temperaturforøgelse af mere fjernvarmevand ved at blive tappet af en varmepumpe.
Hvis vi tænker lidt frem, så er det ikke 3-5 GW der skal leveres men 10-12 GW, når vi har kasseret alle fosilbrugerne og biomassen, så det er det vi skal arbejde for og ikke det eksisterende anlæg.
Ser ut som at vi er enige om fremtidig behov for energi. Du forventer 11 GW som med kapasitetsfaktor på 85% blir 9,35 GW (atomkraft), mens jeg anslår behovet til 16 GW som med en kapasitetsfaktor på 50%, gir 8 GW.
Med 8 MW vindturbiner, forutsetter jeg at 2.000 nye vindmøller må bygges i løpet av neste ti år (mot dagens 6.200). Du anslår et behov på 3.000 til 4.000.
Hinkley C vil ha en pris som er tre til fire ganger høyere per kWh enn dagens beste vindprosjekter i Danmark. Samlet sett skal allikevel atomkraft være billigere når en inkluderer nødvendig nettutbygging (mer enn atom krever, må jeg anta), kostnader ved nødvendig lagring av fornybar energi, kostnader til backup som kan levere både nødvendig effekt (kW) og energi (kWh) når sol og vind ikke strekker til. Du mener altså at kostnadene ved disse tiltak (omgjort til kostnad per kWh) vil være to til tre ganger større enn produksjonkostnaden for strømmen (lik Nord Pool's priser). Kan du underbygge denne påstanden med tall?
Hvorfor er Hinkley Point C blevet målestokken for atomkraft. Det eneste det projekt viser er at UK ikke er istand til at bygge noget stort længere.
Nå Atomkraft får sin come back, så vil prisen falde på samme måde som vi har set med alt muligt andet vi bygger.
Dernæst bemærker jeg at alle debatører hårdnakket nægter at medregne fjernvarme i regnestykket. Hvis vi ikke kan diskuterer ærligt så kommer vi ingen vegne.
Danmarks atomkraftværk nr1 skal stå på Avedøre holme.
Alle NIMBY argumenterne har jeg hørt, men I kommer jo nok med dem alligevel.
Alle NIMBY argumenterne har jeg hørt, men I kommer jo nok med dem alligevel.
Som du ønsker:
Alle NIMBY argumenterne har jeg hørt, men I kommer jo nok med dem alligevel.
De er heller ikke nødvendige. Til en pris af 0,80 kr/kWh så er det udelukket. Stort set alt andet er meget billigere. Og stadigt CO2 neutralt. Og stadigt kan dække nuværende og stigende behov i fremtiden.
Danmarks atomkraftværk nr1 skal stå på Avedøre holme.
Folketingssammensætningen som kunne tænkes at gennemføre dét? Og, resultatet af en eventuel folkeafstemning? Plus, naturligvis, en tidshorisont?
Det er en dårlig idé at bygge et potentielt farligt anlæg midt i landets tættest befolkede område, der ved et relativt mindre uheld, i bedste fald, kan gøre hele hovedstaden ubeboelig i to årtier.
Der er måske dem der vil mene, at det ikke nødvendigvis ville være en katastrofe. Folketinget kan rykke til Fredericia, boligpriserne vil blive nulstillet og måske kan vi få et land i lidt bedre balance. Desuden virker det som om, i følge Københavner selv altså, at byen i forvejen er ubeboelig, pga. luftforuening, biler og mangel på tolerance.
Det er en dårlig idé at bygge et potentielt farligt anlæg midt i landets tættest befolkede område,
I givet fald får vi jo gang i udflytningen, det er vel ikke så ringe endda ?
Dermed må en god plan jo være noget i retning af; 3 i Kbh 3 i Århus samt 2 i hhv Aalborg og Odense.
Hellere Akraft MIDT i storbyerne end: Marker tilplastret med sortlarkerede radiatorer i glas og ramme ! Dertil synes jeg også det er synd for jyderne at de skal se på de landvindmøller som Københavnerne ikke vil have sat op på de gamle volde og langs Strandvejen.
eller......... dvs....... Drop alle diskustioner og tanker om Akraft i Danmark, og lad os i stedet arbejde sammen om at motivere Akraft fanatikerne om at starte en indsamling til bevarelse af eksisterende Akraftværker rundt om på kloden, og måsken endda nogle nye i lande der er positive overfor Akraft, så vi undgår at lukke Akraft mens kulværker fortsat pulser løs.
Min største anker med VE, er den massive tilplastring af vore marker med sorte tingester i glas og ramme, samt at vindmøller også burde sættes centralt i Kbh. Det sidste mest for at ligestille folk på landet med folk i byen! Tænker et par stykker af de helt store langs Strandvejen og en på Valby bakke, nok skal få folk i byen til at indvilge i at vindmøller godt må koste et par ører mere for at få dem LANGT ud på havet.
Ja, for store dele af befolkningen (incl. folketingspolitikerne) forbinder stadig kernekraftværker med atombomber. At moderne kernekraftværker, der kører på torium er lette at stoppe og at der stort set ikke er en risiko ved dem, er slet ikke gået op for dem. Nu skal alting "bare" være grønt og få forstår at hvis den øvelse skal løse vores energibehov, så bør vi først begrændse jordens befolkning ret kraftigt og naturligvis forbyde kæledyr at en hver slags. I energibehov og føde behov tæller de jo alvorligt med. Vores energibehov vil vokse og vokse,sammen med befolkningstallet og andre CO2 producerende dyr. Den størst direkte energikilde er ilt og af den er der jo ca. 20% i hele atmosfæren. Nu har ilt jo i fortiden "hugget" al fri brint og lavet vand. Nu vil det se sig om efter det næste offer: Kullet og lave CO2. Jorden skal nok overleve, den har klaret værre katastrofer, men det er ikke sikkert menneskene gør. vh Mogens
..... burde have deres skolepenge tilbage...slet og ret. De har ikke en tal forståelse. De kan ikke sondre. Og hvad er værre endnu de er troende.
De følger ligesom rotterne fulgte fløjtespilleren fra Hammelen der som tilbyder de umiddelbare lette løsninger.
Der er ingen tvivl om at vindmøllerne er et gode for vort renomme og eksport. Men det er ikke selve løsningen, for ingen vil have dem i deres nærhed, men for at erstatte et Akraftværk er det nødvendigt at ødelægge havudsigterne og plastre naturen til med møller. Jeg mener at alle skolebørn i landet skulle have lejlighed til at gå en tur rundt om Barsebäck og se hvor meget et Akraftværk fylder i forhold til den natur ødelæggelse vindmøller og solpanel parker forårsager. Akraft er uden diskussion den sikreste energifrembringer vi til dato har skabt.
Hvorfor er Hinkley Point C blevet målestokken for atomkraft. Det eneste det projekt viser er at UK ikke er istand til at bygge noget stort længere.
Sitat fra Michael Fos. Det er jo bra at også Michael også innser at strømmen fra Hinkley C vil bli skremmende dyr!
En kan også ta utgangspunkt i kostnadene for Olkiluoto III i Finnland. Kraft fra Hinkley C vil koste 78 øre per kWh i dag, og denne prisen vil stige i takt med inflasjonen(!). Basert på estimert/avtalt kostnad per GW ved Hinkley C (3,26 GW og 20.3 milliarder £ og tilsvarende data for Olkiluoto III (1,6 GW og 8,5 milliarder € (så langt), vil prisen per kWh være 0,57 øre per kWh i Finnland.
En ser her at kostnaden for strøm fra de to seneste europeiske atomkraftverkene er svært høy og de ligger på ca samme nivå. Dersom en i England er talentløse med hensyn til å bygge atomkraftverk (i følge Michael Fos), så må det samme sies om de finske utbyggerne! Troen på at en kan bygge mye billigere atomkraft i Europa, er nettopp det, altså tro i religiøs forstand slik jeg vurderer det.
Ny vindkraft i Danmark koster typisk 30 øre per kWh. Du Micheal Fos mener altså at på denne pris må legges til 48 øre for å dekke inn ny nettkapasitet, kostnader for energilagring, kostnader for backupeffekt og energi etc (30 + 48 øre = 78 øre er prisen på strøm fra Hinkley C som også fortløpende inflasjonsreguleres)?
Så vidt jeg vet så er kostnaden på sentralnettet i størrelsesorden ett øre per kWh. Fjernvarme må naturligvis tas med som et pluss for atomkraftverk i den grad det leveres fjervarme fra verkene.
Du får underbygge din argumentasjon med fakta og tall og ikke tro!
At moderne kernekraftværker, der kører på torium er lette at stoppe og at der stort set ikke er en risiko ved dem, er slet ikke gået op for dem.
De skal dog designes til at kunne haandtere residualvarmen og saa skal de vaere til at betale. De to hensyn er desvaerre svaere at tilgodese paa samme tid. Gode fif til billigt at koele 100MW hoeres gerne.
Der er ikke rigtig nogen der argumenterer for at kernekraft er farligt hvis det er bygget rigtigt men der er mange der mener det er farligt dyrt.
Isoleret set, ja.
Det er desværre et kæmpe problem, at vi kikker meget enøjet på tingene og glemmer det store perspektiv.
I det store perspektiv har vi bygget en forfærdelig masse sikkerhed og over-engineering ind i atomkraft, netop fordi vi er bange for atomvåben (med rette) og det har vi så overført til atomkraft (med urette)
Der var et uheld i 1979 på 3 mile island kraftværket, hvor 144.000 mennesker flygtede pga frygten, men vi ved at intet slap ud. Det er den eneste ulykke med en stor PWR.
Der var Tjernobyl i 1986 hvor er RBMK reaktor brændte i flere døgn og mange tons af kerne slap ud. Ulykken kostede 60-70 menneskeliv, og området er stadigt temmeligt mennesketomt. Til gengæld er det Europas smukkeste naturreservat der bugner af dyreliv. De 3 andre reaktorer med deres ca 2000 ansatte kørte iøvrigt videre til 2000, uden problemer for de ansatte. Den type reaktor bygges ikke mere.
Der var Fukushima i 2011, hvor 3 BWR reaktorer nedsmeltede og brint eksplosioner ødelage nogle bygninger. 170.000+ blev evakueret og evakueringen og tvangsflytningen dræbte 1600+. Ingen døde som følge af nedsmeltningen.
Hvergang har atomkraft industrien bygget flere og flere sikkerhedssystemer, tykkere og tykkere betonkonstruktioner, og strammet sikkerheden in absurdium. Et atomkraft værk i Belgien, lukket ned pga beton pest i taget på en anden bygning, som indeholder dieselmotorer.
Godkendelser af en ny reaktor i USA koster i dag 500 millioner USD, for papirarbejdet og det tager 2-3 år.
En EPR reaktor har en 4 m tyk betonplade som fundament og en 2,3 m tyk betonkuppel over sig. Den har et stort hulrum under reaktoren for at opsamle Curium, dvs kernen hvis den smelter ud gennem den 20 cm tykke stålbeholder. Der er særlige krav til beton og alle armeringsjern skal være paralelle. Der er 3-4 dobbelt af alting, køling, strømforsyning, ventilation og personalet bliver uddannet i en grad som normalt er forbeholdt kirurger og astronauter.
Alt sammen for at sikre at atomkraften er sikker, selvom alle uheld med atomkraft siden 1954, har kostet færre end 200 menneskeliv.
I mellemtiden har vi brændt kul, olie, gas etc, af og det koster ca 1/1100 af verdens befolkning livet hvert år. Det er godt 230 millioner menneskeliv siden 1954.
Det bliver derfor dyrt, og når vi så kun bygger 1 reaktor med 20 års mellemrum, så bliver det ekstremt dyrt.
Så svaret er at vi skal bygge 1 om dagen de næste 20-30 år på verdensplan, hvis vi skal være fosilfri i 2050. Det sker naturligvis ikke, så vi får 4-5 C temperaturstigninger i 2100, og det bliver muntert.
Når stenene i stenlageret er varmet op, er det så meningen at man pumperkold luft ned i stenlageret, som så udvider sig og tryk og volumen forøgelsen ledes gennem en turbine der laver el, for derefter at ledes igennem en kondensator(køler) der forøger turbinens virkningsgrad og leverer varme til fjernvarmen og resten af luften der stadig er ret varm kan giv en temperaturforøgelse af mere fjernvarmevand ved at blive tappet af en varmepumpe.
I en luftturbin behøver en ikke kondensator! Kondensatoren i en dampturbin er der for å omgjøre damp til vann. Mens luft er luft (ingen faseomvandling nødvendig). Når luftturbinen (en lukket prosess, ingen ny luft inn) går vil det ikke være noe varme fra turbinen til fjernvarme. Dersom en ikke behøver strøm, kan den varme luften fra steinlageret varmeveksles med vann til fjernvarmesystemet. Steinlageret kan på denne måten få en dobbel anvendelse som er meget bra for økonomien. Flere sykler (kortere tid for hver syklus) gir kortere avskrivning (eller mindre kostnad per syklus). Steinlager virker på meg å være et "billig" system med stor kapasitet og små arealkrav og som kan lagre energi opp til kanskje en måned uten særlige tap.
Varemepumper - brug evt google...
Det er desværre et kæmpe problem, at vi kikker meget enøjet på tingene og glemmer det store perspektiv.
I det store perspektiv har vi bygget en forfærdelig masse sikkerhed og over-engineering ind i atomkraft, netop fordi vi er bange for atomvåben (med rette) og det har vi så overført til atomkraft (med urette)
Der var et uheld i 1979 på 3 mile island kraftværket, hvor 144.000 mennesker flygtede pga frygten, men vi ved at intet slap ud. Det er den eneste ulykke med en stor PWR.
Der var Tjernobyl i 1986 hvor er RBMK reaktor brændte i flere døgn og mange tons af kerne slap ud. Ulykken kostede 60-70 menneskeliv, og området er stadigt temmeligt mennesketomt. Til gengæld er det Europas smukkeste naturreservat der bugner af dyreliv. De 3 andre reaktorer med deres ca 2000 ansatte kørte iøvrigt videre til 2000, uden problemer for de ansatte. Den type reaktor bygges ikke mere.
Der var Fukushima i 2011, hvor 3 BWR reaktorer nedsmeltede og brint eksplosioner ødelage nogle bygninger. 170.000+ blev evakueret og evakueringen og tvangsflytningen dræbte 1600+. Ingen døde som følge af nedsmeltningen.
Hvergang har atomkraft industrien bygget flere og flere sikkerhedssystemer, tykkere og tykkere betonkonstruktioner, og strammet sikkerheden in absurdium. Et atomkraft værk i Belgien, lukket ned pga beton pest i taget på en anden bygning, som indeholder dieselmotorer.
Godkendelser af en ny reaktor i USA koster i dag 500 millioner USD, for papirarbejdet og det tager 2-3 år.
En EPR reaktor har en 4 m tyk betonplade som fundament og en 2,3 m tyk betonkuppel over sig. Den har et stort hulrum under reaktoren for at opsamle Curium, dvs kernen hvis den smelter ud gennem den 20 cm tykke stålbeholder. Der er særlige krav til beton og alle armeringsjern skal være paralelle. Der er 3-4 dobbelt af alting, køling, strømforsyning, ventilation og personalet bliver uddannet i en grad som normalt er forbeholdt kirurger og astronauter.
Hvis det er svaert at saelge A-kraft under et slogan om at det ikke er farligt saa bliver det endnu vanskeligere at saelge hvis argumentet er at kernenedsmeltninger ikke er farlige. Folk der er bange for at udsigten til en havvindmoellepark skader deres frivaerdi staar ikke i koe for at bo i den naeste Chernobyl nationalpark.
Det sagt, saa mener jeg faktisk dit indlaeg er lidt et frisk pust.
Men hvilke sikkerhedsfeatures er det vi skal spare vaek for at det overordnet set er et optimalt design-valg og kan det selv uden de features blive attraktivt sammenlignet med f.eks sten varmet op med vind og sol?
Copenhagen Atomic's foreslog i disse spalter et design der var ment at nedsmelte hvis en net-fejl koblede kraftvaerket ud. Da jeg forestiller mig netfejl og kraftvaerksudkoblinger er en relativt hyppigt forekommende begivenhed tror jeg ikke det er den mest oekonomiske balance, men hvor er den saa?
Til gengæld er det Europas smukkeste naturreservat der bugner af dyreliv.
Sp. Hvorfor bugner det af liv? Sv. Fordi vi mennesker ikke længere er tilstede.
Sp. Vil andre og tilsvarende steder vi forlader og lader være helt i fred for mennesker også bugne af liv Sv. Ja
Sp. Vil der være foreskel på gennemsnitsalderen af dyrene samt forskel i levedygtigheden af dyrefoste/børn i mellem ovenstående områder. Sv. Vi ved det ikke, for der er ikke lavet tilsvarende forsøg. Det er umuligt at få lov at rydde et tilsvarende område for mennesker.
Med andre ord vi aner klaphat om det bugnende dyreliv ville være større og i bedre tilstand end hvis der ikke var en reaktor der havde sagt puf !
At henvise til Tjernobyl for at vise at kernekraftsværker kan løbe løbsk er det samme som at sige at vi mennesker slet ikke kan styre nogen form for risiko. Sandheden er at man på Tjernobyl havde fået besked på at lave nogle forsøg. Disse forsøg blev stoppet af værkests sikkerhedssystem. Men i det land, hvor man "bare" rettede ind, slog man så sikkerhedssystemerne fra, som man ikke standsede forsøget. Alle ved hvad det endte med. Der er da vel ingen der tror at danskere vil gøre det samme i sådan situation? vh Mogens
Der er da vel ingen der tror at danskere vil gøre det samme i sådan situation?
Kig ud af vinduet ! Der er flere hundrede dræbte i trafikken, primær årsag er for høj fart, altså tilsidesættelse af regler og procedurer.
Der er 20-25 der dør årligt som følge af arbejdsulykker, som primært sker grundet tilsidestættelse af regler og proceduer.
Dertil en masse hårdt kvæstede, mange flere lettere kvæstede. Samt en hulens masse 'nær ved' ulykker hvor kun rent og skært held gjorde de ikke skete.
Vi kan ikke klandre fulde østarbejdere og dummernikker for alle disse dødsfald, der er også mange højtuddannede impliceret.
Så jo danskerne vil være ganske ligså fjolsede som alle andre. Godt hjulpet af profit hungrende ledelser der konstant presser på for at optimere indtjeningen.
At sammenligne det at slå sikkerhedsystemet fra på et kernekraftværk i fuld drift og så ikke at overholde færselsreglerne, er helt ude at virkeligheden. Det, det drejede sig om i Tjernobyl, var at værket var ejet af et autoritært samfund, hvor ingen turde tage ansvar for at stoppe et forsøg, selv om fortsættelse ville give en øget risiko for at værket løb løbsk. Det samfund har vi da heldigvis ikke og hvis vi får det, er vi selv ude om det. Synes du virkelig at vi ikke skal bygge kernekraftværker, når folk ikke overholder færselsloven? For så kan vi da heller ikke bygge vindmøller, for tænkt hvis ham, der kører for stærkt, er en der opdager det planlagte tårn ikke er stærkt nok og så ikke reagerer. Er du selv sådan som ingeniør? vh Mogens
Med andre ord vi aner klaphat om det bugnende dyreliv ville være større og i bedre tilstand end hvis der ikke var en reaktor der havde sagt puf !
Til gengæld kan man obducere død dyr og se på forekomsten af tumorer etc.. Samt undersøge gennemsnitslevealder og den slags. Her tyder det på, at dyrelivet nær Tjernobyl lever et kortere mere sygdomsramt liv. Men da dyr typisk har kortere levetid end mennesker, så når effekten ikke at blive så stor gennem levetiden. Og populationsstørrelser påvirkeres ikke væsentligt, når bare dyrene har nået den kønsmodne alder og har haft muligheden for at reproducere inden de dør.
Den mest skræmmende og vigtige lære vi kan tage med er nok, at dyrelivet har det bedre med resultaterne af en nedsmeltet atomreaktor end med menneskelig aktivitet.
For min skyld så kunne vi rigtigt gerne tage 10 generationer med global etbarns politik.
Der mangler vel netop varme på disse ofte omtalte vindstille vinternætter, som åbenbart er vindmøller + solcellers store akilleshæl?
Det var ikke ligefrem varme vi manglede i de flere måneders vindstille hede i sommers...
Den mest skræmmende og vigtige lære vi kan tage med er nok, at dyrelivet har det bedre med resultaterne af en nedsmeltet atomreaktor end med menneskelig aktivitet.
For min skyld så kunne vi rigtigt gerne tage 10 generationer med global etbarns politik.
Det ville sikkert ikke være nogen dårlig idé. Men slet ikke nok. For vores eget bedste, bliver vi nødt til at lade den resterende, urørte del af naturen få fuldstændig ro fremover. - Desværre er det nok urealistisk.
"Vi står på randen af en artsmæssig massegrav, og det er tid at tage solbrillerne af. Kun hver tiende art er overhovedet beskrevet, men de uddør med en hast, som minder om dengang dinosaurerne forsvandt. Naturen skal nok klare sig, siger Carsten Rahbek, som er en af verdens førende biodiversitetsforskere, men Homo sapiens kan få problemer." https://www.24syv.dk/programmer/24-spoergs...
Det var ikke ligefrem varme vi manglede i de flere måneders vindstille hede i sommers...
Næh, men! Så var det jo skide heldigt, at solcellerne havde produceret strøm hele dagen, så din aircondition kunne holde soveværelset køligt, til du skulle i seng, Rolf!
Jens Olsen.
Din påstand om tumorer og kræft hos dyr i Tjernobyl er lodret løgn.
Dyr er lige så påvirket af miljøgifte og der er ikke dokumenteret nogen former for overdødelighed eller større forekomst af kræftformer DER STAMMER FRA RADIOAKTIV STRÅLING.
citat:For min skyld så kunne vi rigtigt gerne tage 10 generationer med global etbarns politik. citat slut.
Det vil kræve at vi også afliver alle, der på grund af alder ikke er produtive nok til mindst at "brødføde sig selv" og gerne produsere lidt til opfordre det "ene barn". Menneskene er den eneste art, der ikke lader "de gamle" dø af sult og den slags, hvis ikke de kan klare sig selv mere. Mener du vi skal holde op med at tage vare på dem, der har betalt vores opvækst? vh Mogens Ja, måske er det slut med homo sapriens, fordi vi er blevet "for dygtige".
Det vil kræve at vi også afliver alle, der på grund af alder ikke er produtive nok til mindst at "brødføde sig selv" og gerne produsere lidt til opfordre det "ene barn".
Øhm. Er du ikke rar, at udpensle det der lidt for mig, Mogens? Nogle gange er jeg en anelse fatsvag.
Oluf Bagger.
Nej vi skal ikke spare på sikkerheden på atomkraftværkerne, men vi skal heller ikke finde på flere, for at tage højde for kæmpe Tsunamier og 9,1 Jordskælv, som det forlanges i Tyskland, selv 300 km inde i landet.
Vi kan sammenligne de 3 alvorlige uheld, og konstaterer at PWR, trykvandsreaktoren i Harrisburg, 3 Mile Island, klarede sig absolut bedst, med intet udslip til følge. At udslip af radioaktivt materiale, så ikke har nogen negativ effekt, ser vi bort fra et øjeblik.
Den massive fokus på sikkerhed har haft den positive effekt, at moderne reaktorer har en forygende kapacitetsfaktor, som i USA var på 92,7 i 2017.
Det vi skal gøre nu, er at fryse designet de næste 10-15 år, og så bygge mange tusind ens reaktorer på 1000 - 1200 MWe / 2800 - 3000 MWt. Fx AP1000, VVER 1000, Hualong 1 og lignende modeller kan bygges på 4-5 år idag og de kan sandsynligvis bygges på 3 år når vi opnår erfaring med dem.
Og vi har rigeligt med stål og beton, og ikke mindst uran, til opgaven.
Nicolaj Ipsen.
Vrøvl og tåbelig frygt. Der har været et alvorligt uheld med en trykvandsreaktor, 3 mile island, og intet slap ud. Det var i 1979 og vi har bygget mange hundred bedre reaktorer siden.
Fukushima uheldet, har tydelig vist, for dem der kan læse videnskabelige artikler, at evakueringen var helt forkert og at det ingen effekt har når 3 reaktorer nedsmelter.
Prøv dog at læse noget rigtig videnskab, istedet for Greenpeace propaganda.
Det eneste I opnår ved at modsætte jer atomkraft, er fortsat afbrænding af fossile brændstoffer de næste 50-100 år.
vi har rigeligt med stål og beton
Ja, det påstår du jo, Michael! https://ing.dk/blog/jeres-forbrug-vores-pr... Men, du har endnu ikke svaret på mit spørgsmål. Hvor mange procent beton genbruges pt. på verdensplan"? - Husk links! https://ing.dk/blog/jeres-forbrug-vores-pr...
Hvorfor mener du, du kan have en mening der er i modstrid med verdens eksperter på området, uden at gendrive eksperternes resultater?
Din fidus med at "glemme" de spørgsmål der stilles til dine fantasterier, vil ikke lykkes!
fortsat afbrænding af fossile brændstoffer de næste 50-100 år.
Har du regnet, bare en lille bitte smule, på stigningstakten, på installeret vind- og solenergi, Michael?
Det eneste I opnår ved at modsætte jer atomkraft, er fortsat afbrænding af fossile brændstoffer de næste 50-100 år.
@Michael EU kommisionen har faktisk CO2 neutralitet som mål til 2050. Det eneste du opnår ved at blive ved med at tale om atomkraft, er at den danske befolkning bliver endnu mere træt at høre om det.
Er der nogen der ved hvor stor en del af den energi der sendes ud på el-nettet der kommer frem til forbrugerne (altså: Hvor stor del omsættes til varme i kabler og transformatorer m.v.)
Vil du forklare hvorfor du bliver så vred over at atomkraft omtales?
At der er en væsentlig større stigning i byggeriet af vindmøller og solceller, samt alt hvad der har med biomasse at gøre ved jeg godt, men hvad har det med din vrede over atomkraft at gøre? Vil du gerne have at vi lukker al atomkraft og kun bygger vindmøller og solceller?
Jacob Rasmussen, må også gerne forklare hvorfor han også bliver så vred over atomkraft?
Sol og vind er vist omtrent lige så sølle. Langt det meste kommer fra hydro, på den "notoriske" kinesiske måde!
2017 var så året, hvor Kina installerede 53GW solcelle kapacitet, 54% mere end året før. https://mercomindia.com/china-2017-solar-r...
I 2018 fladede stigningstakten ud med kun 44GW installeret efter en kraftig sænkning af FIT, så den nu er betydeligt under FIT til KK.
Globalt lykkedes det hele verden KK industry at tilføje 7GW i 2017.
Med indkalkulering af kapacitetsfaktorer, så leverer de vindmøller som Vestas leverede i 2017 mere ny elektricitetsproduktion end alle de nye KK værker på hele kloden.
Vestas vs den globale KK industri 2017
1:0.
Næste år forventes det at i hvert tilfælde to producenter af solceller vil sælge mere rated power end Vestas, men Vestas vil stadigt være den producent af vedvarende energi som leverer mest VE produktion fra deres leverede VE kraftværker.
Michael Fos.
Du bringer akraft ind stort set ALLE tråde, der handler en anelse om energi. Hold dig til de tråde, hvor akraft faktisk er et emne. Akraft har for eks. intet med lagring af energi i sten at gøre.
Du har yderst vanskeligt ved at dokumentere noget som helst af det du bringer til torvs. Du gør det ihvertfald aldrig.
Du hverken accepterer eller respekterer fakta, som vi bringer dokumentation for.
Vi er, kort sagt, trætte af alle dine indlæg, alle irrelevante steder, som ikke bringer nyt ind i debatten.
At der er en væsentlig større stigning i byggeriet af vindmøller og solceller, samt alt hvad der har med biomasse at gøre ved jeg godt, men hvad har det med din vrede over atomkraft at gøre? Vil du gerne have at vi lukker al atomkraft og kun bygger vindmøller og solceller?
Michael Hvis de sparede penge ved at lukke KK værker bliver brugt til solceller og vindmøller, så ville det da være en fornuftig ide at lukke KK værker.
Det er jo ikke ligefrem gratis at holde klodens KK værker kørende.
Jeg bemærker mig, at du syntes at designet af KK værker er godt nok, men ikke mener at man bygger nok og derfor ikke lærer, hvordan man bygger hurtigt og billigt medmindre man fryser designet i en årrække.
Det er ret præcist den samme udfordring som VE har. Man kan ikke bygge billigere uden at lære at bygge billigt og man kan ikke bygge billigt medmindre energi bliver billigere, da energi er den største udgift ved produktion af materialerne til VE.
Modsat KK er der dog masser af lavthængende frugter og flere i vente ved fortsat aggressiv satsning på innovation.
Prisen på polysilicon er nu under USD8/kg og forventes at falde 20% i indeværende år.
Vi er, kort sagt, trætte af alle dine indlæg, alle irrelevante steder, som ikke bringer nyt ind i debatten.
Hørt!
Vil du forklare hvorfor du bliver så vred over at atomkraft omtales?
Det gør jeg heller ikke. Men, du spammer hvilkensomhelst tråd med din evigt saliggørende atomkraft. Uanset, at rigtig mange, udover mig, gentagende gange har bedt dig lade være.
Og, så pisser det mig af, at du mener du kan fremsætte de mest uhyrlige påstande, uden at skulle forklare dem eller på mindste måde stå på mål for dem.
Senest har jeg, flere gange, bedt dig forholde dig til dette: https://ing.dk/blog/kina-a-kraft-status-20... Der er flere andre eksempler!
Er det ikke korrekt at ...
1) det danske energiforbrug er faldende og har været det i mere end 20 år og ... 2) at vores boliger skal bruge mindre og mindre energi til opvarmning pga nye bygningsreglementer. Så det er omsonst at bruge argumentet af lav kvalitetsenergi(kølevand) kan ryge i fjernvarmen(næsten en stråmand i disse tilbagevende mundhuggerier på Ing.dk) . Jeg tror det bliver svært at få brugt da der allerede nu bliver brugt megen industrispildevarme i fjernvarmen. 3) At vores elforbrug i vores boliger er faldende: led pærer, højeffektive vaske og opvaskemaskiner (ingen kører mere på 3-fasere), moderne effektive komfurer, klasse D forstærkere, Store TV fylder vist ikke helt med
Så der skal måske ses lidt anderledes på hele situationen og fremtiden.
Elbiler er en darkhorse i et ellers faldende energiforbrug De kræver nok større opgradering af el-backbone helt ud til folks boliger. Så det er måske det man skal kigge på istedet for diverse vilde link-projekter til eks England. Penge kan kun bruges een gang.
Danmarks statistik har en del materiale og fine kurver om det faldende enrgiforbrug..
Er ikke bedre at opfinde og udvikle batterier, som har god effektivitet og god holdbarhed. Det må være muligt.
Jeg søgte lidt på batterier, og fandt disse: http://www.zappworks.com
De hævder at de kan holde i 100 år.
Er ikke bedre at opfinde og udvikle batterier, som har god effektivitet og god holdbarhed. Det må være muligt.
Der postes på verdensplan rigtig mange milliarder i forskning i batteriteknologi og opbygning af produktionsfaciliteter for batterier. Så noget tyder på, at det ikke er helt så let, som du får det til at lyde.
Under alle omstændigheder får vi brug for et miks af teknologier.
Det optimale er naturligvis en teknologi, der er billig at producere, ikke har noget tab i op- og afladning, ikke har noget langtidstab, kan tåle et uendeligt antal op- og afladninger, kan reagere lynhurtigt på ændrede elbehov i nettet, kan skaleres i det uendelige osv.
Den teknologi findes ikke, og det skulle være mærkeligt, om den pludselig ved et trylleslag bliver fundet. Derfor ender vi sandsynligvis med et miks af teknologier, der hver især er bedst på et eller flere af ovenstående punkter, og derfor passer optimalt til en af de mange opgaver, der skal løses. Præcis på samme måde, som et elværk, der er optimeret til grundlast, er forskelligt fra et elværk, der er optimeret til spidslast.
Et stenlager kan meget vel ende med at være en af disse teknologier.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
