Energiprognoser afslører: Vi har ikke hørt det sidste til danske datacentre
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Energiprognoser afslører: Vi har ikke hørt det sidste til danske datacentre

Det seneste offentliggjorte datacenter ved Aabenraa (billede) er næppe det sidste i rækken, hvis Energinets prognoser for fremtidige centres elforbrug skal holde stik. Illustration: Apple

I år 2025 vil datacentre på dansk jord have et årligt elforbrug på 3,6 terawatttimer, svarende til godt en tiendedel af det samlede danske elforbrug.

Det viser fremskrivningerne, som Energinet laver i sin årlige forudsætningsanalyse. 2017-versionen udkom i starten af juli og inkluderer blandt andet et bud på elforbruget ved de datacentre, som på nuværende tidspunkt har indgået tilslutningsaftaler med Energinet.

Regnestykket går imidlertid langt fra op med det antal datacentre, der er kendt i offentligheden idag.

I offentligheden kendes på nuværende tidspunkt kun til Facebooks planlagte center ved Odense og Apples to centre ved Viborg og Aabenraa. Men sammenligner man Energinets prognoser med Apples byggeplaner, skal der noget mere til, hvis regnestykket skal stemme.

Læs også: To danske landmølleparker kan umuligt dække forbruget i Apples nye datacentre

Apple og Energinet holder fast i modstridende tal

Apple oplyser over for Ingeniøren, at man i første omgang ikke vil udbygge centrene fuldt, hvorfor virksomhedens to datacentre i 2024 vil have en samlet størrelse på 30 megawatt. Det svarer til, at centrene har et årligt forbrug på 262800 megawattimer eller 0,26 terawattimer.

Med andre ord skal der bygges yderligere 20 - 25 datacentre i Apples 2024-størrelsesorden, hvis Energinets prognoser skal hænge sammen.

Læs også: Et Apple-opvarmet Viborg har lange udsigter

Til Ingeniøren oplyser afdelingsleder ved Energinet Michael Pedersen, at analyseforudsætningen hviler på informationer om en pulje af datacentre, som har underskrevet kontrakt om tilslutning til elnettet. Af hensyn til sine forretninger, kan han dog ikke konkretisere, hvilke eller hvor mange centre, der er tale om.

Spurgt ind til den store forskel på Apples forventede forbrug og Energinets prognose, medgiver Michael Pedersen, at tallene for en udenforstående må se mærkelige ud, men fastholder størrelsesordenen. Ligesom Apple fastholder at have et relativt lavt effektforbrug i centrenes første leveår og først inden for en længere årrække potentielt udvide til en maksimal kapacitet på 300 MW per center.

Flere datacentre på vej

Det regnestykke får energiprofessor ved Aalborg Universitet Brian Vad Mathiesen til at overveje, om der måske er flere datacentre på vej:

»Når Energinet tør tage de her tal i brug, må der være et vis hold i dem,« siger Brian Vad Mathiesen og fortsætter:

»Det tyder på, at der venter et fremtidigt eventyr indenfor datacentre.«

Hos interesseorganisationen Datacenter Industrien vil direktør Henrik Hansen ikke kommentere på Energinets baggrund for at sætte det forventede forbrug så højt. Ligesom Brian Vad Mathiensen vurderer foreningen dog også, at der er indikationer på, at der kan være flere datacentre på vej til Danmark:

»Der har jo været mange tilkendegivelser om ønske om at opføre datacentre i Danmark. Der er altså noget, der tyder på, at der kommer flere centre, end dem vi kender til i dag,« siger Henrik Hansen.

Potentiale for mere grøn energi

Han glæder sig over udviklingen for hele branchen og ser mange spændende perspektiver i en voksende danske datacenterindustri. Udover potentielle jobmuligheder, peger han på, at udviklingen kan bruges til at presse på for en udbygning af den vedvarende energiproduktion i Danmark.

Læs også: Nu er det store spørgsmål til Apple: Hvor skal energien komme fra?

Også for Brian Vad Mathiesen er det vigtigt at knytte udviklingen med datacentrene til en udvikling af grøn energi:

»Jeg vil håbe, at de kommende datacentre bliver placeret der, hvor der allerede er etableret vedvarende energikilder, som de kan tilsluttes,« siger energiprofessoren.

I sidste uge meldte Apple ud, at de har indgået en aftale om opførelsen af to landmølleparker, der skal forsyne datacentrene med vedvarende energi. Grundet uoverensstemmelserne mellem tallene fra Energinet og Apple, har der dog været sat spørgsmålstegn ved, om Apple vil kunne dække sit eget behov ved hjælp landmøller.

Læs også: To spritnye vindmølleparker skal drive Apples datacentre

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De artikler der er kommet frem om disse datacentre har været ganske interessante.
Men tallene for elforbrug er een stor gang kaos.

Og nu kommer disse spekulationer om en hel skov af datacentre, baseret på nogle fremskrivninger og så disse forivrede tal. Mellem 20 og 25 datacentre i 2025.
At der inden for de næste 6 år skulle blive bygget og ibrugtaget over 20 datacentre i Danmark, det lyder usandsynlig i mine øre.

Mon ikke nærmere der er tale om at talforvirringen har fået folk til, utilsigtet, at sammenligne æbler og (LED?)pære.

Rasmus Frølich Riis fandt frem til miljørapporten for Foulum datacentret:
https://kommune.viborg.dk/~/media/Kommune/...

Ifølge den er anlægget dimensioneret til et forbrug på 1,24 TWh/år. Se side 122.

Og ifølge de sparsomme oplysninger jeg har kunne finde på centret ved Aabenraa bliver det 3 til 4 gange så stort.
Så, fuldt udbygget, vil disse to centre altså sagtens selv kunne stå for alle de 3,6 TWh/år som Energinets fremskrivning omtaler.
Problemet er så at, ifølge Appel, så vil forbruget i 2025 kun være en brøkdel af dette. 30 MW. Svarende til 0,26 TWh/år.

Men den eneste forklaring er jo ikke at datacentre vil begynde at skyde på over det ganske land.
Det kunne jo også være at der foreligger en misforståelse omkring fremskrivningen.
Eller at vi ikke har hørt hele historien om datacentrenes forventede udvikling.

Personlig, så syndes jeg at det lyder lidt underligt at Appels datacentre skulle være planlagt til at køre langt under 10 % kapacitet om 6 år.
Men jeg skal blankt erkende at jeg ikke ved meget om ibrugtagning af datacentre.

Hvad der er hoved og hale på hele denne forbrugs forvirring, det ved jeg ikke.
Men jeg vil opfordre ing.dk's journalister til at grave lidt mere i det før de kommer med flere spekulationer.
Det må for det førest være mugligt at finde en lignede miljørapport for centrer ved Aabenraa. (har prøvet, men No Such Luck)
Der må være andre tilsvarende centre i verden som man kan sammenligne udviklingen over tid med.
Transformatorstationen ved Aabenraa bliver udbygget med en ny 400 KV linje. Hvis man regner med at der kommer til at være et merforbrug på 300 MW, så kunne det jo være at der var nogle indikationer i papirerne omkring overskuds kapacitet og tidsplaner.
Prøv at få en afklaring på meningen i Ritzaus fejlbehæftede telegram.

For øjeblikket er det mere eller meningsløst at spekulere baseret på den forvirring af tal der foreligger. (Ikke at det vil stoppe os ;-)

MVH

  • 12
  • 0

Og ifølge de sparsomme oplysninger jeg har kunne finde på centret ved Aabenraa bliver det 3 til 4 gange så stort.

Hvor har du det fra? Jeg spørger af nysgerrighed, alt hvad jeg har læst siger at det bliver ca. som det ved Foulum/Viborg - prisen er også ca. denne samme.

Det ved Foulum bliver mig bekendt 160.000 m2 under tag, at det i Aabenraa skulle være 3-4 så stort forekommer mig temmelig usandsynligt. Også fordi datacentre normalt slet ikke laves så store, Amazon har fx en limit på omkring 50.000 servere pr. datacenter for at kunne have en hensigtsmæssigt drift.

  • 0
  • 0

Hvor har du det fra?


Det er baseret på en tegning fra jv.dk
http://www.jv.dk/aabenraa/Kaempe-Apple-dat...

Jeg lagde tegningen af datacentret ovenpå et kort med en kendt skala.
Derefter skalerede jeg tegningen så vejene matchede præcist med kortet.
Det lykkedes overraskende godt.
Så kunne jeg bruge kortskalaen til at bestemme hallernes dimensionerer.
Dem målte jeg til 340 x 150 m.
Derefter skalerede jeg effekten lineær med halarealet.

Der er selvfølgeligt nogle usikkerheder her.
Det er ikke sikkert at hallerne på tegningen er målfaste.
Det er ikke sikkert at tegningen overhoved repræsentere Appels planer.
Det er ikke sikkert at effekten skalaer lineær med areal.

Jeg lavede også en anden sammenligning.
Datacentret ved Foulum skal ligge på en 100 ha grund.
Datacentret ved Aabenraa skal ligge på en 285 ha grund.
Altså en faktor 2,85 større grund. (Da hallerne kun udgøre 10 til 20 % af arealet er der åbenlyst store usikkerheder ved denne sammenligning)

Du kan se min oprindelige beregning i bunden af :
https://ing.dk/artikel/to-danske-landmoell...

En miljørapport som den Rasmus fandt vil være den bedste måde at få nøjagtig tal på.

  • 4
  • 0

Er du tosset?
Det må du ikke nævne her, så bliver de andre mopsede og du bliver udsat for spot og spe. :-)

  • 10
  • 8

Apple har tydeligvis ikke akraft i tankerne siden det er interesseret i Danmark. Kan vi ikke slippe for akraftfolkets piveri og i stedet glæde os over at vi har hvad industrien efterspørger?

Jeg undrer mig over at det er så energikrævende at drive disse datacentre. Men jeg ved heller ikke noget om det. Kan herværende eksperter bekræfte at forbruget er realistisk. Er der en trend i forholdet mellem energiforbrug og serverydelse?

Hvorfor mon Danmark er udset til at levere strømmen? Helt bortset fra eventuelle skatterabatordninger og anden lokkemad fra regeringens side kunne det ikke være at Danmark har de rigtige forudsætninger for og erfaring med levering af strøm til tiden og uden afbrydelser - til trods for at vinden kun blæser når den blæser og solen kun skinner når den skinner - som læsere af denne debat utvivlsomt efterhånden er blevet klar over. For uanset rabat og særvilkår må det være helt afgørende for Apple og andre at de føler dig trygge ved den tekniske infrastruktur de kobler dig ind i.

  • 8
  • 3

må det være helt afgørende for Apple og andre at de føler dig trygge ved den tekniske infrastruktur de kobler dig ind i.

Kopierede fra en tidliger kommentar:
"
Og det er jo ikke kun på grund af VE de kommer til Danmark:
Gode fiberforbindelser.
Enormt pålidelig elforsyning.
Politisk stabilitet.
Meget sjældent ramt af katastrofer.
Pålidelige leverandører.
Osv.
Alt sammen noget du kan finde andre steder.
Men sjældent i så god en kombination.
"

Og så er der nok også noget med at de føler et vis pres om at beholde EU-borgeres data indenfor EU.
Så mon der ikke er et vist element af fremsynethed for at lette presset/være klar til at håndtere eventuelle kommende lovkrav.

  • 3
  • 1

Først en sammenligning: Da vi købte hus i 1998 havde vi et årligt forbrug på knap 6000 KwH og nu i 2012 er vi blevet mere "elektriske", men forbruget er halveret og jeg forventer det kan sænkes yderligere. Den udvikling vil fortsætte.

Den samme udvikling kan forventes hos andre forbrugere.

Der gættes vildt om kommende forbrug, men det kort af det lange er at alle søger at minimere forbruget på grund af omkostninger og den teknologiske udvikling.

  • 1
  • 0

Kan herværende eksperter bekræfte at forbruget er realistisk. Er der en trend i forholdet mellem energiforbrug og serverydelse?

Det er svært at være ekspert i denne tråd uden at være ansat hos Apple. "Datacenter" og "Server" er lidt en massebetegnelse. Jeg har servere med alle mulige energiforbrug. Der er ret stor forskel på en 4unit kasse med 60 diske og en håndfuld switche, selv om de fylder lige meget. Det er svært at vide hvilke typer Apple har mest af. Hvis de skal have en blandet landhandel (a la min) vil deres strømforbrug ligge lidt over 100 w (effektivt - typiske er begge PSU'er ratet meget højere) pr. unit. Et rackskab har ca 40 units, så det trækker i omegnen 4-5 KW. Man vil gerne have lidt plads foran og bag rackskabe, så der kræves et par m2 pr. rackskab. Hele huset vil jo ikke blive fyldt med servere, der vil også ryge plads til gange, kontorer, køkkener, toiletter, batterier, køling og hvad har vi, så det vil højest være 50% der bruges til servere. Lad os derfor regne med et snit på 5 m2 pr rack - så bliver regnestykket simpelt: 1 KW/m2

Trenden er klart at strømforbruget er faldende. Ikke så meget fordi den enkelte enhed bruge mindre strøm; men fordi den kan mere. Kommer der en ny cpu med mindre strømforbrug propper man dens storebror ind i stedet og ender med samme forbrug; men flere kræfter - kan en 3,5´´disk erstattes af en 2.5´´ ssd sætter man to i æsken i stedet, og frem for at spare støm bliver lagerpladsen bedre og større. Netto har man nogenlunde samme forbrug af strøm pr. m2 hardware; men man har brug for mindre hardware og dermed mindre plads - eller man kan sælge flere ydelser fra det samme areal.

  • 0
  • 0

Jeg kan ikke lade være med, at få den tanke, at det at apple lægger to "datacentre" i Danmark, evt. kan have noget med en fremtidig introduktion og produktion af en el-bil, at gøre, hvem ved, måske skal den produceres og oplades fra Aabenraa og så eksporteres derfra ud i Europa, så kan de jo prale med, at energien til produktionen også er grøn, og lille Danmark ville iøvrigt også være et perfekt test område mht. korte afstande osv.

Men jeg ved det, det er bare en lille fantasi, men tænk hvis noget sådan skete...

PS. Jeg forstår stadig ikke, at når vi her i landet er førende inden for kæmpemaskiner som vindmøllerne jo er, hvorfor vi så ikke også selv kan skabe en succes og en produktion af el-biler, el-lastbiler osv. Tænk på hvor mange jobs det kunne skabe, innovation, produktudvikling osv. især hvis vi blev nogle af de første med en "folkelig" model, som de fleste havde råd til, chancen er der.

  • 3
  • 4

Nemlig. Så det forklarer egentlig ikke noget. Hvad er det særligt ved kombinationen i Danmark som er så særlig god i forhold til f.eks. Sverige eller Finland?


Jeg kan jo ikke vide hvorfor Appel har valgt Danmark.
Men Sverige og Finland er ikke nær så godt forbundet til de store transatlantiske fiberkabler som Danmark.
Faktisk så er Danmark endt som lidt af et knudepunkt for transatlantisk datakommunikation.
Måske det er en del af grunden?

  • 11
  • 0

Hvorfor mon Danmark er udset til at levere strømmen?

Det er temmelig sikkert mange ting der spiller ind. Og elforsyningssikkerhed/evne er næppe den eneste.

Først og fremmest vil de nok gerne være spredt godt ud. De vil have kvalificeret arbejdskraft tilgængeligt, de vil have lave omkostninger til husleje, løn, skat, el, opkobling (netværk), de vil undgå risiko for forstyrrelser grundet politisk uro, naturkatastrofer, terror, de vil have et godt image osv. Der må være et hav af grunde. Hvordan de prioriterer dem er umuligt at vide.

  • 1
  • 0

Der må være et hav af grunde.

En velfærdsstat der passer på medarbejderne, et arbejdsmarked uden konflikter, et trygt miljø for børn og andre cyklister, velfungerende offentlig transport, tillid og lighed mellem folk, effektiv og velfungerende administration, lav korruption osv.

Alt det vores regering forsøger at nedbryde.

  • 6
  • 6

@ Claus Jellinggaard

Men det ser jeg ikke ubetinget som en ulempe, for her har man jo lige netop chancen for, at starte forfra, ligesom man gjorde med produktionen af biler på fossilt brændstof i sin tid, på en måde, er alle lige pt. og jeg ved ikke, om det pr. definition er en fordel for de andre kendte bilmærker, at skulle lave kæmpeinvesteringer for, at omlægge deres gamle industri, måske tænker de i for gamle vaner og traditioner osv.

Vi havde en gang et mål mht. vindmøllerne, dette mål er nået, hvorfor kan vi ikke også sætte os innovative mål indenfor mere kommercielle produkter, jeg mener et eller andet sted, at vi har hjernerne til det., men det er ligesom vi, og mange andre nationer, bare sidder med hænderne i skødet, og venter på, at f.eks. USA skal komme med løsningerne.

  • 1
  • 0

et arbejdsmarked uden konflikter,


Hæ.

et trygt miljø for børn og andre cyklister


Hobro Landevej? Overlundvej? Der ville jeg aldrig lade mine børn og andre madvarer køre. En smal 80 km/t landevej uden cykelsti...

velfungerende offentlig transport


Hmm, i Foulum? Først skal man lige spadsere et par kilometer ned til stoppestedet for rute 62. Samlet tid til Viborg Station (12 km borte) ikke under 3 kvarter. Er man ikke ude af døren inden 17:20 må man vente til næste morgen, hvilket ikke er velfungerende for en virksomhed, der skal køre døgnet rundt. Med Teslaen tager det under en trediedel af tiden. Offentlig transport er røv og gulvsand ude på landet. På cykel (hvis man tør) er der 77 højdemeter og ukendt antal biler med 100 km/t der suser forbi.

effektiv og velfungerende administration


Hæ.

Alt det vores regering forsøger at nedbryde.


Jep, jep. De højreorienterede svin vil have korruption, ineffektiv administration, mistillid, utrygt miljø for børn, konflikter på arbejdsmarkedet og en velfærdsstat, der ikke passer på arbejdskraften. Vældig vedkommende og berigende indspark i debatten om datacentre i øvrigt. Hvis din hatespeak bobler over, kan du så ikke aflade den privat, please, der er had nok i verden.

  • 9
  • 2

Men det ser jeg ikke ubetinget som en ulempe,

Hvis du eller jeg var tilstrækkeligt foretagsomme og havde den formue der skulle investeres for at starte en elbilproduktion op, hvad skulle vi så vælge som vores udgangspunkt: Et land med høje omkostninger og mangel på kvalifikationer eller det modsatte? En elbil er ikke særlig forskellig fra en benzinbil. Der skal stadig laves karosseri, og låse og blinklys og sæder og fanden og hans pumpestok, alt sammen noget man har stor erfaring med i næsten alle andre lande end DK, hvor lønningerne, elpriserne, huslejen, metalpriserne mv oven i købet er i den høje ende.

Jeg er overbevist om at Søren har ret i, at det vil være bedre for os at starte en virksomhed, der laver noget nyt...

  • 1
  • 0

@Claus Jellingegaard

Det ene udelukker ikke det andet, men nu vi taler om apple, så skabte de for så vidt heller ikke noget nyt, de gjorde bare det der var ti gange bedre, hvortil verdens på daværende ledende mobilfirma (Nokia) på ganske få år nærmeste måtte lukke.

Men du har da ret, det kræver kapital, de rigtige folk og ikke mindst vilje og mod, men apple havde heller aldrig før lavet mobiltelefoner da de startede, så det er da ikke umuligt, at en større dansk virksomhed, med nok kapital måske bør tage teten, det kunne jo f.eks .være Vestas, hvem siger de kun behøver lave møller.

  • 1
  • 1

Vi havde en gang et mål mht. vindmøllerne, dette mål er nået

Er det? Målet er ikke vindmøller men et 100% bæredygtigt energiforsyningssystem. Vi er kommet et stykke af vejen men mangler meget:

El energi lagring
Flydende vindmølleplatforme
Elektrificering af biler, boliger og bønder (øh landbrug)
Opsamling og deponering af kulstof (clean coal)
Syntetisk kød
Energi effektivisering og besparelser

Dertil kommer tilpasning til klimaændringer:

Vandafledning,
diger og sluser,
kystbeskyttelse

og først og fremmest en omlægning af markedet som vil gøre ovenstående profitabelt at investere i og tilsvarende tabsgivende at bevare de bestående uhensigtsmæssige systemer og metoder.

  • 2
  • 4

Der er to forskellige områder ved Kassø transformerstation vest for Aabenraa. Begge områder er udlagt til datacentre.

Billedet i artiklen er af området Kassø Vest på 132 ha. Her kan opføres 40 m høje bygninger. Der er endnu ikke navneskilt på området, men det er ikke Apple.

Området Kassø Øst er på 285 ha, og her kan opføres 15 m høje bygninger.Det er i Kassø Øst Apple bygger.

  • 4
  • 0

Sol og vind er 10 gange så stor som akraft. I 2016 blev der investeret 300 milliarder dollars i sol og vind - hvor meget tror du akraft hev hjem?


Claus har lige givet dig et vink med en vognstang om, at du nok skulle kigge lidt på tidspunktet, din påstand er gældende for.

Gør du så det? Næ, du fortsætter blindt med at føre bevis for din påstand - for det fuldstændigt forkerte tidspunkt i Danmarkshistorien.

Så nu bliver jeg nødt til at skære det ud i pap:
Niels Jørgens indlæg, som du svarede på, handlede om, hvor stort vindmøllemarkedet var, da Danmark kastede sig ind i branchen. Og dengang var det så sandeligt en niche.

At det så i dag er et kæmpemarked, modbeviser overhovedet ikke Niels Jørgens påstand - tværtimod bekræfter du egentlig bare hans overordnede budskab om, at det kan være bedre at kaste sig ind i nichemarkeder med vækstpotentiale, således at man kan opbygge et forspring, inden markedet vokser.

  • 6
  • 0

De har uden tvivl fundet en måde, at fedte regningen af på de danske skatteydere, og udnytte vores gode infrastruktur. Lidt lobby arbejde i cirkus Christiansborg og et par artikler om 1000'vis af jobs, så er den ged barberet!

  • 3
  • 2

De har uden tvivl fundet en måde, at fedte regningen af på de danske skatteydere,

Efter et møde mellem Apple og ministeren i starten af 2013, skriver Apple da også og takker for ideudvikligen om ’cutting edge’ løsninger for datacentret. I brevet har Apple dog kun ét konkret ønske til den videre dialog med Pia Olsen-Dyhr:

"Hold os venligst opdateret angående udviklingen omkring skat på energi – i særdeleshed skatte-nedsættelse for storskala, industrielle kunder."

Da PSO fjernes som afgift og fremover indgår i statsskatten, så fik Apple bægeret fyldt dobbelt op -

Nær 0-skat[1] i hele EU samt 0-afgift på strøm (PSO)[2], som den naive dansker lykkeligt overtager betalingen af - 0.5-0.9 pct. af den skattemæssig indtægt snuppes fra lønposen hver måned.

[1] 1 pct. til 0,005 pct. Irsk skat ..http://nyheder.tv2.dk/erhverv/2016-08-30-v...
[2] PSO afskaffes ..http://efkm.dk/aktuelt/nyheder/nyheder-201...

  • 1
  • 0

Da PSO fjernes som afgift og fremover indgår i statsskatten, så fik Apple bægeret fyldt dobbelt op -

Nu vil Apple så til at opstille møller for egen regning. Møller som jo i sagens natur bare afsætter strøm ud i nettet og herved trykker el-priserne yderligere når der ikke er forbrugere til denne varierende strømproduktion: Altså PSO-udgiften for de Danske Skatteydere stiger så yderligere ved vigende el-priser. OG dermed yderligere udgifter for det Danske Samfund som følge af Apple's Greenwash initiativ

  • 1
  • 7

Møller som jo i sagens natur bare afsætter strøm ud i nettet og herved trykker el-priserne yderligere når der ikke er forbrugere til denne varierende strømproduktion

Forøget strømforbrug skal modsvares af udbygning af kapacitet. Så hvad er problemet?
Problemet ville være hvis efterspørgslen vokser uden at der bygges mere kapacitet. Eftersom vind- el altid bliver brugt (marginalomkostningen!) vil den øgede efterspørgsel kun kunne mødes ved forøget brug af fossiler. Præcis det modsatte af hvad vi ønsker.

For at sige det som det er, fatter jeg ikke hvad det sker i dit hoved Niels. Måske er det bare mig.

  • 4
  • 1

For at sige det som det er, fatter jeg ikke hvad det sker i dit hoved Niels. Måske er det bare mig.


Det skal jeg ikke kunne sige om der er andre som dig der ikke kan tænke. Men når første etape i Voborg aftager 7 Mw el, kontinuerlig eller 60.000 mwh årligt. Så opstiller Apple landvindmøller som virker med en kapacitetsfaktor på måske 35 ergo opstilles der 20 Mw møller for at yde de 60.000 mwh/år. Det vi igen sige at ca. 1/3 af mølleproduktionen har sammenfald med forbruget ved serverne i Viborg og 2/3 af møllestrømmen som serverne ikke kan aftage og derfor der har sammenfald med de øvrige møllers (over)produktion som det danske el-system har endog meget svært ved at implementere sammen med kraftvarmeværker som skal yde strøm sammen med varme, og som derfor med meget stor sikkerhed betyder at el-priserne falder yderligere, netop fordi der i dag ikke er nogen aftagere til den bestående mølleproduktion, som jo netop trykker priserne når det blæser.

Den overvejende el som Apple kommer til at bruge kommer jo ikke fra de møller Apple opstiller med fra kraftværker som skal producere når møllerne ikke afsætter strøm. Den brændselsreduktion og dermed miljøreduktion som skulle ske ved landets kraftværker når der opstilles flere møller den forekommer ikke. Når det ser ud som om der kommer en samlet miljøreduktion så er det fordi værkerne skifter fra kul til biomasse, men brændselsreduktionen den udebliver.

  • 2
  • 3

Man skal da vist have et noget elastisk forhold til sandheden, hvis man vil kalde noget så uforudsigeligt variabelt som vindkraft for "vedvarende".

I øvrigt producerer Forsmark og Ringhals atomkraft for under 20 øre/kWh, efter henlæggelser til nedrivning og slutdeponering. Og det kan de gøre 20-30 år endnu.

Det er muligt, at vindkraft kan produceres til en lavere pris, men skal der ikke afsættes et beløb til back-up?

I øvrigt består over 90% af det danske energiforbrug ikke af vindkraft. Biomasse er en begrænset ressource, så hvor skal energien komme fra hvis vi skal være fossilfrie?

  • 2
  • 7

Det er muligt, at vindkraft kan produceres til en lavere pris, men skal der ikke afsættes et beløb til back-up?

I øvrigt består over 90% af det danske energiforbrug ikke af vindkraft. Biomasse er en begrænset ressource, så hvor skal energien komme fra hvis vi skal være fossilfrie?


Det alt overskyggende problem er jo at vi har alt for meget kraftværkskapacitet eller backupkapacitet. Den kapacitet har så den skavank at den skal levere fjernvarme, hvorfor kraftværkerne bygges om til at kunne yde mere varme og mindre el, fordi der er ikke brug for strøm, og biomasseforbruget eksploderer når værkerne omlægges fra kul og gas til biomasse.

Hvis der installeres mange varmepumper til fjernvarmeforsyning af landets byer så kan varmepumperne betale kostprisen for at opstille tilhørende møller, og stadig leverer en billig varme.

HErefter vil der ikke være noget incitament til at reducere kraftværkerne el-virkningsgrad fordi nu yder varmepumperne fjernvarme og kraftværkerne producerer nu kun når der er behov for strøm og spildvarmen kan tilflyde byernes fjernvarmerør når varmepumperne ikke forsyner.

Altså et reduceret biomasseforbrug i forhold til i dag.

I dag brændes der noget med 30 Twh/år biomasse ved landets fjernvarmeværker og kraftværker som vil eksploderer når Studstrup, Skærbæk, Asnæs og Amagerværket kommer i drift ved træ. En fuld elektrificeret fjernvarmeproduktion via varmepumper kan reducere dette brændselsforbrug meget betydelig, og sikre backup fra effektive værker.. Herunder kan varmepumperne inkl. afgifter, distributionsomkostninger betale for den noget mere bekostelige møllestrøm fra en kraftig udbygning med møller, som de mange varmepumper vil kræve.

  • 2
  • 4

Man skal da vist have et noget elastisk forhold til sandheden, hvis man vil kalde noget så uforudsigeligt variabelt som vindkraft for "vedvarende".

Du ved udmærket godt at udtrykket "vedvarende" udtrykker at den til enhver tid til rådighed energimænge er uafhængig af hvor meget du opsamler og forbruger.

I modsætning til fossiler og atomenergi.

Men uanset din plathed, så mener du vel ikke at akraft bør kaldes vedvarende. Det ville jo implicere at de principielt er fejlfri og ikke kan stoppe pga tekniske fejl. Men det er vist at gå for vidt selv for den mest fanatiske akrafttilhængere. Det er faktisk et meningsløst udtryk undtagen i den betydning jeg definerede ovenfor og som de fleste har forstået.

  • 3
  • 2

"Du ved udmærket godt at udtrykket "vedvarende" udtrykker at den til enhver tid til rådighed energimænge er uafhængig af hvor meget du opsamler og forbruger.

I modsætning til fossiler og atomenergi."

Hmm! Det dunkelt sagte er det dunkelt tænkte, siger man. Men hvilken interesse har en " energimængde uafhængig af, hvor meget jeg opsamler og forbruger."

Atomkraft er naturligvis også en begrænset ressource. Den vil kunne række til et par hundred tusinde år anvendt i breeder reaktorer. Til at dække hele verdens energiforbrug.

I øvrigt glæder jeg mig til at se, hvad vindmølleejerne kan tilbyde med hensyn til opvarmning, idet jeg naturligvis forudsætter at tilbuddet og skal dække de perioder hvor vinden ikke er værende.

  • 4
  • 4

Apple har da ellers opfundet smartphonen, den må siges at have en stor indflydelse.


Jeg købte min første smartphone mange år før, Apple kom med deres iPhone.

Man kan så sikkert diskutere længe, hvad en telefon skal kunne for at at være berettiget til betegnelsen "smartphone". Men fakta er, at disse telefoner dengang blev kaldt smartphones, og at man kunne installere forholdsvis avancerede programmer på dem. Jeg havde f.eks. TomTom bilnavigation på min.

  • 2
  • 0

@ Allan Olesen

Eneste problem var så bare, at de nok blev kaldt smartphones, men, at de absolute ikke var særlig smarte, bare tænk på de først adgange til internettet på en "smartphone"

  • 0
  • 1

@ Allan Olesen

Nu var det ikke meningen jeg ville gå ind i en større debat... min egen oplevelse var bare dengang, at nok kunne mange telefoner en del ting, men de var ikke særligt intuitive, og man skulle igennem undermenuer osv.

Det resultere så også i, at jeg selv, og de fleste i min omgangskreds sjældent brugte mange af de features der var mulige,at bruge, fordi det simpelthen var for omstændigt, den mest brugte funktioner, som jeg husker det, var sms funktionen, og lidt spil.

Men det var måske også bare min omgangskreds.... Iphonen var i hvertfald set herfra en revolution.

  • 0
  • 1

Når vi nu skal være "fossilfrie", og når vindmøllerne antages at spille en væsentlig rolle i at erstatte de ca. 75% af vores energi, der er baseret på fossile energikilder, så må det være relevant at spørge, hvad varmen kommer til at koste, når vinden i væsentligt omfang skal være med til at dække vort varmeforbrug.
Uforpligtende snak om varmepumper og varmelagre og elpatroner er ikke nok.
Må jeg bede om at få at vide, hvad en MWh kommer til at koste.

  • 0
  • 1

Må jeg bede om at få at vide, hvad en MWh kommer til at koste.


Det er der simpelthen ingen der ved.
Der er alt for mange variabler til at kunne komme med et bare nogenlunde godt bud på elpriserne om 10 år.
Blandt andet så spiller politik en stor rolle, hvilket i sig selv gør sådanne forudsigelser meget upålidelige.
Og så er der lige det problem at vi idag ikke har en økonomisk brugbar teknologi til at lagre el på så stor en skala som det vil blive nødvendigt.
Så det vil stort set være det rene gætværk.

  • 1
  • 0

Det resultere så også i, at jeg selv, og de fleste i min omgangskreds sjældent brugte mange af de features der var mulige,at bruge, fordi det simpelthen var for omstændigt, den mest brugte funktioner, som jeg husker det, var sms funktionen, og lidt spil.


Nu taler du vist om almindelige mobiltelefoner. Havde du overhovedet en smartphone dengang? De færreste i min omgangskreds havde en smartphone - de fleste havde ikke engang hørt om, at sådanne telefoner fandtes.

Apples største fortjeneste var, at de fik smartphones ud til pøbelen. Men at sige, at de opfandt smartphonen, er historieforfalskning.

  • 2
  • 0

Sådan virker markedet ikke. Udbud og efterspørgsel bestemmer prisen - ikke produktionsomkostningen. Og der er især stor usikkerhed om hvad høj forsyningssikkerhed kommer til at koste. Og høj forsyningssikkerhed kræver offentlig dvs politisk styring.


Det er da noget sludder. København har planer om at opstille 400 Mw møller som en del af der roadmap mod en fossilfri by i 2025.

Hvis møllerne opstilles forskellige steder i landet og københavnske varmepumper aftager strømmen og betaler kostprisen for strømmen og selvfølgelig betaler den afgift og distribution der så må være til det givne tidspunkt, så kender København da prisen på den strøm deres varmepumper aftager. .

  • 1
  • 2

Sådan virker markedet ikke. Udbud og efterspørgsel bestemmer prisen - ikke produktionsomkostningen.


Hvis man laver en løsning, hvor man efter investering i en passende mængde hardware er 100% selvforsynende med varme uden at skulle indkøbe energi, så kender man da sin omkostning.

Det, som man ikke kender, er "risikoen" for, at den energi man internt i anlægget producerer og forbruger, kunne have været mere værd ved at blive solgt til anden side i stedet for at blive forbrugt internt. Men det er jo et luksusproblem, som kun kan gøre regnestykket bedre.

  • 2
  • 0

Sådan virker markedet ikke. Udbud og efterspørgsel bestemmer prisen - ikke produktionsomkostningen. Og der er især stor usikkerhed om hvad høj forsyningssikkerhed kommer til at koste.

Hvad andre skal betale for el er da ligegyldigt hvis man selv kan bruge den el der produceres lokalt.

Hvis jeg sætter solceller på taget og et batteri til at gemme til natten, i ren ø-drift ved jeg hvad det koster mig de næste 10 år.

Der hvor det bliver usikkert er hvis strømmen skal transporteres i det offentlige el-net. Der er jo igen som kan garantere at hvad transitprisen er og om staten vælger at hælde diverse afgifter ovenpå.
Men en vindmølle direkte på en varmepumpe har ikke det problem, men giver "bare" varmt vand der kan gemmes. Den offentlige el-pris er 100% irrelevant.

/Henning

  • 0
  • 1

Til Allan Olesen & Niels Hansen

Selvfølgeligt kan man finde enkeltsituationer hvor man med en vis sikkerhed kan sige hvad lige den situation vil føre med sig at omkostninger de næste 10 år.
Men hvis i nu lige ser på den sammenhæng som Sørens spørgsmål kom i, og så tog at svarede derefter.
Det er ikke ø-drift eller enkelte isolerede projekter der snakkes om.

Hvis jeg sætter solceller på taget og et batteri til at gemme til natten, i ren ø-drift ved jeg hvad det koster mig de næste 10 år.


Ja, det vil koste omkring 500.000 til 800.000 at installere.
Selvfølgeligt meget afhængigt hvor mange hundrede timer om året din (diesel?) generator skal køre.

  • 2
  • 1

Men hvis i nu lige ser på den sammenhæng som Sørens spørgsmål kom i, og så tog at svarede derefter.


Niels har beskrevet, hvordan man vil kunne beregne en pris uden ubekendte.

Det er ikke sikkert, at det er den laveste opnåelige pris - en pris baseret på ubekendte kan jo ende med at være lavere, når vi i fremtiden kender de ubekendte - men det er i hvert fald en pris, man kan beregne.

Dermed synes jeg egentlig, at der er svaret fint i kontekst.

  • 2
  • 1

Hvis man laver en løsning, hvor man efter investering i en passende mængde hardware er 100% selvforsynende med varme uden at skulle indkøbe energi, så kender man da sin omkostning.

Ja det gør man. Men sandsynligvis kan man købe samme service udfra meget billigere. Decentral selvforsyning er en mærkelig utopi hvis man ikke lige bor i Sibirien eller på Månen. Hvor stor skal din kapacitet være for at opnå forsyningssikkerhed døgnet rundt, sommer og vinter og hvad vil du gøre ved overproduktion?

Selvforsyning f.eks. per husstand kræver relativ stor lager kapacitet (døgnvariationer, årstider) Det samme gælder virksomheder. Det er langt mere effektivt at opbygge et stort forsyningssystem med store enheder, stort distributionsnet, lager og backup. Høj forsyningssikkerhed kræver stor back up og lager kapacitet og stort geografisk distributionsnet (internationalt), det betyder overkapacitet og koster.

Men hvis alle går efter din foreslåede selvforsyning vil vi ende med en enorm samlet overkapacitet. Ligesom at alle skal have deres egen bil, mand, kone, børn og barnepige.

  • 1
  • 1

Men hvis alle går efter din foreslåede selvforsyning vil vi ende med en enorm samlet overkapacitet. Ligesom at alle skal have deres egen bil, mand, kone, børn og barnepige.

Det er i in optik ikke anderledes end så mange som ikke bor i byerne.

Herude på landet er det nødvendigt med et fyr af en eller anden art for at få varme. Om halmfyret eller pilefyret erstattes med en vindmølle og varmepumpe af passende størrelse kan jeg ikke se noget problem i.

Selvfølgelig skal man være opmærksom på at det kan være vindstille, men med en passende lagermulighed burde det være muligt.

I min optik er forskelle mellem pillefyr eller mølle+varmepumpe at pillefyret har en løbet omkostning i form af brændsel, hvor mølle+varmepumpe udelukkende koster afskrivninger.
- hvad forskellen i etablering vil være, har jeg ingen ide om.

/Henning

  • 0
  • 1

Herude på landet er det nødvendigt med et fyr af en eller anden art for at få varme. Om halmfyret eller pilefyret erstattes med en vindmølle og varmepumpe af passende størrelse kan jeg ikke se noget problem i.

Der er da den forskel at du kan lagre pillerne eller brændet, koksen eller olien billigt mens lagring af elektricitet er dyr.

Den største udfordring ved VE er netop lagring og vinder teknologien eller teknologierne er ikke fundet endnu. Men det bliver ikke Duracell.

  • 1
  • 2

Sådan fungerer vindmøller, når det blæser 12m/s i 35% af tiden, og resten er vindstille. Men sådan fungerer vinden heldigvis ikke. Derfor kan Danmark forsyne ca halvdelen af sit forbrug med vind fra ca 6GW vindmøller.

Hvordan fungerer det med en 20 Mw vindmøllepark med en kapacitetsfaktor på 35 som yder en forbruger el, som alle årets timer aftager 7 Mw. Hvor stor en del af forbrugerens strøm kommer så fra vindmølleparken, og hvor meget af parkens produktion må afsættes til anden side, og hvor meget producerede parken samlet.

  • 0
  • 3

Hvordan fungerer det med en 20 Mw vindmøllepark med en kapacitetsfaktor på 35 som yder en forbruger el, som alle årets timer aftager 7 Mw. Hvor stor en del af forbrugerens strøm kommer så fra vindmølleparken, og hvor meget af parkens produktion må afsættes til anden side, og hvor meget producerede parken samlet.


Hvis man tager vindproduktionen for Vest Danmark fra 2016 (Energinet.dk - Markedsdata) og antager at den produktionsprofil vil svare til produktionsmønstret for den pågældende 20 MW vindpark, så vil vindparken kunne dække noget der ligner 65 % af forbruget og i ca. 3340 timer vil der være en overproduktion...

  • 2
  • 1

Hvis man tager vindproduktionen for Vest Danmark fra 2016 (Energinet.dk - Markedsdata) og antager at den produktionsprofil vil svare til produktionsmønstret for den pågældende 20 MW vindpark, så vil vindparken kunne dække noget der ligner 65 % af forbruget og i ca. 3340 timer vil der være en overproduktion...


Ahe! Det er jo hvis møllerne er spredt ud over hele landet. Hvis man laver en landmøllepark som man har planer om, så er forholdene noget andet når det er de lokale vindforhold der hvor parken virker som skal afspejles i parkens produktion op mod forbruget ved serverparken.

  • 0
  • 2

Ahe! Det er jo hvis møllerne er spredt ud over hele landet. Hvis man laver en landmøllepark som man har planer om, så er forholdene noget andet når det er de lokale vindforhold der hvor parken virker som skal afspejles i parkens produktion op mod forbruget ved serverparken.


Ja (hvis vi begrænser "hele landet" til "Vest Danmark"), men det giver et billede... Med mindre der er en der har produktionsdata for et enkelt site der tilfældigvis har en kapacitetsfaktor på 35 % og som vindmæssigt ligner det sted hvor Appel vil opsætte deres møller og hvor møllerne ligner dem som Appel vil sætte op... Der er mange ting der spiller ind (inkl. at et datacenter naturligvis ikke bruger nøjagtigt 7 MW 8760 timer om året)...

  • 1
  • 1

Ja det gør man. Men sandsynligvis kan man købe samme service udfra meget billigere


Det har jeg jo allerede dækket:
"Du kan da godt prøve at latterliggøre det, men disse "enkelte specielle situationer" danner reelt loftet for, hvad fjernvarme produceret med varmepumper kan komme til at koste, ekskl. afgifter og transmission.

Hvis andre modeller til fremskaffelse af strøm bliver dyrere, vil fjernvarmeselskaberne jo med fordel kunne opføre deres egne vindmøller."

Med andre ord: Jeg argumenterer ikke for, at fjernvarmeselskaberne skal opsætte deres egne vindmøller til at drive varmepumper. Jeg argumenterer for, at man ved at tage udgangspunkt i prisen for at opsætte egne vindmøller kan regne ud, hvad det maksimalt kan komme til at koste at skaffe elektriciteten til at lave fjernvarme med varmepumper.

  • 2
  • 0

Der bliver1mio flere afrikanere om ugen. Tyskland er storforbruger af gas og brunkul.

I et globalt perspektiv er det komplet ligegyldigt om Danmark bliver 'CO2 neutralt i 2020'. Vi har forøvrigt aldrig forbrugt så meget og ædt så meget kød og kørt så meget i bil. Og vi forsker endda i at presse så meget ud af Nordsøen som muligt.

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten