Energipolitiker til branchen: Kraftvarmen har ingen fremtid

26. september 2013 kl. 17:21365
Samproduktion af el og varme i stor stil vil ikke eksistere i fremtiden, når vind og sol skal levere energien til Danmark, fasslog Enhedslistens ordfører på konference.
Artiklen er ældre end 30 dage

Kraftvarme eksisterer ikke i fremtiden, hvis vi opererer med, at energien til den tid alene skal leveres af sol, vind, geotermi med videre, og at den begrænsede mængde biomasse primært skal bruges andre steder, for eksempel i transportsektoren.

Det var det kontante svar fra Enhedslistens energipolitiske ordfører, Per Clausen, til en forsamlet energibranche, der på en konference torsdag havde lagt op til at få en politisk afklaring på fremtiden for samproduktion af el og varme på termiske kraftværker.

En samproduktion, som ifølge branchen i dag er yderst presset af lave elpriser og en stor mængde billig vindstrøm i systemet, hvilket gør det svært for små og store kraftvarmeværker at få økonomi i at producere strøm og dermed varme til forbrugerne til en rimelig pris.

Læs også: Danske kraftværker i slæbegear: Laveste elproduktion i 20 år

Artiklen fortsætter efter annoncen

Per Clausen kunne dog godt forstå, hvis branchen kunne havde lidt svært ved at acceptere dette budskab.

»Det kan være svært at få at vide, at man skal holde op med noget, som vi er verdensmestre i – nemlig effektiv afbrænding af kul og affald – og som i øvrigt har været en kæmpe gevinst for samfundet. Og vi skal selvfølgelig sikre, at vi håndterer de problemer, der bliver i overgangsperioden, når man dropper de gamle systemer,« sagde han.

Den anden del af udfordringen består i, at de lave elpriser fra vind-, vand- og a-kraft medfører, at små og store kraftværker må dreje nøglen om. Dermed mister elsystemet som sådan backup-kapacitet til vindstille og overskyede perioder.

Allerede i dag har Dong Energy for eksempel lukket ned for 45 pct. af sin kraftværkskapacitet i forhold til 2006. Der kan derfor opstå situationer, hvor danske kraftværker ikke alene kan klare at forsyne Danmark med strøm, og hvor vi bliver afhængige af strøm fra udlandet. En situation, som kraftværkerne tidligere har problematiseret og bedt Energinet,dk og politikerne om at tage stilling til.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Læs også: Kraftværker i åben krig med statens energi-mastodont

Ifølge direktør for Viborg Kraftvarmeværk, Christian Hagelskjær, haster det også med en beslutning om kraftvarmens fremtid i forhold til en afklaring af, om et tilskud – kaldet grundbeløb – som de decentrale kraftvarmeværker modtager frem til 2018, vil forsvinde:

»Hvis det forsvinder, bliver varmeprisen 25-42 pct. højere for vores varmekunder, og så kan vi ikke mere konkurrere med de individuelle opvarmningsformer på pris,« sagde han.

Alternativt vil de decentrale værker befries fra deres forpligtigelse til at producere strøm og så blot lave varme, hvilket kan ske meget billigere, pointerede direktøren i Dansk Fjernvarme, Kim Mortensen.

Læs også: Slut på en epoke: Danmark mister 250 decentrale kraftværker

Med hensyn til, om forsyningssikkerhed er argument nok for at holde danske kraftværker i live, var både Per Clausen og den anden tilstedeværende politiker, den konservative energiordfører Mike Legarth, mere uldne i deres udmeldinger.

Dog lovede de begge, at de ville arbejde for, at diskussionen om forsyningssikkerhed og kraftværkernes rolle kom på programmet tidligt i 2014, og Mike Legarth henviste til, at han havde bedt klima-, energi- og bygningsministeren om en redegørelse for, hvordan han vil sikre en pålidelig elforsyning fremover.

Per Clausen uddybede med, at netop omkring forsyningssikkerheden ville han afvente nogle af de mange analyser, som netop nu er i gang i Energistyrelsen og som belyser nogle af disse emner:

»Der er klart en udfordring omkring forsyningssikkerheden. Vi ser ind i en overgangsperiode, og vi skal selvfølgelig ikke smide barnet ud med badevandet, før vi er sikre på, hvad vi skal sætte i stedet.« sagde han.

365 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
370
1. marts 2014 kl. 19:25

Erik. Der er både Kraftvarme og fjernvarme i fremtiden. Effektive anlæg som det her i Toftlund, hvor udnyttelse af varmen er maximeret uden at reducere elvirkningsgraden.

Når der ikke er behov for el skal varmen fremskaffes uden at afbrænde noget. ( industriel overskudsvarme, solvarme, varmepumper etc. )

369
1. marts 2014 kl. 19:25

Erik. Der er både Kraftvarme og fjernvarme i fremtiden. Effektive anlæg som det her i Toftlund, hvor udnyttelse af varmen er maximeret uden at reducere elvirkningsgraden.

Når der ikke er behov for el skal varmen fremskaffes uden at afbrænde noget. ( industriel overskudsvarme, solvarme, varmepumper etc. )

368
1. marts 2014 kl. 19:11

Vi er da ret sikre på gevinsten, men lad os nu vente lidt og så kan vi bedømme fakta.

367
1. marts 2014 kl. 17:54

;-D Tja jeg nøjes med at se på udspillet: "øger elproduktionen med en forbedret økonomi til følge" Dét er en teknisk umulighed, at øge økonomien i elproduktionen ved at tilføre energi i processen. Manglende afkøling mindsker altså procesøkonomien i elproduktion. :-) Det er jo sjovt nok derfor man har opfundet 'fjernvarme'. I starten afkølede man det hele med havvand = skidt forretning totalt set. Behovet styrer om man kan sælge varerne. Jeg fik undervist i Teknik og Teknologi i godt 20 år + det løse hist og pist.

Det har bare intet at gøre med jeres forbedrede totale Anlægs-økonomi ved at montere solpaneler, der leverer gratis energi (ser lige bort fra omkostningerne til drift og vedligehold af dem) [indstrålet energi fra Solen er jo gratis].

Så burde der ikke være nogen tvivl om, hvad meningen er - håber jeg. ;-D

For lige at træde lidt på nogle 'ømme' tæer, så kommer udskiftninger af invertere på solcelleanlæg (er ikke omtalt i denne forbindelse) som pludselige udgifter - de skal også medregnes - panelerne skal vaskes og behandles. Stikkene skal efterses for tæringer/oxidation i samlingerne (brandfare). Varmepaneler skal også rengøres, mediet skal pumpes = driftsudgifter - pumpeskift/reparation ..... Ja man kan blive ved med udgifter til drift og service.

For lige at smække til OVERskriften: Selvfølgelig har kraftvarmen en fremtid. Nok begrænset for nye anlæg. Vi skal da have fjernvarme her i kommunen = en udbygning af forsyningen. Det er fordi det bliver billigere at varme op på den måde. Det tilfredsstiller et BEHOV.

366
1. marts 2014 kl. 13:42

Ejvind: Ja, undskyld, at jeg/vi er lidt kritiske. Grunden er naturligvis, at vi bombarderes med systemer og opfindelser, der - som i Illustreret Videnskab - i 60-70 % af tilfældene er døgnfluer. Og min erfaring er, at jo flere systemer, der raffineret bygges sammen for at øge virkningsgraden, jo dyrere bliver både systemet og driften. Et eksempel fra min undervisning: I Tyskland er det vist udbredt (i boliger) at lade en lille gasmotor trække en varmepumpe og en elgenerator. Varmepumpen og gasmotorens spildvarme opvarmer boligen, og strømmen bruges af ejeren og/eller sendes ud på nettet. Det giver en fantastisk høj virkningsgrad for den brugte gas, vist omkring 300 %, men hele systemet er så dyrt, at økonomien alligevel er tvivlsom. Vi regnede også på et solvarrmeanlæg, der om sommeren sendte store mængder varme ned i jorden, og så kunne en jordvarmepumpe hente varme fra lageret om vinteren. Ret effektivt, men dyrt.

365
28. februar 2014 kl. 23:41

Før vi installerede solvarmepaneler havde vi ofte nødvendigt at starte gaskedlerne for at få varme nok, men med solpanelernes forvarmning af vandet har vi nu oftest tilstrækkelig varme med kølevandet fra gasmotorerne der driver (de roterende) generatorer. Altså kører generatorerne både længere og oftere, så elforsyningen bliver på den måde mere stabil. Altså en ren win win situation, men havde ikke troet i den grad at skulle skære det ud i pap for at nogen tror på mine oplysninger.

364
28. februar 2014 kl. 23:37

Hverken jeg eller nok også Holger tvivler på jeres forbedrede økonomi, men I kan sgu ikke få en forbedring på EL-produktionen. Specielt nemt at fatte, når den ikke en gang er sat i produktionsdrift. Prøv lige at skille tingene ad i de dele, der hører sammen. ;-D

Erik og måske også Holger. Det pågældende værk er et kraftvarmeværk, der er på det frie elmakred og sælger således el I konkurrence med andre lignende værker. Det der bestemmer om værket lader kraftvarmeanlæg, eller gaskedel levere varmen til fjernvarmeforbrugeren, er den laveste varmepris. KV-anlægget et blevet optimeret til en væsentlig bedre udnyttelse af varmen, altså mere varme af den samme mængde gas. Og til samme omkostning. El-virkningsgraden er ikke påvirket. (Motoranlæg) Den totale virkningsgrad er øget fra ca. 90% til nu 104%. Dette medfører at varmen bliver væsnetligt billigere fra motoranlægget og medfører væsentligt flere driftstimer, da de er konkurrencedygtige på en noget lavere elpris end før. (Faktisk omkring 150 kr/.MWh lavere marginalpris for el.(Marginalprisen er den mindste pris på el, hvor det netop er rentabelt for værket at producere)

Ovenstående til trods - altså den lavere varmepris fra motoranlægget, - så er deres 11.000 m2 store solvarmeanlæg I stand til at levere endnu billigere varme. Der er ikke modtaget nogen form for økonomisk støtte til nogen af projekterne.

363
28. februar 2014 kl. 22:40

"Det betyder at vi både leverer kraftvarme kombineret med solvarme og øger elproduktionen med en forbedret økonomi til følge." og "Vore solpaneler leverer varme og vi har ingen solceller (elproduktion), men vor gasdrevne generator kan nu stort set levere den fornødne varme uden at vi behøver at opstarte gaskedlerne. Derfor den bedre økonomi."

Hverken jeg eller nok også Holger tvivler på jeres forbedrede økonomi, men I kan sgu ikke få en forbedring på EL-produktionen. Specielt nemt at fatte, når den ikke en gang er sat i produktionsdrift. Prøv lige at skille tingene ad i de dele, der hører sammen. ;-D

(Desværre kan jeg ikke slette dobbeltindlægget - det skyldes Windows 8.1 der endnu en gang er i gang med at reablere computeren af delvist ukendte årsager. Windows er sgu det tætteste man kan komme på "Kunstig Intelligens" = Uforudsigelig adfærd - næsten som en virus.

Operativsystemet tillader ikke at man defragmenterer harddisken. Sikken og en magt NSA har fået via de nyeste OS. Normalt arbejder jeg med Linux Ubuntu. Så kan man være i fred for dén galskab.

362
28. februar 2014 kl. 22:30

Sæføli er der forskel på solceller og varmepaneler, men jeg læste forkert. - Beklager! Erik: Tak for de pæne ord, og det er faktisk rigtigt, at jeg har flere solceller end varmepaneler. Fint at minde om, at en vigtig del af frekvensstabiliteten skyldes de roterende turbiner og generatorer. Det er en ekstra grund til at have "roterende" backup til de mange vindmøller. Vel især hvis flere af dem efterhånden kører med variabelt (optimalt) omløbstal og ikke kan bidrage til stabiliteten? - Mit "?" står for, at jeg her er på min videns overdrev, men andre kan forhåbentlig be- eller afkræfte?

361
28. februar 2014 kl. 21:01

Ingen tilskud. Vore solpaneler leverer varme og vi har ingen solceller (elproduktion), men vor gasdrevne generator kan nu stort set levere den fornødne varme uden at vi behøver at opstarte gaskedlerne. Derfor den bedre økonomi.

360
28. februar 2014 kl. 18:23

Ved en given elproduktion benytter man 'fjern'varmen til at øge brændselsudnyttelsen. Derfor kan det være ret svært at få øje på en forbedret økonomi når en øget elproduktion ikke kan trække på varmeproduktion da denne kommer fra andre kilder. Jeg har en grum mistanke om at Holger har lidt kendskab til forskellen imellem paneler og celler. Han har mange celler i hovedet, mens adskillige andre har paneler , der giver en lokal overophedning. ;-D

Skal lige benytte lejligheden til at minde om at de roterende generatorer, der producerer EL-energi SKAL trille rundt for at stabilisere elnettet. Gør de ikke dét, vil nettet gå i SORT ved for meget sol og vindenergi.

359
28. februar 2014 kl. 18:23

Ved en given elproduktion benytter man 'fjern'varmen til at øge brændselsudnyttelsen. Derfor kan det være ret svært at få øje på en forbedret økonomi når en øget elproduktion ikke kan trække på varmeproduktion da denne kommer fra andre kilder. Jeg har en grum mistanke om at Holger har lidt kendskab til forskellen imellem paneler og celler. Han har mange celler i hovedet, mens adskillige andre har paneler , der giver en lokal overophedning. ;-D

Skal lige benytte lejligheden til at minde om at de roterende generatorer, der producerer EL-energi SKAL trille rundt for at stabilisere elnettet. Gør de ikke dét, vil nettet gå i SORT ved for meget sol og vindenergi.

358
28. februar 2014 kl. 17:27

Holger. Du kender vel forskel på sol VARME og solceller ?

357
28. februar 2014 kl. 17:27

Holger. Du kender vel forskel på sol VARME og solceller ?

356
28. februar 2014 kl. 17:23

Du skriver: "...vi både leverer kraftvarme kombineret med solvarme og øger elproduktionen med en forbedret økonomi til følge." Hvis det giver overskud/besparelser/god økonomi, må det være pga tilskudsordningerne. Ellers er især solcellestrøm MEGET dyrere end alt andet.

355
31. december 2013 kl. 22:06

Det vier sig i de fleste sammenhænge at gennem Per Clausens briller ser verden anderledes ud end vi andre synes virkeligheden er. Jeg vil derfor kun sige, at Fjernvarmeværkerne/Lokale Kraftvarmeværker fortsat undergår forandringer.

Det er hvad man kalder tilpasninger til virkeligheden, og i vor virkelighed ser vi ikke noget problem, og slet ikke efter at vi har installeret 1 ha solpaneler, og hvis den igangværende test falder tilfredsstillende ud, så tredobler vi arealet.

Det betyder at vi både leverer kraftvarme kombineret med solvarme og øger elproduktionen med en forbedret økonomi til følge. Det eneste der forringer økonomien er statens stigende afgiftskrav som skal tilskynde alle dem der ikke selv kan finde ud af det. Det kan vi !

353
21. oktober 2013 kl. 08:21

I denne, som så mange andre diskussioner har tingene tendens til at blive sort-hvide. Enten 100% kraftvarme eller 100% kedel.

Det er nemlig denne fastlåsning der forhindrer de fornuftige valg.

Trods regeringens grønne energiplaner er størstedelen af landets 250 mindre fjernvarmeværker tvunget til at fyre med naturgas, selv om værkerne ønsker at skifte til billig træflis eller halm.

https://epn.dk/brancher/energi/ECE6129186/regeringen-blokerer-for-gevinst-til-varmekunder/

352
21. oktober 2013 kl. 07:40

Svend.

Ja det kommer jo an på, som ethvert svar kan indledes med.

Hvis alternativet er kedler på varmeværket, der anvender samme brændsel som kraftvarmeværket, er virkningsgraden dne anden vej omkring 100%.

Men hvis alternativet er en central varmeforsyning, hvor der intet afbrændses, så er vi jo oppe på en helt anden skala.

I denne, som så mange andre diskussioner har tingene tendens til at blive sort-hvide. Enten 100% kraftvarme eller 100% kedel.

Fremtiden bliver et sted derimellem, hvor kraftvarme er I drift, når der er behov for at producer el og hvor "noget andet" tager over, når der ikke er behov for el. Jeg mener det er helt afgørende at den el, vi også fremover skal producer på en brændsel gøres mest effektivt. Altså som kraftvarme. Udfordringen ligger I at skaffe resten af varmebehovet på anden vis end kedeldrift. (solvarme, varmepumper, overskudsvarme etc. Men også besværlige brændsler, som ikke lader sig bruge I individuelle anlæg. for eks.halm, flis og affald.)

351
21. oktober 2013 kl. 00:38

Man ser af og til disse beregninger af hvordan kraftvarmens varmeydelse kan nå op på 150 til 200% af det ekstra brændselsforbrug, som teoretisk er nødvendigt for at levere brugbar varme fra et dedikeret elværk. Det er svært at sætte en finger på metoden, men man kan sætte spørgsmål ved forudsætningerne. Det kunne være sjovt at se tilsvarende beregninger for kraftvarme, hvis en del af elproduktionen skulle erstattes af el fra vindmøller. Hidtil er man gået ud fra at elproduktionen var givet, og så beregnet hvad det kostede at levere noget varme yderligere. Jeg efterspørger så hvordan det ser ud for et etableret kraftvarmeværk, hvis de skal mindske elproduktionen, i stedet for som sædvanlig, at de skal øge varmeproduktionen. Hvis en beregningsmetode skal holde, bør den jo fungere for alle ændringer i forbruget, både for el og varme. Som jeg siger: Hvis klimastyring af dit fyr sparer brændstof når temperaturen stiger, hvad så når den falder?

350
20. oktober 2013 kl. 21:58

Det samlede el-behov fra kraftværker i 2011 var 90.000 Tj eller 25 Twh. I 2011 forbruges alene 18 Twh naturgas til kraftvarme og fjernvarme, som i effektive kraftværker kan omsættes til 60 % el, eller 11 Twh el.

349
20. oktober 2013 kl. 21:39

Du svarer jo ikke på det jeg spørger dig om

Hvis landets samlede el-kapacitetsbehov er 6 Gw hvis nogenlunde effektive kraftværker yder 45 % el i gennemsnit så giver el-produktionen andre 6 Gw til fjernvarme. Når møllerne så producerer så må man leve med at brændslerne kun yder varme.

Alt derudover det er ikke egnet til fjernvarme så, er oliefyr, naturgas, el-varme langt bedre og mindre ressourceforbrugende...

348
20. oktober 2013 kl. 21:35

https://www.verdo.dk/Privat/Verdo/Produktion/~/media/Files/PDF/Verdo/Gr%C3%B8nt%20regnskab%20Produktion%202010.ashx

i 2010 er man i randers lykkes med at bruge 254.000 ton træ, 17.900 ton kul, 3700 m^3 olie og 450.000 Nm3 lossepladsgas.

Ved 4 Mwh/ton træ og 8 Mwh/ton kul og 8 Mwh/m^3 olie så er det samlet 1,2 Twh. Hvor meget 450.000 Nm3 lossepladsgas er værd men det består af ca. 65 % metan sehttps://www.folkecenter.dk/dk/rd/biogas/biogas/lossepladsgas/ eller 7 Kwh/Nm3

Men bare træet, kul og olie er man lykkedes med at omsætte til 230.000 Mwh el og 642.000 Mwh varme eller samlet 872.000 Mwh brugbar energi. Ved et tab i Randers på 20 % i fjernvarme nettet før brug af affaldsgassen så er den samlede nyttevirkning i RAnders på 62 %.....

347
20. oktober 2013 kl. 21:15

Niels. Du svarer jo ikke på det jeg spørger dig om

346
20. oktober 2013 kl. 21:11

</p>
<ol><li>Du foreslår at installere oliefyr i bygningerne.</li>
<li>Der bliver perioder, hvor der er brug for at producere el. Skal det produceres som elkraft eller som kraftvarme ??</li>
<li>Hvis svaret er elkraft. Hvor blev samproduktionen så af. ??</li>
<li>Hvis svaret er kraftvarme, hvor skal varmen så ledes hen. ? Via det fjernvarmenet du lige har nedlagt eller bæres rundt i spande eller ??

Her det grønne regnskab for H C Ørsted side 27 se https://www.dongenergy.com/SiteCollectionDocuments/NEW%20Corporate/PDF/Groenne_regnskaber_2005/HC_%C3%98rsted_V%C3%A6rket_Gr%C3%B8ntRegn_2005.pdf

Et særligt slemt år 2003, en skam man ikke kan finde 2010 hvor der virkelig var brug for varme. Men i 2003, 1.484 Gwh brændsel som yder 172.000 Mwh el, og 1.096.000 Mwh fjernvarme.

11 % af brændslerne er blevet til Strøm.

Værket har haft en samlet virkningsgrad på 84 %..

Og hvis tabet i det københavnske fjernvarmenet er 15 %, så har anlægget en samlet virkninggrad på 72,6 %.

Så bruges der færre ressourcer ved naturgasfyr i boligerne i København og så producerer strømmen fra effektive kraftværker som yder 50 - 60 % af gassen.

345
20. oktober 2013 kl. 20:49

Det fremgår jo ganske tydeligt på side 14, at I 2011 blev 63,2% af den termiske elproduktion (dvs. produktionen i alt ekskl. vindkraft og vand- kraft) produceret sammen med varme. Dette er en stigning på 2,2%-point i forhold til 2010. I år 2000 var andelen 55,9%, mens den i 1990 var 36,8%.

Jamen det kan da ikke hjælpe noget når denne samproduktion udhules at ringe kraftværker som ikke producerer nogen nævneværdig strøm og kedelproduktion i lange perioder.. Et kraftværk i odense som udnytter brændslerne til 32 % el, når kul skal omsættes til 45 %, det er altså prisen for fjernvarme fra kraftvarme i Odense...

Hvis man for 2011 se https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/Energistatistik%202011.pdf Tæller brændselsforbruget (side 18 og 19) sammen til krafvarme og fjernvarme så er det rigtig nok faldet til 298.000 Tj (mod 352.000 Tj i 2010). Der er produceret 91.000 Tj el ca. 10 % mindre end 2010.

HVis tabet i fjernvarmenettet har været det samme nemlig 24 % som i 2010 så 62,8 % af brændslerne udnyttet til noget brugbart. Men da fjernvarmebehovet i 2011 er betydelig mindre end i 2010 så har tabet i fjernvarmenettet været større, så er det måske kun 62 % der er omsat til noget brugbart.

344
20. oktober 2013 kl. 20:22

Niels.

Nu må vi have lidt styr på det forskellige:

  1. Du foreslår at installere oliefyr i bygningerne.
  2. Der bliver perioder, hvor der er brug for at producere el. Skal det produceres som elkraft eller som kraftvarme ??
  3. Hvis svaret er elkraft. Hvor blev samproduktionen så af. ??
  4. Hvis svaret er kraftvarme, hvor skal varmen så ledes hen. ? Via det fjernvarmenet du lige har nedlagt eller bæres rundt i spande eller ??
343
20. oktober 2013 kl. 20:18

I store perioder har du jo ikke nogen samproduktion se <a href="https://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Nyhede..">https://www.fjernvarmen…;
<p>8 februar sidste år, 5000 ton kul gennem Studstrupværket dagligt som kun yder varme til Århus, når der ikke er behov for strøm,</p>
<p>Det er simplethen for mange fjernvarmerør til den varmeproduktion der er fra den brugbare el-produktion.</p>
<p>Reelt er der ikke noget alternativ til kraftvarme til at forsyne fjernvarmerør med. Sol, geotermi, el-patroner, varmepumper, industrivarme, kraftvarme osv det er alt for dyrt...

Beklager Niels, men jeg tror simpelthen ikke du ved hvad du snakker om ! Du har jo selv tidligere henvist til Energistyrelsens statistikhttps://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/Energistatistik%202011.pdf

Det fremgår jo ganske tydeligt på side 14, at I 2011 blev 63,2% af den termiske elproduktion (dvs. produktionen i alt ekskl. vindkraft og vand- kraft) produceret sammen med varme. Dette er en stigning på 2,2%-point i forhold til 2010. I år 2000 var andelen 55,9%, mens den i 1990 var 36,8%.

Hvordan kan du blive ved med at benægte fakta !

https://da.wikipedia.org/wiki/Hvis_det_er_fakta_så_benægter_a_fakta

342
20. oktober 2013 kl. 20:00

Du mangler at svare på hvorledes du forholder dig til elproduktion i dit univers med oliefyrene tilbage i boligerne og behov for at producere el.</p>
<p>Er Samproduktionskravet så pludseligt ophævet eller hvi ?

I store perioder har du jo ikke nogen samproduktion se https://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Nyheder/NyhederFraPressen/Arkiv/2012/KuldeS%C3%A6tterVarmev%C3%A6rkerP%C3%A5Overarbejde.aspx

8 februar sidste år, 5000 ton kul gennem Studstrupværket dagligt som kun yder varme til Århus, når der ikke er behov for strøm,

Det er simplethen for mange fjernvarmerør til den varmeproduktion der er fra den brugbare el-produktion.

Reelt er der ikke noget alternativ til kraftvarme til at forsyne fjernvarmerør med. Sol, geotermi, el-patroner, varmepumper, industrivarme, kraftvarme osv det er alt for dyrt...

339
20. oktober 2013 kl. 17:59

Der er jo ikke noget med om ånden er overholdt.Når ressourceforbruget overstiger alternativet oliefyret og el-produktion ved alm kraftværker som kun yder strøm og ingen fjernvarme så er kraftvarme det forkerte og skal fravælges...

@Niels Og det har vi også været inde over et par gange før. Og det passer stadig ikke. Fik du den med oliefyrs virkningsgrad ? Eller tror du stadig at et kondenserede oliefyr kan nå 100%

341
20. oktober 2013 kl. 18:56

Niels.

Du mangler at svare på hvorledes du forholder dig til elproduktion i dit univers med oliefyrene tilbage i boligerne og behov for at producere el.

Er Samproduktionskravet så pludseligt ophævet eller hvi ?

335
20. oktober 2013 kl. 17:29

I een kort sætning lykkes det at modsige dig selv så eftertrykkeligt.</p>
<p>Skal der producers el, hvis der ikke er behov for det. ???

Nej og så er det selvsagt bedre og meget billigere og ressourcebesparende at brænde brændsler af i boligen, i stedet for centralt.

Prøv dog at forstå i 2010 hvor der omsættes hele 352.000 TJ brændsler for at yde 100.000 Tj brugbar el. Denne el-produktion kan jo maksimal afsætte varme i vinterhalvåret og måske 40.000 Tj fjervarme. Så ville man ende med at bruge måske 200.000 tj Brændsler. Og så vil der selvsagt være et tab i sommerhalvåret fra el-produktionen. Og den resterende varme i boligmassen er selvsagt langt mere energieffektiv at brænde af direkte i boligen. Og det fordi nu har man ikke noget tab og kraftværker kan hele tiden yde maksimal el af brændsler og ikke som i dag hvor middelmådige værker også virker i sommerhalvåret, som selvsagt øger tab og brændselsforbruget...

333
20. oktober 2013 kl. 17:17

Mindre og mindre behov for el, giver mindre og mindre elproduktion.
og tilsvarende mindre og mindre brændselsforbrug.

JO JO og når så behovet for el er så lille at brændsler ender med kun at yde varme, som skal ud i et fjernvarmenet, så øges tabet fra det samlede energisystem, og som ender med at være alt alt for stort. Og det jo selvsagt fordi at brændslerne overvejende ender med at blive brændt med det ene formål at yde fjernvarme.

Og der er det jo altså sådan så er det mere hensigtsmæssig at brænde dem af i boligen i stedet for at have tabet i fjernvarmenettet.

331
20. oktober 2013 kl. 17:07

Du har stadig ikke fattet det. Og du har stadig ikke ret. Det hjælper ikke at gentage dine påstande, det bliver de ikke mere pålidelige af.
Du har 2 gange før fået henvisning til hvad Energi- og Klimaministeriet v/Energistyrelsen har skrevet om EU's samproduktionsdirektiv.
Jeg troede ikke du havde behov for at få ting forklaret 3 gange !

Det du altså sammen med energistyrelsen mener er at, det er i orden at importere, træ fra USA, Rusland osv til erstatning for kul ved landets centrale værker og fortsætte den reduktion af brændslernes el-ydelse, når der skal ydes fjernvarme og der er ingen brug for strøm, som er sket over de senere år på Amagerværket, hvor el-andelen reduceres årligt.

330
20. oktober 2013 kl. 17:01

Igen i år øger Amagerværket sin andel af fjernvarme i forhold til el, så et værk som omsætter over 6 Twh brændsler når rystende 28 % gennemsnitlig el-virkning over året se <a href="https://www.vattenfall.dk/da/file/13598_201..">https://www.vattenfall.d…;.
Amagerværket har over de sidst år reduceret sin årlige el-virkning med et procentpoint årligt.

Selvfølgeligt går det den vej.

Mindre og mindre behov for el, giver mindre og mindre elproduktion. og tilsvarende mindre og mindre brændselsforbrug.

(Går ikke ud fra du er I tivivl om at et værk, der yder en vis mængde varme, bruger mindre mængde brændsel end når det samme værk yder SAMME mængde varme OG samtidigt leverer el. ?)

329
20. oktober 2013 kl. 16:53

Heller ikke denne påstand holdt for et oplsag I statistikken.

Ja el-produktionen er faldet og brændselsforbruget er steget så vi ender sådan se https://www.dongenergy.com/da/forretningsaktiviteter/generation/aktiviteter/centrale_kraftvaerker/pages/h_c_oerstedvaerket.aspx når værket yder maksimal el af naturgas yder det 16.5 % el når tabet i røggassen er 10 %, men i store dele af tiden i vinterhalvåret lukkes el-produktionen ned når der er brug for varme og ingen strøm.

Igen i år øger Amagerværket sin andel af fjernvarme i forhold til el, så et værk som omsætter over 6 Twh brændsler når rystende 28 % gennemsnitlig el-virkning over året se https://www.vattenfall.dk/da/file/13598_2012_AMV_GR_web_01.pdf_33315173.pdf

Amagerværket har over de sidst år reduceret sin årlige el-virkning med et procentpoint årligt.

328
20. oktober 2013 kl. 16:48

Nu taler du om straffelov. Kan du bekræfte at EU har godkendt at Eu-samproduktionsdirektivet at det skal tolkes sådan at Danmark øger brændselsforbruget til varme og el når fjernvarme udlægges i forlængelse af de ting du henviser til..</p>
<p>Eller har EU accepteret at Danmark fraviger direktivets pålæg om at bruge mindre ressourcer, men at vi bruger flere ressourcer til landets el og varme...

@Niels Du har stadig ikke fattet det. Og du har stadig ikke ret. Det hjælper ikke at gentage dine påstande, det bliver de ikke mere pålidelige af. Du har 2 gange før fået henvisning til hvad Energi- og Klimaministeriet v/Energistyrelsen har skrevet om EU's samproduktionsdirektiv. Jeg troede ikke du havde behov for at få ting forklaret 3 gange !

326
20. oktober 2013 kl. 16:37

Jamen det er jo ikke retvisende for der korrigeres jo ikke for at kraftværkerne bruger ekstra brændsel til landets el-produktion

Niels.

Jeg er meget glad for at du fremsætter netop denne påstand.

Nu kan du jo så kigge på side 11 I statistikken at den centrale kraftproduktion er reduceret med 96,7% siden 1990 og at den decentrale elproduktion uden samtidig varmeproduktion er faldet med 33,5 %

Heller ikke denne påstand holdt for et oplsag I statistikken.

327
20. oktober 2013 kl. 16:37

Ellers kunne det jo være der havde sneget sig en jurist ind på sitet og ville hjælpe dig med at forstå Straffelovens paragraf 267.

Nu taler du om straffelov. Kan du bekræfte at EU har godkendt at Eu-samproduktionsdirektivet at det skal tolkes sådan at Danmark øger brændselsforbruget til varme og el når fjernvarme udlægges i forlængelse af de ting du henviser til..

Eller har EU accepteret at Danmark fraviger direktivets pålæg om at bruge mindre ressourcer, men at vi bruger flere ressourcer til landets el og varme...

325
20. oktober 2013 kl. 16:28

Okay! Så går jeg da ned i banken og røver 100.000 kr i morgen, og når politiet kommer, så siger jeg at det må jeg godt, fordi det er lidt svært af få lavet loven om, så den tillader at jeg røver penge i banken. Og så kører politiet så igen og jeg er 100.000 kr rigere.

Jeg tror på landets lovgivning, så mon ikke politiet beholder dig !

324
20. oktober 2013 kl. 16:24

Det har Energistyrelsen beregnet for os.
Se på side 17 i selvsamme statisktisk, så ser du at det samlede forbrug til fjernvarme.</p>
<p>Det stemmer jo ikke overens med din udtallelse om et drastisk stigende forbrug til fjernvarme under et.

Jamen det er jo ikke retvisende for der korrigeres jo ikke for at kraftværkerne bruger ekstra brændsel til landets el-produktion.

Faktum er at der bruges 352.000 Tj brændsel i 2010 og det ville der ikke have været blevet, hvis kraftværker afsatte en moderat fjernvarmemængde som passede med behovet for strøm, fra effektive kraftværker.

Vi taler om et tab på 37 Twh i 2010 fra en beskeden el-produktion...

323
20. oktober 2013 kl. 16:14

Det er jo nok ikke så let at få lavet direktivet om.
Faktisk tror jeg det er mindst lige så svært, som at få dig til at ændre tankegang.

Okay! Så går jeg da ned i banken og røver 100.000 kr i morgen, og når politiet kommer, så siger jeg at det må jeg godt, fordi det er lidt svært af få lavet loven om, så den tillader at jeg røver penge i banken. Og så kører politiet så igen og jeg er 100.000 kr rigere.

322
20. oktober 2013 kl. 16:02

Hvis den danske regering mener at indlandske ressourcer som halm og træ at det er iorden at øge energiforbruget når olie og gasfyr erstattes med kedelproduktion fra en halm eller fliskedel til fjernvarme, så må man jo få lavet direktivet om, så loven passer.

@Niels Det er jo nok ikke så let at få lavet direktivet om. Faktisk tror jeg det er mindst lige så svært, som at få dig til at ændre tankegang.

321
20. oktober 2013 kl. 15:59

ku' du så ikke lige se på forbruget af importeret træ hvordan det er gået....

@Niels Du er da ellers så dygtig til at henvise til Energistyrelsens statistik. Men korrigeret for klimaudsving (graddage) og udenrigshandel med elektricitet faldt bruttoenergiforbruget i 2012 med 3,3 pct. til 781 PJ. Energiintensiteten, der er et mål for, hvor stort energiforbruget er i forhold til produktionen i samfundet (BNP), er faldet med ca. 30 pct. siden 1990. (Ikke mindst pga kraftvarme) Det korrigerede bruttoenergiforbrug er fra 1990 til 2012 er faldet med 4,7 pct. I samme periode er BNP vokset 38,0 pct.

Vedvarende energis andel af brændselsforbruget er fortsat stigende. Andelen af vedvarende energi i det korrigerede bruttoenergiforbrug voksede fra 21,8 pct. i 2011 til 22,9 pct. i 2012. Det er primært øget anvendelse af biodiesel, træpiller og vindenergi, der bærer stigningen.https://www.ens.dk/info/nyheder/nyhedsarkiv/stort-fald-energiforbrug-co2-udledning-2012

317
20. oktober 2013 kl. 15:05

Altså mindre og mindre brugbar strøm fra kraftvarme, og brændselsforbruget er ikke for nedadgående og brændselsforbruget til kedel-produktion er stigende....

Alle kan overbevise sig om at denne påstand heller ikke er sandt ved at se den foreløbige energistatistik 2012 fra Energistyrelsen. Forbruget af olie faldt med 4,3 pct., mens forbruget af naturgas og kul faldt henholdsvist 6,5 pct. og 23,4 pct.

319
20. oktober 2013 kl. 15:08

Stort set det sammen forbrug over årene.. Hertil fjernvarmeværker som ikke yder strøm men kun varme... Altså mindre og mindre brugbar strøm fra kraftvarme, og brændselsforbruget er ikke for nedadgående og brændselsforbruget til kedel-produktion er stigende

Niels.

Det har Energistyrelsen beregnet for os. Se på side 17 i selvsamme statisktisk, så ser du at det samlede forbrug til fjernvarme.

Det stemmer jo ikke overens med din udtallelse om et drastisk stigende forbrug til fjernvarme under et.

315
20. oktober 2013 kl. 14:41

Man må vel skulle se på hele energisystemet og lave det sådan at brændselsforbruget går ned og det skal ske på den mest økonomiske måde.. Ind til dato er brændselsforbruget jo bare gået op, i exorbitant bekostelige fjernvarmesystemer, fordi man har ikke overholdt landets lovgivning.

@Niels Igen en helt igennem usand påstand. Eller har du måske dokumentation for at landets lovgivning IKKE er overholdt ? Med mindre du kan levere denne dokumentation, så vil jeg bede dig om at afholde dig fra sådanne påstande. Ellers kunne det jo være der havde sneget sig en jurist ind på sitet og ville hjælpe dig med at forstå Straffelovens paragraf 267.

318
20. oktober 2013 kl. 15:08

Ellers kunne det jo være der havde sneget sig en jurist ind på sitet og ville hjælpe dig med at forstå Straffelovens paragraf 267

Det er altså så simpelt at Det danske parlament har ratificeret samproduktionsdirektivet, og det er så krystal klart hvordan det skal forstås, omkring reduktion af ressourceforbrug til varme og el. Og det er endda pindet helt ud i billag 3.

Og alt det vås du kommer med omkring kvaliteten af de forbrugets ressourcer, eller at biomasse erstatter fossilenergi, og at det derfor er i orden. Det står der overhovedet ikke noget om i direktivet.

Hvis den danske regering mener at indlandske ressourcer som halm og træ at det er iorden at øge energiforbruget når olie og gasfyr erstattes med kedelproduktion fra en halm eller fliskedel til fjernvarme, så må man jo få lavet direktivet om, så loven passer.

314
20. oktober 2013 kl. 14:32

Niels.

Det blev jo ikke klart om det er steget. Og hvis det er steget fra hvad til hvad og I hvilke sektorer ændringerne er sket.

På en af de første sider I din henvisning kan alle jo se at det samlede forbrug I 2011 er lavere end for 21 år siden.

Det dækker over en solid stigning I forbrug til transport og status quo eller fald I de øvrige.

Men vi må jo slutte med at konstatere at samproduktion I vinterhalvåret ikke altid er hensigtsmæssigt, da behovet for el ofte er meget lav, hvorfor et evt. EU krav om samproduktion jo er irrelevant.

313
20. oktober 2013 kl. 14:31

Hvor meget er det steget fra hvornår til hvornår og til hvilke brancher. Elproduktion, varmeproduktion, transport eller hvor er stigningerne sket. ??

Ulbjerg

Det er ligesom om du erkender ikke at når man nedlægger oliefyret og der er et tab i fjernvarmenettet og ved produktion henne på fjernvarmeværket så er det lige som om det forholder du dig ikke til..

HEr silkeborg kraftvarmeværk se https://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayimage.php?pid=1620&fullsize=1 Når værket yder 80 Mw fjernvarme så er der alene et tab på 35 Mw på værket. HVis varmen så skal ud i et fjernvarmenet hvor tabet er 25 % oven i.

Så øger man altså energiforbruget i Silkeborg og dermed miljøbelastningen..

Ka' du forpokker ikke forholde dig til fakta, i stedet for de sædvanlige bortforklaringer.

312
20. oktober 2013 kl. 14:21

Ulbjerg.

Skal jeg forstå dig sådan at du mener at året 2010 hvor tabet er ekstrem at det er en forbedring i forhold til forgående år, eller hvordan. Jeg håber da så sandelig ikke at du kan være af denne mening.

Du finder lige en statistik, der UNDERBYGGER denne påstand. !

Det er skam relativt simpelt se https://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kort/statistik-noegletal/aarlig-energistatistik/Energistatistik%202011.pdf på side 18 og 19 for hvert år skal du ind og finde det samlede energiforbrug fra hvert brændselstype, til Decentral og centralkraftvarme og så energiforbruget til fjernvarmeproduktion. Så kan du finde el-produktion i samme statistik og så skal de over i Dansk Fjernvarmes hjemme side og finde ud af hvor meget varme der faktuelt er afsat i boligmassen med fjernvarme.

310
20. oktober 2013 kl. 14:01

Skal elproduktionen øges, eller skal der producers varme uden brændsel, for at bringe balance I tingene. ??

Balance i tingene!

Man må vel skulle se på hele energisystemet og lave det sådan at brændselsforbruget går ned og det skal ske på den mest økonomiske måde.. Ind til dato er brændselsforbruget jo bare gået op, i exorbitant bekostelige fjernvarmesystemer, fordi man har ikke overholdt landets lovgivning.

Og så er det altså ikke særlig genialt at producere energi fra sol og tabe 50 % af energien i fjernvarmenettet i sommerhalvåret....

311
20. oktober 2013 kl. 14:05

er brændselsforbruget jo bare gået op

Niels.

Du finder lige en statistik, der UNDERBYGGER denne påstand. !

Hvor meget er det steget fra hvornår til hvornår og til hvilke brancher. Elproduktion, varmeproduktion, transport eller hvor er stigningerne sket. ??