Energiselskab tester sten-energilager i skala 1:3000

Er ikke bedre at opfinde og udvikle batterier, som har god effektivitet og god holdbarhed. Det må være muligt.

Under alle omstændigheder får vi brug for et miks af teknologier.

Det optimale er naturligvis en teknologi, der er billig at producere, ikke har noget tab i op- og afladning, ikke har noget langtidstab, kan tåle et uendeligt antal op- og afladninger, kan reagere lynhurtigt på ændrede elbehov i nettet, kan skaleres i det uendelige osv.

Den teknologi findes ikke, og det skulle være mærkeligt, om den pludselig ved et trylleslag bliver fundet. Derfor ender vi sandsynligvis med et miks af teknologier, der hver især er bedst på et eller flere af ovenstående punkter, og derfor passer optimalt til en af de mange opgaver, der skal løses. Præcis på samme måde, som et elværk, der er optimeret til grundlast, er forskelligt fra et elværk, der er optimeret til spidslast.

Et stenlager kan meget vel ende med at være en af disse teknologier.

Er ikke bedre at opfinde og udvikle batterier, som har god effektivitet og god holdbarhed. Det må være muligt.

Jeg søgte lidt på batterier, og fandt disse:https://www.zappworks.com

De hævder at de kan holde i 100 år.

Er det ikke korrekt at ...

1. det danske energiforbrug er faldende og har været det i mere end 20 år og ...
2. at vores boliger skal bruge mindre og mindre energi til opvarmning pga nye bygningsreglementer. Så det er omsonst at bruge argumentet af lav kvalitetsenergi(kølevand) kan ryge i fjernvarmen(næsten en stråmand i disse tilbagevende mundhuggerier på Ing.dk) . Jeg tror det bliver svært at få brugt da der allerede nu bliver brugt megen industrispildevarme i fjernvarmen.
3. At vores elforbrug i vores boliger er faldende: led pærer, højeffektive vaske og opvaskemaskiner (ingen kører mere på 3-fasere), moderne effektive komfurer, klasse D forstærkere, Store TV fylder vist ikke helt med

Så der skal måske ses lidt anderledes på hele situationen og fremtiden.

Elbiler er en darkhorse i et ellers faldende energiforbrug De kræver nok større opgradering af el-backbone helt ud til folks boliger. Så det er måske det man skal kigge på istedet for diverse vilde link-projekter til eks England. Penge kan kun bruges een gang.

Danmarks statistik har en del materiale og fine kurver om det faldende enrgiforbrug..

Vil du forklare hvorfor du bliver så vred over at atomkraft omtales?

Og, så pisser det mig af, at du mener du kan fremsætte de mest uhyrlige påstande, uden at skulle forklare dem eller på mindste måde stå på mål for dem.

Senest har jeg, flere gange, bedt dig forholde dig til dette:https://ing.dk/blog/kina-a-kraft-status-2018-224248#comment-902221Der er flere andre eksempler!

Vi er, kort sagt, trætte af alle dine indlæg, alle irrelevante steder, som ikke bringer nyt ind i debatten.

At der er en væsentlig større stigning i byggeriet af vindmøller og solceller, samt alt hvad der har med biomasse at gøre ved jeg godt, men hvad har det med din vrede over atomkraft at gøre?
Vil du gerne have at vi lukker al atomkraft og kun bygger vindmøller og solceller?

Michael Hvis de sparede penge ved at lukke KK værker bliver brugt til solceller og vindmøller, så ville det da være en fornuftig ide at lukke KK værker.

Det er jo ikke ligefrem gratis at holde klodens KK værker kørende.

Jeg bemærker mig, at du syntes at designet af KK værker er godt nok, men ikke mener at man bygger nok og derfor ikke lærer, hvordan man bygger hurtigt og billigt medmindre man fryser designet i en årrække.

Det er ret præcist den samme udfordring som VE har. Man kan ikke bygge billigere uden at lære at bygge billigt og man kan ikke bygge billigt medmindre energi bliver billigere, da energi er den største udgift ved produktion af materialerne til VE.

Modsat KK er der dog masser af lavthængende frugter og flere i vente ved fortsat aggressiv satsning på innovation.

Prisen på polysilicon er nu under USD8/kg og forventes at falde 20% i indeværende år.

Michael Fos.

Du bringer akraft ind stort set ALLE tråde, der handler en anelse om energi. Hold dig til de tråde, hvor akraft faktisk er et emne. Akraft har for eks. intet med lagring af energi i sten at gøre.

Du har yderst vanskeligt ved at dokumentere noget som helst af det du bringer til torvs. Du gør det ihvertfald aldrig.

Du hverken accepterer eller respekterer fakta, som vi bringer dokumentation for.

Vi er, kort sagt, trætte af alle dine indlæg, alle irrelevante steder, som ikke bringer nyt ind i debatten.

</p>
<p>Sol og vind er vist omtrent lige så sølle.
Langt det meste kommer fra hydro, på den "notoriske" kinesiske måde!

2017 var så året, hvor Kina installerede 53GW solcelle kapacitet, 54% mere end året før. https://mercomindia.com/china-2017-solar-report/

I 2018 fladede stigningstakten ud med kun 44GW installeret efter en kraftig sænkning af FIT, så den nu er betydeligt under FIT til KK.

Globalt lykkedes det hele verden KK industry at tilføje 7GW i 2017.

Med indkalkulering af kapacitetsfaktorer, så leverer de vindmøller som Vestas leverede i 2017 mere ny elektricitetsproduktion end alle de nye KK værker på hele kloden.

Vestas vs den globale KK industri 2017

1:0.

Næste år forventes det at i hvert tilfælde to producenter af solceller vil sælge mere rated power end Vestas, men Vestas vil stadigt være den producent af vedvarende energi som leverer mest VE produktion fra deres leverede VE kraftværker.

Vil du forklare hvorfor du bliver så vred over at atomkraft omtales?

At der er en væsentlig større stigning i byggeriet af vindmøller og solceller, samt alt hvad der har med biomasse at gøre ved jeg godt, men hvad har det med din vrede over atomkraft at gøre? Vil du gerne have at vi lukker al atomkraft og kun bygger vindmøller og solceller?

Jacob Rasmussen, må også gerne forklare hvorfor han også bliver så vred over atomkraft?

Er der nogen der ved hvor stor en del af den energi der sendes ud på el-nettet der kommer frem til forbrugerne (altså: Hvor stor del omsættes til varme i kabler og transformatorer m.v.)

Det eneste I opnår ved at modsætte jer atomkraft, er fortsat afbrænding af fossile brændstoffer de næste 50-100 år.

@Michael EU kommisionen har faktisk CO2 neutralitet som mål til 2050. Det eneste du opnår ved at blive ved med at tale om atomkraft, er at den danske befolkning bliver endnu mere træt at høre om det.

fortsat afbrænding af fossile brændstoffer de næste 50-100 år.

vi har rigeligt med stål og beton

Hvorfor mener du, du kan have en mening der er i modstrid med verdens eksperter på området, uden at gendrive eksperternes resultater?

Din fidus med at "glemme" de spørgsmål der stilles til dine fantasterier, vil ikke lykkes!

Nicolaj Ipsen.

Vrøvl og tåbelig frygt. Der har været et alvorligt uheld med en trykvandsreaktor, 3 mile island, og intet slap ud. Det var i 1979 og vi har bygget mange hundred bedre reaktorer siden.

Fukushima uheldet, har tydelig vist, for dem der kan læse videnskabelige artikler, at evakueringen var helt forkert og at det ingen effekt har når 3 reaktorer nedsmelter.

Prøv dog at læse noget rigtig videnskab, istedet for Greenpeace propaganda.

Det eneste I opnår ved at modsætte jer atomkraft, er fortsat afbrænding af fossile brændstoffer de næste 50-100 år.

Oluf Bagger.

Nej vi skal ikke spare på sikkerheden på atomkraftværkerne, men vi skal heller ikke finde på flere, for at tage højde for kæmpe Tsunamier og 9,1 Jordskælv, som det forlanges i Tyskland, selv 300 km inde i landet.

Vi kan sammenligne de 3 alvorlige uheld, og konstaterer at PWR, trykvandsreaktoren i Harrisburg, 3 Mile Island, klarede sig absolut bedst, med intet udslip til følge. At udslip af radioaktivt materiale, så ikke har nogen negativ effekt, ser vi bort fra et øjeblik.

Den massive fokus på sikkerhed har haft den positive effekt, at moderne reaktorer har en forygende kapacitetsfaktor, som i USA var på 92,7 i 2017.

Det vi skal gøre nu, er at fryse designet de næste 10-15 år, og så bygge mange tusind ens reaktorer på 1000 - 1200 MWe / 2800 - 3000 MWt. Fx AP1000, VVER 1000, Hualong 1 og lignende modeller kan bygges på 4-5 år idag og de kan sandsynligvis bygges på 3 år når vi opnår erfaring med dem.

Og vi har rigeligt med stål og beton, og ikke mindst uran, til opgaven.

Det vil kræve at vi også afliver alle, der på grund af alder ikke er produtive nok til mindst at "brødføde sig selv" og gerne produsere lidt til opfordre det "ene barn".

citat:For min skyld så kunne vi rigtigt gerne tage 10 generationer med global etbarns politik. citat slut.

Det vil kræve at vi også afliver alle, der på grund af alder ikke er produtive nok til mindst at "brødføde sig selv" og gerne produsere lidt til opfordre det "ene barn". Menneskene er den eneste art, der ikke lader "de gamle" dø af sult og den slags, hvis ikke de kan klare sig selv mere. Mener du vi skal holde op med at tage vare på dem, der har betalt vores opvækst? vh Mogens Ja, måske er det slut med homo sapriens, fordi vi er blevet "for dygtige".

Jens Olsen.

Din påstand om tumorer og kræft hos dyr i Tjernobyl er lodret løgn.

Dyr er lige så påvirket af miljøgifte og der er ikke dokumenteret nogen former for overdødelighed eller større forekomst af kræftformer DER STAMMER FRA RADIOAKTIV STRÅLING.

Det var ikke ligefrem varme vi manglede i de flere måneders vindstille hede i sommers...

Den mest skræmmende og vigtige lære vi kan tage med er nok, at dyrelivet har det bedre med resultaterne af en nedsmeltet atomreaktor end med menneskelig aktivitet.</p>
<p>For min skyld så kunne vi rigtigt gerne tage 10 generationer med global etbarns politik.

• Desværre er det nok urealistisk.

"Vi står på randen af en artsmæssig massegrav, og det er tid at tage solbrillerne af. Kun hver tiende art er overhovedet beskrevet, men de uddør med en hast, som minder om dengang dinosaurerne forsvandt. Naturen skal nok klare sig, siger Carsten Rahbek, som er en af verdens førende biodiversitetsforskere, men Homo sapiens kan få problemer."https://www.24syv.dk/programmer/24-spoergsmaal-til-professoren/15150093/carsten-rahbek-en-af-verdens-forende?start=0

Der mangler vel netop varme på disse ofte omtalte vindstille vinternætter, som åbenbart er vindmøller + solcellers store akilleshæl?

Det var ikke ligefrem varme vi manglede i de flere måneders vindstille hede i sommers...

Med andre ord vi aner klaphat om det bugnende dyreliv ville være større og i bedre tilstand end hvis der ikke var en reaktor der havde sagt puf !

Til gengæld kan man obducere død dyr og se på forekomsten af tumorer etc.. Samt undersøge gennemsnitslevealder og den slags. Her tyder det på, at dyrelivet nær Tjernobyl lever et kortere mere sygdomsramt liv. Men da dyr typisk har kortere levetid end mennesker, så når effekten ikke at blive så stor gennem levetiden. Og populationsstørrelser påvirkeres ikke væsentligt, når bare dyrene har nået den kønsmodne alder og har haft muligheden for at reproducere inden de dør.

Den mest skræmmende og vigtige lære vi kan tage med er nok, at dyrelivet har det bedre med resultaterne af en nedsmeltet atomreaktor end med menneskelig aktivitet.

For min skyld så kunne vi rigtigt gerne tage 10 generationer med global etbarns politik.

At sammenligne det at slå sikkerhedsystemet fra på et kernekraftværk i fuld drift og så ikke at overholde færselsreglerne, er helt ude at virkeligheden. Det, det drejede sig om i Tjernobyl, var at værket var ejet af et autoritært samfund, hvor ingen turde tage ansvar for at stoppe et forsøg, selv om fortsættelse ville give en øget risiko for at værket løb løbsk. Det samfund har vi da heldigvis ikke og hvis vi får det, er vi selv ude om det. Synes du virkelig at vi ikke skal bygge kernekraftværker, når folk ikke overholder færselsloven? For så kan vi da heller ikke bygge vindmøller, for tænkt hvis ham, der kører for stærkt, er en der opdager det planlagte tårn ikke er stærkt nok og så ikke reagerer. Er du selv sådan som ingeniør? vh Mogens

Der er da vel ingen der tror at danskere vil gøre det samme i sådan situation?

Der er 20-25 der dør årligt som følge af arbejdsulykker, som primært sker grundet tilsidestættelse af regler og proceduer.

Dertil en masse hårdt kvæstede, mange flere lettere kvæstede. Samt en hulens masse 'nær ved' ulykker hvor kun rent og skært held gjorde de ikke skete.

Vi kan ikke klandre fulde østarbejdere og dummernikker for alle disse dødsfald, der er også mange højtuddannede impliceret.

Så jo danskerne vil være ganske ligså fjolsede som alle andre. Godt hjulpet af profit hungrende ledelser der konstant presser på for at optimere indtjeningen.

At henvise til Tjernobyl for at vise at kernekraftsværker kan løbe løbsk er det samme som at sige at vi mennesker slet ikke kan styre nogen form for risiko. Sandheden er at man på Tjernobyl havde fået besked på at lave nogle forsøg. Disse forsøg blev stoppet af værkests sikkerhedssystem. Men i det land, hvor man "bare" rettede ind, slog man så sikkerhedssystemerne fra, som man ikke standsede forsøget. Alle ved hvad det endte med. Der er da vel ingen der tror at danskere vil gøre det samme i sådan situation? vh Mogens

@Michael Fos

Til gengæld er det Europas smukkeste naturreservat der bugner af dyreliv.

Sp. Vil andre og tilsvarende steder vi forlader og lader være helt i fred for mennesker også bugne af liv Sv. Ja

Sp. Vil der være foreskel på gennemsnitsalderen af dyrene samt forskel i levedygtigheden af dyrefoste/børn i mellem ovenstående områder. Sv. Vi ved det ikke, for der er ikke lavet tilsvarende forsøg. Det er umuligt at få lov at rydde et tilsvarende område for mennesker.

Med andre ord vi aner klaphat om det bugnende dyreliv ville være større og i bedre tilstand end hvis der ikke var en reaktor der havde sagt puf !

Det er desværre et kæmpe problem, at vi kikker meget enøjet på tingene og glemmer det store perspektiv.</p>
<p>I det store perspektiv har vi bygget en forfærdelig masse sikkerhed og over-engineering ind i atomkraft, netop fordi vi er bange for atomvåben (med rette) og det har vi så overført til atomkraft (med urette)</p>
<p>Der var et uheld i 1979 på 3 mile island kraftværket, hvor 144.000 mennesker flygtede pga frygten, men vi ved at intet slap ud.
Det er den eneste ulykke med en stor PWR.</p>
<p>Der var Tjernobyl i 1986 hvor er RBMK reaktor brændte i flere døgn og mange tons af kerne slap ud. Ulykken kostede 60-70 menneskeliv, og området er stadigt temmeligt mennesketomt. Til gengæld er det Europas smukkeste naturreservat der bugner af dyreliv.
De 3 andre reaktorer med deres ca 2000 ansatte kørte iøvrigt videre til 2000, uden problemer for de ansatte.
Den type reaktor bygges ikke mere.</p>
<p>Der var Fukushima i 2011, hvor 3 BWR reaktorer nedsmeltede og brint eksplosioner ødelage nogle bygninger.
170.000+ blev evakueret og evakueringen og tvangsflytningen dræbte 1600+.
Ingen døde som følge af nedsmeltningen.</p>
<p>Hvergang har atomkraft industrien bygget flere og flere sikkerhedssystemer, tykkere og tykkere betonkonstruktioner, og strammet sikkerheden in absurdium.
Et atomkraft værk i Belgien, lukket ned pga beton pest i taget på en anden bygning, som indeholder dieselmotorer.</p>
<p>Godkendelser af en ny reaktor i USA koster i dag 500 millioner USD, for papirarbejdet og det tager 2-3 år.</p>
<p>En EPR reaktor har en 4 m tyk betonplade som fundament og en 2,3 m tyk betonkuppel over sig. Den har et stort hulrum under reaktoren for at opsamle Curium, dvs kernen hvis den smelter ud gennem den 20 cm tykke stålbeholder.
Der er særlige krav til beton og alle armeringsjern skal være paralelle.
Der er 3-4 dobbelt af alting, køling, strømforsyning, ventilation og personalet bliver uddannet i en grad som normalt er forbeholdt kirurger og astronauter.

Hvis det er svaert at saelge A-kraft under et slogan om at det ikke er farligt saa bliver det endnu vanskeligere at saelge hvis argumentet er at kernenedsmeltninger ikke er farlige. Folk der er bange for at udsigten til en havvindmoellepark skader deres frivaerdi staar ikke i koe for at bo i den naeste Chernobyl nationalpark.

Det sagt, saa mener jeg faktisk dit indlaeg er lidt et frisk pust.

Men hvilke sikkerhedsfeatures er det vi skal spare vaek for at det overordnet set er et optimalt design-valg og kan det selv uden de features blive attraktivt sammenlignet med f.eks sten varmet op med vind og sol?

Copenhagen Atomic's foreslog i disse spalter et design der var ment at nedsmelte hvis en net-fejl koblede kraftvaerket ud. Da jeg forestiller mig netfejl og kraftvaerksudkoblinger er en relativt hyppigt forekommende begivenhed tror jeg ikke det er den mest oekonomiske balance, men hvor er den saa?

Varemepumper - brug evt google...

Når stenene i stenlageret er varmet op, er det så meningen at man pumperkold luft ned i stenlageret, som så udvider sig og tryk og volumen forøgelsen ledes gennem en turbine der laver el, for derefter at ledes igennem en kondensator(køler) der forøger turbinens virkningsgrad og leverer varme til fjernvarmen og resten af luften der stadig er ret varm kan giv en temperaturforøgelse af mere fjernvarmevand ved at blive tappet af en varmepumpe.

I en luftturbin behøver en ikke kondensator! Kondensatoren i en dampturbin er der for å omgjøre damp til vann. Mens luft er luft (ingen faseomvandling nødvendig). Når luftturbinen (en lukket prosess, ingen ny luft inn) går vil det ikke være noe varme fra turbinen til fjernvarme. Dersom en ikke behøver strøm, kan den varme luften fra steinlageret varmeveksles med vann til fjernvarmesystemet. Steinlageret kan på denne måten få en dobbel anvendelse som er meget bra for økonomien. Flere sykler (kortere tid for hver syklus) gir kortere avskrivning (eller mindre kostnad per syklus). Steinlager virker på meg å være et "billig" system med stor kapasitet og små arealkrav og som kan lagre energi opp til kanskje en måned uten særlige tap.

Isoleret set, ja.

Det er desværre et kæmpe problem, at vi kikker meget enøjet på tingene og glemmer det store perspektiv.

I det store perspektiv har vi bygget en forfærdelig masse sikkerhed og over-engineering ind i atomkraft, netop fordi vi er bange for atomvåben (med rette) og det har vi så overført til atomkraft (med urette)

Der var et uheld i 1979 på 3 mile island kraftværket, hvor 144.000 mennesker flygtede pga frygten, men vi ved at intet slap ud. Det er den eneste ulykke med en stor PWR.

Der var Tjernobyl i 1986 hvor er RBMK reaktor brændte i flere døgn og mange tons af kerne slap ud. Ulykken kostede 60-70 menneskeliv, og området er stadigt temmeligt mennesketomt. Til gengæld er det Europas smukkeste naturreservat der bugner af dyreliv. De 3 andre reaktorer med deres ca 2000 ansatte kørte iøvrigt videre til 2000, uden problemer for de ansatte. Den type reaktor bygges ikke mere.

Der var Fukushima i 2011, hvor 3 BWR reaktorer nedsmeltede og brint eksplosioner ødelage nogle bygninger. 170.000+ blev evakueret og evakueringen og tvangsflytningen dræbte 1600+. Ingen døde som følge af nedsmeltningen.

Hvergang har atomkraft industrien bygget flere og flere sikkerhedssystemer, tykkere og tykkere betonkonstruktioner, og strammet sikkerheden in absurdium. Et atomkraft værk i Belgien, lukket ned pga beton pest i taget på en anden bygning, som indeholder dieselmotorer.

Godkendelser af en ny reaktor i USA koster i dag 500 millioner USD, for papirarbejdet og det tager 2-3 år.

En EPR reaktor har en 4 m tyk betonplade som fundament og en 2,3 m tyk betonkuppel over sig. Den har et stort hulrum under reaktoren for at opsamle Curium, dvs kernen hvis den smelter ud gennem den 20 cm tykke stålbeholder. Der er særlige krav til beton og alle armeringsjern skal være paralelle. Der er 3-4 dobbelt af alting, køling, strømforsyning, ventilation og personalet bliver uddannet i en grad som normalt er forbeholdt kirurger og astronauter.

Alt sammen for at sikre at atomkraften er sikker, selvom alle uheld med atomkraft siden 1954, har kostet færre end 200 menneskeliv.

I mellemtiden har vi brændt kul, olie, gas etc, af og det koster ca 1/1100 af verdens befolkning livet hvert år. Det er godt 230 millioner menneskeliv siden 1954.

Det bliver derfor dyrt, og når vi så kun bygger 1 reaktor med 20 års mellemrum, så bliver det ekstremt dyrt.

Så svaret er at vi skal bygge 1 om dagen de næste 20-30 år på verdensplan, hvis vi skal være fosilfri i 2050. Det sker naturligvis ikke, så vi får 4-5 C temperaturstigninger i 2100, og det bliver muntert.

At moderne kernekraftværker, der kører på torium er lette at stoppe og at der stort set ikke er en risiko ved dem, er slet ikke gået op for dem.

De skal dog designes til at kunne haandtere residualvarmen og saa skal de vaere til at betale. De to hensyn er desvaerre svaere at tilgodese paa samme tid. Gode fif til billigt at koele 100MW hoeres gerne.

Der er ikke rigtig nogen der argumenterer for at kernekraft er farligt hvis det er bygget rigtigt men der er mange der mener det er farligt dyrt.

Hvorfor er Hinkley Point C blevet målestokken for atomkraft.
Det eneste det projekt viser er at UK ikke er istand til at bygge noget stort længere.

Sitat fra Michael Fos. Det er jo bra at også Michael også innser at strømmen fra Hinkley C vil bli skremmende dyr!

En kan også ta utgangspunkt i kostnadene for Olkiluoto III i Finnland. Kraft fra Hinkley C vil koste 78 øre per kWh i dag, og denne prisen vil stige i takt med inflasjonen(!). Basert på estimert/avtalt kostnad per GW ved Hinkley C (3,26 GW og 20.3 milliarder £ og tilsvarende data for Olkiluoto III (1,6 GW og 8,5 milliarder € (så langt), vil prisen per kWh være 0,57 øre per kWh i Finnland.

En ser her at kostnaden for strøm fra de to seneste europeiske atomkraftverkene er svært høy og de ligger på ca samme nivå. Dersom en i England er talentløse med hensyn til å bygge atomkraftverk (i følge Michael Fos), så må det samme sies om de finske utbyggerne! Troen på at en kan bygge mye billigere atomkraft i Europa, er nettopp det, altså tro i religiøs forstand slik jeg vurderer det.

Ny vindkraft i Danmark koster typisk 30 øre per kWh. Du Micheal Fos mener altså at på denne pris må legges til 48 øre for å dekke inn ny nettkapasitet, kostnader for energilagring, kostnader for backupeffekt og energi etc (30 + 48 øre = 78 øre er prisen på strøm fra Hinkley C som også fortløpende inflasjonsreguleres)?

Så vidt jeg vet så er kostnaden på sentralnettet i størrelsesorden ett øre per kWh. Fjernvarme må naturligvis tas med som et pluss for atomkraftverk i den grad det leveres fjervarme fra verkene.

Du får underbygge din argumentasjon med fakta og tall og ikke tro!

..... burde have deres skolepenge tilbage...slet og ret. De har ikke en tal forståelse. De kan ikke sondre. Og hvad er værre endnu de er troende.

De følger ligesom rotterne fulgte fløjtespilleren fra Hammelen der som tilbyder de umiddelbare lette løsninger.

Der er ingen tvivl om at vindmøllerne er et gode for vort renomme og eksport. Men det er ikke selve løsningen, for ingen vil have dem i deres nærhed, men for at erstatte et Akraftværk er det nødvendigt at ødelægge havudsigterne og plastre naturen til med møller. Jeg mener at alle skolebørn i landet skulle have lejlighed til at gå en tur rundt om Barsebäck og se hvor meget et Akraftværk fylder i forhold til den natur ødelæggelse vindmøller og solpanel parker forårsager. Akraft er uden diskussion den sikreste energifrembringer vi til dato har skabt.

Ja, for store dele af befolkningen (incl. folketingspolitikerne) forbinder stadig kernekraftværker med atombomber. At moderne kernekraftværker, der kører på torium er lette at stoppe og at der stort set ikke er en risiko ved dem, er slet ikke gået op for dem. Nu skal alting "bare" være grønt og få forstår at hvis den øvelse skal løse vores energibehov, så bør vi først begrændse jordens befolkning ret kraftigt og naturligvis forbyde kæledyr at en hver slags. I energibehov og føde behov tæller de jo alvorligt med. Vores energibehov vil vokse og vokse,sammen med befolkningstallet og andre CO2 producerende dyr. Den størst direkte energikilde er ilt og af den er der jo ca. 20% i hele atmosfæren. Nu har ilt jo i fortiden "hugget" al fri brint og lavet vand. Nu vil det se sig om efter det næste offer: Kullet og lave CO2. Jorden skal nok overleve, den har klaret værre katastrofer, men det er ikke sikkert menneskene gør. vh Mogens

Det er en dårlig idé at bygge et potentielt farligt anlæg midt i landets tættest befolkede område,

Dermed må en god plan jo være noget i retning af; 3 i Kbh 3 i Århus samt 2 i hhv Aalborg og Odense.

Hellere Akraft MIDT i storbyerne end: Marker tilplastret med sortlarkerede radiatorer i glas og ramme ! Dertil synes jeg også det er synd for jyderne at de skal se på de landvindmøller som Københavnerne ikke vil have sat op på de gamle volde og langs Strandvejen.

eller......... dvs....... Drop alle diskustioner og tanker om Akraft i Danmark, og lad os i stedet arbejde sammen om at motivere Akraft fanatikerne om at starte en indsamling til bevarelse af eksisterende Akraftværker rundt om på kloden, og måsken endda nogle nye i lande der er positive overfor Akraft, så vi undgår at lukke Akraft mens kulværker fortsat pulser løs.

Min største anker med VE, er den massive tilplastring af vore marker med sorte tingester i glas og ramme, samt at vindmøller også burde sættes centralt i Kbh. Det sidste mest for at ligestille folk på landet med folk i byen! Tænker et par stykker af de helt store langs Strandvejen og en på Valby bakke, nok skal få folk i byen til at indvilge i at vindmøller godt må koste et par ører mere for at få dem LANGT ud på havet.

Det er en dårlig idé at bygge et potentielt farligt anlæg midt i landets tættest befolkede område, der ved et relativt mindre uheld, i bedste fald, kan gøre hele hovedstaden ubeboelig i to årtier.

Der er måske dem der vil mene, at det ikke nødvendigvis ville være en katastrofe. Folketinget kan rykke til Fredericia, boligpriserne vil blive nulstillet og måske kan vi få et land i lidt bedre balance. Desuden virker det som om, i følge Københavner selv altså, at byen i forvejen er ubeboelig, pga. luftforuening, biler og mangel på tolerance.

Danmarks atomkraftværk nr1 skal stå på Avedøre holme.

Alle NIMBY argumenterne har jeg hørt, men I kommer jo nok med dem alligevel.

De er heller ikke nødvendige. Til en pris af 0,80 kr/kWh så er det udelukket. Stort set alt andet er meget billigere. Og stadigt CO2 neutralt. Og stadigt kan dække nuværende og stigende behov i fremtiden.

Alle NIMBY argumenterne har jeg hørt, men I kommer jo nok med dem alligevel.</p>
<p>

1. Det er en dårlig idé at bygge et potentielt farligt anlæg midt i landets tættest befolkede område, der ved et relativt mindre uheld, i bedste fald, kan gøre hele hovedstaden ubeboelig i to årtier.
2. Se 1.

Danmarks atomkraftværk nr1 skal stå på Avedøre holme.

1. Alle højspændingskablerne er allerede på plads.
2. Fjernvarme forbindelserne er etableret.
3. Kølevandsrørene er ført ud i havet.
4. Havnefaciliteterne er der allerede, til både byggeri og forsyning.
5. Det eksisterende værk kan agerer back-up, mens de næste atomkraftværker bygges.

Alle NIMBY argumenterne har jeg hørt, men I kommer jo nok med dem alligevel.

Hvorfor er Hinkley Point C blevet målestokken for atomkraft. Det eneste det projekt viser er at UK ikke er istand til at bygge noget stort længere.

Nå Atomkraft får sin come back, så vil prisen falde på samme måde som vi har set med alt muligt andet vi bygger.

Dernæst bemærker jeg at alle debatører hårdnakket nægter at medregne fjernvarme i regnestykket. Hvis vi ikke kan diskuterer ærligt så kommer vi ingen vegne.

Hvis vi tænker lidt frem, så er det ikke 3-5 GW der skal leveres men 10-12 GW, når vi har kasseret alle fosilbrugerne og biomassen, så det er det vi skal arbejde for og ikke det eksisterende anlæg.

Ser ut som at vi er enige om fremtidig behov for energi. Du forventer 11 GW som med kapasitetsfaktor på 85% blir 9,35 GW (atomkraft), mens jeg anslår behovet til 16 GW som med en kapasitetsfaktor på 50%, gir 8 GW.

Med 8 MW vindturbiner, forutsetter jeg at 2.000 nye vindmøller må bygges i løpet av neste ti år (mot dagens 6.200). Du anslår et behov på 3.000 til 4.000.

Hinkley C vil ha en pris som er tre til fire ganger høyere per kWh enn dagens beste vindprosjekter i Danmark. Samlet sett skal allikevel atomkraft være billigere når en inkluderer nødvendig nettutbygging (mer enn atom krever, må jeg anta), kostnader ved nødvendig lagring av fornybar energi, kostnader til backup som kan levere både nødvendig effekt (kW) og energi (kWh) når sol og vind ikke strekker til. Du mener altså at kostnadene ved disse tiltak (omgjort til kostnad per kWh) vil være to til tre ganger større enn produksjonkostnaden for strømmen (lik Nord Pool's priser). Kan du underbygge denne påstanden med tall?

hvorfor ingen åbenbart er i tvivl om hvorledes man får stenenes varme omsat til el igen....for det er jeg. For varm luft er jo bare varm luft :)

Når stenene i stenlageret er varmet op, er det så meningen at man pumperkold luft ned i stenlageret, som så udvider sig og tryk og volumen forøgelsen ledes gennem en turbine der laver el, for derefter at ledes igennem en kondensator(køler) der forøger turbinens virkningsgrad og leverer varme til fjernvarmen og resten af luften der stadig er ret varm kan giv en temperaturforøgelse af mere fjernvarmevand ved at blive tappet af en varmepumpe.

Samtidig bliver fjernvarme argumenter stille og roligt ignoreret som en fordel for atomkraft.

Alle her debaterer elnettet som det er idag og ikke som det ser ud om 10-20-30 år. Samtidig bliver fjernvarme argumenter stille og roligt ignoreret som en fordel for atomkraft.

Hvis vi tænker lidt frem, så er det ikke 3-5 GW der skal leveres men 10-12 GW, når vi har kasseret alle fosilbrugerne og biomassen, så det er det vi skal arbejde for og ikke det eksisterende anlæg.

Et atomkraftværk der kan leverer 1/6 af fremtidens el-forbrug og fjernvarme behov koster i dag 50 milliarder kr i Kina, og det er designet til 60-80 års drift.

Det kræver ikke store batterier og varmelagrer at drive Danmark med 6-7 anlæg af den slags, og der skal ikke bygges kabler ud i havet.

LCOE beregningen som I altid referere til kan kun bruges vis vi regner på hele systemet, dvs tager udbygningen af elnettet, batterierne, varmelagrerne, udlandsforbindelserne og FJERNVARMEN med i beregningen. Samt indregner levetiden i beregningen.

LCOE, tager ikke højde for arealbehovet, og havområder er ikke uberørte af opsætningen af 3-4000 vindmøller, selvom der ikke er en monetær omkostning her og nu. Solceller og solfangere, på landbrugsarealer er en biodiversitetes katastrofe.

6-7 atomkraftværker kræver 50-60 ha hver, og det giver meget plads til uberørt natur.

På https://energilager.nu/en/the-project/ nævnes både varmelager og trykluftlager, men hver for sig. Deres fordele og ulemper er lidt modsat, men begge har omkring 40% effektivitet el-til-el. Ved at kombinere dem fås væsentligt højere effektivitet, måske 70%, og så er der stadig meget restvarme til brug for fjernvarme.

Dette projekt fra 2016 i Schweiz bruger en turbine til at trykke luft sammen til 33 bar, og så bliver det op til 600 grader varmt. Den varme trykluft passerer først gennem et stenlager ligesom ovennævnte, men derefter lagres den nu "kølige" trykluft i et stort underjordisk hulrum (en forladt mine, eller en saltkaverne). Varmen og trykluften ligger omtrent hver for sig. El laves ved at den relativt kolde (100gr?) trykluft presser sig gennem de varme sten, og så tilbage gennem turbinen ligesom et almindeligt kraftværk. Derved forbedres den termodynamiske cyklus.https://www.swissinfo.ch/eng/sci-tech/energy-in-the-mountains_a-huge-battery-made-of-air/42362400https://www.climateaction.org/news/energy_storage_innovation_in_switzerland_a_potential_to_compensate_renewabl

Her er en undersøgelse af forskellige lagringsteknologier, men jeg tvivler på at CAES kan sættes til 70% uden varmegenvinding https://www.researchgate.net/publication/323946453_Compressed_air_energy_storage_characteristics_basic_principles_and_geological_considerations

Så hvorfor ekspermenterer man ikke med et stort vanadium flow batteri i stedet? I princippet er der ingen grænser for hvor stort det kan blive og tabet er lille

Konstant elforbrug giver også et langt billigere eltransmisstionsnet. Og elnettet er faktisk dyrere end elproduktionsenhederne, så det batter noget.

Selv ikke for husholdninger er utgift til nett (sentral, regional og lokalnett) større enn for selve strømmen (eksklusive skatt og avgifter). Strømpris er i dag typisk 35 øre og nettkostnad ca 20 øre per kWh. Dess mer strøm hver husholdning bruker, til lavere vil nettkostnaden være (per kWh). Elbiler vil stort sett ikke kreve investeringer i nettet (lader mest om natten da det er plenti kapasitet). En overgang til mer bruk av el og varmepumper vil heller ikke medføre særlig behov for nettforsterkning. En husholdning kan typisk gå fra et forbruk på 4.000 kWh til 12.000 kWh per år uten å betale mer for bruk av nettet. Nettleien kunne altså gå ned fra 20 øre til 6,7 øre per kWh (om alt faktureres per kWh)!

Ligeså enkelt, så er det heller ikke løsningrn at bygge anlæg som skal køre altid. Af økonomiske grunde.

Det er ikke helt korrekt.

For det første kan moderne typer af akraft langt bedre modulere deres output. Men det hjælper naturligvis ikke på det økonomiske faktum, at driftsudgifterne er stort set uafhængige af produktionen, da CAPEX er meget større end OPEX.

Men det er nu en gang meget, meget lettere at indrette elforbruget til at være konstant end til at være meget svingende. F.eks. forventes det at der inden længe (20 år...) kommer rigtig mange elbiler, som gerne vil lades op om natten, hvor solen ikke skinner.

Konstant elforbrug giver også et langt billigere eltransmisstionsnet. Og elnettet er faktisk dyrere end elproduktionsenhederne, så det batter noget.

Dette er en debat for bogholdere, ikke ingeniører!

Det er da en del af jobbet som ingeniør at have effektivitets-/økonomisk perspektiv med.

Hvad er den største bedrift? At bevise noget er muligt, eller at gøre det økonomisk attraktivt at gøre det?

Medierne skriver om det første, men det er det sidste der forandrer vores samfund.

Alternativt vil griseører, der ikke har den store brugsmæssige værdi, anvendes - det vil give smeltevarme i tilgift til lagerværdi, og der vil være tale om et smelteområde. (Kan godt forudse, at mange vil være negative p.gr.a. lugtgener og forrådnelsesproblemer - men kan disse løses, såeh....!)

Hov! Forkert tråd.

VE leverer næsten 30%.

CEC-2017-Mix-update-June-2018.png

Hvis vores el-forbrug varierer mellem 20 procent og 180 procent af middelforbruget saa skal der forbrugsudjaevning til med mindre man kan betale sig fra en energikilde der kan regulere fra 20 til 180 procent.

Hold op med at bygge ustyrlige energikilder!</p>
<p>Så enkelt er det!

Problemet er ikke at energikilderne varierer i output.

Problemet er at forbruget goer det.

Hvis vores el-forbrug varierer mellem 20 procent og 180 procent af middelforbruget saa skal der forbrugsudjaevning til med mindre man kan betale sig fra en energikilde der kan regulere fra 20 til 180 procent.

Pumped storage, opsparing af vandkraft, batterier, varme sten, udveksling med producenter og forbrugere langt vaek er alle elementer der hjaelper med effektudjaevningen. At koble ekstra installeret effekt ud er naturligvis ogsaa i spil - det er bare heller ikke gratis.

Men det betyder bare at Danmark og Europa, sakker længere baud, teknologisk og økonomisk og at Kina og andre asiatiske lande kommer til at dominerer.

Michael. Akraft i Kina, udgør sølle 4% af Kinas elforbrug. VE leverer næsten 30%. Udbygningen med VE går betydeligt hurtigere end udbygningen med akraft i Kina. Hvis du tvivler, så find Kaare Sandholts udemærkede artikler om emner, her på sitet.

fordi vi er bange for atomkraft så vælger vi at lege med varme sten i en spand.

At sælge strøm der er 10% dyrere end konkurenternes.......Stenlagre skal til enhver tid kunne lagre strøm til en god del under halv pris af hydro/batteri.

Dersom 20% av strømmen fra fornybare kilder må lagres (i løpet av et år) og det koster 25 øre per kwh, mens markedsprisen er 35 øre får en følgende regestykke:

800 kWa a 35 øre = kr 280 pluss 200 x (35+25 (lagerkost)) øre = kr 120. For 1.000 kWh er kostnad kr 280 + kr 120 = kr 400. Pris per kWh blir nå kr 400/1.000 = 40 øre. Kostnad for 20% lagring blir altså 5 øre per kWh for å håndtere fornybar energi. Ikke skremmende!

citat: Flemming Rasmussen 5 timer siden Re: Lidt undren

Hvordan får du mere energi ud af systemet, end der kommer ind?

COP faktor fra varmepumper. Citat slut

Kommentar: Energi er en konstant, så der kommer aldrig mere ud end puttet/trukket ind. Det, der ofte forvirrer ved varmepumper er, at de henter energi IND, fra kilder vi normalt ikke opfatter som energikilder. F. eks. når pumpen henter energi IND ved at køle luft eller jord. Energi findes i en given mængde. Den hverken øges eller mindskes. Vi mennesker mister "bare" ofte kontrollen over den. vh Mogens Bülow

Dette er en debat for bogholdere, ikke ingeniører!

Nu kender jeg ikke anlægsprisen/driftomostninger på anlægget og en virkningsgrad på 40-45% er jo ikke imponerende, men kan man lagre 24 timers strøm og sælge dem med en hvis forsinkelse der vil give f.eks gns + 20 øre pr Kwh vil et døgns strømproduktion skabe en indtjening på (24H3 GWH) = 72.000.000. KWH0,2 kr = 14,4 millioner kr på denne ene opladningsekevns. Hertil skal lægges indtægter fra fjernvarmen og drift/afdrag m.m skal så modregnes.

Fjernvarme kan lagre den oprindeligt billige strøm til varme med en VP med høj COP så varmen koster dem 3 øre/kwh, forlanger stenlageret mere end 3 øre/kwh fra disse, så betaler de tilskud til strøm produktionen og det er der mig bekendt en lov der forbyder.

Dermed ender stenlageret med en salgspris på 39 øre/kwh.

Nordisk hydro kan nøjes med et købe 5Kwh for at kunne returnere 4,5 Kwh og hvis vi sætter lagring i hydro hydro til også at koste 20 øre/kwh så kan de sælge strømmen for 31 øre/kwh.

Koster et batteri som Ketill regner sig frem til; 25 øre/kwh så vil det kunne sælge strømmen for 36 øre/kwh.

Men nu er det ikke kun Hydro, stationære batterier og stenlagre der slås om den billigestrøm; elbilerne tager også fra og alle disse er med til at hæve prisen på den billige strøm, hvormed forretningsgrundlaget for stenlagring bliver endnu dårligere.

At sælge strøm der er 10% dyrere end konkurenternes.......

Stenlagre skal til enhver tid kunne lagre strøm til en god del under halv pris af hydro/batteri.