Energipakke gør omdiskuteret flytning af PSO-støtten overflødig

EU Kommissionen vil have alle lande til at åbne 10-15 procent af deres støttede, grønne energiprojekter op for udenlandske bydere – uanset om støtten betales over elregningen eller over finansloven.

Det fremgår af Kommissionens 1000 siders Vinterpakke fra sidste uge.

Læs også: Energi får stærkt fokus i EU's kæmpeplan

Hvis forslaget vedtages, betyder det, at ét af regeringens centrale argumenter imod at beholde PSO-støtten på elregningen smuldrer, idet regeringen netop tidligere har afvist denne såkaldte åbningsløsning, fordi man ikke ville sende danske støttepenge til udlandet. En ordning, som kunne have gjort den eksisterende PSO-støtte spiselig for Kommissionen.

Læs også: Energieksperter: Hold fast i PSO-støtten

Nu ser det ud til, at alle lande alligevel kan blive tvunget til at åbne en del af støtten op – hvis Kommissionen energipakke går igennem Parlament og Ministerråd - og dermed kunne den danske PSO-støtte i teorien være bibeholdt.

Vidste ministeren besked?

Dét faktum fik Enhedslistens Pelle Dragsted til – på onsdagens åbne samråd om netop PSO - at undre sig over, hvor længe energi-. forsynings- og klimaminister Lars Christian Lilleholt mon har vidst, at dette forslag var på vej:

Læs også: Energiaftalen er reelt blevet 1,5 mia. kroner billigere end hævdet af regeringen

»Det efterlader et spørgsmål om, hvornår ministeren har fået den viden, og om han havde den, mens vi forhandlede om PSO-aftalen. For så vil jeg betragte det som forhandling mod bedre vidende og misbrug af argumentet for at få fremmet sin egen dagsorden, nemlig at få flyttet PSO-betalingen over på finansloven,« sagde han på samrådet og kaldte det ’belastende’, hvis ministeren havde vidst besked.

Læs også: Uro om PSO-afgift sætter energiforlig på højkant

Energi- forsynings og klimaminister Lars Christian Lilleholt (V) fastholdt i flere svar, at han først fik præsenteret udspillet den 30. november:

Minister tvivler på EU-forslag

»Det har været alment kendt, at en åbningsløsning har været én af mulighederne, men jeg så først udspillet den 30. november. Jeg har dog en forventning om, at forslaget fra kommissionen ikke bliver vedtaget i sin nuværende udformning, da mange lande har haft spørgsmål og kommentarer til netop denne del af pakken«, sagde han på det åbne samråd.

Læs også: Regeringens 2025-plan øger CO2-udslip med 9 procent

Ministeren redegjorde også for, at politikerne havde haft fire muligheder for finde en erstatning for PSO-støtten i dens nuværende form, nemlig:

• Åbning af PSO-støtteordninger over for udlandet
• Finanslovfinansiering
• Et VE-certifikatmarked, som i dag findes i Norge og Sverige
• Enhedsgebyr på elregningen, differentieret efter hvilket spændingsniveau, man er tilkoblet på.

Læs også: Vattenfall: Regeringen overdriver PSO-regningen

»Der er fordele og ulemper ved de forskellige løsninger. Men regeringen mener samlet set, at flytning af PSO-løsningen over på finansloven er den bedste løsning for Danmark,« sagde han og tilføjede, at der ikke er nogen modsætning mellem finanslovsløsningen og Kommissionens forslag om at åbne dele af støttesystemet op for udenlandske aktører.

Læs også: Regering: Lavere elregning er lig med grøn omstilling

Ministeren henviste til, at der ifølge regeringens beregninger vil være økonomiske fordele for forbrugerne og erhvervslivet og for klimaet at ved at fjerne PSO-betalingen og dermed sænke elprisen, fordi det vil medføre større forbrug af grøn strøm.

Forbrugerne betaler gildet

Den forklaring købte Enhedslisten og Alternativet – som havde indkaldt til samrådet – dog ikke umiddelbart:

»Vi tror ikke på, at det skulle være en fordel for alle at få lagt PSO-omkostningen over på finansloven. I realiteten fjerner man jo udgiften fra erhvervslivet og vælter den over på den almindelige forbruger. Selvom der én gang tidligere jo blevet taget hånd om de særligt udsatte virksomheder, der er blevet kompenseret for stigende PSO-betaling,« sagde Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Læs også: BAGGRUND: Sådan tryller regeringen et minus på 8 mia. til et plus på 2,3

Alternativets Christian Poll pegede på, at et stigende elforbrug vil medføre øget CO2 udledning, fordi kvotesystemet ikke virker - og dermed forsvinder den miljømæssige fordel ved at lægge PSO over på finansloven:

Læs også: Klimaråd: Hr. minister - fingrene væk fra omstridt elafgift

»Jeg er meget skuffet over, at man ikke har kørt en mere åben proces omkring det her spørgsmål, hvor alle løsninger kunne diskuteres. I stedet har regeringen på et tidligt tidspunkt bestemt sig for en bestemt løsning og så bare holdt fast i den,« sagde han.

PSO-aftalen fra 17. november er indgået mellem den daværende Venstreregeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, SF, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti:

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Enhedslisten undrer sig over, hvor længe ministeren har vidst dette " Problemet har aldrig været opkrævningen af pengene, men alene til hvem de udbetales. PSO ordningen i sig selv var derfor problematisk, fordi den indebar at de opkrævede midler skulle udbetales til danske projekter. Det ville være problematisk, hvis disse projekter konkurrerede med udlandet, som vindmøller der sælger strøm til udlandet.

  • 5
  • 14

Men et flertal i folketinget fik da endnu engang forgyldt den mest forurenende industri. Jo, det går skam rigtig godt for lille Danmark.

  • 6
  • 6

Det var lige smart nok at indføre PSO ordningen, når politikerne havde svært ved at kræve endnu flere penge ind via finansloven for at fremtræde så miljøhellige som muligt. Når så den tunge industri får problemer kompenserer man, så det ser lidt bedre ud i menigmands øjne. Så har man opnået at gøre tingene mere komplicerede og kontrollen med udbetalingen til de enkelte projekter er kommet længere væk fra politikerne.

Med hensyn til den energitunge industri er der noget hyklerisk i afgiftsmæssigt at tvinge den til udlandet, hvor den er mindre energieffektiv, hvorefter man så importerer produkterne.

  • 4
  • 7

Man stryger PSO'en for både erhvervslivet og private - der hver især har betalt halvdelen af gildet - og kradser pengene ind ved at hæve bundskatten og beskære den grønne check.

Vupti, uanset hvordan det hele ender mht hvem, der kan få udbetalt støtte, så har man pålagt de private skatteydere at betale den halvdel, erhvervslivet hidtil har skulle stå for.

Keine hexerei, nur behändigkeit.

  • 15
  • 0

Når man ser garantipriserne på de seneste udbud af sol og vind, så ser det ud som man kan få fortsat udbygning, hvis spotpriserne kan komme op på 40 - 50 øre per kWh i snit. Det er vel ikke helt urealistisk, hvis man a) ophører med at kaste subsidieret kapacitet ind i markedet b) udbygger kabelforbindelser til højprismarkeder c) sænker elafgifterne til fjernvarmeværker, så forbruget øges d) øger afgifter på brændsel til fjernvarmeværker

  • 0
  • 0

Når man ser garantipriserne på de seneste udbud af sol og vind, så ser det ud som man kan få fortsat udbygning, hvis spotpriserne kan komme op på 40 - 50 øre per kWh i snit. Det er vel ikke helt urealistisk, hvis man

40-50 øre/kWh er en fordobling i forhold til gennemsnitsprisen de seneste år... Da prisen primært er styret af det norske og det tyske marked, så skal der meget til at rykke med prisen... Mange vindmøller vil nok nærmere få prisen til at falde, da især Norge så ikke har det samme behov for at gemme på vandet og derfor letter kan producerer løs uden at frygte at de løber tør...

  • 3
  • 0

Stop produktion af el fra kraftværker når der ikke er brug for strøm, eller når priserne er lave.

Så nemt er det ikke. Når du har et kraftværk så er en stor del af omkostningerne faste. Lån skal afskrives, udstyr skal vedligeholdes, medarbejdere skal lønnes. Hertil kommer en lille omkostning til brændsel. Lige så snart energiprisen overstiger brændselsprisen kan det svare sig at producere. Herudover er det ret kostbart i slid at starte og stoppe et kraftværk. Det tager i størrelsesorden døgn at køre et termisk kraftværk op og ned.

Det næste er at selv om et kraftværk ikke leverer strøm, har vi brug for det for at stabilisere nettet. Så maget at man nu er ved at indføre at betale for at kraftværker leverer stabiliseringsydelse. I forvejen har vi i det danske elnet væsentligt mindre stabiliseringsydelse end hvad andre mener er nødvendigt.

  • 4
  • 0

Da prisen primært er styret af det norske og det tyske marked, så skal der meget til at rykke med prisen..

Ikke helt. Hvis du går ind på Energinet.dk kan du se at det meget ofte er elprisen i vest Danmark der er lavest, levere end i vest Norge. Nordmændene vil meget gerne købe billig strøm i Danmark og så sælge lidt dyrere når det ikke blæser. Det tyske marked er voldsomt subsidieret. De har rigtigt mange møller, men kan ikke komme af med det, da de ikke har infrastruktur til det. Det er lige så besværligt at få lov til at lave nye kraftledninger som det er at få lov til at bygge Femern forbindelsen. Derfor vil du ofte kunne se at der sendes omkring 600 MW fra Slesvig, op gennem Jylland til Fyn, videre over Storebælt, ned over Sydsjælland til Vorpommern. Tyskerne betaler for 'transporten' gennem Danmark da de ikke selv har højspændingsnet til det.

