Energiprofessor til politikere: Vi har ikke brug for flere biomasse-værker
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Energiprofessor til politikere: Vi har ikke brug for flere biomasse-værker

Politikere fra SF, de Radikale og til Alternativet roser Dongs kulstop for at være fremsynet og inspirerende.

Læs også: Dong Energy dropper kul i kraftværkerne fra 2023

Men energiprofessor Brian Vad Mathiesen mener, at politikerne – når roserne er delt ud – snarest bør koncentrere sig om at skabe nogle nye rammebetingelser, der kan fremtidssikre elsystemet:

»Vores energisystem har ikke brug for flere biomasseværker, der sender strøm ind på nettet, blot fordi fjernvarmeforbrugerne skal have varme - og selvom vindmøllerne i forvejen producerer masser af strøm. På den måde spærrer de for fremtidens fleksible system, hvor vi udnytter de vedvarende energikilder så meget som muligt,« siger han.

Brian Vad Mathiesen, som blandt andet står bag IDAs energiplan, peger på, at vi har andre varmekilder, der kan levere fjernvarme, og at vi derfor skal frem til en meget mere varieret varmeforsyning med for eksempel overskudsvarme, geotermi og/eller store varmepumper:

Læs også: Odense vil lune sig i Facebooks spildvarme, men afgifter står i vejen

»I Esbjerg er der for eksempel masser af overskudsvarme, en varmekilde til varmepumperne og mange vindmøller i Nordsøen til at drive varmepumperne. Derfor er et ombygget Esbjerg-værk efter min vurdering helt unødvendigt,« siger han.

Ellov bremser store varmepumper

Ifølge Brian Vad Mathiesen er det dog en hurdle for de store varmepumper, at elloven siger, at man ikke må installere store varmepumper på centrale kraftværker.

Det bør politikerne straks lave om, ligesom afgiften på at udnytte overskudsvarme skal væk, mener han.

Dong Energy mener derimod, at varmepumperne endnu ikke har en tilstrækkelig stor kapacitet til at kunne dække varmebehovet i de store byområder, ligesom der ikke er tilstrækkeligt gode varmekilder til rådighed til at forsyne varmepumper i disse områder. Det skriver Dong Energy skriver i sit fakta-ark til nyheden om kulstoppet.

Læs også: Enorm dypkoger skal give københavnerne mere grøn fjernvarme

Til det siger Brian Vad Mathiesen, at der bestemt findes store varmepumper, der bruger ammoniak som kølemiddel, og som kan arbejde ved ret lave temperaturer:

»Vi har lavet en screening af markedet og har fundet 25 store varmepumpemodeller. For eksempel i Drammen i Norge, hvor man har en 13-MW-varmepumpe, der bruger havvand som varmekilde ved 8-4 grader celsius og giver en COP (årsvirkningsgrad) på over 3,« siger han.

Esbjergværket har siden 1992 ligget på Amerikavej ved havnen i Esbjerg. Blok 3’s 250 meter høje skorsten er Danmarks højeste. Værket benytter primært kul til produktion af el og fjernvarme. Illustration: Ørsted

Afgift på biomasse er et must

Brian Vad Mathiesen mener også, at politikerne bliver nødt til at se på at lægge afgift på biomasse – indført over en lang periode – for ikke at blive ved med at opmuntre til den føromtalte uhensigtsmæssige omstilling til biomasse:

»Biomasse er fordelagtigt for kraftværkerne og for varmeforbrugerne. Alle vi andre betaler for det hul i statskassen, som et stigende forbrug af brændsler uden afgift giver anledning til. Det er langtfra en god forretning for samfundet.«

Læs også: Biomasse-aftale sender ekstra elregning til varmeforbrugerne

SF's formand og energiordfører Pia Olsen Dyhr mener grundlæggende, at Dongs kulstop er en rigtig glædelig nyhed. Men hun er sådan set også enig med Brian Vad Mathiesen i, at man derefter må i gang med at elektrificere Danmark:

»De centrale værker skal bestemt have lov at bruge varmepumper, hvis det ikke er tilfældet i dag, og så skal vi have sat afgifterne på el ned, så det kan betale sig for værkerne at bruge varmepumper«, siger hun.

Hun mener nemlig, at de høje elafgifter gør, at værkerne omlægger til billig biomasse i stedet for at bruge varmepumper, og det skal der laves om på.

Pia Olsen Dyhr mener også, at man bliver nødt til at lægge afgifter på biomasse for ikke at ende i en ny form for afhængighed af biomasse i stedet for fossile brændsler:

Målere i skorstenen er vejen frem

»Afgifterne skal virke for miljøet, og da biomasse jo stadig udleder CO2, skal vi have afgifter på biomasse,« siger hun og peger på - med henvisning til balladen med forsyningssikkerhedsafgiften (brændeafgiften) - at EU godt vil tillade en afgift på afbrænding, hvorfor man kan etablere målere i brændeovne og på kraftværkerne og så lade borgere og virksomheder betale afgift efter, hvor meget de brænder.

»Men vi venter stadig på tilskuds- og afgiftsanalysen fra regeringen for at kunne strikke den helt rigtige afgiftsmodel sammen, der virker for miljøet,« siger hun.

Læs også: BAGGRUND: Derfor er omlægning af energiafgifter en svær øvelse

Pia Olsen Dyhr tilføjer, at partiet dog fik ind i PSO-aftalen, og at regeringen skal komme med et oplæg til, hvordan man kan gå flere varmepumper ind i elsystemet inden april i år, så det glæder hun sig til.

»Og så mener vi jo, at vi allerede nu skal til at planlægge fire nye havmølleparker for at få strøm nok til det stigende elforbrug i Danmark,« siger hun.

Brian Vad Mathiesen mener også, at man på sigt skal have strikket et system sammen, der sørger for, at vi har en reserve-kapacitet stående, til når det ikke blæser:

Jeg tror ikke på, at vi kan bevare vores høje forsyningssikkerhed ved at regne med, at vore nabolande vil levere, når det kniber, siger han.

Det kan man læse mere om i Ingeniøren i dag, fredag.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kan I huske Foghs (dengang) meget omtalte Klimakommission?

I deres detaljerede rapport beskrev de, hvordan Danmark i perioder uden VE kunne forsynes af billige (kr/MW kapacitet), hurtigstartende gasturbiner, som skulle drives af biogas (eller methan lavet på biogas). De regnede ud, at det ikke ville koste alverden.

Klimakommissionen var nok mere venligt stemt over for biomasse til afbrænding end der er stemning for i dag, men et vist omfang af biomasse kan også spille en rolle ved at det er let at lagre. Men biomasseværker er meget dyre at opføre og kan udelukkende betale sig, fordi de stort set er den eneste energiform, der ikke er afgiftsbelagt i dag. (<konspirationsteori>Det skal nok ændre sig, når først alle værker er konverteret til biomasse, men ikke før. Afgiftsgrundlaget skal jo være så stort som muligt, og når først pengene til investeringer er brugt, så bliver det sværere at finde ny penge til nye investeringer </konspirationsteori>)

Store varmelagre kan udglatte store udsving i elproduktionen fra VE, således at den rest der skal optages af dyrt, men rent brændsel, bliver mindre. Bevares, de er ikke gratis, men dog trods alt til at betale, specielt i centraliserede systemer (fjernvarme). Batterilagre kan måske, måske ikke spille en rolle i udglatning af elproduktionen, men det samme kan en geografisk spredning af vindmøllerne og solcellerne. Batterier er meget dyre og skal have mange op- og afladninger for at der løber så meget strøm ind og ud til forskellige priser, at det kan betale for afskrivningen. OK, de er måske ikke rentable, men kan blive relevante alligevel som en gardering; en omkostning vi betaler til Energinet.dk for at reducere sårbarheden over for brud på DC kabler, eller naboer der begrænser kapaciteten med vilje (Sverige og til dels Tyskland).

Den gode nyhed er, at havvindmølleparkerne er blevet meget billigere, så der er blevet mange flere penge til at betale for de nødvendige reserve/balanceringsanlæg.

  • 14
  • 5

(<konspirationsteori>Det skal nok ændre sig, når først alle værker er konverteret til biomasse, men ikke før. Afgiftsgrundlaget skal jo være så stort som muligt, og når først pengene til investeringer er brugt, så bliver det sværere at finde ny penge til nye investeringer </konspirationsteori>)

I tillæg til dette, så er der I dag et tilskud på 150,- kr/MWh el, som producers på biomasse.
Den ordning udløber I 2019, så vidt jeg husker, medmindre Danmark anmoder EU om lov til at køre videre I de næste 10 år.
Uden dette tilskud, vil incitamentet til konstant at producer el, blive reduceret.

  • 9
  • 2

Min favorit ide for tiden, er at indføre en nettoelafgift for kraftvarmeværker. Det skal forstås sådan, at den el som sælges kan købes tilbage på et senere tidspunkt uden afgift. Det vil
a) forbedre økonomien i kraftvarmeværker, så kapaciteten kan opretholdes
b) give et incitament til at bruge den afgiftsfri el i varmepumper, fordi der kun er en begrænset mængde til rådighed.

Det kunne også åbne mulighed for ferielukning af kraftvarmeværker, hvor varmen leveres af varmepumper med minimal bemanding.

  • 7
  • 2

Afgifterne og loven er skruet forkert sammen af historiske årsager

Nu er virkeligheden at der i fremtiden er udsigt til produktionsoverskud af VE fra vind og sol.

Hvis vi kan få lovgivningen til at understøtte er varmepumper og brintteknologi de optimale løsninger på vores energiforbug.

Vi SKAL have el når det ikke blæser og solen ikke skinner.
Derfor er den sikreste måde at skabe forsyningssikkerhed: BRINT

Når vinden blæser:
Der elektrolyseres brint af vand og energi tabet - varme -bruges til fjernvarme.

Når det ikke blæser:
Der fremstilles elektricitet af brint i brændselsceller - brændselceller kan starte fuld el-produktion på mikro-sekunder og energitabet bruges til fjernvarme.

El til elektrolyse og varmepumper skal være afgiftfritaget fordi de repræsenterer forureningsfrie teknologier.

Til vores held er disse teknologier fuldt udviklet - så det er bare med at komme i gang!

Afgifterne kan så pålægges slutprodukter som el, varme og brint hos slutforbrugerne.

Forsyningsselskaberne har forsøgt modellen - men er løbet ind i dobbeltafgifter m.v.

  • 3
  • 7

Svaret er ikke flere afgifter, men færre afgifter.

Og det skal være på strøm fra sol/vind hvor afgiften fjernes, for alle!

Så skal vi el forbrugere nok sørge for jorden er rund!

Det der med skrige på flere afgifter er jo kun noget der siges for at tækkes inkvisitionen på Christiansborg.

  • 13
  • 4

I Danmark har en energiavgift på ca kr 1 per kWh (i tillegg til PSO) for forbrukere. I Norge har vi ikke en slik avgift og betaler ca NOK 0,82 per kWh (inkludert moms, avgifter og strøm og nettleie). Historisk kan jeg forstå avgiften i Danmark ut fra strøm produsert fra kull. I dag er situasjonen en annen (vindkraft, bio etc) og strøm bør slippe energiavgift for å stimulere salg av elbiler og varmepumper. Ved bruk av disse teknologiene minskes energibruken til en tredjedel i forhold til fossile brensler i tillegg til at ingen CO2 utledes når målet om CO2-fri strømproduksjon etter hvert nås.

  • 14
  • 0

i hele debatten er den CO2 neutrale a-kraft. Nutildags er det thorium teknologien som der er aktuel, se http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik... .

Faktisk er danske Seaborg godt fremme i skoene desangående, og på facebook er en a-kraft jatak gruppe der forholder sig til hele energisektoren.

Men her i jantelovens hjemland, da skal man helst have gået i skole 25 år for at betjene en betonblander, og det er det, som vi gode til.

  • 2
  • 14

Helt ny viden ! Hvordan mindskes energiforbruget ?


Ikke ret ny....

Benzin motorer ca 30%(fremdrift) og olie/gas ca 95%(varme) og Brænde omkring 80%(varme)

Med strøm kan der opnås hhv 90%(fremdrift) på biler og ca 300%(varme via varmepumper)

Ret stor reduktion i det samlede energi forbrug.

Det er bare at skrue ned for afgiften til et rundt nul, når vinden blæser.
Så vil vi forbrugere tilpasse os fleksibelt el-forbrug og stadigt huske at spare på strømmen.

  • 7
  • 2

Det var nu formuleringen, som jeg faldt over. For energiforbruget ved slutforbrugeren er nok uændret

Som altid kan man kun ryste på hoved af din energiforståelse.

I dag sender man årligt 2 Twh fjernvarme ud i fjernvarmenettet i Odense.

Hold fast! I

I Odense fyres 6,5 Twh halm, kul og affald ind i 3 kraftværker på fynsværket i 2013 (lige de tal som var tilgængelige), hertil omsættes der flis i den gamle Dalum Papirfabrik og så brændes der løbende biogas på fangel biogasanlæg. Eller over 7 Twh brændbart i Odense for at yde 2 Twh varme til fjernvarmerør.

Strømmen som produceres er langt overvejende ubrugelig og kalder på ingen måde på at brænde alt det brændsel af, tværtimod.

De 2 Twh fjernvarme kunne derimod være produceret via varmepumper som ville bruge måske 0,5 Twh el som overvejende ville blive produceret via møller. Og reelt skulle der ikke brændes de enorme mængder brændsel som man i dag gør i Odense.

  • 5
  • 3

De 2 Twh fjernvarme kunne derimod være produceret via varmepumper som ville bruge måske 0,5 Twh el som overvejende ville blive produceret via møller. Og reelt skulle der ikke brændes de enorme mængder brændsel som man i dag gør i Odense.

@Niels Hansen
Bare hvis din hukommelse skulle svigte dig, (eller der skulle være en anden Niels Hansen i debatten) så har du selv netop i en anden tråd argumentere for at varmepumper ved Facebooks kommende center i Odense var alt for dyre ?

  • 1
  • 0

Al brug af brændsler til el, varme og transport medfører tab af energi og skaber forurening.
Derfor bør målet være hurtigst mulig udfasning af brændsler.
Det kan gøres med en kombination af energibesparelser, solenergi, vindkraft, geotermisk varme, biogas fra biologisk affald og lagring.
Udskiftning af fossile brændsler med biomasse vil være en omvej, som vil medføre unødvendig forurening, spild af energi og forsinkelse af den rigtige omstilling på grund af binding af kapital.
Man kan se et bud fra Stanford University på en energiforsyning uden brug af brændsler for Danmark og 138 andre lande på www.thesolutionsproject.org

  • 3
  • 4

Sitat Jakob Rasmussen: "Det var nu formuleringen, som jeg faldt over. For energiforbruget ved slutforbrugeren er nok uændret".

Jeg reduserte strømforbruket fra 10.000 kWh (til oppvarming) til 3.500 kWh ved å installere en luft til luft varmepumpe (uten å bruke mer strøm til noe annet). Er nå mitt forbruk uendret?

En elbil utnytter energien (fra kontakten) ca 76%. En fossilbil utnytter ca 25% av energien fra bensin/diesel fra pumpen. Altså en reduksjon i energibruk på ca 66%. Men de sparte pengene bruker vi (i Norge, ikke noe å spare i Danmark så langt) naturligvis til brenne noe fossilt og lage CO2. Er det det din noe mystiske kommentar skal bety?

  • 5
  • 2

Der løber 10.000 Kwh fjernvarme ind i huset. Året efter installeres en varmepumpe og nu løber der 3500 Kwh ind i huset. Der er altså sparet 6500 Kwh energi.

@Niels
Det regnestykke ( eller lignende ) er der ikke nogen der har anfægtet.
Det kan endda være at jeg har misforstået Ketill's oprindelige indlæg.
Men ud fra formuleringen kunne det misforstås derhen at hvis man anvendte en varmepumpe på "ikke fossil" energi, så ville varmebehovet til opvarmning være mindre.
Det ville for mig være nyt !

  • 0
  • 1

Hej Niels Jørgen Kruse,

Nedenstående er da et af de bedste kommentarer jeg har set på ing.dk i længe. Man kunne måske tilføje at det også skulle gælde for Nettariffer. Det ville også give gasfyrede decentrale anlæg et incitament til at beholde deres produktionskapacitet sammen med forbrugsfleksibilitet på varmepumper/elkedler.

Min favorit ide for tiden, er at indføre en nettoelafgift for kraftvarmeværker. Det skal forstås sådan, at den el som sælges kan købes tilbage på et senere tidspunkt uden afgift.

  • 0
  • 0

@ Jakob Rasmussen "Slutforbruget er stadig uændret ! Du har nemlig stadig brugt den samme varmemængde til at opvarme dit hus - ikke ?
En varmepumpes SCOP er velkendt teori".

Hvis ett ord i en setning er viktigere enn setningens mening, så har du kanskje rett (eller om ønsket om å misforstå er stort nok. Du vet tydligvis hva SCOP er).

  • 2
  • 1

Det her lugter langt væk af Sovjetisk Planøkonomi med fagligt inkompetente politikere i spidsen og statsbetalte videnskabelige klakører som alibi.

Hele energisektoren i DK er jo efterhånden et uoverskueligt morads af støttekroner og afgiftskroner og skatter der farer ud af forbrugerne og ind hos finansministeren og hos spekulanter i branchen. Og imedens farer billig termisk energi ud til fuglene fra industrierne på selvsamme lokationer, hvor varmeforbrugerne efterlyser billigfere varme, men henvises til at købe dyrt med afgifter.

I mit næste liv vil jeg være "energiekspert" på statsløn eller spekulant i energibranchen.

  • 7
  • 3

og stadigt huske at spare på strømmen.

Jeg forstår ikke helt at vi skal spare på strømmen. Især ikke de dage, hvor vindmøllerne snurrer lystigt og vi så derfor nærmest bare forærer el til naboerne....

Jeg synes at forstå at 55% af el produktionen i dag nu kommer fra vindmøller (Vestdanmark).
http://energinet.dk/DA/El/Nyheder/Sider/Da...
(De fleste danske vindmøller står i Vestdanmark, og i 2015 svarede vestdanske vindmøllernes produktion til hele 55 procent af det vestdanske elforbrug.)

Er det ikke håbløst gammeldags at vi ligefrem skal spare på strømmen ?
Alt er i dag A+ eller A++ nærmest.

Hvad er det jeg ikke forstår i den sammenhæng ? Hænger vi ikke bare fast i gammeldags afgift system, der forhindrer os i at komme videre ?
(Og dermed hæmmer udbygningen af f.eks. sol/vind energi yderligere ?)

  • 5
  • 1

Jeg forstår ikke helt at vi skal spare på strømmen. Især ikke de dage, hvor vindmøllerne snurrer lystigt og vi så derfor nærmest bare forærer el til naboerne....

Vi skal spare på strømmen når vinden ikke blæser, vi skal have økonomisk straffeaktion så folk husker at spare strøm på disse tidspunkter = afgifterne er høje når vind/sol strøm er lav.

Når vinden blæser og solen skinner skal afgifterne helt væk.

Derfor mit gentagne forslag om fjernplaceret netto måler ordning (i andre tråde)

Vi kan få el-priser der springer fra 70 øre/kwh til 250 øre/kwh.
Det skulle nok få folk til at bruge/spare strøm som vinden blæser og vi kan få løbende 24 timers varsel besked via en helt simpel hjemmeside.

  • 1
  • 2

Hvad er det jeg ikke forstår i den sammenhæng ? Hænger vi ikke bare fast i gammeldags afgift system, der forhindrer os i at komme videre ?
(Og dermed hæmmer udbygningen af f.eks. sol/vind energi yderligere ?)


Jo, det er lige hvad vi gør, hænger fast i en gammel forestilling om at "jorden er flad"
Fordi staten skal have sine afgifter.
Den tanke er støttet af energiselskaberne der vil have beskatning af brændeovne, for de skal profit maksimere
Selv fjernvarmen er med i inkvisitionen og vil have beskatning af brændeovne = meromsætning.

Hvad der er det smarteste at gøre er i den forbindelse irrelevant.......... :(

  • 2
  • 0

To ting:
Når elproduktionen overstiger forbruget hos de tilkoblede bygninger. Hvad så ?

Hvis der produceres for lidt i forhold til behovet, så købes el til 240 øre/kWh.
Det vil sige en given time købes grundlast uden afgift. Resten med den høje afgift ?

Skal foregå ganske som nuværende nettomåler ordning med solceller (og med betaling for transport)

Overproduktion fra nettomåler sælges til spotpris, og skulle der komme en længere varende udfordring med mangel på betalende aftagere, så er det mit og kun mit problem at jeg har købt en alt for megen sol/vind.

  • 1
  • 3

Men da vi til at starte med (nok?) primært vil bruge øget vind/sol til varme er behovet for etablering af backup minimalt, dette skyldes at vores gas/oliefyr og brændeovne allerede står klar, installeret og er i drift.

@Michael
Jeg kan godt følge dit indlæg vedr hvad der afgift og bidrag til backup. Men det er ikke sådan der tænkes i Finansministeriet.
Jeg er til gengæld helt uenig i dit sidste indlæg vedr backup.
Med den nuværende retning så kommer vi til at mangle backup på el-siden inden for 10-15 år.
Så kan det godt være at vi ikke har brug for flere biomasseværker, men der skal på en eller anden måde sikres backup, for vi kan ikke regne med fuld effekt af kabelforbindelserne til udlandet, fordi der ofte vil være sammenfald i udlandet med at der også her mangles effekt fra sol og vind.

  • 3
  • 0

Nej Jens Jönson, 55% af elektriciteten i elnettet kommer IKKE fra vindmøllerne.

Ifølge den Generelle Deklaration 2015 for el leveret til kunderne, kommer 52 % fra kul, 20% fra kernekraft, 14% fra naturgas, 9% fra vindkraft, vandkraft og solenergi, 4% fra affaldsforbrænding og biomasse, og 1% fra olie.

Eller i kort form: 67% fra fossil energi, 20% fra kernekraft og 13% fra de såkaldte vedvarende energiteknologier og genbrug.

Så enhver drøm at det fossilfri elnet i DK er stadig endog meget langt væk, men det kan da nås hvis og når alle centrale kraftværker går helt over til at afbrænde høstede materialer fra dyrkningsjorden i form af halm og træflis. Det vil så have den konsekvens, at dyrkningsjordene (madjorden) kommer til at mangle det biologiske materiale der er brændt af i stedet for at ende som nødvendig biologisk tilskud i dyrkningsjorden. Men så kan vi vel købe kunstgødning i stedet.

  • 3
  • 6

Bertel Johansen skriver

Nej Jens Jönson, 55% af elektriciteten i elnettet kommer IKKE fra vindmøllerne.

Ifølge den Generelle Deklaration 2015 for el leveret til kunderne, kommer 52 % fra kul, 20% fra kernekraft, 14% fra naturgas, 9% fra vindkraft, vandkraft og solenergi, 4% fra affaldsforbrænding og biomasse, og 1% fra olie.

Eller i kort form: 67% fra fossil energi, 20% fra kernekraft og 13% fra de såkaldte vedvarende energiteknologier og genbrug.

Men det er ikke den generelle deklaration, du skal bruge. Det er Energinet.dk's miljødeklaration for dansk el, og den viser for 2015 at 58% kom fra vind,vand og solenergi, 26% fra fossil energi, 13% fra affald og biobrændsler og 4% fra atomkraft.

Om forskellen mellem miljødeklarationen og den generelle deklaration, kan du læse i

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

  • 5
  • 0

Hvordan kan der være så vidt forskellige data om hvor meget af vores elforbrug der kommer fra forskellige energikilder ?
9 % og 42 % vind el . Hvad er rigtigt ?

http://energinet.dk/DA/El/Nyheder/Sider/Da...

Det er et tros spørgsmål. Lidt lige som kirkens "afladsbreve" i middelalderen.
Og alligevel kan begge opgørelser jo ikke være rigtige i et liberaliseret marked med (næsten) fri bevægelighed over grænserne.

  • 2
  • 1

Det er jeg med på.
Ved mangel så ser min situation som tilkoblet ud som følger:
1. Jeg får leveret en vis fast mængde el til lav pris
2. Hvis jeg har behov derudover må jeg betale 240.


Det kunne være en model :)

Først min vind/sol til ca 25øre/kwh over 30 år + transmission, dagens pris i alt ca 75 øre.
Backup, (dit punkt 1) tja hvad kan fjernvarmen sælge mig den til i fri konkurence mod andre backup ydelser?

punkt 2 kunne sågar være SLUK. (ved godt vi ikke kan fjernstyre at lukke for strømmen endnu)
Så må man jo lære på den hårde måde at tilkøbe nok backup.

Med den pris har jeg intet incitament til at bruge mere el til Varme.
Dagens situation er jo at der en pris på kun 170.
Hvilket jo ikke giver nogen voldsom aktivitet.

Kunne de 170 øre og kravet om at el skal være primær varme måske tænkes at være årsagen?

COP3 så er det jo ca 57 øre/kwh hvilket er ret meget.
Luft/Vand varmepumpe skal indkøbes, den er ikke helt billig.
Sammenlignet med naturgas ca 85 øre så varer det godt nok længe inden den VP er tjent hjem.
Sammenlignet med træpiller/brændeovn er det ren tilsætning.

  • 0
  • 1

Jeg kan godt følge dit indlæg vedr hvad der afgift og bidrag til backup. Men det er ikke sådan der tænkes i Finansministeriet.
Jeg er til gengæld helt uenig i dit sidste indlæg vedr backup.
Med den nuværende retning så kommer vi til at mangle backup på el-siden inden for 10-15 år.


Jeg ved godt hvordan der tænkes:
Inkvisitionen=Finansministeriet "jorden er flad & borgerne skal malkes maksimalt"
Ret sørgeligt.......

Hvis vi øger mængden af sol/vind og primært bruger denne til at fortrænge olie/naturgas/brænde så skal vi ikke have mere elektrisk backup.

Ja, jeg ved godt at vi snart løbet ind i problemer omkring back-up, men øgede afgifter til inkvisitionens bundløse hul, er ikke svaret på den problem stilling.

  • 1
  • 1

punkt 2 kunne sågar være SLUK. (ved godt vi ikke kan fjernstyre at lukke for strømmen endnu)
Så må man jo lære på den hårde måde at tilkøbe nok backup.

At slukke for varmen i længere tid, hvor vinden ikke leverer tilstrækkeligt, tror jeg ikke bliver en vindersag.
Du skriver selv at backup købes til 240.
I dag kan el til Varme løbes til 170.

Eller mener du jeg skal købe en endnu større andel af vindmøllen. Så jeg er sikret Varme i flere timer. ?

  • 1
  • 0

Det er et tros spørgsmål. Lidt lige som kirkens "afladsbreve" i middelalderen.
Og alligevel kan begge opgørelser jo ikke være rigtige i et liberaliseret marked med (næsten) fri bevægelighed over grænserne.

I stedet for at betegne det, man ikke forstår, som overtro, vil jeg anbefale at man læser energinet.dk's egen redegørelse, for de tal, de har offentliggjort

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Den er ret let at læse.
Og her kan du se, at den generelle deklaration, som Bethel Johansen har referet er en regnskabsteknisk konstruktion, der skal sikre at systemet med handel af grønne energicertifikater går op. Det er noget helt andet end miljødeklarationen, der beregner sammensætningen af den elenergi, der forbruges i Danmark ud fra den der produceres i DK og den der importeres/eksporteres time for time.

Den generelle deklaration er regnskabsteknik. Den får f.ex. en god del atomkraft fordi grønne certifikater fra vindmøller i Danmark sælges til virksomheder i England.
Alle de tre opgørelser, der er nævnt kan således være korrekte. De opgør bare tre forskellige ting.

  • 4
  • 0

Først min vind/sol til ca 25øre/kwh over 30 år + transmission, dagens pris i alt ca 75 øre.
Backup, (dit punkt 1) tja hvad kan fjernvarmen sælge mig den til i fri konkurence mod andre backup ydelser?

@Michael
Om 10-15 år er der ikke nogen værker (heller ikke fra kraftvarme fra fjernvarme) som har tilstrækkelig kapacitet til at yde backup.
Hvis man tror at der er nogen der vil etablere kapacitet til de sidste 8-10 % så tager man fejl, eller i hvert fald slet ikke på de nuværende økonomiske betingelser. Dvs. enten bliver de variable priser ikke 25 øre/kWh men måske 1200 øre/kWh eller også skal man have fast betaling for etablering af kapacitet+variabel betaling for produktion.
Det er på tide at Energinet.dk kommer i gang med overvejelserne, for tiden er løbet fra "standardsvaret" med kabler til udlandet.

  • 5
  • 0

At slukke for varmen i længere tid, hvor vinden ikke leverer tilstrækkeligt, tror jeg ikke bliver en vindersag.
Du skriver selv at backup købes til 240.
I dag kan el til Varme løbes til 170.


Hvis vi kigger isoleret på varme i husene er det ikke et problem at der slukkes for strømmen el-patron/VP, så pusler naturgas/olie/træpillefyr jo bare videre hos dem der har den slags og jeg skal tænde op i min brændeovn.
Dermed absolut intet behov for tilkøb/etablering af elektrisk backup.

Korrekt jeg skrev 240 øre, jeg kunne have skrevet være 400 øre eller sluk, jeg valgte bare den pris der er i stik kontakten i dag. (et lidt nemt valg, men det var nu hvad jeg valgte)

170 øre til elvarme, er selv med en varmepumpe en ret dyr måde at holde varmen på.

Tilkøb af backup fra f.eks fjernvarme/batterier/hydro/-a-kraft kan være en løsnings model på forsyningssikkerhed.

Mon ikke folk vil sørge for en vis margin af overkapacitet på både vind andele og backup?
(antagelse baseret på hvad jeg selv vil gøre)

  • 1
  • 1

I stedet for at betegne det, man ikke forstår, som overtro, vil jeg anbefale at man læser energinet.dk's egen redegørelse, for de tal, de har offentliggjort

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

@Christian
Jeg kander udmærket Energinet.dk's forklaring
Jeg har selv været med til at udforme "afladsbreve.
Det gør bare ikke historien mere sand. Der kan kun være en rigtig løsning, og for mig kan det kun være at følge "elektronernes" vej (hvis det er el)
Man kan ikke købe sig til reel større andel af den ene eller anden produktionsform.
Alligevel er der stadig nogen der markedsfører den for for "aflad"
https://www.natureenergy.dk/gaspakker

  • 0
  • 1

Heri er jeg helt enig og anerkender også problemstillingen, men dette har absolut intet med afgifter at gøre.

@Michael
Fint ! Så lad os holde os til at vi er enige om det tekniske.
At jeg så holder på at det alligevel kommer en tur forbi Finansministeriet kan vi jo lade Djøf'er klare.

  • 2
  • 0

Hvordan kan der være så vidt forskellige data om hvor meget af vores elforbrug der kommer fra forskellige energikilder ?
9 % og 42 % vind el . Hvad er rigtigt ?


Vindmølleejeren sælger "grønhed" to gange.

Først sælger han strømmen til nettet. Derefter sælger han til anden side et grønt certifikat for den producerede mængde strøm. Dette certifikat kan ihændehaveren - som sagtens kan befinde sig i et andet land - bruge til at erklære sit strømforbrug grønt.

Men selv om der er to købere, kan vi jo ikke have to parter til at hævde, at de begge bruger den samme grønne strøm fra den samme vindmølle. Så når der sælges grønne certifikater til udlandet, bliver den tilsvarende mængde grøn strøm i den danske generelle deklaration udskiftet med et strømmix svarende til mixet i certifikatkøberens land.

I miljøopgørelsen er denne korrektion ikke foretaget. Så hvis vi bruger miljødeklarationen til at hævde, at vi tapper 50% grøn strøm fra vores danske stikkontakter, skal vi altså lige være klar over, at der et andet sted i udlandet sandsynligvis sidder nogen og hævder, at de bruger den samme grønne strøm.

Hvis det lyder lidt fjollet, bliver det endnu værre, hvis man kigger på priserne. Certifikaterne sælges vistnok for under 5 øre/kWh. Men vi forbrugere/skatteydere (før/efter PSO'ens afskaffelse) har jo reelt betalt vindmøllens opførelse ved at betale vindmølleejeren en garantipris, som er mange gange højere end de certifikatprisen. Og alligevel er det certifikatkøberen, der kan hævde, at han bruger den grønne strøm.

  • 6
  • 0

Man kan ikke købe sig til reel større andel af den ene eller anden produktionsform.


Det ville være helt i orden for mig, hvis man vel at mærke derved betalte hele prisen for opførelse af noget grøn kapacitet, som ellers ikke ville være blevet opført.

Hvis Apples danske serverfarm betaler for opførelsen af en ekstra vindmøllepark, som kan dække hele serverfarmens elforbrug, har jeg intet problem med, at Apple kalder deres strøm 100% grøn. Heller ikke selv om parken bliver opført i et naboland.

Jeg er egentlig revnende ligeglad med den opblanding, der sker undervejs - vi ved jo godt, at vi betaler for at få strømmen produceret under grønne vilkår.

  • 4
  • 1

Hvis vi kigger isoleret på varme i husene er det ikke et problem at der slukkes for strømmen el-patron/VP, så pusler naturgas/olie/træpillefyr jo bare videre hos dem der har den slags og jeg skal tænde op i min brændeovn.
Dermed absolut intet behov for tilkøb/etablering af elektrisk backup.

Hmm.
To ting:
Hvor meget stiger de samlede omkostninger til varme, når der skal finansieres og serviceres to forsyninger ?
Og hvor stor andel af din opvarmning vil du ønske dig fra din vindmølle ?

  • 2
  • 0

Jeg er egentlig revnende ligeglad med den opblanding, der sker undervejs - vi ved jo godt, at vi betaler for at få strømmen produceret under grønne vilkår.

@Allan
Jeg er egentlig enig med dig - Hvis det bare altid var sådan.
Men jeg har kendskab til repræsentanter fra en stor hollandsk multinational virksomhed, som blev ved at tro på at ved betale omkring 1,5 kr/m3 mere for gas
https://www.natureenergy.dk/gaspakker
Så fik de faktisk en mere grøn produktion.

  • 0
  • 0

Med billigere og billigere batterilagre, som solcelleejerne snart eller måske allerede kan få go økonomi i når solstrømmen gemmes, og herved reelt erstatte strøm til 2,2 kr/kwh fra stikkontakten. Altså mindre og mindre strøm fra den offentlige net til forsyning af husstanden.

Nu skal solcelleejerne kun bruge et minimum af strøm fra nettet. Skal de nu betale for at have backup stående eller skal de kobles helt af nettet og virke i Ødrift når det overordnede el-produktionssystem reelt ikke kan have nogen forretning ved at skulle stå standby for at forsyne solcellebrugerne når det årlige el-salg er meget minimalt.

  • 2
  • 1

To ting:
Hvor meget stiger de samlede omkostninger til varme, når der skal finansieres og serviceres to forsyninger ?
Og hvor stor andel af din opvarmning vil du ønske dig fra din vindmølle ?


Tja, her faldt de samlede omkostninger da jeg gik fra 2 til 3 forsyninger, at skifte den ene af disse ud med afgiftsfri vindmøllestrøm vil give ca. samme årlige udgifter, men jeg skal slæbe en hel del mindre brænde.

Hvordan det ser ud for andre ved jeg af gode grunde ikke.

  • 0
  • 1

Tja, her faldt de samlede omkostninger da jeg gik fra 2 til 3 forsyninger, at skifte den ene af disse ud med afgiftsfri vindmøllestrøm vil give ca. samme årlige udgifter

Michael.

Hvis der alligevel ikke rigtigt er noget at spare for den enkelte, så er der jo ikke nogen grund til at fritage en del af el for afgifter. Og have behov for at opbygge et stort kompliceret måle- og afregningssystem, som den enkelte jo også skal betale for.

Det sidste element, som vi ikke rigtigt har været inde på.:
Hvis jeg skal have en pæn del af mit varmebehov dækket med afgiftsfri el, så vil jeg samtidigt stå med meget store mængder el, som skal afsættes til spotpris.
Det vil nok være mindst 70 - 80%, hvilket i hvert fald vil være en meget usikker investering for mig som privatperson.
I masser af perioder formentligt også tabsgivende.

Nok om den del.
Godt at få belyst, hvad du forestillede dig med dit forslag.

  • 3
  • 1

Jeg ved ikke hvilke forsyningsformer vi har brug for, men vi har brug for at de er der når vi har brug for dem.
Hvordan de tilvejebringes er ikke væsentligt i min optik, blot det er økonomisk rimeligt.
El fra vind siges at være meget billigt, men det er jo en sekundavare, da det ikke er noget man kan regne med, og de fleste termiske reserver behøves stadig.
Hvis vi forestillede os at vi startede fra 0, så skulle vi for hver MW vi behøvede bygge 1MW termisk og 1MW vind/sol, og begge var nødvendige, hvis du ville være sikker på forsyning.

  • 1
  • 6

Hvis vi forestillede os at vi startede fra 0, så skulle vi for hver MW vi behøvede bygge 1MW termisk og 1MW vind/sol, og begge var nødvendige, hvis du ville være sikker på forsyning.

Sikke noget vrøvl. Du kan i princippet få hvilken som helst effekt du vil fra et lommelygtebatteri. Det handler om hvor mange kWh du har brug for - altså hvor længe du skal bruge backup. Du vil vel ikke mene at backup til et kraftværk skal kunne levere i ubegrænset tid?

Så hvad mener du egentlig?

  • 0
  • 0

Sikke noget vrøvl. Du kan i princippet få hvilken som helst effekt du vil fra et lommelygtebatteri. Det handler om hvor mange kWh du har brug for - altså hvor længe du skal bruge backup. Du vil vel ikke mene at backup til et kraftværk skal kunne levere i ubegrænset tid?

Så hvad mener du egentlig?

@Søren Fosberg
Sikke noget vrøvl :-)
For hvad mener du egentlig.
Skal man ikke dimensionere efter peak-effekt ?
Kan du definere i hvor lang til (kWh) man kan undvære back-up ?

  • 1
  • 0

Hvis vi forestillede os at vi startede fra 0, så skulle vi for hver MW vi behøvede bygge 1MW termisk og 1MW vind/sol, og begge var nødvendige, hvis du ville være sikker på forsyning.

Den analogi er gældende lige indtil den termiske kapacitet kan dække behovet.
Herefter kræves intet yderligere backup kapacitet, selvom sol og vind udbygges yderligere.

Måske lettere at tage udgangspunkt i et givent behov, der dækkes af termisk kapacitet. Her kan udbygges uhæmmet med sol og vind, sålænge den termiske kapacitet opretholdes.

  • 1
  • 0

Hvis der alligevel ikke rigtigt er noget at spare for den enkelte, så er der jo ikke nogen grund til at fritage en del af el for afgifter.


Nu er jeg en meget atypisk forbruger, da jeg har gratis brænde.
Men jeg noterer at du ikke opfatter hvori min besparelse ligger
(om du ikke kan eller bevidst ikke vil, kan jeg ikke udtale mig om)

Det vil nok være mindst 70 - 80%, hvilket i hvert fald vil være en meget usikker investering for mig som privatperson.
I masser af perioder formentligt også tabsgivende.

Hvis vi regner lidt ved et elforbrug på 5000Kwh og 2000m3 naturgas
Afgiftsfri sol/vind kan levere 50% af dette

Gas koster omkring 85 øre/kwh
En varmepumpe der fodres med strøm til 60 øre/kwh giver varme til 20 øre/kwh
En besparelse på 65 øre/kwh * 1000m3 (10.000Kwh) dvs 6500,- årligt
2500Kwh * 160øre statskasse = 4000 kroner i årlig besparelse på strømmen alene

10.500 i årlig besparelse over 25 år giver 262.500,-

Der skal købes og vedligeholdes en varmepumpe over samme periode = 100.000,-

Dermed er der 162.500,- til at købe sol/vind andele for.
Hvor mange Kwh/årligt får jeg for det?

Da det er en forudbetaling af et beløb jeg skulle have op af lommen løbende.
Er begreber som investering og tab nogle relativt fiktive begreber.

Godt at få belyst, hvad du forestillede dig med dit forslag.


Nu skrev jeg faktisk ikke ret meget, så hvis du mener at alt er belyst så mener du vel det!

Og have behov for at opbygge et stort kompliceret måle- og afregningssystem, som den enkelte jo også skal betale for.

Vi er i 2017 og på et ingeniør forum, mener du oprigtigt at det er kompliceret at trække 2 tal fra hinanden?
Hint: Systemet er faktisk allerede i drift.

  • 0
  • 3

Nu var det jo også opgørelsesmetoderne for strøm fra vind, vi diskuterede - helt specifikt hvordan cirka 50% kan blive til 9%.

Kan de 9 % være møllestrømmens andel af det samlede energiforbrug, for landet!

I denne tråd er der henvist til 3 opgørelser over vindkraftandel i 2015.

A Vindkraftproduktion i forhold til elforbrug
Den samlede vindkraftproduktion i Danmark udgjorde i 2015 42,1% af det samlede elforbrug i DK. Deler man DK op i øst og vest for Storebælt, var tallet 55% vest for Storebælt og kun 23% i øst.

http://energinet.dk/DA/El/Nyheder/Sider/Da...

Tallet er iøvrigt også opgjort for 2016, og det faldt til 37,6 %

http://energinet.dk/DA/El/Nyheder/Sider/20...

B Miljødeklarationen
Men når det blæser meget, sender vi vindmøllestrømmen til udlandet, og når det ikke blæser, henter får vi strøm fra lande, der producerer med vandkraft og kernekraft. Derfor laver Energinet.dk hvert år en beregning og dermed et estimat over, hvor strømmen fysisk kommer fra. Beregningerne er lavet ud fra al indenlandsk produktion og forbrug samt den import og eksport der time for time sker henover året.

Denne beregning viser for 2015 en vindkraftandel på 40%

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

C. Den generelle deklaration
Denne deklaration er en regnskabsteknisk opgørelse, der baserer sig på at man kan købe 'grønne beviser', så man har betalt for, at der et elelr andet sted i EU produceres f.ex. vindenergi der passer med den mængde el, man forbruger. Den generelle deklaration, er så sammensætningen at det, der 'bliver tilbage', når det, der er købt certifikater for, er trukket ud.
Vindandelen her er lille, for der er mange, der køber certifikater for, der siger at de bruger strøm fra vind og vand, men ingen, der har lyst til at prale med, at de sikrer at der produceres strøm fra kulkraft.
Vind, vand og sol udgjorde i 2015 9% i den generelle deklaration.

http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Det var så et spænd fra 55% til 9%. Alle opgørelser er sikkert korrekte - de kan vel deres regneregler i energinet.dk. Men det er helt forskellige ting, der er gjort op.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten