Energipolitikere: Vi SKAL have udbredt varmepumperne

Hvis det er overskud af el der skal aftages, er varmepumper det mest investeringstunge i forhold til mængden af el de aftager. Hvis det kun er af og til, så ville det være billigere og enklere med el-patroner. Det aller enkleste ville selvfølgelig være at private også fik strømmen billigt. De skulle nok kunne finde en måde at bruge den på. Overskud sendes i forvejen til Norge, hvor megen opvarmning er med ren el.

Skal vi ikke snart kalde det for hvad det er, nemlig "elektricitet".... Det er KWh der betales for.....det er dælme ikke "billig strøm" der betales for! Strømmen er et der trækkes når en given effekt ved en given spænding afgives! Er så træt af, at endog teknikere snakker om "billig strøm"! Billig energi, ja, men "billig strøm".....det kan man ikke sige!

De kan sige hvad de vil, uden at skulle stå til regnskab for teknikken bag.

For at det overhovedet giver mening at installerer varmepumper er første skridt at få skabt et smart-grid der kan throttle energiforbrug baseret på overproduktion. Der er vi slet ikke i dag!

Dernæst kommer at gøre varmepumper rentable. Det skal ikke ske ved at gøre alternativerne dyrere, men ved at gøre varmepumpen mere rentabel. Separatmåling af elforbruget og nettoafregning der fritager el for afgifter når der er overproduktion kan drive dette. Men der er vi slet ikke i dag!

Det vil kræve en enorm politisk fremsynethed og vedholdenhed som slet ikke eksisterer i dag at få forbruget over på varmepumper.

Derefter kommer så de komfortmæssige udfordringer ved at indføre varmepumper. Der vil altid være et tradeoff imellem god økonomi og god komfort. Løsningen kunne igen findes i smart grid'et således at COP sænkes når energiprisen er lav, så man kan opvarme sin akkumuleringstank når prisen er lav. Men dette er kontraintuitivt da det vil koste på fornuften i at bruge varmepumper.

Men den slags er ikke noget en politiker behøver bekymre sig om. Bare man kan sige det rigtige!

Det vil kræve en enorm politisk fremsynethed og vedholdenhed som slet ikke eksisterer i dag at få forbruget over på varmepumper.

Hvad er det dog for noget sludder. Det eneste varmeværkerne tænker på at investere i det er fliskedler og flis som udleder co2. Hvis flisen afgiftsbelægges på linje med andre energier som udleder co2 så er varmepumpen eneste alternativ til de olie, naturgas og kul.

De kan sige hvad de vil, uden at skulle stå til regnskab for teknikken bag.

Ja, man kunne spørge hvor varmepumperne skulle hente varmen fra? Ikke alle værker har lige et hav eller en å. Og hvor effektivt er det, når havet er 3 grader og varmen skal afleveres ved 50 til 80 grader.

Hvis flisen afgiftsbelægges på linje med andre energier som udleder co2

Biobrændsler er normalt fritaget, da CO2'en er blevet bundet fra atmosfæren i løbet af de sidste par år. Med den logik skulle skovdrivere have tilsendt en check for at binde CO2, de ville så sælge flisen billigere til kraftværket, der kunne lave billigere energi, men pga afgiften ville ende med den samme pris som før, + ektra til administration.

Men logikken i at der skal CO2 afgift på vindmølle, solcelle og A-kraft energi. Den er der ingen der kan se. Man begik en fejl i 70erne med energiafgifterne, man skulle blot have kaldt det for en told på olie og kul, og så lade prisen styre sig selv.

Så snart solceller falder lidt mere i pris vil folk kunne se fidusen af en varmepumpe, specielt hvis den kan integreres med et sæson varmelager under huset. Fremtiden er off grid. Jeg forventer at der bliver en afgift baseret på antal solcellepaneler.

Alt organisk der afbrændes udleder CO2. Kul er billigt og der er rigeligt. Alligevel skelner politikerne mellem "grøn" udledning og "dårlig" udledning - flis og kul. Jo flere mennesker der skal bruge korn og plads, jo flere marker kommer der og jo flere skove fældes der. Men " affaldet" kaldes alligevel grønt, da det er "affald". Plant flere træer, brænd kul og rens røgen. Overskuds el bruges til at varme vandet op via elpatroner, hvor nemt kan det være.

Det er da lidt besyndeligt at give 1 kr/KWh i tilskud til havvind, der generere overskuds produktion af el. For så at give 41,4 øre/KWh i fradrag på elprisen til benytte elén i en varmepumpe. Den el der ikke produceres på vind, men på kraftværker (ligegyldigt om det er flisfyret eller kulfyret) Har næppe en årsvirkningsgrad på over 60%. Hertil skal lægges et transmisionstab på 10-20% inden fjernvarmen når forbrugeren. Årsagen til at regeringen ønsker at vi skal øge vores elforbrug, kommer hovedsageligt pga. at den overskuds el der eksporteres, ikke kan pålægges PSO afgift. Hvorfor den manglende PSO afgift så må pålægges den resterende elproduktion. Altså det er ikke pga milijøet, men for at fylde et hul i statkassen, at vi skal bruge mere el

COP og SCOP er noget jammer producenterne kæmper fortvivlet for at give flotte tal som vildleder kunderne. Hvorfor skal sommerperiodens produktion af Varmt brugsvand medregnes ??? Går man så ind på Ernergistyrelsens VarmepumpeListe og formoder (tror) man kan få relevant information dér, så går det da HELT GALT.

Som forbruger, der gerne vil have en Luft-Vand varmepumpe, der trækker SOL-energi ud af luften ved et minimeret forbrug af elektrisk energi, savner jeg relevant INFORMATION.

SCOP er et ubrugeligt reklamebrøl. Jeg har brug for information om hvad en "HCOP" er for produktet. HCOP skal forstås som pumpens Varmerelaterede (Heating) effektfaktor i relation til OPVARMNING uden produktion af varmt brugsvand - og så kun i den reelle opvarmningsperiode Nov-Dec-Jan-Feb-Mar-Apr = ½ år. Forbruget af varmt brugsvand kan man selv bestemme økonomien af, da 'worst case' er en elvandvarmer og varmepumpen nok kan levere det varme vand til i hvert fald halv pris (COP=2).

L-V varmepumper til forbrugerne kan i dag fås med en SCOP på ??? (4,84 - ?)

Alt organisk der afbrændes udleder CO2.

Igen, igen, igen: Afbrænding af fossilt brændsel bringer helt nyt kulstof ind i det kulstofkredsløb, som vi har i naturen. Så den samlede kulstofmængde i kredsløbet stiger.

Afbrænding af biomasse bringer ikke noget nyt kulstof ind i kredsløbet. Det er blot en kortvarig ommøblering af noget kulstof, der allerede er der.

Afbrænding af fossilt brændsel bringer helt nyt kulstof ind i det kulstofkredsløb, som vi har i naturen. Så den samlede kulstofmængde i kredsløbet stiger.

Afbrænding af biomasse bringer ikke noget nyt kulstof ind i kredsløbet. Det er blot en kortvarig ommøblering af noget kulstof, der allerede er der.

Når man producerer 100.000 Mwh fjernvarme i RIngkøbing årligt ved at brænde gas så afsættes 20.000 ton co2 til atmosfæren.

Der står en større skov uden for Ringkøbing som er 30 år gammel som optager 5000 ton co2 om året ergo udleder fjernvarmeproduktionen 15.000 ton co2.

Nu nedlægger man den 30 år gammel skov i udkanten af ringkøbing som kan forsyne byen i et år, når den brændes af i værkets kedler, så udledes der 40.000 Ton co2.

NU plantes der nye træer som de første 10 år i gennemsnit optager 500 ton co2 om året.

SÅ resultatet er altså at træet afsætter 39.500 ton co2 årligt til atmosfæren.

Så ved at skifte naturgas ud med træ har man næsten 3-doblet co2-udledningen.

Niels, det kan ikke forklares mere simpelt, end jeg lige har gjort. Hvis du stadig ikke kan se, at naturgassen bringer nyt kulstof ind i kredsløbet, er du fortabt - og jeg har ikke tænkt mig at spilde tid på at redde dig.

Så ved at skifte naturgas ud med træ har man næsten 3-doblet co2-udledningen.

Men det uden sammenligning værste, er nu hvis nu træet er sejlet ind fra Letland, hvor en landmand overtager jorden, hvor skoven stod på, og bruger den til dyrkning af korn, som meget vel kan ske, og så er co2-regskabet katastrofalt, for så kommer skoven ikke op igen og kan aftage co2-en som udledes i Ringkøbing.

og jeg har ikke tænkt mig at spilde tid på at redde dig.

Allan. Som du kan se går det glimrende for Niels at debattere med sig selv. Lidt trivielt at læse, men så er han da beskæftiget så længe.

Niels, det kan ikke forklares mere simpelt, end jeg lige har gjort. Hvis du stadig ikke kan se, at naturgassen bringer nyt kulstof ind i kredsløbet, er du fortabt - og jeg har ikke tænkt mig at spilde tid på at redde dig.

Nej! Det kan ikke forklares mere simpelt end at man øger co2-mængden i atomsfæren ved at skifte fra kul til træ som udler 25 % mere co2 end kul og det dobbelte af naturgas. OG hvis det træ man fælder er f.eks. 75 år, så går der 75 år før den eksplosive forøget co2-koncentration i atmosfæren er udtaget af atmosfæren igen. MEn det som er endnu værre; hvis man fælder træet, så den fremadrettede evne til at optage co2, som de store træer de optager, den fjernes lige med en motorsav. Så dels øger man co2-udledningen når træet brændes af, og man fjerner træets evne til at optage co2 når det fældes. Altså lidt af en katastrofe i relation til drivhuseffekt i hvert fald inden for de næste 40 - 50 år.

Men det uden sammenligning værste, er nu hvis nu træet er sejlet ind fra Letland, hvor en landmand overtager jorden, hvor skoven stod på, og bruger den til dyrkning af korn, som meget vel kan ske, og så er co2-regskabet katastrofalt, for så kommer skoven ikke op igen og kan aftage co2-en som udledes i Ringkøbing.

Som altid, så aner Niels Hansen ikke hvad han udtaler sig om. For også i Letland er skovarealet stigende. http://udviklinbstal.um.dk/da/tematiske-in...

naturgassen bringer nyt kulstof ind i kredsløbet, er du fortabt

Hvis ikke du kan se at træ bringer en eksplosiv forøget co2-mængde ind i atmosfæren i forhold til naturgas, så er du fortabt. Jeg forstår ikke hvad alt det pladder med kulstof af en eller anden herkomst fra gas eller kul kontra fra træmasse. Mener du virkelig at drivhuseffekten kan skelne om et co2-molekyle er fra et træ eller fra et stykke kul. Du er simpelthen naiv. Hverken mere eller mindre..

For også i Letland er skovarealet stigende.

Den øgede træmængde skal så resolut fældes og sejles til Odense og omsættes til Fjernvarme.

Eller den akkumulerede co2 i den øgede træmængde i Letland skal så fældes og sejles til Odense og frigives til atmosfæren og der udledes det dobbelte co2 af de gasfyr som virker i Odense som nu får fjernvarme og varme fra træet fra Letland, når det brændes i Fynsværkets kedler.

Den øgede træmængde skal så resolut fældes og sejles til Odense og omsættes til Fjernvarme.

Eller den akkumulerede co2 i den øgede træmængde i Letland skal så fældes og sejles til Odense og frigives til atmosfæren og der udledes det dobbelte co2 af de gasfyr som virker i Odense som nu får fjernvarme og varme fra træet fra Letland, når det brændes i Fynsværkets kedler.

Og endnu et eksempel på at Niels Hansen ikke har styr på fakta. Der kan udtages vedtilvæksten uden at forøge CO2 mængden. Der findes stort set ikke gasfyr i Odense Der afbrændes ikke træ i Fyns Værkets kedler.

Og endnu et eksempel på at Niels Hansen ikke har styr på fakta. Der kan udtages vedtilvæksten uden at forøge CO2 mængden. Der findes stort set ikke gasfyr i Odense Der afbrændes ikke træ i Fyns Værkets kedler.

Man kan både forøge skovens indhold at koldstof ved at 'sanke' brænde og udtage det træmasse som er på nippet til at gå i forrådnelse, og de store træer vokser og lagre kulstof. I forlængelse af denne http://www2.sns.dk/udgivelser/2002/87-7279... så vil det sige at de Danske skove, som har en årlig vedtilvækst på 5 mio m3, og 2 mio går til gavntræ og 1 - 2 mio m3 lagres som vedtilvækst i Skoven. Så hvis man ønsker denne opsparing af kulstof i de danske skove på 1 - 2 mio m3 årligt, så er der mellem 1 - 2 mio m3 træ overvejende i grene, rødder, blade, rester fra skovninger, og træer som er udgået pga. sygdom, som kan udtages årligt.

Eller!

Det er jo som sædvanlig fuldstændig naiv af vor mand fra Odense. Moderne træpilleproduktion forgår på en helt anden måde. Det er hele skovarealer som lægges ned og laves i piller og der plantes nyt. Måske!

Jeg forstår ikke hvad alt det pladder med kulstof af en eller anden herkomst fra gas eller kul kontra fra træmasse.

Det "pladder" skulle du virkelig prøve at forstå.

Det "pladder" skulle du virkelig prøve at forstå.

Vi konstaterer så bare, at en 3 dobling af co2udledningen fra fjernvarmeværkets skorsten til atmosfærens lager af co2 er i orden når bare co2-en kommer fra jordoverfladens kulstofcyklus via skove mm og ikke fra undergrundens fossiler. Hvor skrigende inkompetent har man da lov at være. Det er jo grusomt.

Da forsyningssikkerhedsafgiften på biomasse blev opgivet, var den velbegrundede frygt at forbruget af biomasse ville stige kraftigt. Og så fravælges blandt andet varmepumper. Det er jo blot det resultat vi ser i dag. Derfor må afgifter på biomasse genovervejes, ligesom dele af afgifter eller andet på el til varmepumper skal reduceres, før denne skæve udvikling kan genoprettes.

Vi konstaterer så bare, at en 3 dobling af co2udledningen fra fjernvarmeværkets skorsten til atmosfærens lager af co2 er i orden når bare co2-en kommer fra jordoverfladens kulstofcyklus via skove mm og ikke fra undergrundens fossiler. Hvor skrigende inkompetent har man da lov at være. Det er

Der er nogen "vi" Kun en enkelt forvirret jyde.

Vi konstaterer så bare, at en 3 dobling af co2udledningen fra fjernvarmeværkets skorsten til atmosfærens lager af co2 er i orden når bare co2-en kommer fra jordoverfladens kulstofcyklus via skove mm og ikke fra undergrundens fossiler. Hvor skrigende inkompetent har man da lov at være. Det er jo grusom.

Det tages måske snarere hensyn til fortsat lønudbetaling. Ham lydprofessorens fyring var et vognstangsvink. Min version er at energipolitiken bliver mere og mere desperat, da det nu nærmer sig ,at de tidligere fjernvarmede vælgere i de store byer skal til at betale for deres stemmen frelst. Barmarksværker var OK. Skvadderhovederne ku jo bare lade være at bo der. De store bye er en anden sag.

Det tages måske snarere hensyn til fortsat lønudbetaling.

Jeg bemærker, at mine logiske argumenter modtages med en række småskingre personangreb. Det er et godt tegn på, at modparten kan se, at jeg har ret.

Men for lige at tage den een gang til på en anden måde:

Situation 1: Jeg brænder et træ af, og et kulstofatom fra dette træ ryger op i atmosfæren som CO2. Derefter lægger hele menneskeheden sig til at dø, og intet mere bliver brændt af nogensinde. Hvad vil der nu ske med dette kulstofatom?

Svar: Det vil i løbet af ganske få år helt naturligt vende tilbage til det sted, vi tog det fra.

Det vil på et eller andet tidspunkt blive opsuget og bundet i et nyt træ, som senere vil dø og forrådne og afgive kulstofatomet som CO2 til atmosfæren een gang til. Sådan har dette kulstofatom levet hele sit liv de sidste millioner år, og sådan vil det fortsætte med at leve sit liv de næste millioner år.

Der er altså i denne situation ikke nogen menneskeskabt langtidsændring i kulstofmængden i kredsløbet.

Situation 2: Jeg brænder noget olie af, og et kulstofatom fra denne olie ryger op i atmosfæren som CO2. Derefter lægger hele menneskeheden sig til at dø, og intet mere bliver brændt af nogensinde. Hvad vil der nu ske med dette kulstofatom?

Svar: Det vil aldrig - medmindre vi kigger nogle millioner år ud i fremtiden - vende tilbage til det sted, vi tog det fra.

Det vil vedblive med at cirkulere rundt mellem atmosfære og planter som et ekstra tilført kulstofatom, der ikke ville have været i kredsløbet, hvis ikke jeg havde brændt olien af.

Dermed har vi en menneskabt ændring af kulstofmængden i kredsløbet.

Er det virkelig så svært at se?

Jeg bemærker, at mine logiske argumenter modtages med en række småskingre personangreb. Det er et godt tegn på, at modparten kan se, at jeg har ret.

Men for lige at tage den een gang til på en anden måde:

Situation 1: Jeg brænder et træ af, og et kulstofatom fra dette træ ryger op i atmosfæren som CO2. Derefter lægger hele menneskeden sig til at dø, og intet mere bliver brændt af nogensinde. Hvad vil der nu ske med dette kulstofatom?

Svar: Det vil i løbet af ganske få år helt naturligt vende tilbage til det sted, vi tog det fra.

Det vil på et eller andet tidspunkt blive opsuget og bundet i et nyt træ, som senere vil dø og forrådne og afgive kulstofatomet som CO2 til atmosfæren een gang til. Sådan har dette kulstofatom levet hele sit liv de sidste millioner år, og sådan vil det fortsætte med at leve sit liv de næste millioner år.

Der er altså i denne situation ikke nogen menneskeskabt langtidsændring i kulstofmængden i kredsløbet.

Situation 2: Jeg brænder noget olie af, og et kulstofatom fra denne olie ryger op i atmosfæren som CO2. Derefter lægger hele menneskeden sig til at dø, og intet mere bliver brændt af nogensinde. Hvad vil der nu ske med dette kulstofatom?

Svar: Det vil aldrig - medmindre vi kigger nogle millioner år ud i fremtiden - vende tilbage til det sted, vi tog det fra.

Det vil vedblive med at cirkulere rundt mellem atmosfære og planter som et ekstra tilført kulstofatom, der ikke ville have været i kredsløbet, hvis ikke jeg havde brændt olien af.

Dermed har vi en menneskabt ændring af kulstofmængden i kredsløbet.

Er det virkelig så svært at se?

Ja det har du da så sandelig også ret i, og vi kan så sandelig også godt se du har ret, og du er virkelig dygtig.

Det er bare så uendelig ligegyldig, for nu og her står vi med et problem, hvis det ellers ikke skulle være forbigået din opmærksomhed, at der er for meget co2 i atmosfæren. Hvorfor er det så lige vi skal næsten 3-doble ophobningen af co2 i atmosfæren fra afbrænding ved at erstatte naturgas med træ.

Hvorfor er det så lige vi skal næsten 3-doble ophobningen af co2 i atmosfæren fra afbrænding ved at erstatte naturgas med træ.

Fordi jeg ikke tænker lige så kortsigtet som dig.

Jeg vil til enhver tid foretrække en midlertid omfordeling af kulstoffet i kredsløbet, frem for en permanent tilførsel af kulstof til kredsløbet.

Din løsning er som at tisse i bukserne for at holde varmen. Det virker lige nu, men det skaber et kæmpeproblem senere.

Fordi jeg ikke tænker lige så kortsigtet som dig.

Jeg vil til enhver tid foretrække en midlertid omfordeling af kulstoffet i kredsløbet, frem for en permanent tilførsel af kulstof til kredsløbet.

Din løsning er som at tisse i bukserne for at holde varmen. Det virker lige nu, men det skaber et kæmpeproblem senere.

DU er helt sikker på at det er god skik at co2-indholdet fra afbrænding i atmosfæren de næste 50 år, at det i hvert fald øges med en fordobling fra en given afbrænding ved et fjernvarmeværk.. Du er helt sikker på det ikke er at tisse i bukserne. For mig forekommer det lidt vildt!

DU er helt sikker på at det er god skik at co2-indholdet fra afbrænding i atmosfæren de næste 50 år, at det i hvert fald øges med en fordobling fra en given afbrænding ved et fjernvarmeværk.. Du er helt sikker på det ikke er at tisse i bukserne.

Carbon debt. - kulstofsgæld er det emne du hele tiden adresserer. Du har ret i at træ fra boreale skove har en kulstofscyklus, som er på mere end 50 år. Så at anvende dette træ løser ikke de problemer, som anerkendte klimapaneler adresserer lige nu - altså den stigende CO2 i atmosfæren.

Der er imidlertid enorme mængder af træbrændsler - og endnu flere agrobrændsler - som har langt kortere cyklustider. Således kan vi konstatere, at halm har ca. et års cyklustid. Hermed er agrobrændsler umiddelbart den bedste løsning og vi kan klappe Affaldsvarme Aarhus for lige netop at bygge et sådant kraftvarmeværk!

Jeg vil meget gerne henvise til en slide fra en nyligt (november 2014) afholdt temadag, som IDA Energi og Dansk Energi afholdt vedrørende bæredygtige brændsler:

https://ida.dk/node/74437/files/13828 se slide 4

Med ovenstående oplysninger håber jeg, at din vendetta mod biobrændsler kan blive lidt mere nuanceret - for du har under de rette forudsætninger ret! - men da vi kan skaffe rigtig mange virkelig bæredygtige brændsler - så har du i det overordnede perspektiv IKKE ret!

Jeg er som tidligere leder af INDUKRAFT stolt af at være en af netto afregningens faddere sammen med en række industrivirksomheder i det idag hedengangne INDUKRAFT. Netop netto afregningen løser en række af de samspilsproblemer, som fortsat udgør "grundstammen" af de problemer der er med varmepumper i energiforsyningen.

Netto afregningen betyder i princippet, at al energi indenfor en matrikel kan håndteres ud fra de afgifter som pålægges primærbrændsler ind til virksomheden. Dvs. at elafgifter - om sådanne skulle betales - PSO, nettariffer mv. ikke forfalder. I princippet et meget rimeligt princip og et princip, som hele samfundet ville være tjent med jf: http://ing.dk/artikel/biomasse-blokerer-kl...

I INDUKRAFT syntes vi også, at industrivirksomheder (eller for den sags skyld andre hel eller semiprivate virksomheder) skulle kunne udnytte deres nettofordel til andre afsnit af virksomheden, som ikke nødvendigvis lå på kraftværksmatriklen - ofte en del af virksomheden, som kun lå få matrikler væk - enten gennem eget elnet - eller gennem det lokale elselskabs net, hvilket man naturligvis ville tage en lokal netafgift af for transporten. Dette lå/ligger dog ikke i kortene, men det kunne være den umiddelbare løsning for varmepumper i fjernvarmen.

Et fjernvarmeselskab burde kunne få nettoafregning - men dog betale for de relevante niveauer af nettet, som det benytter - og altså enten være medejere af en vindmølle-/solcellekapacitet ellere helejere af samme og dermed få elektriciteten til egen produktionspris - naturligvis fradraget netafgifter - og kun netafgifter i det omfang, som nettet benyttes.

Jeg læste et sted at Hofor ville investere i vindmøller i Jylland. Det er jo oplagt, at el fra disse møller skal tilfalde Hofor på netto vilkår - igen fradraget de transportomkostninger der er.

Med ovenstående fortolkning af nettoloven vil vi nok kunne se den ønskede udvikling af varmepumper uden yderligere problemstillinger.

Samtidig vil der også blive åbnet for andre netto samarbejder mellem industrivirksomheder m.fl. - men hvad er problemet ved det? Det vil næppe kræve flere tilskudskroner - dog vil PSO indtægterne falde og mindre tilskud kan give, men det vil der heller ikke være behov for, for markedet vil selv stå for udbygningen.

Privat har jeg solceller på den "gamle" "netto"-ordning. jeg producerer et sted mellem 1400 og 2000 kWh for meget om året og det er netop derfor jeg overvejer at få en luft/vandvarmepumpe istedet for mit gasfyr. Samme problemstilling som ovenfor - blot indenfor min egen matrikel - med nettet som batteri.

Jeg læste et sted at Hofor ville investere i vindmøller i Jylland. Det er jo oplagt, at el fra disse møller skal tilfalde Hofor på netto vilkår - igen fradraget de transportomkostninger der er.

Med de faldende el-priser så lægger prisen på strøm til varmepumpen snart på 1000 kr/mwh inkl alle omkostninger ved strøm fra nettet.

Branchen mener en varmepumpe skal koste 4 mio pr mw. Det vil mange steder være overkommelig at få opstillingen til at yde cop 5 ved industrispildvarme. Ved lidt til drift og vedligehold og en afskrivingstid på 10 år koster varmepumpen i omegnen af 450.000 kr årligt. Hvis varmepumpen kører 2000 timer er varmeprisen 425 kr/mwh hvis den kører 4000 timer er varmeprisen lige over 300 kr/mwh.

Herunder kan værkerne kører varmepumpen sammen med deres kraftværker når de afsætter strøm og de kan nettoafregne når de betaler el-afgiften (ca 40 øre/kwh) og 1 øre/kwh i PSO.

Det må da være absolut attraktiv.

Carbon debt. - kulstofsgæld er det emne du hele tiden adresserer. Du har ret i at træ fra boreale skove har en kulstofscyklus, som er på mere end 50 år. Så at anvende dette træ løser ikke de problemer, som anerkendte klimapaneler adresserer lige nu - altså den stigende CO2 i atmosfæren.

Det problem jeg mere adresserer er i lige så høj grad den plantage i USA som førhen blev fældet som afdrift hver 50enstyvende år til papir, spånplader eller tilsvarende. Jamen nu mener man da bare at man kan fortsætte med at lægge skoven ned for at lave træpiller. Det kan man da også men hvis det er co2-reduktion i atmosfæren man er på jagt efter så skal da lade skoven stå og brænde naturgas i stedet det giver da et langt bedre resultat for co2-regnskabet i atmosfæren.

Branchen mener en varmepumpe skal koste 4 mio pr mw. Det vil mange steder være overkommelig at få opstillingen til at yde cop 5 ved industrispildvarme. Ved lidt til drift og vedligehold og en afskrivingstid på 10 år koster varmepumpen i omegnen af 450.000 kr årligt. Hvis varmepumpen kører 2000 timer er varmeprisen 425 kr/mwh hvis den kører 4000 timer er varmeprisen lige over 300 kr/mwh.

Den skalerer jeg lige til villabehovet på ca. 10 kW => 40.000 kr (så er den saftsusemig da også BETALT) Udedelen alene fra en inverterdrevet L/L-pumpe, og så en spiral i en beholder med skilleplader og udtag til VBV med pumpe og pladeveksler/gennemstrømningsspiral - dét koster ikke så meget (når man sparer inde-blæsedelen med diverse dimser og småmotorer). SCOP kommer hvor højt op i praksis ? 4,8 ? Hvorfor skal L/V-varmepumperne så være så kostbare ? ???

Træ der gror optager CO2 som frigives når det rådner eller brændes. Det går hurtigt. Gas eller Olie har det taget laaaang tid at lagre. Ikke smart at brænde gas og olie af. Derfor er det da smart at fyre med træflis eller halm, specielt når man kan dyrke det 'lokalt', hvor det kan brændes uden den store energikrævende bearbejdning.

co2-reduktion i atmosfæren man er på jagt efter så skal da lade skoven stå og brænde naturgas i stedet det giver da et langt bedre resultat for co2-regnskabet i atmosfæren.

Hvis der skoves 1/20 af skoven hvert år for at forsyne værket, så vil tilvæksten på de øvrige 19/20 modveje udledningen af CO2.

Du har ret i at hvis man ikke genplanter, så er det en dårlig CO2 forretning, men jeg mener de høje herrer har sværget kun at bruge træ fra bæredygtige skove.

Skulle man være på den sikre side skulle man lægge en afgift på udledningen alligevel, men så skal du også give en kredit til skovdyrkerne for at binde CO2. Så skal der vel også skat på et menneskes uddunstninger, og husdyrs. Og hvad med en skovbrand eller vulkan udbrud? Det er alt for bøvlet, derfor siger man at ting som så og sige kan lempes ind under biosfærens naturlige kredsløb ikke skal med i regnskabet.

SCOP kommer hvor højt op i praksis ? 4,8 ? Hvorfor skal L/V-varmepumperne så være så kostbare ? ???

Erik.

SCOP er desværre ikke fyldestgrøende, hvad angår effektiviteten af varmepumper. SCOP dækker KUN sæson virkningsgraden til rumopvarmning. Varmt vand er IKKE indregnet. Det forekommer uheldigt og vildledende, da stort set alle varmepumper både skal levere rumvarme og varmt vand. Til huse med radiatorer - som trods alt stadigt er de fleste - vil SEER (Seasonal Energy Efficiency Ratio) være omkring 2,85.

Du har ret i at hvis man ikke genplanter, så er det en dårlig CO2 forretning, men jeg mener de høje herrer har sværget kun at bruge træ fra bæredygtige skove.

Hvis man skifter et brændsel som udleder en minimal co2 som naturgas gør ud med et brændsel som udleder det dobbelte så burde man tænke sig lidt om.

OG når man så bruger det brændsel som udleder det dobbelte co2, så nedlægger man lige en ressource som optager co2 svarende til det naturgas udleder, hvis man var fortsat med det, så man tredobler altså den afsatte co2-mængde i atmosfæren. Man må så vente mere end 50 år bare for at hente noget af 'det tabte' hjem. Det virker lidt vildt..

OG når man så bruger det brændsel som udleder det dobbelte co2, så nedlægger man lige en ressource som optager co2 svarende til det naturgas udleder,

Det er ikke helt rigtigt. Gamle skove er CO2 neutrale. Udledningen fra de træer der dør går lige op med bindingen fra de nye. Skovdyrkeren studerer disse ting og beregner det økonomisk optimale skovningstidspunkt. Antallet af år afhænger af skovtypen. Jeg mener at have set at man skover fyr efter 10-15 år. Egetræ til krigsskibe er vist 250 år.

Jeg kan godt se din pointe, men for at gas kan blive tilsvarende CO2 neutral må der hvert år plantes ny skov ved siden af den gamle og det vil stadig tage mange år før CO2'en er bundet ned.

OG når man så bruger det brændsel som udleder det dobbelte co2, så nedlægger man lige en ressource som optager co2 svarende til det naturgas udleder, hvis man var fortsat med det, så man tredobler altså den afsatte co2-mængde i atmosfæren. Man må så vente mere end 50 år bare for at hente noget af 'det tabte' hjem. Det virker lidt vildt..

Giver våd flis virkelig to gange co2 i forhold til naturgas? Fra min aktive tid husker jeg fordelingen som 67:78 :90 for naturgas,olie,kul. Træ minder mest om olie i og med der er en del brint ombord.

Hvis man regner baglæns her så udleder træ 425 kg co2 pr. Mwh se http://www.trae.dk/Dokumenter/Print.asp?Do...

Kul udleder 342 kg co2 og gas udleder 205 kg co2. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

@NielsHvad giver mest CO2 over tid, Afbrænding af træ, med genplantning, eller afbrænding af kul og gas og lade skovene stå? Og her er 50 år sikkert en fin tidshorisont, og laf være med at give mig noget om at man i dag gør dit eller dat.

Se nu at få rullet de smarte el målere ud, så el kunderne kan få glæde af de lave priser fremfor at forære strømmen til udlandet. Det vil også gavne varmepumper, forudsat at el afgifterne også sættes ned i disse perioder, ellers vil afgiften jo udgøre næsten 100% af regningen.

@NielsHvad giver mest CO2 over tid, Afbrænding af træ, med genplantning, eller afbrænding af kul og gas og lade skovene stå? Og her er 50 år sikkert en fin tidshorisont, og laf være med at give mig noget om at man i dag gør dit eller dat.

Det kan vi jo i praksis se at træ uden sammenligning gør i asien, sydamerika og Afrika, også med en tidshorrisont på 100 år eller mere. Når man efterspørger træ i de her mængder, hvor hele skove kan lægges ned, hvor træet ikke skal sorteres i forskellige kvaliteter der skal ikke findes forskellige købere til de forskellige kvaliteter osv. Med de markedspriser der er på træpiller så bliver det da sat i system og skove blive nedlagt (som vi ser de i resten af verden) og skoven bliver omlagt til landbrugsjord. Og co2 udledningen er katastrofal. Så jo kul er så langt det bedste at bruge de næste 100 år i forhold til træpiller.

@Niels de skove der bliver skovet i dag, bliver brændt hvor de stod. Mange bruges til landbrugs men også til kvæggræsning. Det sjove er at når de bliver forladt, så springe de i skov igen, desuden er det massere af plantager der bliver sædskiftet i ny og næ, f.eks. gummitræer der bliver brændt i randers.

de skove der bliver skovet i dag, bliver brændt hvor de stod. Mange bruges til landbrugs men også til kvæggræsning. Det sjove er at når de bliver forladt, så springe de i skov igen, desuden er det massere af plantager der bliver sædskiftet i ny og næ, f.eks. gummitræer der bliver brændt i randers.

Sludder! Der fældes 5 mio ha årligt som aldrig blive til skov igen se http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftnin...

@Niels Og hvor meget af det bliver så til træpiller?, meget meget lidt.

@Niels Og hvor meget af det bliver så til træpiller?, meget meget lidt.

En hektar skov i Hvide Rusland repræsenterer en værdi af 12.500 kr når den ankommer til Avedøre værket som træpiller. Du kan ikke på nogen måde sælge træ fra skoven i så stor skala som træpiller giver mulighed for, simpelthen fordi alt fra skoven kan omsættes til piller.

@Niels Nu læser du jo ikke dine egne links, så havde du set at skovrydningen overvejende foregår i troperne, jeg kan i øvrigt love dig at land der ikke dyrkes springer i skov i øst. Efter murens fald blev kæmpe arealer efterladt uopdyrket, på ti år var der gran og birk i alle steder, noget tyndt pindebrænde der absolut ikke var egnet til andet end præpiller og brænde.

Nu læser du jo ikke dine egne links, så havde du set at skovrydningen overvejende foregår i troperne, jeg kan i øvrigt love dig at land der ikke dyrkes springer i skov i øst. Efter murens fald blev kæmpe arealer efterladt uopdyrket, på ti år var der gran og birk i alle steder, noget tyndt pindebrænde der absolut ikke var egnet til andet end præpiller og brænde.

Jo! Det er fordi der i troperne er en stor værdi i at gå ind og fælde skoven og sælge træet og efterfølgende bruge jorden til landbrugsjord.

Hvis man i Hvide Rusland fælder 100 M3 på en Ha: Hvis ikke man planter nye træer, så går der minimum 100 år før arealet indeholder de 100 m3.

@ Niels, og? Så går der bare 100år før der er ligevægt igen, stadig samme CO2 mængde. Nu er Rusland så et meget reguleret land så skoven bliver skam vedligeholdt og skovtyve straffet. Russerne er faktisk ikke dumme.

Rusland så et meget reguleret land så skoven bliver skam vedligeholdt og skovtyve straffet. Russerne er faktisk ikke dumme.

Ikke desto mindre sker måske op til 50 % af hugsten i skoven illegal i visse dele af landet

Citat fra http://www.trae.dk/index.asp?page=/dokumen... : AF & PA (2004) anfører at der er meget stor usikkerhed omkring omfanget af den illegale hugst: fra officiel side bliver det estimeret, at omkring 1 % af den russiske hugst er illegal, mens andre kilder vurderer tallet til at være væsentligt større, nemlig 20-30 % og helt op til 50 % i visse egne af landet.

@Niels De data er forældede. Uanset er der stadig enorme mængder skov der kunne men ikke blev fældet.

Uanset er der stadig enorme mængder skov der kunne men ikke blev fældet.

JA og det er med at få den fældet og flytte kulstoffet op i atmosfæren som co2 og derved få skovarealet til at ophøre med at optage co2 og fordoble co2 udledningen når naturgas udskiften med træ

JA og det er med at få den fældet og flytte kulstoffet op i atmosfæren som co2 og derved få skovarealet til at ophøre med at optage co2 og fordoble co2 udledningen når naturgas udskiften med træ

Se https://www.lf.dk/Aktuelt/Nyheder/2010/Sep...

Det forekommer nogenlunde sandsynlig at landets egenproduktion af biomasse kan yde 10 mio ton biomasse årligt, i forskellige afskygninger af træ, halm, energiafgrøder, energipil osv. hvor altså produktionen er bæredygtig..

Denne biomassemængder repræsenterer et energiindhold på 50 Twh årligt eller ca. 25 % af landets samlede årlige energiforbrug.

Og lige præcis derfor er det fuldt og helt tåbelig man ikke her og nu tager tyren ved hornet og omlægger varmesektoren bort fra at brænde noget af. For den biomassemængde der er til rådighed fremadrettet er absolut minimal og skal absolut ikke bruges til at lave lunkent vand til fjernvarmerør.

og nu tager tyren ved hornet

Det kan ikke anbefales. Bedre at tage den ved hornene.

og nu tager tyren ved hornet

Det kan ikke anbefales.

Flemming - Nej - det kunne godt blive smålummert, og desuden er dyresex lige blevet forbudt ;-)

Bedre at tage den ved hornene.

Noget bør der under alle omstændigheder ta's ved!

Uanset er der stadig enorme mængder skov der kunne men ikke blev fældet.

Det var der da! Men prøv venligst og forstå, at når det sker, så mere end fordobles co2-udledningen i forhold til naturgas, og når skovens evne til at optage co2 nu i mange år er elimineret, så har man de næste 50 år reelt 3-doblet co2-ledningen ved fælde skoven og brænde den af i et dansk kraftvarmeværk.

Det var der da! Men prøv venligst og forstå, at når det sker, så mere end fordobles co2-udledningen i forhold til naturgas, og når skovens evne til at optage co2 nu i mange år er elimineret, så har man de næste 50 år reelt 3-doblet co2-ledningen ved fælde skoven og brænde den af i et dansk kraftvarmeværk.

Det er bliver noget vrøvl Niels Med den nuværende udnyttelse af biomasse (træ) til energi holder man sig langt under tilvæksten både på dansk og europæisk plan, så alene herfor er din argumentation er ikke korrekt.

Det er muligt at anvende store mængder biomasse til energi uden at ødelægge skov- og landbrugets stabilitet og CO2 neutralitet.

Du har (som den eneste) ikke forstået, at man ikke kan sammenligne CO2 fra fossilt kulstof der kører i en cyklus som tager millioner af år med CO2 fra biomasse, som kører i en cyklus der varer fra dage til årtier. Uanset om man udtager biomasse fra skov- og landbrug, så vil biomassen vil altid blive omsat og dermed udlede CO2, hvadenten du bruger skoven eller ej.

Det eneste rigtige for dig var således, at du (som Claus Felby tilbød i en anden tråd) lod dig indskrive på København Universitet, og begyndte at tilegne dig lidt viden på området.

@Jakob

Som altid har du misforstået selv simple ting.

Du mener at når en skov den vokser så kan du udtage den øgede vækst og omsætte træet til fjernvarme.

Men hvorfor pokker skal netop den større mængde træ som nu binder mere co2 hvorfor skal det fjernes og brændes af, når netop træet reelt udleder langt mere co2 end naturgas, selvfølgelig afhængig af hvordan skoven den behandles. Det værste er når ældre skove som fældes helt og der plantes nyt. Det bedste i co2-henseende er kun den årlige tilvækst udtages af skoven, den tilvækst som ellers ville ende med at forrådne. Men den mængde er uhyggelig lille i skove som er 'på vej op'..

Jeg ville da hjertens gerne have en varmepumpe istedet for at arbejdet med træpillerne - især når jeg har et solcelleanlæg på den gamle ordning.

Men nu er det engang sådan, at en varmepumpe ikke kan holde mit gamle hus varmt. Yderligere store energirenovationer vil få udgifterne til at stikke helt af - og den går ikke her i udkanten. Beklager.

Jeg har egentlig også tænkt hvad i lever af i udkanten, for i arbejder åbenbart ikke, eller tjener penge.

Christian - mangler der ikke en smiley?

De bedste ondskabsfulde kommentarer er emne-relevante og afslører samtidigt intet om afsenderen.

Frank du må bære over med folk som tilbeder fjernvarmeguden, de lever i en anden verden uden for realiteternes/sund fornufts rækkevidde.

Det er bliver noget vrøvl Niels

I de danske skove er der en vedtilvækst på 5 mio m3 årligt. 2,5 mio m3 udtages som gavntræ og op til 1,5 mio m3 opbygges som øget træmasse i vore skove. Omkring 1 mio m3 ender som træmasse som forgår i skoven eller som ender som egentlig forrådnelse eller på anden måde forsvinder fra skoven.

Det må vel være ret simpelt at forstå, at hvis de 1,5 mio m3 som lagres som øget træmasse, hvis ikke denne mængde får lov at forblive i skoven og lagre kulstof, men hvis derimod denne mængde udtages og brændes af, så vil der flyttes kulstoft fra de Danske skoves træmasse til atmosfæren som co2.

Det kan da vist ikke være mere simpelt, og skulle være til at forstå..

Hvor mange gange kan vi tage ud af skoven uden at tilføre den ene eller anden slags gødning? Fosfor og lignende. Desuden er CO2 allerede så høj at den nuværende Vi Er Hellige løsning ikke rækker. Jomfrueligt træ skal forkulles og trækullet graves ned for at undgå det der er værre end døden.

Det må vel være ret simpelt at forstå, at hvis de 1,5 mio m3 som lagres som øget træmasse, hvis ikke denne mængde får lov at forblive i skoven og lagre kulstof, men hvis derimod denne mængde udtages og brændes af, så vil der flyttes kulstoft fra de Danske skoves træmasse til atmosfæren som co2.

Det kan da vist ikke være mere simpelt, og skulle være til at forstå..

Det er lige til. Træ der forbliver i skoven ender på et tidspunkt ODSÅ som CO2 i luften. Nemligt når det går i forrådnelse. Kun et spørgsmål om hvornår det sker Ikke om det sker.

Træ der forbliver i skoven ender på et tidspunkt ODSÅ som CO2 i luften. Nemligt når det går i forrådnelse. Kun et spørgsmål om hvornår det sker Ikke om det sker

Nemlig eller når en skov er ung, så opbygges en stor del af den årlige tilvækst som træmasse i skoven.

Eller når Jakob Rasmussen og Claus Felby fremfører at de Europæiske skoves vedmasse er i tilvækst hvorfor der kan udtages træ til energiformål, så glemmer de jo at de nye skovområder er en betydelig del af denne vedtilvækst.

Eller når der plantes nye skove så mener de reelt at så kan de gamle skove leverer mere træ til energiformål. For man må vel gå ud fra de ikke ønsker at fælde træ i nye skove som er 'på vej'.

Eller konkret er der fra 1990 til 2007 sket en forøgelse af skovarealet i Europa med 13 mio ha, og en forøgelse af vedmassen i skovene med 358 mio m3 træ hvor af en del netop kommer fra de nye arealer som vel ikke skal fældes og omsættes i et dansk fjernvarmeværk.

Alt i alt masser af biomasse der med fordel kan bruges til energiformål, inden det alligevel ender som CO2 i atmosfæren.

lt i alt masser af biomasse der med fordel kan bruges til energiformål, inden det alligevel ender som CO2 i atmosfæren.

Nej! De 13 mio ha vil hvis de får lov at vokse sig store, optage 1 mia ton co2.

Hvorfor skal denne kulstofmængde dog ikke udtages af atmosfæres for at arkiveres i træmassen i nye skovområder.

Nemlig eller når en skov er ung, så opbygges en stor del af den årlige tilvækst som træmasse i skoven.

Eller når Jakob Rasmussen og Claus Felby fremfører at de Europæiske skoves vedmasse er i tilvækst hvorfor der kan udtages træ til energiformål, så glemmer de jo at de nye skovområder er en betydelig del af denne vedtilvækst.

Eller når der plantes nye skove så mener de reelt at så kan de gamle skove leverer mere træ til energiformål. For man må vel gå ud fra de ikke ønsker at fælde træ i nye skove som er 'på vej'.

Eller konkret er der fra 1990 til 2007 sket en forøgelse af skovarealet i Europa med 13 mio ha, og en forøgelse af vedmassen i skovene med 358 mio m3 træ hvor af en del netop kommer fra de nye arealer som vel ikke skal fældes og omsættes i et dansk fjernvarmeværk.

@Niels Skovbrug har du så heller ikke den fjerneste anelse om hvordan foregår i praksis. ( har du ellers ikke arbejdet på et savværk ? )

Et skovbrug er baseret på afsætningen af "gavn" træ til tømmer til savværkerne. Kun savværkerne betaler en pris, der kan yde et bidrag af betydning til at dække skovenes omkostninger til etablering af nye bevoksninger og til fællesomkostninger. De træer, der ikke har plads i skoven til at udvikle sig til en dimension, som et savværk kan udnytte, sælges som biprodukt til papir- og pladeindustrien eller som energitræ (flis). Træerne tyndes ud af bevoksningerne af hensyn til de træer, der senere kan sælges som tømmer. Hidtil har salget af træer, der ikke havde nået tømmerstørrelse, i bedste fald kunnet dække hugstomkostningerne. Udtynding i det du betegner som "nye" skove begynder allerede efter 10-12 år.

I betragtning af hvor gerne du blander dig i debatten, er det utroligt hvor lidt du ved om emnerne.

Hvorfor skal denne kulstofmængde dog ikke udtages af atmosfæres for at arkiveres i træmassen i nye skovområder

Ganske enkelt fordi kulstoffet ret hurtigt frigives. Og vi samtidigt tilhører yderligere kulstof fra fossil energi.

Ganske enkelt fordi kulstoffet ret hurtigt frigives.

JO men man skal vel ikke stå klar med motorsaven lige så snart det nyplantede træ er over jordens overflade.

Der må vel skulle vægtes for skovens samlede evne til at producere træ pr. arealenhed. Herunder må andre forhold også vægtes som skovens mulighed for også at producere brugbar gavntømmer sammen med energitræ osv.

Flemming - jeg vil endda påstå at jeg har bundet masser af CO2 i mit hus! Træmøbler, lofter, parketgulve og udvendigt træværk.

Sidstnævnte har dog en tendens til at gå mod CO2 udledning hvis det ikke vedligeholdes og rådner.

Skovbrug har du så heller ikke den fjerneste anelse om hvordan foregår i praksis. ( har du ellers ikke arbejdet på et savværk ? )

Et skovbrug er baseret på afsætningen af "gavn" træ til tømmer til savværkerne. Kun savværkerne betaler en pris, der kan yde et bidrag af betydning til at dække skovenes omkostninger til etablering af nye bevoksninger og til fællesomkostninger. De træer, der ikke har plads i skoven til at udvikle sig til en dimension, som et savværk kan udnytte, sælges som biprodukt til papir- og pladeindustrien eller som energitræ (flis). Træerne tyndes ud af bevoksningerne af hensyn til de træer, der senere kan sælges som tømmer. Hidtil har salget af træer, der ikke havde nået tømmerstørrelse, i bedste fald kunnet dække hugstomkostningerne. Udtynding i det du betegner som "nye" skove begynder allerede efter 10-12 år.

I betragtning af hvor gerne du blander dig i debatten, er det utroligt hvor lidt du ved om emnerne.

Hvordan udtynder man sådan 100.000 Ha Russisk nyskov som bare er opstået af sig selv, fordi Sovjets opløsningen bevirkede at alle bare forlod den lokale kolkhoz og landbrugsjorden sprang i skov.

Hovedparten af væksten i den Europiske skovareal er sket i Rusland og en betydelig del som nyskov som kommer af sig selv.

Det du reelt mener, det er, at nu er der her 30 år efter akkumuleret 2-3 mio m3/år i den russiske skov ved omtalte nedlagte landbrug, og du har Cart Balance til at gå på rovdrift i de Centrale Europæiske skove f.eks. i Frankrig og hente 2 - 3 mio m3 og omsætte til lunken til Danske Fjernvarmerør.

Afbrænding af biomasse bringer ikke noget nyt kulstof ind i kredsløbet.

Nej, og det at undlade at afbrænde biomasse reducerer mængden af kulstof i kredsløbet, så skulle vi ikke gøre det i stedet for.

Nej, og det at undlade at afbrænde biomasse reducerer mængden af kulstof i kredsløbet, så skulle vi ikke gøre det i stedet for.

Forkert. Ved forrådnelsen havner det der alligevel. På et tidspunkt.

undlade at afbrænde biomasse reducerer mængden af kulstof i kredsløbet

Det forudsætter så at der produceres biomasse, som ikke ophobes.