Når vi taler om vind skal man passe på ikke at glemme Sverige. I skrivendes stund producerer de mere vind-enegi end vi gør i Danmark. Der udbygges kraftigt på på land, og de har masser af plads hvor der ikke er nogen der generes af det.

  • 7
  • 0

PÅ Enstedværket som er lukket laves generatoren så den 'løber med' og yder den stabliceringsydelse som er nødvendig. Det kan man bare gøre når man lukker værkerne.

Det at have at kraftværk der 'bare' løber med er ikke gratis. Det koster stadigvæk alle de fast udgifter. Ved at vi får så meget mere vindkraft i nettet bliver der behov for mere stabilisering, det der kaldes automatic Frequency Restoring Reserve. Der er lige besluttet at man skal inkøbe 300 MW i det nordiske marked. Det er en omkostning ved brug af vedvarende energi.

  • 2
  • 0

Så luk det!

Og hvad skal så levere strøm når der er 5 dage med stille vejr, solskin og knagende frost?

Den pris du i dag betaler for strøm fra et termisk kraftværk er summen af faste udgifter og driftsudgifter. Selv om du ikke producerer strøm fra kraftværket, så er de faste udgifter der stadigvæk. Vi har brug for stabilisering (aFFR) i vores net og man er bgyndt at erkende at man er nødt til at betale for det.

  • 3
  • 0

Og hvad skal så levere strøm når der er 5 dage med stille vejr, solskin og knagende frost?

Vi har en voldsom overkapacitet af værker, der kan uden problem lukkes 2 - 3 Gw kapacitet.

Vi har brug for stabilisering (aFFR) i vores net og man er bgyndt at erkende at man er nødt til at betale for det.

Det er nu vist lige modsat at energinet netop ikke vil betale, for de mener ikke der er behov. I øjeblikket mener de der kun er brug for et vestlig centralt kraftværk som balanceværk som de vil betale for.

  • 2
  • 5

Vi har en voldsom overkapacitet af værker, der kan uden problem lukkes 2-3 GW kapacitet

Og hvad hvis du prøver at se lidt ud over din engen næsetip? Om 8-12 år har du ikke de 2-3 GW kapacitet mere, måske endda før og større kapacitet ?

Det er nu vist lige modsat at energinet netop ikke vil betale, for de mener ikke der er behov. I øjeblikket mener de der kun er brug for et vestlig centralt kraftværk som balanceværk som de vil betale for.

Der skal altid 2 parter til en aftale. Og hvis det ikke kun er balanceansvar men decideret backup og forsyningssikkerhed, så er der brug for mere. Tror du så der er nogen der vil levere det, uden at der betales for det?

  • 4
  • 1

Og hvad hvis du prøver at se lidt ud over din engen næsetip? Om 8-12 år har du ikke de 2-3 GW kapacitet mere, måske endda før og større kapacitet ?

1 Gw gasmotorkapaitet koster 2,5 Mia, så er der ingen grund til at holde de store ineffektive værker i gang...

Der skal altid 2 parter til en aftale. Og hvis det ikke kun er balanceansvar men decideret backup og forsyningssikkerhed, så er der brug for mere. Tror du så der er nogen der vil levere det, uden at der betales for det?

I følge energistatistikken for 14 er der 8 Gw kraftværker og det masimale forbrug er 6 Gw i nettet.

Mht. betaling så koster det meget store summer at drive et stort centralt kraftværk. Bare Nordjyllandsværket skal løbende betale 100 Mand løn og i størrelsesordenen 50 mio for vedligehold og andre ting som skal betales for at holde værket i gang.

Og der skal købes kul som ene og alene og brændes af for langt overvejende holde værket igang eller yde lunken vand til Ålborg som fjernvarme. Så der er rigelig med besparelser som kan betale for den Backup som måtte være nødvendig.

HVis man i Odense i forbindelse med handlen med Vattenfall havde valgt varmepumper sammen med Affaldsforbræningen og halmkraftværket og så have nedlagt kulværket så havde der jo mere end rigelig været råd til at installere en kapacitet af gasmotorer som så langt overvejende ville komme til at stå stille.

Herunder har man også i Odense brugt et større millionbeløb på at Købe fliskraftværket på Dalum som også ville være overflødig ved en varmepumpeløsning.

  • 1
  • 3

1 Gw gasmotorkapaitet koster 2,5 Mia, så er der ingen grund til at holde de store ineffektive værker i gang...

@Niels Du svarer stadig ikke på hvem der skal betale for det?

Så der er rigelig med besparelser som kan betale for den Backup som måtte være nødvendig.

Man skal godt nok have en krøllet hjerne for at tro, at det er samme kasse?

HVis man i Odense i forbindelse med handlen med Vattenfall havde valgt varmepumper sammen med Affaldsforbræningen og halmkraftværket og så have nedlagt kulværket så havde der jo mere end rigelig været råd til at installere en kapacitet af gasmotorer som så langt overvejende ville komme til at stå stille.

Herunder har man også i Odense brugt et større millionbeløb på at Købe fliskraftværket på Dalum som også ville være overflødig ved en varmepumpeløsning.

Er så er vi tilbage ved - hvem skal betale for det? For løsningen med varmepumper er dyrere !

  • 3
  • 1

Du svarer stadig ikke på hvem der skal betale for det?

Det skal f.eks. i Odense forbrugerne, når den langt overvejende varme kommer fra varmepumper i Odense, eller sådan kunne det have været. Hvis de gik over til varmepumpedrift i stedet for kul-blokken i Odense, så i stedet for en halvering af varmeprisen så får de kun en reduktion på 25 % når Fynsværkets kulblok havde været nedlagt og måske 150 Mw gasmotorer havde været opstillet.

Man skal godt nok have en krøllet hjerne for at tro, at det er samme kasse?

Nå det er nu ellers praktiseret de sidste 35 år under varmeforsyningsloven, hvor et givent kraftværk har en kommerciel del som producerer el og en varmedel som skal hvile i sig selv. Hvis løsningen giver den billigste varme i f.eks Odense når kul-blokken nedlægges så er det løsningen.

Er så er vi tilbage ved - hvem skal betale for det? For løsningen med varmepumper er dyrere !

I Odense vil store varmepumper kunne producerer varme til 100-125 kr/mwh som vil være det samme som det man foretager sig i stockholm se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... I Odense vil man når kondensateffekten fra Affaldsforbrændingen og Halmkraftværket opvarmer det sidste af fjernvarmevandet når varmepumperne opvarmer til en middeltemperatur så vil man i Odense nå en cop omkring 5 ved en fordamper temperatur på -3 C.

Varmepumpen trækkes herefter via dampturbine med damp fra affaldsforbrændingen og halmkraftværket og via direkte træk (for ikke at konflikte med el-afgifter mm) over i kompressoren og i praksis lægger 'el-udgiften' omkring 30 øre/Kwh for den akseleffekt kompressoren optager. Så altså en 'brændselsudgift' på varmepumpevarme omkring 60 kr/mwh fra varmepumperne før afskrivning og drift.

  • 1
  • 5

Det er simpelthen rystende i Stokholm virker der 420 Mw varmepumper http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... som grundlast med el fra nettet. I odense har Vattenfall omkring halmkraftværket fra 2009 haft et langt sagsforløb med SKAT omkring en 2 Mw el-dreven varmepumpe på netop det nye halmkraftværk hvor SKAT mente strømmen skulle afgiftsbelægges. Og der kommer en endelig afgørelse om at strømmen er afgiftsfri.

Ergo er de resterende 35 Mw el som værket kan yde jo også afgiftsfri til varmepumper som yder fjernvarme til Odense.

Og netop strøm i Odense som er langt billigere end det strøm fra nettet som varmepumperne i Stockholm forbruger til fjernvarmeproduktionen.

Det er simpelthen hovedrystende at man ikke i Odense kan finde ud af at bruge det strøm i en varmepumpe i stedet for at dumpe det ud i nettet i konflikt med møllestrømmen og billig strøm fra udlandet. Og jo så i øvrigt sænke kulforbruget massivt når varmepriserne til Odense falder.

  • 1
  • 4

MAN-Turbo Multistage kompressor se http://xqw.dk/work/fg51/work1/image004.png

Data http://xqw.dk/work/fg51/work1/image006.png

I praksis så vil opstillingen optage 52 Mw i faseovergangen væske/damp ved 0 C og øge damp i tryk til kondensering ved 31,4 Bar eller 80 C.

Opstillingen vil bruge 16,8 Mw akseleffekt som reelt tilføres fordampereffekten og ender som varme. Akseleffekt f.eks. fra halmkraftværket i Odense.

Kompressoren og en dampturbine til en opstilling i odense vil koste 5 - 6 mio Euro. Ps. hvad mon man har betalt for flisanlægget på Dalum.

En 1 Mw fordampervarmeveksler som kan optage energi ved at køle vand i Odense koster 100 - 150.000 kr.

Der skal hertil en kondensatorvarmeveksler til et mindre beløb til.

Men det kræver jo så at man råder over ingeniører som forstår køleprocessen, for at få den optimale ydelse ud af opstillingen. I blandt køleingeniører hersker der desværre den fejlagtige opfattelse at Propan ikke er brugbar som kølemiddel til varmepumpeopstillinger. INtet kunne være mere forkert.

  • 1
  • 3

Det skal f.eks. i Odense forbrugerne, når den langt overvejende varme kommer fra varmepumper i Odense, eller sådan kunne det have været. Hvis de gik over til varmepumpedrift i stedet for kul-blokken i Odense, så i stedet for en halvering af varmeprisen så får de kun en reduktion på 25 % når Fynsværkets kulblok havde været nedlagt og måske 150 Mw gasmotorer havde været opstillet. [

@Niels Hansen Du får næppe forbrugere i Odense overbevist om at de skal betale for forsyningssikkerheden på el markedet for en stor del af resten af Danmark. Desuden vil det direkte være ulovligt, da elmarkedet jo er liberaliseret.

Nå det er nu ellers praktiseret de sidste 35 år under varmeforsyningsloven, hvor et givent kraftværk har en kommerciel del som producerer el og en varmedel som skal hvile i sig selv. Hvis løsningen giver den billigste varme i f.eks Odense når kul-blokken nedlægges så er det løsningen.

Du synes at have overset, at elmarkedet er liberaliseret, og at der fra McKinsey rapporten forøvrigt også er forslag om droppe kraftvarmekravet og liberalisere varmesektoren.

I Odense vil store varmepumper kunne producerer varme til 100-125 kr/mwh som vil være det samme som det man foretager sig i stockholm se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... I Odense vil man nå Osv osv osv osv osv

Kære Niels Indtil videre er det kun dig der kan regne sådan at det bliver rentabelt. Utallige er snart de projekter rundt om i landet, som du har påstået at kunne gøre meget billigere. Så lad os høre hvor mange gange er du faktisk lykkedes med et af dine mange projekter ?

  • 4
  • 1

Du får næppe forbrugere i Odense overbevist om at de skal betale for forsyningssikkerheden på el markedet for en stor del af resten af Danmark. Desuden vil det direkte være ulovligt, da elmarkedet jo er liberaliseret.

El har f.eks fra Fynsværket altid været solgt på markedsvilkår (eller via den andelsforening som havde en aftale med ELsam) og fjernvarmebrugernes økonomi har altid virket sammen med netop elsalget, i og med at der er sket en samproduktion. Eller alle kraftvarmeværker her er el-salg og varmesalg reelt en samlet forretning som det praktiseres i dag.

Du synes at have overset, at elmarkedet er liberaliseret, og at der fra McKinsey rapporten forøvrigt også er forslag om droppe kraftvarmekravet og liberalisere varmesektoren.

Hvad har det med noget at gøre. NU startede du jo med at fastslå at kul-blokken kunne ikke nedlukkes, da Fj-fyn overtog fysnværket, fordi Energinet forlagte det til at fortsætte. Så kunne man jo bare have installeret varmepumper og en kapacitet af gasmotorer som kunne tilfredsstille energinet's behov for el-produktion fra Fysnværket.

Indtil videre er det kun dig der kan regne sådan at det bliver rentabelt.

Det er jo ikke et spørgsmål om at jeg regner.

Det er jo et spørgsmål om at konstatere at man i Stockholm kan yde 420 Mw varmepumpevarme ved strøm fra el-nettet.

Det samme er mulig i Odense med afgiftsfri strøm fra Halmkraftværket hvor strømmen er langt billigere end strømmen i Stockholm.

Hertil når kraftværket i Odense kan levere den varme del af opvarmningen når fjernvarmevandet opvarmes middel af varmepumpen så stiger cop på varmepumpen i forhold til Stockholm hvor fjernvarmevandet skal være 80 C.

Det skyldes en ting i Odense og det er at man kan simpelthen ikke se fornuft, andet og mere er der ikke i det.

Og det er da rigtig det vil da aldrig lykkes at etablere store effektive varmepumper når man bare hæmningsløst kan importerer kul, træ og naturgas og så brænde det af, og så ellers råbe på bedre rammevilkår for varmepumper med ingen afgift osv. Hvor man aldrig vil komme i nærheden af hvad store varmepumper kan med de nuværende rammevilkår.

  • 1
  • 4

Hvad har det med noget at gøre. NU startede du jo med at fastslå at kul-blokken kunne ikke nedlukkes, da Fj-fyn overtog fysnværket, fordi Energinet forlagte det til at fortsætte. Så kunne man jo bare have installeret varmepumper og en kapacitet af gasmotorer som kunne tilfredsstille energinet's behov for el-produktion fra Fysnværket.

@Kære Niels Hansen Vil du ikke godt prøve at huske dine egne indlæg. Det var dig der bragte det på banen, at der var mindst 2 GW el effekt, som der ikke var brug for. Og det har du for så vidt rigtigt nok. Men det er også rigtigt at der inden for en kortere årrække er yderligere eleffekt, som vil blive taget ud af drift. Og ingen vil bygge kapacitet til forsyningssikkerhed, hvis der ikke er nogen der vil betale for det. Det var også dig der påstod hvor meget det kostede at holde blokken på Nordjyllandsværket i Aalborg på stand by. Du synes at leve i en bobbel siden før 1999. http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki...

Det er jo ikke et spørgsmål om at jeg regner.

Det tror jeg alle i debatten er klar over

  • 4
  • 1

Gældende for et årligt forbrug på 20.000 MWh.

Nu har vi valgt at satse på Rolls Royce hvor den mindste motor er på 1,5 Mw og den yder 48 % akselvirkning direkte over i Siemens kompressoren.

Rolls Royce motoren kan effektregulerer ved at gå ned i ydelse ved et fast omdrejningstal men så kan den også (modsat alle andre) gå ned i omdrejninger imens den trækker direkte på en kompressor uden på nogen måde at have ved el-nettet via en generator.

Derfor bliver de mindre opstillinger forholdsvis for bekostelige og varmen bliver forholdsvis dyr, når motoren koster det samme. Siemens multistage kompressoren kan blive lidt mindre og der spares på luftkølere, men som samlet giver en minimal reduktion af den samlede opstillingspris.

Men væsentligst når motoren skal ned og kun yde 8 -900 Kw akseleffekt så falder virkningsgraden på motoren, som påvirker økonomien på de mindre opstillinger.

  • 0
  • 5

Men væsentligst når motoren skal ned og kun yde 8 -900 Kw akseleffekt så falder virkningsgraden på motoren, som påvirker økonomien på de mindre opstillinger.

For nu at citere dig fra før: Det er jo ikke et spørgsmål om at jeg regner.

Men fandt du nogen til at betale for forsyningssikkerheden på elnettet ?

  • 1
  • 0

Men fandt du nogen til at betale for forsyningssikkerheden på elnettet ?

Ja fjernvarmebrugerne i Odense, må afgive noget af besparelsen når de gør brug af de rigtige varmesystemer som reducerer varmeprisen massivt.

Det er jo ikke et spørgsmål om at jeg regner.

Det gik jo på: om jeg regner på om en varmepumpe i Odense som den i Stockholm hvis den virker ved strøm til halv pris fra halmkraftværket i Odense så giver det selvsagt en ekstrem attraktiv varmepris. Det vil alle jo komme frem til, fordi det er så gement og oplagt.

  • 0
  • 5

Der er nok ca 230000 personer fra Odense og omegn, der er uenig med dig. Så de betaler IKKE ! Og det med at reducere varmeprisen skal nok komme, men næppe på baggrund af dine beregninger

Det er vel et par stykker af de 230.000 i Odense som kan regne. NU er det jo ikke noget med at de skal betale, der er jo visse regler som også skal efterleves i Odense. Varmebrugerne skal jo bare indvilge i at betale mindre for deres varme, når den er fossilfri og bæredygtig fra store varmepumper..

  • 0
  • 4

Der er nok ca 230000 personer fra Odense og omegn, der er uenig med dig. Så de betaler IKKE !

I Odense har man over 50 Mw el fra Halmkraftværket og fra Affaldsforbrændingen som for Halmværkets vedkommende kan omsættes direkte i varmepumper via el. OG for Affaldsforbrændingen skal systemet virke ved en dampturbine pga. el-afgifter.

Det er da utrolig at man ikke kan forstå i forlængelse af det som har virket i Sverige i over 25 år med varmepumper, at det vil gi' en meget lav varmepris når akseleffekten eller strømmen som varmepumperne vil bruge er meget billig, når den i dag sælge som strøm til el-nettet.

  • 0
  • 4

Vil tro at der er ca 230000 som kan regne bedre end dig, og absolut ikke vil betale mere for at sikre andre elforbrugeres forsyningssikkerhed.

Nu er varmeforsyningsloven jo tilrettet sådan at man skal have kraftvarme og kunne yde el til nettet for at kunne lave et fjernvarmeprojekt, hvis man ønsker bare at brænde noget af.

Når man i dag i Odense kan yde varme til Odense fra Dalum-anlægget så er det da ene og alene fordi det er et kraftvarmeanlæg, altså et anlæg som laver strøm, som varmebrugerne i Odense jo betaler for. Eller brugerne betaler jo netop for et anlæg som kan yde strøm for at understøtte el-nettet.

Hvorfor skulle man dog ikke kunne fortsætte den 'tradition' i odense hvis man skiftede til varmepumpedrift sammen med el-produktion. Og under varmeforsyningsloven så kan det jo kun realiseres hvis samfundsøkonomien og brugerøkonomien er i orden, eller bedre end det som man foretager sig i dag.

  • 0
  • 4

I Odense har man over 50 Mw el fra Halmkraftværket og fra Affaldsforbrændingen som for Halmværkets vedkommende kan omsættes direkte i varmepumper via el. OG for Affaldsforbrændingen skal systemet virke ved en dampturbine pga. el-afgifter.

Det er da utrolig at man ikke kan forstå i forlængelse af det som har virket i Sverige i over 25 år med varmepumper, at det vil gi' en meget lav varmepris når akseleffekten eller strømmen som varmepumperne vil bruge er meget billig, når den i dag sælge som strøm til el-nettet.

@Niels Hansen Vi fik aldrig svar på hvorfor ca 230.000 personer i Odense skal betale for forsyningssikkerhed i elnettet i hele Danmark?

Vi fik heller aldrig svar på hvordan du ville få økonomi i varmepumper, som kun vil få driftstid mindre end halvdelen af året

  • 3
  • 0

Vi fik aldrig svar på hvorfor ca 230.000 personer i Odense skal betale for forsyningssikkerhed i elnettet i hele Danmark?

Det gør de jo i dag! Der står 3 kraftværker på Fynsværket som ene og alene er lavet for at yde strøm og spildvarme til Odense som fjernvarme.

F.eks halmkraftværket det er ene og alene fjernvarmebrugerne der via deres varmebetaling kommer til at betale for det kraftværk. Og det er lavet til at kunne yde strøm selv om det er varmebrugerne der betaler hele gildet.

  • 0
  • 4

Hvorfor skulle man dog ikke kunne fortsætte den 'tradition' i odense hvis man skiftede til varmepumpedrift sammen med el-produktion. Og under varmeforsyningsloven så kan det jo kun realiseres hvis samfundsøkonomien og brugerøkonomien er i orden, eller bedre end det som man foretager sig i dag.

@Niels Har du alligevel været i Hviderusland ? Eller er du som sædvanlig bare tabt for omverdenen (i hvert fald de sidste par måneder) http://efkm.dk/media/7348/forsyning_for_fr...

  • 3
  • 0

Det gør de jo i dag! Der står 3 kraftværker på Fynsværket som ene og alene er lavet for at yde strøm og spildvarme til Odense som fjernvarme.

@Niels Til dels rigtig. Men du har ikke fulgt med i udviklingen. For det første er der ikke nogen der vil investere i kraftvarme, når de store centrale blokke udfases om få år, for det andet er der planer om ændring af lovgivningen. http://efkm.dk/media/7348/forsyning_for_fr...

  • 3
  • 0

Vi fik heller aldrig svar på hvordan du ville få økonomi i varmepumper, som kun vil få driftstid mindre end halvdelen af året

Affaldsforbrændingen vil lægge grundlast. Når varmebehovet stiger indsættes varmepumper med de 24 mw el-produktion affaldsværket kan yde, og varmepumperne yder 100 mw fjernvarme sammen med affaldsværkets vist nok 80 Mw så i alt 180 Mw.

De 100 Mw varmepumper sammen med affaldsværket vil få 9 - 10 Mdr. drift.

Når de 180 mw fra affaldsværket med varmepumper ikke rækker mere startes halmkraftværket og sammen med varmepumperne kan halmanlægget nu yde op til 255 Mw når der fyres 125 mw halm ind i anlægget.

OG samlet kan 2 kraftværker nu sammen med varmepumper yde 435 Mw fjernvarmeeffekt..

NU vil halmforbruget være det halve af i dag og flisforbruget ved Dalum ophører, og affaldsforbruget er det samme og kulforbruget ophører i Odense, når kul-blokken nedlægges

  • 0
  • 3

Til dels rigtig. Men du har ikke fulgt med i udviklingen. For det første er der ikke nogen der vil investere i kraftvarme, når de store centrale blokke udfases om få år, for det andet er der planer om ændring af lovgivningen.

Når man kan lave et varmepumpeanlæg i Odense som via det affald som brændes i dag og så det halve halm af det som brændes i dag kan forsyne Odense med op til 435 Mw effekt som i parksis betyder at hele eller en meget stor del af forsyningen til Odense vil komme fra Varmepumpedrift.

Nu skal der ikke købes flis til Dalum anlægget, der skal ikke købes enorme mængder kul når kul-blokken nedlægges, der skal kun købes det halve halm, og vedligehold og bemanding af kulanlægget bortfalder.

Så kan varmebrugerne udmærket investerer i 150 mw gasotoranlæg som kan indsættes til el-produktion, for varmeprisen vil reduceres markant i Odense.

Ellers må Christianborg lave loven om så man skal investerer i gasmotorer når varmeprisen reduceres ved varmepumpedrift

  • 0
  • 3

Affaldsforbrændingen vil lægge grundlast. Når varmebehovet stiger indsættes varmepumper med de 24 mw el-produktion affaldsværket kan yde, og varmepumperne yder 100 mw fjernvarme sammen med affaldsværkets vist nok 80 Mw så i alt 180 Mw.

@Niels Tænkte nok at du stadig ikke havde fattet forskellen på kondens- og modtryksanlæg. Affaldsanlægget kan køre modtryksdrift !

  • 3
  • 0

Tænkte nok at du stadig ikke havde fattet forskellen på kondens- og modtryksanlæg. Affaldsanlægget kan køre modtryksdrift !

Når man monterer en ny dampturbine på affaldsværket som virker sammen med varmepumpen kan den tilrettes så den passer til varmepumpedriften.

PÅ halmkraftværket er den eneste forandring at den nuværende generator har forbindelse til el-nettet og den nye varmepumpe kobles parallelt med nettet og aftager i praksis el-produktionen fra generatoren. Nu forvarmer varmepumpen fjernvarmevandet inden det løber ind i kraftværkets kondensator, som altså har den betydning at der skal mere vand gennem kondensatoren end i dag, som ikke på nogen måde er noget problem.

  • 0
  • 5

Stop produktion af el fra kraftværker når der ikke er brug for strøm, eller når priserne er lave.

Det er jo det Hydro folket gør i vore nabolande, så hvorfor skal vi også gøre det?

Vi har en hel del byer der skal have varme, hvilket fint klares med biomasse. Javist i perioder er der højere udbud end efterspørgsel, men så tjener Norge og Sverige et par håndører på at lagre strømmen for os, hvormed vores års gennemsnitspris på strøm er meget lav.

Alt det der med at betragte vores lille DK som en selvstændig elektrisk isoleret Ø er forlængst en overstået epoke.

Er der et reelt problem med overskudsstrøm? Nej. Kan vi udbygge med mere VE? Ja. Kan vores naboer lagre mere VE? Ja. Kan vi selv absorbere mere VE? Ja. Behøver vi mere backup hvis vi laver mere VE? Nej.

Behøver vi flere ting der kan aftage VE som vinden blæser? Ja. Det er faktisk kun her vi har et "problem" der oven i købet kun eksisterer fordi statens provenu er vigtigere end noget andet.

Genindfør PSO'en og fluks os nogle flere vindmøller og solceller, på udbudsbasis. Lad folket få adgang til afgiftsfri VE. Smid nogle seriøse afgifter på fossil.

  • 4
  • 0

Det er jo det Hydro folket gør i vore nabolande, så hvorfor skal vi også gøre det?

Ja hvis ikke det lige var fordi sådanne udlandskabler er ekstrem bekostelige. Det virker ærlig talt total tåbelig at bruge brændsler på at lave ubrugelig strøm som så skal sendes til udlandet for så senere at skulle aftage dette strøm fra udlandet.

Det uden sammenligning mest fornuftige er at bruge strømmen til varmeforsyning via varmepumper, herunder købe den strøm som udlandet faldbyder til små penge. Og de varmepumpesystemer som både kan betale prisen og afgifterne er i den grad tilgængelige. Al fjernvarme som foregår ved at brænde noget af skal selvsagt nedlægges og erstattes af varmepumper.

Og et minimalt forbrug af de brændsler som nu er sparet i Hobetal, når de ikke svines bort til at lave ubrugelig strøm og lunken vand til fjernvarmerør, de skal nu bruges til at producere den strøm som i ganske få perioder over året vil mangle.

  • 0
  • 3

Ja hvis ikke det lige var fordi sådanne udlandskabler er ekstrem bekostelige. Det virker ærlig talt total tåbelig at bruge brændsler på at lave ubrugelig strøm som så skal sendes til udlandet for så senere at skulle aftage dette strøm fra udlandet.

Bekostlige, sammenlignet med hvad? Eftersom vi skal have varmen i storbyerne er strøm et ret godt "affaldsprodukt" Det kan lagres hos vores naboer, og/eller bruges til at fortrænge fossil/brænde i individuelt opvarmede ejendomme.

Det uden sammenligning mest fornuftige er at bruge strømmen til varmeforsyning via varmepumper, herunder købe den strøm som udlandet faldbyder til små penge.

Enig ! Vi har en solid mængde individuelt opvarmende huse der alle kan trække 1-5KW, tilsammen kan de aftage en hel del Gwh'er årligt De sparede ressourcer naturgas/olie/brænde kan så bruges til kraftvarme og transport. Meget bedre at brænde disse ting af centralt, end som simpel individuel opvarmning.

Og de varmepumpesystemer som både kan betale prisen og afgifterne er i den grad tilgængelige. Al fjernvarme som foregår ved at brænde noget af skal selvsagt nedlægges og erstattes af varmepumper.

Her er jeg så ikke enig! Fjernvarmen skal vedblive som kraftvarme og evt. overskudsstrøm når der er masser af VE skal så bruges til fortrængning af individuel fossiler/brænde.

Og et minimalt forbrug af de brændsler som nu er sparet i Hobetal, når de ikke svines bort til at lave ubrugelig strøm og lunken vand til fjernvarmerør, de skal nu bruges til at producere den strøm som i ganske få perioder over året vil mangle.

Som nævnt ovenfor mener jeg der er bedre mening i at spare brændslerne individuelt, hvor de kun kan bruges til at lave varme. Kraftvarmen sikrer maksimal udnyttelse af den givne ressource.

  • 3
  • 0

Bekostlige, sammenlignet med hvad? Eftersom vi skal have varmen i storbyerne er strøm et ret godt "affaldsprodukt" Det kan lagres hos vores naboer, og/eller bruges til at fortrænge fossil/brænde i individuelt opvarmede ejendomme.

I forhold til at erstatte 1 Mwh flis som bliver til 800 KWh varme og 200 Kwh el i det ombyggende Amagerværk så nedlægges amagerværket bruge 1 Mwh el fra nettet og 4-doble det til varme og få 4 Mwh fjernvarme ud af strømmen, så er der ikke brug for udlandskablerne.

Eller lade være med at brænde alt det ekstrem bekostelige flis af og bruge billig strøm og mangedoble den til fjernvarme.

Enig ! Vi har en solid mængde individuelt opvarmende huse der alle kan trække 1-5KW, tilsammen kan de aftage en hel del Gwh'er årligt De sparede ressourcer naturgas/olie/brænde kan så bruges til kraftvarme og transport. Meget bedre at brænde disse ting af centralt, end som simpel individuel opvarmning.

Uenig!

Der er langt større besparelsespotentiale i kraftvarmesektoren i forhold til de individuelle opvarmende boliger.

I kraftvarmesektoren produceres der dels strøm som overvejende er ubrugelig (og skal en tur over udlandet) og så den varme som kommer fra dyrt indkøbt brændsler skal så en tur ud i fjernvarmenettet hvor tabet er betydelig.

Varmen til fjernvarmenettet skal producere via varmepumper og produktionen skal foregå med møllestrøm og billig strøm fra udlandet og varmen kan gemmes i vand, så produktionen lægges når strøm forekommer til oveflod.

Her er jeg så ikke enig! Fjernvarmen skal vedblive som kraftvarme og evt. overskudsstrøm når der er masser af VE skal så bruges til fortrængning af individuel fossiler/brænde.

Reelt vil det med flere og flere møller øges vores afbrænding af brændsler som skal stoppes. Varme til fjernvarme skal komme fra varmepumper ved møllestrøm/billig udlandsstrøm.

Kraftvarmen sikrer maksimal udnyttelse af den givne ressource.

Kraftvarme sammen med udlandets billige strøm og møllerne er et tiltagende ressourcespild af format.

  • 0
  • 3

så er der ikke brug for udlandskablerne.

OK (så tager jeg dig på ordet)

og billig strøm fra udlandet

sammen med udlandets billige strøm

Men ville du ikke lukke ned for de "dyre" udland forbindelser som vi ikke har brug for?

og bruge billig strøm

Hvis skal den billige strøm komme fra, hvis vi ikke selv laver den?

Hvad tror du købmændene i Tyskland, Norge og Sverige vil sælge os strømmen til, når de ser at vi er i mangel på strøm? Mon ikke de laver en udbud/efterspørgsels kalkule = HØJ pris.

Jeg mener at vi er bedst stillet ved at bruge fluktuerende VE til lukke munden så meget som muligt på vores individuelle opvarmning, og dermed spare ressourcer. Før vi har fortrængt næsten al vores individuelle opvarming med fluktuerende VE, mener jeg ikke det giver mening at røre ved kraftvarmen.

Vi skal nok også først sikre os, at vi har adgang til billig strøm. Hvilket vi absolut ikke har adgang til, såfremt vi lukker ned for vores egne kraftværker. (udbud/efterspørgsel)

  • 2
  • 0

Delvist enig, men den udfordring kan løses meget nemt, ved at lade individuelt opvarmede huse aftage strømmen til fortrængning af fossiler og brænde!

NU var det jo meget smartere at f.eks. på de affaldskraftværker som skal virke og løbende omsætte affald til varme og el, at man monterede store dampdrevne varmepumper som netop omsætter den ubrugelige strøm til varme. Det kunne være en løsning nu og her, for at ta' stømproduktionen ud af nettet når netop der ikke er brug for strømmen, i nettet. Eller det var da et sted at starte...

Men det er da rigtig at den individuelle varmepumpe vil aftage el fra nettet og det vil være en fordel.

  • 0
  • 2

Men ville du ikke lukke ned for de "dyre" udland forbindelser som vi ikke har brug for?

Dem som er i drift skal bevares og i størst mulig omfang skal vi importerer (billig) strøm. Men nye som et til England til 10 mia. det bør fravælges, netop når man har den frihed dels at bruge møllestrømmen til fjernvarme via varmepumper, ned lukke kraftværker så el-produktionen ikke konflikter med møllernes produktion.

I Dag er scenariet at f.eks. i Odense på Dalum papir her brændes 3 - 400.000 Mwh flis og 10 % af flisen bliver til el fordi overvejende så er det varmen man er interesseret i.

Træ kan omsættes til 40 % el.

I praksis ville det via store varmepumper være mulig at have produceret de 90 % af varmen med strøm fra danske møller eller strøm fra udlandet og typisk om natten. De sidste 10 % skulle så produceres via el fra kraftværker, men hvor det f.eks. i Odense ville være sådan at spildvarmen fra kraftværket ville tilflyde fjernvarmenettet.

Omstillingsevnen for systemet med akkumuleringstanke så kraftværkerne kan yde strøm til nettet når der er brug for det, vil være meget stor.

Hvad tror du købmændene i Tyskland, Norge og Sverige vil sælge os strømmen til, når de ser at vi er i mangel på strøm? Mon ikke de laver en udbud/efterspørgsels kalkule = HØJ pris.

Prøv lige og studer denne lidt nærmere https://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads... Tyskland de svømmer i overskudstrøm stort set hele tiden.

Jeg mener at vi er bedst stillet ved at bruge fluktuerende VE til lukke munden så meget som muligt på vores individuelle opvarmning, og dermed spare ressourcer. Før vi har fortrængt næsten al vores individuelle opvarming med fluktuerende VE, mener jeg ikke det giver mening at røre ved kraftvarmen.

Det er en tankegang som vil afstedkomme et alt alt for stort forbrug af brændsler. Brændsler som skal indsættes til maksimal el-produktion og kun når der er brug for strøm.

Vi skal nok også først sikre os, at vi har adgang til billig strøm. Hvilket vi absolut ikke har adgang til, såfremt vi lukker ned for vores egne kraftværker. (udbud/efterspørgsel)

Nej priserne er så lave i øjeblikket netop fordi kraftvarmeværkerne dumper deres værdiløse spild fra varmeproduktionen ud i el-nettet. Reelt er det et problem af priserne er så lave som de er i øjeblikket som ikke står i forhold til hvad strøm koster fra forskellige produktionsenheder som møller og solceller.

  • 0
  • 1

købe den strøm som udlandet faldbyder til små penge.

Der er et par steder hvor filmen knækker. For det første skal der være transmissionskapacitet. For det andet er der ikke ret meget 'billig' strøm i ret lange perioder. Gå ind og se på www.emd.dk/el hvor sjældent det er at strømmen er rigtigt billig. Der er ikke noget god forretning i at etablere noget der højst er effektivt i 10% af tiden.

Der er ikke ret stor forskel på spot-prisen i vest Danmark og syd Norge.I skrivendes stund er spot-prisen den samme på Sjælland som i Stockholm / Kiruna og Helsingfors. Og Sverige producerer lige nu fire gange så meget el fra vindkraft som vi gør her i Danmark.

  • 1
  • 0

Der er et par steder hvor filmen knækker. For det første skal der være transmissionskapacitet. For det andet er der ikke ret meget 'billig' strøm i ret lange perioder. Gå ind og se på www.emd.dk/el hvor sjældent det er at strømmen er rigtigt billig. Der er ikke noget god forretning i at etablere noget der højst er effektivt i 10% af tiden.

I den virkelige verden er strømmen i det store og hele, hele tiden billig, og sælges langt under produktionsprisen.

Fra http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked...

I 2016 over 8087 timer var el-prisen for Vest:

1) Under 250 Kr/Mwh i 6496 timer. 2) UNder 225 Kr/Mwh i 5700 timer. 3) Under 200 Kr/Mwh i 4855 timer. 4) Under 150 Kr/Mwh i 154 timer.

Eller i det store og hele ekstrem billig strøm som med fordel kunne købes i udlandet i stedet for at producerer den på Danske kraftværker.

Eller man må sige filmen er knækket hvis man mener der kan holdes kraftværker igang, bemandes og købes brændsler til den pris.

Et 1 Mwh el koster minimum 500 kr/mwh at producere.

Der er ikke ret stor forskel på spot-prisen i vest Danmark og syd Norge.I skrivendes stund er spot-prisen den samme på Sjælland som i Stockholm / Kiruna og Helsingfors. Og Sverige producerer lige nu fire gange så meget el fra vindkraft som vi gør her i Danmark.

Præcis som i den grad taler for at nedlukke el-produktion fra Danske kraftværker og købe strømmen i Udlandet.

  • 0
  • 1

Jeg ville godt nok være meget betænkelig ved at at investere milliarder med en sådan afgiftssag hængende i luften. Hvis det går staten imod, hvor mange split-sekunder varer det så før der bliver vedtaget en ny bestemmelse/lov der gør det afgiftspligtigt?

Det er jo altid en risiko og en meget reel risiko. Og der må jo have været nogle reelle overvejelse af at bruge mere og mere afgiftsfri biomasse til erstatning for afgiftsbelagt kul og naturgas i de centrale kraftværker at det kunne gå galt med afgiftsbelægning af biomassen fra statens side.

MEn da DONG og Hofor mf. har ombygget så massivt til enorme milliardbeløb for at erstatte kul og gas med biomasse, så må der jo være en eller anden tro på det og at afgifter ikke rykker ved investeringen som jo vil være en katastrofe.

Eller der er investeret endog meget store milliardbeløb i ombygning af centrale kraftværker til biomasse som går staten lige imod i forhold til afgifter, så derfor burde man jo forvente en reaktion fra staten.

I forhold til at bruge damp til drift af varmepumper på et kraftværk så er det jo udbredt og anvendes mere og mere, og det kan da blive forbudt/afgifter ændres. Men det vil være en mindre katastrofe for mange varmeværker, som har investeret meget store beløb i Røggaskøling, f.eks. på den nye amagerforbrænding.

  • 0
  • 1

Tyskland de svømmer i overskudstrøm stort set hele tiden.

Det ændrer ikke en tøddel ved godt købmandsskab: Køb billigt og sælg dyrt.

Lukker dansken for kraftværkerne så kan det godt være at prisen i Tyskland ind i mellem er negativ, men hvem skulle stoppe ham fra at tage 80 øre/kwh når han sælger til os?

Det skulle lige være Svensken og Nordmanden, der begge står og kigger på de dumme paniske danskere, som har lukket ned for deres egne kraftværker og nu lider af strøm mangel...... Mon ikke de 3 parter får travlt med at malke os med maksimal profit?

værdiløse spild fra varmeproduktionen ud i el-nettet.

Den er ikke værdiløs: Varmebehovet sikrer at vi får billig strøm, deri ligger værdien; Billig strøm!

Hvordan vil du bruge strøm til at reducere det individuelle brændselsforbrug når prisen på elvarme(evt. via varmepumper) bliver højere end fossil/træpiller/brænde?

Det er en tankegang som vil afstedkomme et alt alt for stort forbrug af brændsler. Brændsler som skal indsættes til maksimal el-produktion og kun når der er brug for strøm.

Kan vi benytte den billige strøm fra kraftvarmeproduktionen+vindmøller til at fortrænge individuel brug af brændsler? Altså sikre at der er "brug for strøm"!

Nævner: Individuel opvarmning, (direkte fortrængning) Individuel opvarmning, (korttidslagring i akkutanke) El biler (en god del vil kunne bruge billig strøm til opladning)

Dertil kommer tidsforskudt forbrug via lagring som f.eks: Aircon (Ice Bear aircon)

Dertil alle de muligheder jeg ikke har nævnt. Hvis vi skal kunne opnå samme ting uden kraftvarmen bliver det ret dyrt.

  • 1
  • 0

Det ændrer ikke en tøddel ved godt købmandsskab: Køb billigt og sælg dyrt.

Lukker dansken for kraftværkerne så kan det godt være at prisen i Tyskland ind i mellem er negativ, men hvem skulle stoppe ham fra at tage 80 øre/kwh når han sælger til os?

Det skulle lige være Svensken og Nordmanden, der begge står og kigger på de dumme paniske danskere, som har lukket ned for deres egne kraftværker og nu lider af strøm mangel...... Mon ikke de 3 parter får travlt med at malke os med maksimal profit?

Nej! Sådan virker spotmarkederne ikke. Der er en løbende auktion hele tiden eller dagligt, og hvis Danske el-handlere vil købe en eller anden mængde strøm i NOrge til en eller anden pris så sker det på lige vilkår med norske købere.

Det som er det forkerte i dag, er da at holde så mange kraftværker i drift og så tilmed bruge dem til at producerer strøm til langt under produktionsprisen, bare fordi man skal lave varme.

Men nu er det jo ikke afgørende med den udenlandske strøm.

Det som er afgørende er f.eks. Amagerværket og energiøkonomien.

Det bygges om fra kul til træ og el-virkningen halveres fordi det er varme man er interesseret i. Og i fyringssæsonen hvor mange kraftværker udbyder strøm er strømmen overvejende ubrugelige i konkurrence med vindmøllestrømmen som overvejende forekommer i vinterhalvåret.

Hele energiregnestykket er da langt bedre, hvis man i stedet for at bruge de mange penge på at bygge Amagerværket om til kun at kunne lave varme og så en lille smule strøm. At man derimod havde lavet det så det kunne producerer meget strøm, som så omsættes i varmepumper og brændslerne ville yde det dobbelte varme. Og når man så havde brug for den fulde effekt af strøm til nettet så kunne strømmen afsættes til nettet når akkumuleringstanke forsyner København med varme, når varmepumpen ligger stille.

Og det allerbedste ville jo være at kraftværket kunne ligge stille og starte relativ hurtigt når så varmepumperne med strøm fra nettet forsyner København. OG kraftværket kunne så starte når der er brug for strøm og spildvarmen fra et effektivt kraftværk vil så yde varme til Kbh..

Den er ikke værdiløs: Varmebehovet sikrer at vi får billig strøm, deri ligger værdien; Billig strøm!

Hvordan vil du bruge strøm til at reducere det individuelle brændselsforbrug når prisen på elvarme(evt. via varmepumper) bliver højere end fossil/træpiller/brænde?

Nu startede denne diskussion med at vi skulle kunne gemme overskudsproduktion af strøm. Og altså i situationer hvor der produceres strøm som kræver brændsler som 'kunne blive i tanken'.

Det er rigtigt at vi får billig strøm men noget relativ dyr varme så varmebrugerne betaler for den billige strøm fra nogle kraftværksanlæg som er ekstrem bekostelige.

Selve el-prisen til en individuel varmepumpe om den er 25 eller 50 Øre/Kwh har meget lille indflydelse på om nogen vælger at investerer i den individuelle varmepumpe. Det er den endelige el-pris og så det relative store beløb som skal bindes i at etablere varmepumpen.

Den individuelle varmepumpe har ingen chance når træpiller koster det som de koster. Hvis den individuelle varmepumpe skal ha' en chance så skal der afgift på biomasse.

Kan vi benytte den billige strøm fra kraftvarmeproduktionen+vindmøller til at fortrænge individuel brug af brændsler? Altså sikre at der er "brug for strøm"!

Nævner: Individuel opvarmning, (direkte fortrængning) Individuel opvarmning, (korttidslagring i akkutanke) El biler (en god del vil kunne bruge billig strøm til opladning)

Dertil kommer tidsforskudt forbrug via lagring som f.eks: Aircon (Ice Bear aircon)

Dertil alle de muligheder jeg ikke har nævnt. Hvis vi skal kunne opnå samme ting uden kraftvarmen bliver det ret dyrt.

Selve produktionsprisen på strøm er ikke 'drivende' for noget som helst, da der som sagt er mange andre forhold som spiller ind som navnlig afgifter eller slutprisen på strøm ude ved brugeren, er det som betyder noget.

Men hvis vi skal gøre os håb om at kunne yde strøm til fremtidens maga strømforbrugende samfund med de relativ få energibærer vi råder over i form af træ, affald, biogas, syntetisk biofuel osv. at vi så tilrettelægger el-samfundet så akkumulerbare restprodukter som køleeeffekt (i is) kan gemmes, procesenergi i industrien i termiske varmelagre, fjernvarme energi i akkumuleringstanke osv. så den varierende og ikke kontrollerbar el-produktion kan bruges direkte og de gemte ressourcer erstatter så 'købeenergi' på et senere tidspunkt.

Men vigtigst at møllestrømmen og andre varierende el-produktioner har uhindret adgang til brugernes stikkontakt og ikke skal konkurrerer med kraftvarmestrøm.

Brændsler skal der økonomiseres med og de skal omsættes i meget effektive kraftværker som får meget el ud af brændslerne, og kraftværkerne startes kun når der virkelig er brug for strøm.

  • 0
  • 1

Den individuelle varmepumpe har ingen chance når træpiller koster det som de koster. Hvis den individuelle varmepumpe skal ha' en chance så skal der afgift på biomasse.

@Niels Hansen Du har lige modsagt 8-9 af dine egne tidligere indlæg. Til lykke - du må nu være nået det absolut højeste niveau af totalforvirring. Men det beviser vel bare endnu en gang at dine utallige regnestykker ikke holder til en nærmere gennemgang. Og at dine projekter derfor aldrig bliver realiseret

  • 1
  • 0

Man kan ikke drive et kraftværk til de priser strøm handles til i dag. Mna kan derimod producerer strøm og sælge varmen til varmebrugerne og reelt lade dem betale for at holde kraftværket i gang, når strømmen er meget billig.

@Niels Tak for erkendelsen om at man ikke kan drive et kraftværk til de priser strøm handles til i dag ! Så har du også erkendt, at det vil blive svært at få kapacitet stillet til rådighed, når mange af de centrale kraftvarmeværker udfases inden for en 10 årig periode. Og så er vi tilbage ved det spørgsmål du endnu ikke har besvaret tilfredsstillende. Og forståelsen for http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki... Hvem skal betale for at opretholde forsyningssikkerheden ?

Du glemmer simpelthen at forholde dig til virkeligheden, ligesom den gang du ikke ville tro på at Energinet.dk kun ville betale for et centralt værk i drift i DK! Eller dengang du ville lave betonrør til en brøkdel af prisen. Sådan er rækken uendelig af dine mange ideer uden hold i virkeligheden. Hvordan går det med at realisere ved IES Energy ? eller du i det hele taget stadig ansat ?

  • 1
  • 0

Tak for erkendelsen om at man ikke kan drive et kraftværk til de priser strøm handles til i dag ! Så har du også erkendt, at det vil blive svært at få kapacitet stillet til rådighed, når mange af de centrale kraftvarmeværker udfases inden for en 10 årig periode. Og så er vi tilbage ved det spørgsmål du endnu ikke har besvaret tilfredsstillende. Og forståelsen for http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-ki... Hvem skal betale for at opretholde forsyningssikkerheden ?

Når byerne omlægges til varmepumpedrift og varmeprisen er faldende, så må kraftværkerne tilrettes så de kan yde strøm eller der må bygges nye, som betales af den besparelse som opstår via varmepumpedriften.

Du glemmer simpelthen at forholde dig til virkeligheden, ligesom den gang du ikke ville tro på at Energinet.dk kun ville betale for et centralt værk i drift i DK!

Også her tog du fejl og glemmer at forholde dig til de reelle forhold.

MIn påstand var dengang at det kræver minimum 3 centrale kraftværker for vest til at holde balancereguleringen i orden. Men energinet vil ganske rigtig holde et værk klar som de vil betale for.

Men det er jo under den foreventning af der under alle omstændigheder er centrale værker i drift, som i øvrigt skal melde ind til Energinet omkring hvornår de lukker. F.eks. Rander, HErning, Ålborg, Esbjerg de vil jo 'aldrig' lukke. Eller der er ikke noget i sol og måne som tyder på at de værker lukker som Energinet tager med i deres vurderinger.

Hvorfor man selvfølgelig gerne måtte lukke Fynsværket's kul blok da Fjernvarmefyn overtog værket.

Eller dengang du ville lave betonrør til en brøkdel af prisen.

JA der som ved rørføringer til kold fjernvarme, så er du jo fuld og hel ved siden af hvad ting koster...

Det daværende forhold med de 2 M rør mellem Randers og Studstrup til lunken havvand fra Studstrup som køles i Randers og afsættes til Gudenåen: At man kunne lade vandet løbe i en rende når vandet skulle løbe vandret eller 'ned af bakke' og kun når det skulle op af bakke skulle der rør til. Det var bare umulig at kommunikerer til dig og at 'røret' derfor kostede en brøkdel af dine fantasillioner. OM det er simple økonomiske beregninger, tekniske opstillinger eller hvad som helst. Det er en umulig kommunikation hvis der er en smule teknik og økonomi indblandet.

Hvordan går det med at realisere ved IES Energy ? eller du i det hele taget stadig ansat ?

Vi arbejder på sagen med friskt mod.

  • 0
  • 2

Nej! Sådan virker spotmarkederne ikke. Der er en løbende auktion hele tiden eller dagligt, og hvis Danske el-handlere vil købe en eller anden mængde strøm i NOrge til en eller anden pris så sker det på lige vilkår med norske købere.

Lige netop nu, i skrivende stund siger Nordpool at strømmen er 12 Euro/Mwh dyrere på Sjælland end i Norge. Forskellen Jylland - Norge er 6 Euro/Mwh.

Så meget for "lige vilkår" Dine forslag vil alt andet lige gøre denne forskel større.

  • 2
  • 0

Når byerne omlægges til varmepumpedrift og varmeprisen er faldende, så må kraftværkerne tilrettes så de kan yde strøm eller der må bygges nye, som betales af den besparelse som opstår via varmepumpedriften.

@Niels Det vil p.t. være ulovligt. Der må ikke opkræves mere end laveste fællesnævner af substitutionsprisen eller den omkostningsbestemte pris for varmen. Har du et nyt forslag ?

MIn påstand var dengang at det kræver minimum 3 centrale kraftværker for vest til at holde balancereguleringen i orden. Men energinet vil ganske rigtig holde et værk klar som de vil betale for.

Men det er jo under den foreventning af der under alle omstændigheder er centrale værker i drift, som i øvrigt skal melde ind til Energinet omkring hvornår de lukker. F.eks. Rander, HErning, Ålborg, Esbjerg de vil jo 'aldrig' lukke. Eller der er ikke noget i sol og måne som tyder på at de værker lukker som Energinet tager med i deres vurderinger.

Dine forventninger kan ikke bruges til noget. Vi må holde os til hvad Energinet.dk kræver. Fakta er at Energinet.dk kun ville betale for 1 (éet) central værk i drift

Vi arbejder på sagen med friskt mod.

Dvs stadig ingen konkrete eller realiserede projekter

  • 2
  • 0

Det vil p.t. være ulovligt. Der må ikke opkræves mere end laveste fællesnævner af substitutionsprisen eller den omkostningsbestemte pris for varmen. Har du et nyt forslag ?

Det er sådan at det varmesystem som virker i Odense som er en del af byens varmeplan som er godkendt af kommunen og det koster et eller andet at drive og holde klar til drift.

Hvis der kommer et nyt energisystem som vil leverer varme til Odense så skal det nye system kunne leverer varmen så billig at varmen fremadrettet samlet er billigere end i dag. Det betyder i praksis at det nye system skal kunne leverer varme til det som spares på det nuværende system i form af drift (lønninger), vedligehold og brændselsindkøb.

Min påstand er at der kan laves et energisystem som via de nuværende 50 Mw el fra affaldsforbrændingen og fra halmkraftværket sammen med varmepumper og den nuværende akkumuleringstank på Fynsværket at det kan levere hele FjernvarmeFyns varmebehov via det affald som forbrændes og så det halve halm af det som afbrændes i dag. Og Kulværket nedlægges og der brændes ikke kul fremadrettet.

Når værkerne er i drift med varmepumper kan de overgår til at producere strøm til nettet og kondensateffekten sammen med akkumuleringstanken forsyner Odense med varme.

Når der yderligere installeres 150 Mw gasmotorer eller gasturbiner kan kulblokken nedlægges og el-nettet kan forsynes med 200 mw fra Fynsværket uden kuldrift.

Hvis Pensionskasser, kapitalfonde, Siemens, Rolls Royce, MAN-Turbo mf, finansierer hele projektet sammen med en større møllepark hvor det samlede system via en mængde biogas (via certificater) stiller flere kommuner eller f.eks. hele Odense kommune 200 mw 100 % fossilfri strøm til rådighed via møllerne og BAckuppen fra Fynsværket hvorfor skulle det samlede system ikke skulle kunne blive en del af Odenses varmeplan når varmen bliver billigere end i dag. Og herunder at hele Odense er 100 % fossilfri ved både varme og el (hvis 200 mw el kapacitet er nok).

Det vil givet være et problem at finansierer det via kommunekredit.

Men når økonomien og teknikken hænger sammen så er det ikke et problem at få professionelle investorer på banen.

  • 0
  • 2

Dine forventninger kan ikke bruges til noget. Vi må holde os til hvad Energinet.dk kræver. Fakta er at Energinet.dk kun ville betale for 1 (éet) central værk i drift

Nemlig! Hvis du vil nedlukke et centralt kraftværk kan det kun ske når Energinet har givet tilladelse. Og der skal være 3 værker drift for vest for balancen.

Dvs stadig ingen konkrete eller realiserede projekter

Fjernvarmebranchen er meget konservativ og man gør helst som man plejer. Nye ting er ekstrem svære at komme igennem med, selv om man kommer med store multinationale energikoncerner, Rambøll, Teknologisk institut som alle siger go for økonomi og energibalancer, herunder at der er 100 % styr på lovgivningen på området, så er det meget svært.

Men vi er fortrøstningsfulde selv om det er op ad bakke...

  • 0
  • 2

Hvis der kommer et nyt energisystem som vil leverer varme til Odense så skal det nye system kunne leverer varmen så billig at varmen fremadrettet samlet er billigere end i dag. Det betyder i praksis at det nye system skal kunne leverer varme til det som spares på det nuværende system i form af drift (lønninger), vedligehold og brændselsindkøb.

Hvad forstår du ikke ved at der ikke må opkræves mere end laveste fællesnævner af substitutionsprisen eller den omkostningsbestemte pris for varmen.

  • 2
  • 0

Hvad forstår du ikke ved at der ikke må opkræves mere end laveste fællesnævner af substitutionsprisen eller den omkostningsbestemte pris for varmen.

NU mener jeg jo der er 2 måder at lavere varme til byers fjernvarmenet.

Det er via Substitutionsprisen hvor man skal kunne leverer så billig at det energisystem som er grundvarmekilden til byen og godkendt under kommunens varmeplan for byen, at det kan stå stille og det vil i praksis sige man skal kunne leverer billigere end det som spares i form af Brændsel, vedligehold og løn. Hvis leverancen ophører så overtager fjernvarmebyens produktionsapparat bare varmeforsyningen igen.

Den anden måde er at der leveres et energisystem som bliver en del af fjernvarmebyens produktionssystem. Og det kan jo kun ske hvis systemet kan leverer bedre og billigere end det bestående hvor det bestående system stadig skal afskrives når det nye system opstilles, og så skal varmeprisen være billigere end før.

  • 0
  • 2

Nemlig! Hvis du vil nedlukke et centralt kraftværk kan det kun ske når Energinet har givet tilladelse. Og der skal være 3 værker drift for vest for balancen.

Du lider vist af korttidshukommelse. Det var nemlig dig selv, der for få indlæg siden erkendte, at du tidligere havde taget fejl, og ved henvendelse til Energinet.dk havde fået oplyst, at der kun skulle være 1 værk i drift. Så hvor får du nu igen det med de 3 værker fra ?

  • 2
  • 0

Du lider vist af korttidshukommelse. Det var nemlig dig selv, der for få indlæg siden erkendte, at du tidligere havde taget fejl, og ved henvendelse til Energinet.dk havde fået oplyst, at der kun skulle være 1 værk i drift. Så hvor får du nu igen det med de 3 værker fra ?

Nej Nej! I forlængelse af at du mente at Fjernvarme Fyn var nød til at videreføre kulblokken efter overtagelse fra Vattenfall, så viderebragte jeg din egen over 1 år gamle påstand om at der kun skulle være 1 centralt værk til systembalance for vest.

Og så kunne fjernvarmefyn jo godt lukke kulblokken, da de overtog værket efter vattenfall.

Det har jeg så foreholdt energinet, og det er rigtig de vil kun betale for 1 værk til balanceregulering. Men det er jo under den klare forudsætning at der under alle omstændigheder vil være nogle centrale værker i drift, og hvis et centralt værk ønsker at lukke ned skal det først ha' lov af energinet, så de fornødne forholdsregler kan foretages.

  • 0
  • 2

Det har jeg så foreholdt energinet, og det er rigtig de vil kun betale for 1 værk til balanceregulering. Men det er jo under den klare forudsætning at der under alle omstændigheder vil være nogle centrale værker i drift, og hvis et centralt værk ønsker at lukke ned skal det først ha' lov af energinet, så de fornødne forholdsregler kan foretages.

@Niels Så bliver du nød til at definere "i drift" For hvis du mener, at der til stadighed skal være 3 værker der producerer, så tager du igen fejl. Men værkerne kan jo godt være klar til at kunne producere, med f.eks. 10 timers varsel - hvis Energinet.dk vil betale! En direkte konsekvens af det liberaliserede elmarked!

  • 1
  • 0

Og det ved jeg, at der er til alle tider minimum er 3 værker i drift..

@Niels I givet fald så ved du mere end værkerne og Energinet.dk Men på den anden side vil det jo ikke være første gang, at du påstår at du ved bedre end alle andre på planeten. Prøv at forklare de undrende læsere hvorfor der skulle være minimum 3 producerende værker, hvis der hverken er behov for el- eller varmeproduktionen ?

  • 1
  • 0

Prøv at forklare de undrende læsere hvorfor der skulle være minimum 3 producerende værker, hvis der hverken er behov for el- eller varmeproduktionen ?

Hvis det skulle være forbigået din opmærksomhed så kører store centrale værker som Nordjyllandsværket hele tiden fordi det er meget dyrt at lukke dem ned. Og netop selv om der ikke er brug for varme og el i nogle tidsrum så kører Nordjyllandsværket altså under alle omstændigheder.

Et andet centralt kraftværk som Randers kører hele tiden.

  • 0
  • 2

Hvis det skulle være forbigået din opmærksomhed så kører store centrale værker som Nordjyllandsværket hele tiden fordi det er meget dyrt at lukke dem ned. Og netop selv om der ikke er brug for varme og el i nogle tidsrum så kører Nordjyllandsværket altså under alle omstændigheder.

@Niels Nej Niels. Værker som Fyns Værket, Esbjerg Værket og Studstrup har allerede praktiseret at lukke ned i kortere eller længere perioder. Bl.a. i sommer perioder fordi der ikke har været gode nok elpriser, og fordi der er andre og billigere enheder der kan producere Varme.

Et andet centralt kraftværk som Randers kører hele tiden.

Ja, men her der heller ikke - endnu - anden rentabel produktionskapacitet. Men du ved jo også at om få år, så er der tilstækkelig overskudsvarmekapacitet fra Randers omegn til at værket kan lukke ned i perioder af året.

  • 0
  • 0

Nej Fynværket virker hele året. Affaldsforbrlndingen yder strøm hele året. Og nedlukninger skal koordineres med Energinet så der under alle omstændigheder er værker i drift.

Igen tager du fejl. Affaldsforbrændingen er for det første ikke et af de centrale kraftværker. https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... Og kan for det andet til enhver tid stoppe elproduktionen, idet det er et modtryksanlæg.

  • 1
  • 0

Og kan for det andet til enhver tid stoppe elproduktionen, idet det er et modtryksanlæg.

Din tekniske viden om kraftværkstyper er som altid meget mangelfuld.

Et kondenserende værk er et kraftværk hvor spildvarmen afsættes ved at opvarme havvand ved et lavt tryk, og der ydes maksimal el-produktion.

Et udtagsværk er et kraftværk som både kan kondenserer ved et lavt tryk og opvarme havvand og der kan udtages damp ved et højere tryk og der kan opvarmes fjernvarmevand på den måde når el-produktionen nu falder minimalt.

Et modtryksværk er et kraftværk hvor hele kondensateffekten afsættes ved et så højt et tryk at der kan opvarmes fjernvarmevand. Men kraftværket vil hele tiden yde el.

Hvis el-produktionen skal lukkes ned så skal der laves en bypass ventil som lukker dampen fordi turbinen og lige over i kondensatoren så hele dampeffekten fra kedlerne afsættes som fjernvarme.

  • 0
  • 2

Når Affaldsværkets generator forsyner det overordnede 400 Kv el-net så virker generatoren til stabilisering af nettet.

@Niels Du har utrolig svært ved at holde koncentrationen om emnet. Men lad os lige genopfriske din hukommelse. Du påstår at der skal være 3 producerende centrale kraftværker i gang hele tiden ! Jeg påstår, at det skal der ikke! Affaldsforbrændingen er IKKE et af de centrale kraftværker.

Selvom jeg ikke har de store forhåbninger om, at du læser de links der bliver lagt ud, så kan du jo starte med at læse Elforsyningsloven paragraf 10 https://www.retsinformation.dk/forms/R0710... eller det tidligere link paragraf 17

  • 1
  • 0

Du har utrolig svært ved at holde koncentrationen om emnet.

Ja vor mand i Odense: Der skal ikke meget til at forvirrer!

Du påstår at der skal være 3 producerende centrale kraftværker i gang hele tiden ! Jeg påstår, at det skal der ikke!

Ja og energinet tilrettelægger løbende så der under alle omstændigheder er 3 centrale kraftværker i drift.

Affaldsforbrændingen er IKKE et af de centrale kraftværker.

Værket er en del af Fynsværkets netforbindelse og lægger på samme matrikel.

Selvom jeg ikke har de store forhåbninger om, at du læser de links der bliver lagt ud, så kan du jo starte med at læse Elforsyningsloven paragraf 10 https://www.retsinformation.dk/forms/R0710... eller det tidligere link paragraf 17

Det ændre jo ikke ved at affaldsværket er på samme matrikel som de to andre kraftværksblokke og at det leverer til det samme højspænningsnet.

  • 0
  • 2

Ja og energinet tilrettelægger løbende så der under alle omstændigheder er 3 centrale kraftværker i drift.

Det må Energinet.dk gerne - bare de betaler for det. Ellers kan de ikke pålægge værkere at producere.

Værket er en del af Fynsværkets netforbindelse og lægger på samme matrikel. Og Det ændre jo ikke ved at affaldsværket er på samme matrikel som de to andre kraftværksblokke og at det leverer til det samme højspænningsnet.

Det ser jo ud til, at du ikke kan eller vil forstå de oprindelige præmisser i Elforsyningsloven for betegnelsen "centralt værk" Og jeg orker faktisk ikke at forsøge at forklare det for dig igen.

  • 1
  • 0

Det må Energinet.dk gerne - bare de betaler for det. Ellers kan de ikke pålægge værkere at producere.

De konstaterer jo bare at der altid er værker i drift og hvis Nordjyllandsværket ønsker at lukke ned så meddeles det Energinet så der kan planlægges derefter i forhold til Balanceressourcer som skal indsættes..

Det ser jo ud til, at du ikke kan eller vil forstå de oprindelige præmisser i Elforsyningsloven for betegnelsen "centralt værk" Og jeg orker faktisk ikke at forsøge at forklare det for dig igen.

Det er sådan på alle kraftværksanlæg hvor der er flere kraftværksblokke så er det alle blokkene som er omfattet af 'kraftværket'. Nogle kraftværker har en hovedblok (eller flere) som yder hovedproduktionen og så står der også en blok i form af dieselmotorer eller gasturbiner til spidslast som også selv om de er på under 25 Mw i forlængelse af el-forsyningensloven er en del af det samlede kraftværk.

  • 0
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten