Energimangel: Norske politikere vil reducere eksport af strøm til EU

Illustration: Bigstock/leaf

Politikere fra de norske partier Senterpartiet og Rødt lufter muligheden for at reducere norsk eksport af strøm til det europæiske energinet.

Men afdelingsleder for elmarkedet ved Energinet, Johannes Bruun, mener ikke, at nordmændene kan skrue ned for eksporten af strøm for at beskytte de norske forbrugere mod høje priser inden for de europæiske lovrammer, som er med til at regulere en dynamisk eksport/import af energi på markedet:
»Senterpartiet har udtalt, at de selvfølgelig vil bevæge sig inden for gældende, europæisk lovgivning, så vi kommer formentlig ikke til at se nogle problemer for forsyningssikkerheden i den her forbindelse,« siger han til Ingeniøren.

Han påpeger, at det danske elnet desuden er effektivt sammensluttet med elnet i både Sverige, Tyskland og Holland, og at der kommer en forbindelse til UK i 2023.

“Det er netop en effektiv forbindelse mellem de europæiske elnet, der kan skabe forsyningssikkerhed, i takt med at vi bliver mere og mere afhængige af vind og vejr i forhold til elproduktion, og det er jeg sikker på, at de norske politikere også vil ende med at konkludere,” siger Johannes Bruun.

Mangel på vand i vandreservoirer ved kraftværkerne og stigende, europæiske energipriser fik politikere fra flere partier til at foreslå en reduktion af el-eksport til EU-landene. Det fremgår i en artikel fra Berlingske.

Udbud og efterspørgsel

Udvidelse af strømproduktion har svært ved at følge med den stigende efterspørgsel, der følger øget elektrificeringen i flere europæiske lande.
I den sammenhæng er vandkraftværker på de norske elve ikke en oplagt løsning, fordi den klima- og miljømæssige påvirkning kan være for høj.

Det har medført, at norske politikere har besluttet at bremse udbygningen af vandkraftværker, selv om der er geografiske potentiale til det. Derfor vil det ifølge Johannes Bruun også komme nordmændene til gode, at de er en del af et større og mere dynamisk energisystem.

Derudover har de stigende elpriser i følge Dansk Energi særligt at gøre med prisen på fossile brændstoffer. Organisationens eksperter forventede faldende efterspørgsel i forbindelse med coronakrisen. Derfor så man et fald i investeringer i miner og borerigge, som nu har ført til, at udbuddet af kul, olie og gas ikke kan følge med efterspørgslen. Eksempelvis er prisen på naturgas steget med hele 600 procent.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Den eneste "lovlige" mulighed er vel at begrænse kapaciteten i kabelforbindelserne til udlandet.

Hvis de norske forbrugere skal holdes skadesløse, må man vel give tilskud svarende til overprisen forårsaget af udlandet.

  • 7
  • 18

Det står fast, som udifferentieret, upåtalt, stiltiende præmis, dvs. som gundlaget for alle betragtninger, målet med og årsagen til alt = Gud = forbrugeren!

Men hvorfor skal især de europæiske forbrugere have i hoved og røv hele tiden?

Hvis man ser på strømmen af energi og ressourcer, så fosser de ind i de i forvejen ekstremt storforbrugende centre i EU. Det har været udviklingen, den fortsætter og alligevel er der mangel!

Man taler om klimakrise, man taler om at holde de kaskader af fattiglemmer væk der truer arbejdsfællesskabets ydre grænser, man taler i et væk om sig selv som eksponent for udviklingen. Men kan ikke se, at det er udviklingen, der truer sig selv!

Man har det største og mest stinkende forbrug af energi og ressourcer.

Man har ikke set andet end energieffektivisering og forbedrede teknologier op gennem hele menneskehedens udvikling, og alligevel er der mangel.

Det er ikke fordi, at antallet af mennesker stiger i vore dele af verden. Fødselsraterne er raslet ned, modsat der, hvor folk flygter fra.

Vi skal producere os ud af enhver form for mangel, selv om det absolut ikke er sjovt siger vor statsmedister stolt og formanende over for al dovenskab. Det er en myte, siger hun, at det er sjovt at gå på arbejde. Det er ikke til at holde ud at se på, at ikke alle deltager blindt og ureflekterende. Det anfægter troen. Og hvis verden ikke vil makke ret, så er det den, der er noget galt med.

Min gud, google, giver mig ret: https://www.google.com/search?q=Forbrugere...

  • 18
  • 39

"I den sammenhæng er vandkraftværker på de norske elve ikke en oplagt løsning, fordi den klima- og miljømæssige påvirkning kan være for høj."

Miljøpåvirkningen fra vandkraft er kendt, men hvorfra kommer klimapåvirkningen?

Vandkraft omtales altid som CO2-fri energi.

  • 17
  • 12

NO3 ligger lige nu på 26 gr. CO2/ kWh.

Electricitymap rapporter al vandkraft i verden med en udledning på 24 CO2eq/kWh, uanset om det er magasiner eller run-off-the-river, hvordan det foregår, og i hvilket land det foregår.

Samme fejlagtige metode som jeg beskrev omkring biomasse, bare med lavere misvisning.

  • 23
  • 4

man ligger som man har redt. og nu har hr. Putin fået den justeringsventil han har ønsket.Tyskland som alle andre faldt ned hullet ved at lade borgernes føelser styre frem for sundfornuft.Om ikke andet kan det bruges som en lærestreg,så sundfornuft erstatter føelser. Specielt nu hvor alt skal elektreficeres selv måske geniale planner må ha en backup plan. lad os blot tænke tanken på den gamle hvad der tabes på gynger=olie kan hentes på karusellen. Mon ikke lande med A-kraft bliver der til andet er bevist.

  • 17
  • 21

Vandkraft omtales altid som CO2-fri energi.

Det er det også, for energiproduktionen udleder ikke CO2. Udledningen sker alene i anlægsfasen, og er den samme, uanset om anlægget producerer energi eller ej.

Præcis det samme gælder for vindmøller og solceller, men ikke for atomkraft, da der er en variabel CO2-udledning forbundet med produktion, transport og berigning af atombrændsel.

  • 18
  • 9

man ligger som man har redt. og nu har hr. Putin fået den justeringsventil han har ønsket.Tyskland som alle andre faldt ned hullet ved at lade borgernes føelser styre frem for sundfornuft.

Må vi ikke være fri for politisk følelsesladedede indlæg om Putin o.a., som jo intet har at gøre med vandtilstrømningen til de norske og svenske magasiner?

Sverige og Finland, som begge er A-kraftlande, har præcis samme problem som Norge, Finland og resten af Nordeuropa, så prøv at forholde dig faktuelt til problemet.

  • 30
  • 14

Præcis det samme gælder for vindmøller og solceller

Når man opdæmmer ferskvand vil en del organisk materiale synke til bunds og blive nedbrudt til metan. Fra visse vandkraftanlæg er dette udslip et væsentligt klimaproblem.

Men problemstillingen i artiklen er ikke om vandkraft er godt, det drejer sig om hvem der bruger strømmen og hvornår. Hvis vi havde haft mere sol/vind kunne vi have sendt mere strøm til Norge og magasinerne ville ikke være halvtomme nu.

  • 25
  • 5

Sverige og Finland, som begge er A-kraftlande, har præcis samme problem som Norge, Finland og resten af Nordeuropa, så prøv at forholde dig faktuelt til problemet.

Lige gyldigt hvordan den vendes og drejes, så er det forbrugeren, der har ret.

Det er tek-fix proselytternes forbandede pligt helt uden følelsesmæssigt engagement eller andet uvedkommende input, at servicere forbrugeren og dyrke forbrugerens stadigt stigende forbrug.

Der er ikke noget problem med at brænde verdens skove af, sådan som vi gør her i DK under kategorien klimaneutral energi, dvs. grøn energi iflg. proselytter som SL.

Iflg. SL er det lige så godt for klimaet og pisse rundt i en Tesla, som det er at cykle.

Og ja, vandkraft er relativt CO2-neutralt. Indlysende klart.

Men uden betydning for miljø og politisk realitet, det er vandkraft ellers ikke. Den største dæmning, som er ved at stå klar i Afrika, kan blive en bombe under en i forvejen usikker politisk virkelighed i regionen: https://globalnyt.dk/content/derfor-bygger...

Kinas vandkraft har heller ikke været uden omkostninger, og der er udfordringer, bl.a. på grund af det problem, som den klimaneutrale energi skal løse, AGW og deri begrundede perioder med tørke, som har sænket produktionen af el fra vandkraft i Kina i år.

I USA svigter vandkraften også, grundet global opvarmning.

Overalt, hvor man ser hen, er det den stadigt stigende efterspørgsel på energi, der er den egentlige udfordring.

Men tænk sig, hvis forbrugeren kunne leve for noget andet, end behovet for hele tiden at sætte sit forbrug op!

IPCC siger det som det er, nogle må sætte deres forbrug ned nu! Ellers er vi fucked.

https://www.google.com/search?q=IPCC%3A+gr...

  • 14
  • 30

Hvorfor står de Jyske vindmøller ofte stille hvis der er mangel på støm? , d. 23/9 stod alle jeg så stille på ruten Silkeborg - Ringkøbing. Kunne vi ikke levere evt. overskudsstrøm til Norge hvor Norge således kunne pumpe vand op i de vandmagasiner de er er kun halv fulde

  • 17
  • 10

Vandkraft omtales altid som CO2-fri energi.

Det er det også, for energiproduktionen udleder ikke CO2. Udledningen sker alene i anlægsfasen, og er den samme, uanset om anlægget producerer energi eller ej

Uden jeg ved en hel masse om emnet, ser det ud til at værkernes beliggenhed og mængden af bevoksning i den oversvømmede dal har stor indflydelse på den samlede udledning af klimagasser.

"But the reservoirs where water is stored also produce both carbon dioxide and methane (an even more potent greenhouse gas, with over 80 times the warming power of CO2 for the first 20 years after it’s released). Both carbon dioxide and methane are released when vegetation decomposes under water. And here, there are enormous differences from facility to facility due to a range of varying reservoir features and meteorological characteristics."

"Some hydropower reservoirs are actually carbon sinks, taking in more carbon through photosynthesis by organisms living in the water than they emit through decomposition, while others have carbon footprints equal to or greater than, fossil fuels. In fact, of the nearly 1,500 plants worldwide that we examined and account for half of global hydropower generation, more than 100 facilities have greenhouse gas emissions that cause more warming than fossil fuels."

https://blogs.edf.org/energyexchange/2019/...

  • 5
  • 3

Men problemstillingen i artiklen er ikke om vandkraft er godt, det drejer sig om hvem der bruger strømmen og hvornår. Hvis vi havde haft mere sol/vind kunne vi have sendt mere strøm til Norge og magasinerne ville ikke være halvtomme nu.

Helt enig.

Hvor Norge i 2020 havde særdeles høj tilstrømning i ugerne 23-33, som medførte rekordhøj magasinstand i uge 39 og frem til første uge af 2021, så har de haft så lav tilstrømning i ugerne 25-37 at magasinstanden er gået fra rekordhøj til rekordlav, selvom de til dato i år har eksporteret mindre end de gjorde i samme periode sidste år, og elprisen er derfor 9-doblet (!) i NO1. NO2 og NO5 ift uge 37 2020.

Disse store nedbørsvariationer, år for år, er ikke nyt for den skandinaviske vandkraft. Nednør varierer naturligt meget mere end vind på årlig basis, og det er ret præcis dette vilkår, der gør at Norge altid har været, og fortsat er, længst fremme i skoene med at installere udvekslingskabler til nabolandene.

Kablerne er win-win for begge parter, men uden kablerne havde situationen set langt værre ud i Norge pt.

Det vi, som naboland, skal sørge for i vores energiplanlægning, er at dimensionere vores kapacitet efter at kunne støtte støtte Norge i disse tørår. Når det er på plads, er det nemlig det mindste problem at dække behovet i perioder med lav vindproduktion.

  • 21
  • 5
  1. Norge/Sverige sender mindre strøm sydover grundet vandmangel

  2. Putin sender kun lige det gas han er forpligtiget til i henhold til kontrakterne og det er noget mindre end normalt.

  3. Tyskland, UK og andre udfaser kulkraft der trods "svineriet", trods alt garanterer en stabil baseline produktion som nu bliver mindre og mindre indtil Power to X kommer op i gear.

  4. Der skal næsten ingen udsving til , før der går spekulation i markedet og investorer scorer tykt på at købe energi/strøm og videresælge det til højere priser.

De ovenstående 4 punkter er lige nu ekstreme på en gang og skabt kaos på energimarkedet med skyhøje priser til følge.

Men det viser bare der skal investeres i energirigtige løsninger, så problemet næste gang bliver mindre.

Og Danmark er vel et eller andet sted et af de lande der er nået længst. Vi betaler som forbrugere suverænt den højeste pris for strøm, men mig bekendt har vi så investeret i energirigtige løsninger - så denne "perfekte" storm er vel bare et udtryk for, vi skal fortsætte med øgede investeringer.

  • 14
  • 7

Vi betaler som forbrugere suverænt den højeste pris for strøm

Nej, faktisk en af de laveste i EU.

Vi betaler til gengæld suverænt meget i skat for at bruge strøm, uden det har noget med hverken investeringer eller miljø- og klimaaftryk af strøm at gøre.

En tendens, der heldigvis er ved at ændre sig, da private i stigende grad kan købe strøm til lav afgift til opvarmning og opladning af elbiler.

Ellers meget enig i det du skriver,

  • 31
  • 3

Når man opdæmmer ferskvand vil en del organisk materiale synke til bunds og blive nedbrudt til metan. Fra visse vandkraftanlæg er dette udslip et væsentligt klimaproblem.

Det sker mest i den fase, hvor magasinet oversvømmes første gang, og relaterer derfor til anlægsfasen og ikke produktionsfasen.

De organismer, der sidenhen lever i magasinet, har ofte et positivt CO2-optag, idet der ophobes kulstofholdigt materiale i magasinet.

Det kommer ganske vidst ind som CO2, hvorefter en del omdannes til Metan og udledes, men det kulstof der ophobes på bunden, svarer til nettooptaget over tid, og dette er ofte højere end det nettooptag, der var på arealet, før det blev oversvømmet.

  • 9
  • 4

Kunne det være en idé snart at genoptage opskaleringen af brændselsfleksibel, effektitvt backup-ydende, næringsstof- og biokoksrecirkulerende og (også på flere andre kombinerbare måder) potentielt meget CO2e-negativ, forgasningsbaseret central biokraftvarme. -Eller må det ikke reducere salgspotentialet for kun næsten CO2e-neutral, fluktuerende VE og dertil fornøden el-til-el-lagring, ekstra infrastruktur, endnu mere fluktuerende VE til kompensering for store tab, samt alternativ - betalingskrævende i stedet for indtægtsgivende - disponering af især lokalt forekommende organiske restproduktstrømme?

Begrænsede bio-ressourcer betyder, at energibehovet ikke udelukkende kan dækkes på førstnævnte måde, men hvis bl.a. klimarådet og vore landspolitikere kom ud over bl.a. Vind Denmarks og mediehusets biomasseforskrækkelse, og det blev prioriteret, er der op imod omkring 250 PJ biomasse til rådighed i Danmark. Nogle af disse mange PJ er - trods større støttebehov - bedre egnet til tidsmæssig snæver spidslast på biogas (som kan "boostes" med H2), men når baseret på termisk lavtemperaturforgasning er der også gode muligheder for at inddrage "nye" bio-brændsler som biogasrestfibre, (ligeledes allerede udrådnet) spildevandsslam, oprenset organisk sediment fra iltsvinds-lidende søer og vandløb og kulstofbevarende samt ligeledes vandmiljøbeskyttende energipil på lavbundsarealer(???).

Dertil kan der udmærket importeres biomasse fra udenlandske skove i især "dårlige halmår" og da især, hvis importen fokuseres på skovarealer, hvor manglende pasning har medført et stærkt reduceret/negativt netto CO2e-optag samt forhøjede risici for hurtigt kulstoffrigivende sygdomsangreb, stormfald samt - iskapperne sortsværtende og livstruende - skovbrande.

Bør "mit" i 2014 mølposede forgasningsbaserede centrale bio-KV-værk (på f.eks. 200+ MWe) ikke - i det mindste- snart få lov til at komme med i Balmorels "indbakke", når der systemberegnes? Dertil skal anlægstypen først - langt om længge - tilføjes Energistyrelsens "teknologikatalog", hvor der ikke blot bør tillægges indtægter for elsalg til markedspriser i den høje ende (samt levering af "systemydelser"?) og salg af "grøn" restvarme, men også for undgåelse af stærke klimagasser, samt salg af askeformige og således bedre regionalt omfordelbare termisk oprensede næringsstoffer med (variabelt) indhold af biokoks.

Når det er gjort, kunne der også regnes på tilsvarende men mere avancerede KV-værker, der er i stand til alternativt at benytte forgasningsgassen til produktion af VE-brændstoffer i tidsrum med rigelig el på nettet. Også denne endnu mere elnet-stabiliserende løsning - omfattende lokalt integreret elektrolyse - kan etableres i den allerede etablerede infrastruktur, dvs. uden hverken nye el- og varmetransmissionledninger eller rør og lagre til H2, O2 og CO2.

Som investor ville jeg dog foreløbigt nøjes med at forberede og demonstrere bla. sådan dansk produktion af VE-brændstoffer, indtil det står mere klart, hvorvidt der vil opstå muligheder for import af billigere - mere eller mindre færdigt fremstillede - VE-brændstoffer fra dybe pasningskrævende udenlandske skove og/eller baseret på ultra billig solcellestrøm i ørkenagtige områder nærmere Ækvator. I sidstnævnte tilfælde kan der - samtidig kulstofdeponerende - dyrkes fødevarer/træer, hvorfra restprodukter kan tjene som kulstofkilde til produktionen af VE-brændstof, ligesom pt. fattige og sultende lokalbefolkninger ville blive mindre tilbøjelige til at emigrere. Fra lokale biokraftværker, der leverer askeformige næringsstoffer med biokoks til opdyrkning af ørkenen, ville befolkningen endda kunne få strøm om natten.

  • 4
  • 0

Kunne det være en idé snart at genoptage opskaleringen af brændselsfleksibel, effektitvt backup-ydende, næringsstof- og biokoksrecirkulerende og (også på flere andre kombinerbare måder) potentielt meget CO2e-negativ, forgasningsbaseret central biokraftvarme.

Hvis vi:

  • Udvinder den biomasse, vi kan generere CO2-neutralt og bæredygtigt på dansk grund, og lægger den på lager i stedet for at fyre den af i varmekedlerne kedlerne samme år som det høstes.
  • Forsyner flest mulige forbrugere med fjernvarme, forbundet til damvarmelagre.
  • Installerer en vindmøllekapacitet, der er stor nok til at forsyne hele energiforbruget, udover langdistancefly og -skibe.

Så vil damvarmelagre og udveksling med Skandinavien, kunne tilpasse vindmølleproduktionen med behovet, året rundt, i de normale år.

I de år, hvor nedbøren og/eller vindproduktionen er særligt lav, kan vi så indføde en jævn effekt af el fra lagret biomasse, for at holde magasinerne oppe, samt reducere forbruget af el fra vindmøllerne, ved at indfyre biomasse i fjernvarmekedlerne.

Det er stort set dette princip, der ligger til grund for ENS' modelberegninger for et fossilfrit dansk samfund i 2050, men modellerne er fra en tid, hvor man ikke kalkulerede med at alle biler og lastbiler kunne køre på batteri, så vi behøver i virkeligheden en hel del mindre biomasse til biofuels, end det ENS calkulerede med i 2014.

  • 17
  • 3

Må vi ikke være fri for politisk følelsesladedede indlæg om Putin o.a., som jo intet har at gøre med vandtilstrømningen til de norske og svenske magasiner?

Det er måske lidt naivt at tro at Norge og Sveriges vandkraft er kilden til al Europas elforbrug.

Det har så heller intet med sagen at gøre!

Den lave vandstand i både Norge og Sverige, påvirker fortrinsvis elprisen indenfor Nordpool, og i mindre grad i de lande, der er direkte forbundet til Nordpool-landene.

Norge har eksporteret 0,2 TWh mindre, og selv brugt 4,0 TWh mere, i år end sidste år, ud af en produktion på foreløbig 109,6 TWh, så Norges pt lave vandstand og høje elpriser, har intet med hverken Putin eller forbruget i resten af EU at gøre.

Se Tabel 5 på side 10: https://nve.no/media/12830/2021_37_kraftsi...

Det er udelukkende et resultat af lave nedbørsmængder, hvilket burde fremgå tydeligt nok af Figur 5.

  • 17
  • 6

Til #22:

Som jo nok også gældende for mig selv, er der meget, der er muligt, når det lige er det, man ønsker, men jeg synes, at der bør regnes på samfundsøkonomien for alternativerne og ser intet argument for ikke i det mindste at gøre dette. -Dvs. inkl. måske 3 -4 GW central biokraftvarme, der årligt nok kører tre - femtusinde timer på (i gennemsnit) billige og ellers klima- og på andre måder miljøbelastende organiske restprodukter. Dette inkl. timer i kondensdrift (og med surede sikkerhedsventiler?), når det virkeligt kniber og hvortil, der - udover til et passende omfang af sæsonlagring - bliver brug for noget lagerstabilt og således næsten tabsfrit oplagret biomasse.

Der kunne foretages varmepumpebaseret tørring vha. ellers overskydende vindmøllestrøm, hvorved der kan opnås noget, der svarer til el-til-el-lagring med en "virkningsgrad" på omkring 200 % + ca. ligeså meget restvarme "oven i hatten". Den høje "virkningsgrad" skyldes naturligvis ikke et brud på naturlovene, men primært en aktivering af brændværdien i meget fugtige restprodukter (som afvandede biogasrestfibre og spildevandsslam) , hvori brændværdien pt. går tabt.

  • 0
  • 0

Så kan nordmændene jo også få afsat noget af alt det olie de fortsat vil lede efter. Og gas.

Verdens rigeste land gør så meget for klimaet.

Nå, jager de fortsat hvaler deroppe?

  • 5
  • 12

iflg. proselytter som SL.

Anmeldt

Hvad er en proselyt?

"nyvunden tilhænger af en religion"

Jeg synes egentlig at betegnelsen er ganske uskyldig og rammende.

Søren Lund forsimpler, når han siger at AGW ene og alene handler om kulstof! Og det gør han: https://ing.dk/debat/ipcc-graenser-oekonom...

Han holder fast i, at dansk import af træ til afbrænding er klimaneutralt. Det er det beviseligt ikke, selv om det kan bogføres sådan iflg. de regler, som energistyrelse og stat henholder sig til. Det er meget mere kompliceret, og den mangfoldighed af initiativer til udvikling af CCS-teknologien tiltænkes primært at skulle rette sig mod netop de centrale steder/punkter, hvor der brændes biobrændsel, affald og laves cement. Ellers kommer den regnskabsmæssige reduktion, som man satser på fra folketingets side, ikke i hus.

Desuden er der en kæmpe umiddelbar belastning ved at brænde træ af nu og her. Neutraliteten kommer kun ind over tid, dvs. alt for sent i forhold til det, der er nødvendigt for at undgå det værste.

Elektrificeringen af bilparken koster kassen nu og her. Det vil på ingen måde være klimaneutralt i det tidsperspektiv, som forpligter for at undgø det værste.

Udfordringerne her er desuden af anden karakter. Der er tale om ekstrem koncentration og nærmest kinesisk monopol på de sjældne jordarter, foruden hvilke omstillingen ikke kan lade sig gøre.

Der er problemer med miljø og arbejdsvilkår fx i Afrika, hvor man henter en stor del også.

Grønlænderne vil ikke være med til at starte en produktion op i Kvanefjeldet, som dansk industri ellers havde satset på.

Iflg. SL skal vi kun forholde os til det principielle, der fortæller SL at det er lige så godt for klimaet at pisse rundt i en elbil, som det er at cykle. OK, i en verden, hvor det kun er CO2, der er problemet, og hvor elektrificeringen er fuldt ud implementeret via ve!

Det er en ren drømmeverden, centreret om en utopisk teknologi.

Betegnelsen for dem, der ikke mener at andet er relevant at gå ud fra, end denne virtuelle virkelighed, løsning, vej ud, kan med stor ret være: TEK - FIX - PROSELYT!

  • 9
  • 18

Til #22:

Som jo nok også gældende for mig selv, er der meget, der er muligt, når det lige er det, man ønsker, men jeg synes, at der bør regnes på samfundsøkonomien for alternativerne og ser intet argument for ikke i det mindste at gøre dette. -Dvs. inkl. måske 3 -4 GW central biokraftvarme, der årligt nok kører tre - femtusinde timer på (i gennemsnit)

4 GW i 3-5.000 fuldlasttimer, er i bedste fald det højeste, vi kan generere med den biomasse, vi kan producere CO2-neutralt og bæredygtigt på dansk grund, og det rækker næppe hvis vi også skal forsyne vores andel af langdistancefly og -skibe med biobaseret brændstof.

VI er ikke i nærheden af at genere så meget energi, med den biomasse vi bruger i dag, hvoraf over halvdelen er importeret.

Og hvis løsningen fremover beror på af en det skal importeres, så er vi jo ude i en løsning, der ikke kan anvendes globalt.

Hvis du derimod, med "(i gennemsnit)", mener at det skal fokuseres på tørår, er det sådan set ikke et alternativ til #22, for det er ret præcis det jeg foreslår.

Altså at vi skal dimensionere et system, der på et normal-år kan forsynes udelukkende af vindmøller i interaktion med damvarmelagre og udveksling med skandinavisk vandkraft og de andre vindmøllelande i Nord- og Østersøregionen, og suppleres med lagret biomasse i tørår.

4 GW er omtrent det vi kan sende til Norge og Sverige via kablerne, når vindmøllerne dækker behovet i DK, men det behøver ingenlunde at køre 3-5.000 timer om året i gennemsnit, for at støtte Norge i tørår, så vi behøver slet ikke at udvinde al den biomasse.

Biomasse skal med andre ord reserveres til fly- og skibsbrændstof samt backup i tørår.

  • 10
  • 6

Ja det var jo heller ikke nemt at se., men min sammenligning var med skat hvor vi næsten er de eneste der betaler over 2,1 kr pr kwh ved “normale” priser

... og derfor heller ikke relevant for vores investeringer i grøn energi.

Når investeringerne i vindmøller, transmissionsnet osv er betalt (som det tidligere blev via PSO-afgiften), er den danske elpris stadig en af EU's laveste - hvorfor jeg er helt enig i resten af det du skriver.

Idag betales investeringerne i stedet over inkomstskatten (så industrien kan slippe for at betale!), mens vi stadig bliver opkrævet skat til helt andre formål over elregningen, hvilket kun har gjort det sværere at se hvad vores elforsyning reelt koster.

  • 13
  • 6

Uskyldig? Mnjae, måske, men.

Rammende? Så absolut ikke! Langt fra!

Man skal være velkommen til at kalde mig proselyt eller det der er værre, men at forsøge at afspore en vigtig debat om den nuværende energisituation i Norge, med indlæg, som overhovedet intet har med emnet at gøre, men derimod er propfyldt med provokationer og stråmænd, rettet mod min person, uden jeg overhovedet har henvendt mig til ham, syns jeg da lige moderatoren skulle kigge på.

  • 15
  • 6

@ Steen Ole

Der er nu andre der har ført bevis for at din påstand ikke passer. http://reo.dk/?p=304

Det er ikke min påstand: https://ing.dk/debat/ipcc-graenser-oekonom... Regeringen indrømmer det, og vil imødegå kritikken ved at indføre nationale kriterier for, hvornår importeret og afbrændt træ er klimaneutralt. Det er en indrømmelse af, at reglerne, som man henholder sig til nu, ikke medfører en praksis af den art, som man bogføringsmæssigt regestrerer afbrændingen af verdens skove som.

Til SL I samme tråd, der eksplicit handler om, at der er grænser for økonomisk vækst, begynder du og andre at tale om nødvendigheden af at have en mere eller mindre stiv kutter i baghaven. Prøv lige at se på dig selv, er det at holde sig til emnet?

Min anke går på, at tek fix ikke er den fulde løsning.

Skovafbrænding er ikke klimaneutralt i det tidsperspektiv, som afgør det hele. Vi skal have standset stigningen i udledningen af klimagasser inden 2025, ellers braser vi ud over en to graders stigning, og ind i absolut ukendt terræn.

Jeg går ikke imod teknik. Jeg siger, at det handler om noget mere.

Så længe vi kan slå SV, HHH, HJN, og de andre benægtere i hovedet, så er humøret højt.

Men når det kommer til løsningerne, så er det straks mere komplekst.

Der er ikke et teknisk fix. Der er et suplement af muligheder herfra. Men løsningerne er mange flere.

Jeg er gammel af gårde, har set det meste.

Der er ingen lette løsninger.

  • 5
  • 12

Det er udelukkende et resultat af lave nedbørsmængder, hvilket burde fremgå tydeligt nok af Figur 5.

Denne analysen til Søren Lund (se #23 og #16) er nok alt for enkel. Norge importerte høye priser fra EU lenge før regnet sviktet i august og vannnivået i magasinene sank som en stein fra høyt til lavt nivå. Norske strømpriser påvirkes i veldig høy grad av prisene på Nord Pool og andre europeiske strømbørser. Norsk og svensk vannkraft utgjør ikke en særlig stor andel av EU's samlede strømproduksjon slik at vannkraftens situasjon betyr ikke så mye for prisdannelsen for strøm i Europa. På den anne side skal det svært lite før en ubalanse mellom tilbud og etterspørsel slår ut i mye høyere priser (i fjor mye lavere priser). Det er ubalanse som er stikkordet enten den skyldes det ene eller andre (også nivået på norske vannbasseng kan spille inn).

Norge har nå en utenlandskabelkapasitet på ca 70 TWh, hvilket fører til at nesten alt vannet renner dit det er brattest ned (mot områdende med høyest pris). Den høyere prisen slår da tilbake som en boomerang for at Norge også skal kunne konkurrere om strømmen (vi må betale samme høye pris for å hale den opp til oss).

Typisk nok så ser vi at i de tre nordligste strømområdene i Norge har prisen ligget på ca halve av det den gjør i Sør-Norge. Grunnen til dette er at Norge har dårligere forbindelser derfra til andre land (og til Sør-Norge).

Sitat fra anerkjent magasin: "Why has the price of electricity in Europe reached record highs? A shortage of natural gas and wind are to blame". Dette er hovedgrunnen til at også Sør-Norge har fått eksepsjonelt høye priser på strøm dette året. På grunn av stadig "bedre" kabelforbindelser blir vi mer og mer offer for europeisk prisnivå (på godt og vondt).

Nordmenn tenker at vannet er vårt og kraftstasjonene og nettet er også vårt (vi har selv betalt for alt sammen) og da skal vi over hodet ikke betale overpris på strømmen. Trøsten i den begredelige situasjonen at det for det meste er det det offentlige som eier det hele (kraftverk og nett) slik at de 90 milliardene i merinntekt (meget grovt stipulert) i år tilfaller oss alle i siste instans! Men for de med lav inntekt og dårlige hus og uten varmepumpe, er en strømutgift i januar på ca kr 5.000 tung å bære!

  • 15
  • 2

På den anne side skal det svært lite før en ubalanse mellom tilbud og etterspørsel slår ut i mye høyere priser (i fjor mye lavere priser). Det er ubalanse som er stikkordet enten den skyldes det ene eller andre (også nivået på norske vannbasseng kan spille inn).

fin beskrivelse af situationen - som inspirede mig til at kigge ni år tilbage i tiden:

Når hele Norden samt Tyskland og Holland frem mod 2020 investerer i mere vedvarende energi og kernekraft - så bliver det sværere og sværere for de danske, centrale kulkraftværker at tjene penge på at producere strøm.

Derfor vil en del af dem lukke, og det betyder, at vi - når det for eksempel er stille vejr - ikke har effekt nok inden for Danmarks grænser til at sikre strøm til danske forbrugere i alle situationer. I stedet må vi stole på, at vi kan importere strøm fra vore naboer...

https://ing.dk/artikel/dansk-energi-advare...

Ganske interessant (gen)læsning (incl. dét om 'mere kernekraft')! :)

  • 3
  • 13

Det er ikke min påstand: https://ing.dk/debat/ipcc-graenser-oekonom... Regeringen indrømmer det, og vil imødegå kritikken ved at indføre nationale kriterier for, hvornår importeret og afbrændt træ er klimaneutralt. Det er en indrømmelse af, at reglerne, som man henholder sig til nu, ikke medfører en praksis af den art, som man bogføringsmæssigt regestrerer afbrændingen af verdens skove som.

@ Steen Ole

Den CO2, som mennesket udleder i kulstofkredsløbet, kommer hovedsageligt via afbrænding af kul, olie og gas. De fossile brændstoffer er organisk materiale, der har ligget under jorden i op mod 100 millioner år. Ved forbrænding omdannes kulstoffet i brændslet til luftarten kuldioxid (CO2). Derved stiger atmosfærens indhold af kulstof.

Afbrænding af organisk materiale fra jordens overflade (fx træ), vil ikke øge atmosfærens koncentration af CO2, så længe det afbrændte materiale erstattes af nyt forholdsvis hurtigt.

Og i Danmark og de lande vi primært importerer træ fra, er skovene i hastig vækst.

Skovafbrænding er ikke klimaneutralt i det tidsperspektiv, som afgør det hele. Vi skal have standset stigningen i udledningen af klimagasser inden 2025, ellers braser vi ud over en to graders stigning, og ind i absolut ukendt terræn.

2025 er utopi under alle omstændigheder.

Men når det kommer til løsningerne, så er det straks mere komplekst.

Der er ikke et teknisk fix. Der er et suplement af muligheder herfra. Men løsningerne er mange flere.

Jeg er gammel af gårde, har set det meste.

Der er ingen lette løsninger.

Der er faktisk givet et serøst bud for flere år siden https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre... Men er ellers enig i, at der er ingen lette løsninger

  • 5
  • 5

Denne analysen til Søren Lund (se #23 og #16) er nok alt for enkel. Norge importerte høye priser fra EU lenge før regnet sviktet i august og vannnivået i magasinene sank som en stein fra høyt til lavt nivå. Norske strømpriser påvirkes i veldig høy grad av prisene på Nord Pool og andre europeiske strømbørser.

Ketill - Ja, Norge importerede i nogle få uger i Februar, hvor det var meget koldt, og vandstanden derfor begyndte at falde hurtigere end normalt. Elprisen steg af samme årsag, men slet ikke som nu. Derudover har Norge stort set ikke importeret i et helt år.

Elprisen i Norge er selvfølgelig også påvirket af mekanismerne på de markeder, Norge er forbundet med, og tildels påvirket af de stigende CO2-kvotepriser, som er steget i et jævnt tempo fra 300 NOK/ton til 600 NOK/ton gennem de sidste 12 måneder, hvilket er med til at øge elprisen, men slet ikke så voldsomt, som vi ser nu, og prisudsvingene korrelerer meget mere med vandstandsniveauet og Norges eksport/import.

Norge har nå en utenlandskabelkapasitet på ca 70 TWh, hvilket fører til at nesten alt vannet renner dit det er brattest ned (mot områdende med høyest pris).

UK er ikke engang blevet koblet til Norge endnu. NSL-forbindelsen står godt nok førdig, og den blev vist testet sidste søndag, men bliver først indfaset i Oktober, så Norge har ikke haft mere udlandskapacitet i de sidste 3 måneder end i de sidste 3 år.

De tyske vindmøller producerede mindre i vinters end sidste år pga vinterhøjtrykket, men har siden April produceret mere end sidste år. https://energy-charts.info/charts/energy/c...

Gaspriserne er steget, så tyskerne har skruet langt ned for gaskraften og op for kulkraften i stedet. Den tyske gaskraften udgjorde kun 1,67 TWh i sidste måned. https://energy-charts.info/charts/energy/c...

Der er intet af ovenstående, jeg kan få til at passe med at elprisen er fordoblet i de sidste 3 måneder, og nu er den højeste i Norges historie.

Det korrelerer til gengæld perfekt med at tilsiget har været langt under 2001-2020-gennemsnittet siden uge 25, og været på det laveste i over 20 år i både uge 31, 34, 35 og 37. Og Sverige oplever præcis det samme.

Norges Vassdrags- og Energidirektorat, beskriver situationen således:

"Hydrologi og gassprisar driv opp kraftprisane Tørt vêr og auka kraftforbruk bidrog til at ressurssituasjonen i Noreg svekka seg ytterlegare frå veke 36 til veke 37. Ved utgangen av veke 37 låg den norske magasinfyllinga 20 prosentpoeng under median. I dei tre sørlegaste prisområda ligg no magasinfyllinga nært eller under historisk minimum for årstida.

Utviklinga i den hydrologiske situasjonen, kombinert med aukande brensel- og CO2-kvoteprisar har bidrog til at den gjennomsnittlege vekeprisen sør i Noreg (NO1, NO2, NO5) auka for sjuande veke på rad. I veke 37 var den gjennomsnittlege kraftprisen på 113 øre/kWh i dei tre sørlegaste områda. Dette er den høgaste vekeprisen vi har hatt i sørlege Noreg nokon sinne."

Så ja, det er nok for enkelt at sige at det hele skyldes det den lave vandstand og manglende tilsig i Norge og Sverige, men det er tydeligvis stadig den stærkeste prisdriver på Nordpool.

Sitat fra anerkjent magasin: "Why has the price of electricity in Europe reached record highs? A shortage of natural gas and wind are to blame". Dette er hovedgrunnen til at også Sør-Norge har fått eksepsjonelt høye priser på strøm dette året.

Jeg giver ikke meget for The Economist's journalistiske analyse, som forklaring på elprisen i Norge.

Det er en britisk avis, baseret i London, og den britiske elpris er gået helt anderledes amok end i EU, uden der reelt har været forbindelse mellem UK og Norge, så deres analyse er nok præget af det der ser fra deres egen synsvinkel.

Det var vist også dem, der gav vindmøllerne skylden for at UK måtte starte kulkraften op igen, men det var ikke mere vindstille end det har været i alle tidligere vindstille eprioder, så sandheden var jo nok at de hellere ville skrue op for kullet end for den dyre gas.

Om vindmøllerne i de sidste måneder, samlet set skulle have ydet mindre på den britiske side af Nordsøen end på den Tyske side, har jeg ikke undersøgt, men jeg tvivler på at det har været så vindstille, så længe, at det har fået deres elpriser til at stige til det 5-6-dobbelte på kun 2 måneder.

Typisk nok så ser vi at i de tre nordligste strømområdene i Norge har prisen ligget på ca halve av det den gjør i Sør-Norge. Grunnen til dette er at Norge har dårligere forbindelser derfra til andre land (og til Sør-Norge).

Nej, grunden til at prisen er lavere i Midt og Nordnorge end i Sydnorge, er at vandstanden er helt normal i NO4 mens den er røget nedenud af normalåmrådet i NO1, NO2 og NO5, så det der giver prisforskellen er flaskehalseffekten mellem Nord- og Sydnorge.

Når der er flyttet tilstrækkeligt meget energi fra nord til syd, så magasinerne også står lavt i nord - eller hvis [1] der falder en masse regn i syd i de kommende uger -så bliver prisforskellen udlignet.

[1] Det skete faktisk i 2018, at vandstanden steg fra omtrent nuværende niveau til medianen, på kun 5 uger fra uge 36 til 41, fordi regnen endelig kom, så situationen kan stadig ændre sig inden vinter. https://www.nve.no/media/7616/kraftsituasj... (Se Fig. 4 og 5)

Dengang var elprisen oppe på 750 NOK/MWh, men faldt så tilbage til 500 NOK/MWh (36 øre/kWh) da regnen kom.

  • 10
  • 2

Når hele Norden samt Tyskland og Holland frem mod 2020 investerer i mere vedvarende energi og kernekraft - så bliver det sværere og sværere for de danske, centrale kulkraftværker at tjene penge på at producere strøm.

Ganske interessant (gen)læsning (incl. dét om 'mere kernekraft')! :)

Og i stedet lukkede så kernekraftværkerne, mens de danske kulkraftværker blev langt om til træpiller, og både Danmark, Sverige, Norge, Tyskland. Holland, Belgien og UK, fik mange flere vindmøller, og Dansk Energi er blevet meget mere pro vindmøller, end de var dengang.

Så ja, det var interessant lige at få gjort status på den forudsigelse.

Og nej, det er stadig ikke pga vindmøllerne at elprisen er gået amok i Norge, eller for den sags skyld i resten af Europa.

Før eller siden får vindmøllerne vel også skylden for at uranpriserne er gået amok: https://tradingeconomics.com/commodity/ura...

  • 13
  • 4

UK er ikke engang blevet koblet til Norge endnu. NSL-forbindelsen står godt nok førdig, og den blev vist testet sidste søndag, men bliver først indfaset i Oktober, så Norge har ikke haft mere udlandskapacitet i de sidste 3 måneder end i de sidste 3 år.

Nordlink til Tyskland på 1.400 MW ble åpnet i mai i år. Dess flere kabler til utlandet, dess mer vil det påvirke prisene i Norge (for det meste høyere priser og unntaksvis lavere priser). Ellers kommer jeg tilbake til ditt innlegg som synes å være gjennomtenkt og grundig!

  • 5
  • 2

Det er urtoligt, så ringe rolle reelle tal spiller i energidiskussionen. Men tallene stiller sig naturligvis i vejen for drømme og fantasier. Men når man snakker om stærke elkabler til udligning af sol- og vindkraft, burde man lige først gøre sig bekendt med nedenståënde tal for Europæiske vind- og solkraftydelser.

Iøvrigt var det gennemsnitlige totale effektforbrug i de nævnte 14 lande 1896 GW i 2020. Vind+sol tegnede sig for i gennemsnit 60 GW. Svarende til 3,1%.

Skulle Verden gå under, hvis vi ikke indenfor en kort tidshorisont formår at gøre os uafhængigeaf naturgas, olie og kul. Ja så vil Verden gå under.

Variation (vind- + soleffekt) i Norge, Sverige, Finland, Danmark, Polen, Tjekkiet, Østrig, Italien, England, Tyskland, Belgien, Frankrig, Spanien, Portugal i 2020 kan beskrives ved nedenstående tal med dimensionen GW:

Per time: Gennemsnit 60 Maks 137 Min 12

Per dag: Gennemsnit 60 Maks 111 Min 21

Per uge Gennemsnit 60 Maks 88 Min 36

Per måned Gennemsnit 60 Maks 83 Min 49

Det burde være indlysende, at folk der sælger vindmøller og solceller under påskud af, at disse kan yde et væsentligt bidrag til at gøre os "fossilfri" bør anseds som en flok bedragere.

  • 7
  • 19

Per time: Gennemsnit 60 Maks 137 Min 12

Per dag: Gennemsnit 60 Maks 111 Min 21

Per uge Gennemsnit 60 Maks 88 Min 36

Per måned Gennemsnit 60 Maks 83 Min 49

Så det du fortæller os, er at hvis vi skal dække et forbrug på 49 GW (svarende til 5x det danske behov, fuldt elektrificeret) i et forbundet system, fordelt med denne grafiske spredning, så skal vi bare installere 60 GW vindmøller, og sørge for en lagerkapacitet på 2 TWh, så den kan levere 13 GW i en uge?

Svarende 400 GWh for Danmarks vedkommende?

De 26% der mangler på de vindstille uger, ligger langt indenfor varmeforbruget, og kan derfor dækkes med damvarmelagre, til en samlet investering af 9 mia kr for Danmarks vedkommende: https://www.gate21.dk/wp-content/uploads/2...

Overvej derefter det faktum at en langt større andel af energien, kommer fra vindmøller med langt højere kapacitetsfaktorer, end de vindmøller, der har leveret dine tal, og forskellen mellem gennemsnit og middel derfor bliver langt mindre.

Og nu du er igang, så prøv at lave beregningen over de 14 lande en gang til, denne gang med summen af sol- og vindproduktion, i stedet for kun vindproduktion.

I ovenstående, ser vi bare bort fra at Skandinaviens 125 TWh energilager allerede eksisterer, at folks elbiler kan lagre en stor del af husstandens elforbrug i op til en uge ad gangen, at PtX produktion til fly- og skibsbrændstof, let kan varieres med eludbuddet o.s.v..

  • 7
  • 5

ER du debil, eller magter du ikke at kende forskel på effekt og energi? Hint, noget med "h" for enden.

Nicolai: Du kan selv sætte h på efter behag, men effekt er det du har brug for her og nu, energi er hvad du har brugt (hvis du kunne). Derfor giver det mening at opgøre det i gennemsnitseffekt over et vist tidrum.

Denne tabel fortæller også noget om hvor meget effekt du skal kunne sende rundt, da produktionen i hvert land vil variere meget mere med vejrsystemerne over EU. Når man tænker over områdets størrelse, er det en forbavsende variation.

  • 5
  • 7

Iøvrigt var det gennemsnitlige totale effektforbrug i de nævnte 14 lande 1896 GW i 2020. Vind+sol tegnede sig for i gennemsnit 60 GW. Svarende til 3,1%.

Der er i hvert fald noget, der ikke stemmer!

Det totale elforbrug i de 14 lande, var iflg BP's statistik 2824 TWh, så det gennemsnitlige effektforbrug har været 322 GW, hvoraf sol+vind udgjorde 19%.

For du roder da vel for pokker ikke så debil som Nicolai fornemmer, at du roder primærforbrug sammen med slutforbrug, i en analyse af hvad vi i fremtiden behøver af sol+vind?

  • 7
  • 4

Rooolig nu, jeg tror faktisk SHK mener variationen af den samlede effekt fra vindmøller i de 14 lande. ;-)

Det er svært interessante tall som Søren Holst Kjærgaard kommer med (#44) og og da de er summen av vind og sol i fjorten land, så stiller de sol og vind i et godt lys. GW er også den rette enhet og når den regnes over time, dag og måned får en også inn energi-aspektet (energi = effekt x tid).

Sett fra sols og vinds side er tallene slett ikke ille. Legg så til Søren Lunds betraktninger (#46), så er en nær det som har vært min konklusjon i flere år. Ved en kraftig utbygging av sol og vind som med nødvendighet må inkludere masse lagring av strøm (hydrogen m.m), beholde mye gasskraft som går over til hydrogen, så vil det ikke være noe problem til enhver tid å ha sikker forsyning av strøm (til øyeblikkelig behov) over hele Europa.

Så Søren Holst Kjærgaard's tall var opplysende. Hans konklusjoner er derimot uriktige!

  • 7
  • 5

Så Søren Holst Kjærgaard's tall var opplysende. Hans konklusjoner er derimot uriktige!

Det underholdende er at han bruger det ældgamle REO-argument om at vind+sol kun dækker 3,1% af forbruget (læs: primærforbruget).

Hvad han åbenbart overser, er at vind+sol i de 14 lande, generede en middeleffekt på 64,9 GW, mens de atomkraftværker, han advokerer for, kun genererede 63,6 GW, svarende til 3,0% af det primærforbrug, han åbenbart vil have dækket.

Ja, verdens vindmøller og solceller, generererer i dag ret præcis samme middeleffekt som verdens atomkraftværker, selvom de kun forbruger 1/3 så meget primæreffekt.

Så spørgsmålet til Søren Holst Kjærsgaard, må jo være:

Hvor mange atomkraftværker, mener SHK der skal til, for at dække det nævnte primærforbrug, vel vidende at atomkraftværkerne, tilføjer 2,5-3,0 GW primærforbrug for hver 1,0 GWe de genererer?

  • 9
  • 5

Rooolig nu, jeg tror faktisk SHK mener variationen af den samlede effekt fra vindmøller i de 14 lande. ;-)

Min kommentar var kun til det som blev citeret - som lød debilt.

Iøvrigt: Jeg er uendelig træt af A-kraft diskussionen her på siden.

Der er ikke noget i den diskussion som kan afgøres med 2 streger under - det er rent energi-politik. Det er et valg på godt og ondt, og vi får aldrig a-kraft i Danmark. Vi kan snakke om hvor det giver mening at bygge A-kraft. OG det gør det mange steder - men det er politik - så der er ikke nogen som har ret. Men det er spild at bruge tid på debat om det i DK.

Klima (og tosserne) er ikke politik - det er videnskab under udvikling, koblet til den globale energi og miljøpolitk, selvom koncensus er formet så er skepsis ok. Men A-kraft politik, og A-kraft tilbeder slås imod drager herhjemme.

  • 7
  • 7

Denne analysen til Søren Lund (se #23 og #16) er nok alt for enkel. Norge importerte høye priser fra EU lenge før regnet sviktet i august og vannnivået i magasinene sank som en stein fra høyt til lavt nivå. Norske strømpriser påvirkes i veldig høy grad av prisene på Nord Pool og andre europeiske strømbørser. Norsk og svensk vannkraft utgjør ikke en særlig stor andel av EU's samlede strømproduksjon slik at vannkraftens situasjon betyr ikke så mye for prisdannelsen for strøm i Europa.

@Ketill - Det er interessant at følge op på vores diskussion for 2 uger siden, om de skandinaviske vandmagasiners vs den europæiske naturgaspris' indflydelse på elprissætningen i Norge.

Siden vi diskutteret, er der heldigvis faldet en del regn i Sydnorge, og vi har haft en stribe god vindfyldte efterårsdage, hvilket har betydet at den faldende tendens i vandstanden er vendt, og, trods vandstanden stadig er lav, ser situationen dog ikke helt så truende ud for den kommende vinter.

Bemærk nedbørskurverne (fig. 4 og 5): https://www.nve.no/media/12868/2021_39_kra...

Hvis nedbøren i Oktober og November kommer til at ligne 2020, er der en god chance for at situationen bliver normaliseret, ligesom det skete i 2018 - selvfølgelig set bort fra at vi stadig har et naturgasproblem i resten af Europa.

NVE.no beskriver nu situationen således:

"Høg vindkraftproduksjon i Norden og på kontinentet bidrog til at vekeprisen på kraft falt i alle prisområda frå veke 38 til veke 39. Nedgangen kjem hovudsakleg av at kraftprisane søndag morgon falt ned til og under null. Negative kraftprisar er ikkje vanlege i Noreg, og oppstår typisk når låg etterspurnad samanfall med høg uregulerbar kraftproduksjon.

Meir nedbør og vind bidrog òg til at den norske ressurssituasjonen vart betra samanlikna med veka før. Den norske magasinfyllinga gjekk opp med 1,7 prosentpoeng frå veke 38 til 39, og ligg no 18 prosentpoeng under median."

Altså faldende - ligefrem negative - elpriser, selvom den europæiske naturgaspris er steget med over 50% siden vi diskutterede for 2 uger siden.

Prisudviklingen i Norge, år til dato (Fig. 14), viser at prisen har vent næsen tydelig nedad, selvom naturgasprisen er fortsat med at stige, og det styrker min opfattelse om at de skandinaviske magasiner stadig er den primære prisfaktor på det nordiske marked.

Den kommende fyringssæson, bliver dog uden tvivl meget speciel, så det kan være jeg har en anden opfattelse, når sæsonen er gået. ;-)

  • 10
  • 0

Her er en anden. Samme indhold.

Ja, og begge fortæller de klokkeklart at de høje gaspriser selvfølgelig intet har med den grønne omstilling at gøre.

At der så sidder en bankmand i Jyske Bank, der tror han er klogere end det Internationale Energiagentur, kan man vel kun ryste på hovedet over - men den type finder man jo også her i debatten.

Hvordan i alverden forestiller den kære bankmand sig at gaspriserne skulle blive lavere, hvis vi ikke vindmøller og solceller til at leverede en del af energien, og Europa på den måde havde gjort sig ENDNU MERE afhængig af Putins gas ?!?

  • 13
  • 1

Det er vel ikke så mærkeligt. Hvis man (uanset årsagen) vælger at neddrosle produktion af carbon baseret energi (som har bevist at den har kunne holde en pæn stabil produktion gennem tiderne), for istedet at fokusere på en mere variabel produktion der afhænger af andre faktorer der har større og mere uforudsigelige udsving, så vil energi resourcerne fra tid til anden blive mindre og priserne stige.

At det så er tabu, at påpege en sådan nuværende sammenhæng, kan man ikke bebrejde Jyske Bank eller for den sags skyld andre.

  • 2
  • 7

Her er et par relevante TU-artikler :

"Englandskabelen har tjent inn 130 millioner på en uke" https://www.tu.no/artikler/montel-englands... Det er et par millioner kr i timen. Hvis Norge har et par heldige sæsoner, kan UK-kablet være tjent ind på et par år - usædvanlig kort tid, og den høje gaspris er årsagen. Kablet er snart på 1,4 GW - det er ret stort, men stadig småting i forhold til det engelske marked på 20-30 GW og det sydnorske marked på 5-10 GW, så elprisen begge steder påvirkes marginalt.

"Kraftkablene til Danmark er snart for gamle" https://www.tu.no/artikler/kablene-til-dan... kræver login Det må være de to 250 MW fra 1977 der er tale om, næppe den nyere forbindelse. I normalår er der ofte god trafik i kablerne mellem Midtjylland og Sydnorge. Såfremt et nyt kabel skal bygges, skal det så stadig gå fra Tjele, eller er det bedre med Holstebro (Idomlund) hvor den nye 400 kV AC linje går til Esbjerg (og dermed Viking jævnstrømskablet til England) ?

  • 3
  • 1

Det er vel ikke så mærkeligt. Hvis man (uanset årsagen) vælger at neddrosle produktion af carbon baseret energi (som har bevist at den har kunne holde en pæn stabil produktion gennem tiderne), for istedet at fokusere på en mere variabel produktion der afhænger af andre faktorer der har større og mere uforudsigelige udsving, så vil energi resourcerne fra tid til anden blive mindre og priserne stige.

Nu ved jeg ikke, hvor gammel du er Kim, men jeg kan huske, da den "stabile" produktion af olie - af geopolitiske årsager - fik prisen til at stige til det firedobbelte i begyndelsen af 70`erne. Og bare inden for seneste to år har prisen på Texas rå-olie svinget mellem minus 10 og plus 75 dollars per tønde - skyldes det vind og vejr?

En større grad af selvforsyning - inkl. backupmuligheder vil gøre os mere fri af disse geopolitiske fluktuationer.

  • 13
  • 1

Og bare inden for seneste to år har prisen på Texas rå-olie svinget mellem minus 10 og plus 75 dollars per tønde - skyldes det vind og vejr?

Nu er det svjv. Brent olie som vi primært benytter os af i DK.

Her er prisudviklingen, som varierer noget, men alligevel holder en gennemsnits pris på i omegnen af 45-50 US$ per tønde (visuelt vurderet fra grafen) siden 1987 til nu.

Da denne klistrede masse samtidig kan oplagres til dårligere tider, så er det med til at delvist udjævne de faktiske pris udsving for slutbrugeren.

Årsagen til de seneste pris stigninger på Texas olien, er tilsyneladende pga. lavere produktion pga. frost.

https://finans.dk/investor/Beretninger/R_s...

En sådan vejr mæssig sammenhæng tror jeg ikke vi har set i forhold til Brent olien.

  • 2
  • 4

neddrosle produktion af carbon baseret energi (som har bevist at den har kunne holde en pæn stabil produktion gennem tiderne)

I Storbrittanien er Carbon-produktionen neddroslet, men carbon-kapaciteten er cirka den samme - det kan anes i årsoversigten hvor gas groft sagt har afløst kul : https://ourworldindata.org/grapher/share-e...

De engelske gaskraftværker har nær samme effektkapacitet som de kulkraftværker de har afløst. Men deres brændsel er mere prisfølsomt, da transportkapaciteten er mere snæver, og lagring er mere begrænset. Spidslasten suppleres bl.a af mange små dyre dieselmotorer som brænder gas eller dieselolie. De gamle kulkraftværker havde dårlig svingkapacitet, så de kunne ikke bare skrue op og ned for produktionen.

Kurven "Other renewables" dækker bl.a importerede træpiller til Drax, og biogas og affald. Altså kilder med egen forsyningskæde.

  • 6
  • 0

Kim Madsen

At det så er tabu, at påpege en sådan nuværende sammenhæng, kan man ikke bebrejde Jyske Bank eller for den sags skyld andre.

Bare fordi noget er forkert, så er det altså ikke tabu, men bare forkert.

Du bliver ikke bebrejdet at du fremfører noget forkert, men mere at du bliver ved med det efter at have fået facts på bordet, der viser at du tager fejl.

Det er en stråmand at påstå at Jyske Bank har påpeget den sammenhæng du påstår.

  • 11
  • 1

Og disse udsving har ikke trådt igennem 1 til 1 i forhold til forbruger priserne.

https://www.ok.dk/privat/produkter/benzink...

Hvilket understreger den udjævning der foregår pga. lagring.

(og afgifter)

Skal vi tolke dine indlæg i denne tråd på den måde, at din holdning er, at vi skal ignorere den truende klimakrise og fortsætte med at brænde kulbrinter af, fordi det (måske) på kort sigt giver mere stabile forbrugerpriser på energi - i stedet for at sætte alt ind på at udvikle bæredygtige energiformer med dertil krævede storagemuligheder.

Hvis ikke det er din pointe, fortår jeg ikke rigtigt, hvor det er, du vil hen. Hvis det er din din pointe, siger jeg: Skam dig!

  • 7
  • 1

Søren Lund

For du roder da vel for pokker ikke så debil som Nicolai fornemmer, at du roder primærforbrug sammen med slutforbrug, i en analyse af hvad vi i fremtiden behøver af sol+vind?

Den slags er SHK ekspert i.

I det dårligste år nogensinde siden årtusind skiftet (2019) øgede sol og vind kun output med 16%.

Hvis du plotter 16% årlig stigning i output, så stiger de 3.1% til 100% i 2042.

Lidt tidligere, hvis man beholder vandkraft, geotermi osv.

Der skal næsten en firedobling af elproduktionen til for at producere al mad til alle mennesker på jorden i 2050 med en rig og varieret diæt.

Derfor vil den store energibesparelse ved at droppe fossil energi få ben at gå på.

  • 4
  • 1

Og disse udsving har ikke trådt igennem 1 til 1 i forhold til forbruger priserne.

https://www.ok.dk/privat/produkter/benzink...

Hvilket understreger den udjævning der foregår pga. lagring.

Jeg tror du skal prøve at spørge din nærmeste økonom om en forklaring på hvorfor dette ikke er tilfældet. (Hint: I tilfælde af faldende priser kan du ikke vedblive med at sælge fra dit lager til din indkøbspris.)

Det er sådan set grundkursus i virksomhedsøkonomi.

Her kan man læse lidt om fastsættelse af benzinpriser, hvorfra jeg har sakset dette:

For Danmarks vedkommende er oliebørsen i Rotterdam i Holland den afgørende, når brændstofpriserne skal fastsættes. Alle hverdage handles olieprodukter, og priserne herfra bliver anvendt af benzinselskaberne, når brændstofpriserne for den efterfølgende dag skal fastsættes.

  • 5
  • 1

"Hysteri og forvirring Opecs generalsekretær, Mohammad Barkindo, mener nemlig, at regeringer i især Europa har fjernet fokus for hurtigt fra fossile brændstoffer til grønne energikilder.

  • I bærer selv ansvaret for det globale energipris-chok. Igen og igen har vi sagt, at det i mange år endnu vil være nødvendigt med store investeringer i olie- og gassektoren, men der bliver bevidst ikke lyttet, fordi radikale kræfter har sat sig på klimadebatten med budskaber, der er afkoblet fra den virkelighed, siger han på konferencen Energy Intelligence Forum."

Hvis vi lige starter med at konstatere at værdien af kulindustrien er faldet 99% siden 2010 og værdien af olie- og gasindustrien 85%, så er der vel ikke noget at sige til at Mohammad har lyst til at skrige sin frustration ud over prispresserne.

Hvis udviklingen globalt blot holder takten fra det værste år vi har registreret siden årtusindskiftet (16% stigning i output fra sol og vind i 2019), så er der ikke længere nogen fossil industri i 2042 undtagen i lande som er blevet komplet utilregnelige pariaer.

  • 6
  • 1

Hvis man (uanset årsagen) vælger at neddrosle produktion af carbon baseret energi (som har bevist at den har kunne holde en pæn stabil produktion gennem tiderne), for istedet at fokusere på en mere variabel produktion der afhænger af andre faktorer der har større og mere uforudsigelige udsving, så vil energi resourcerne fra tid til anden blive mindre og priserne stige.

Det må du forklare bedre ?!?

Vi neddrosler forbruget af fossil energi, ved at erstatte det med den energi som solen genererer.

Hvilke ressourcer bliver dermed mindre?

Leverer solen mindre energi af at vi brænder mindre fossil energi af?

Slipper vores olie- og gasreserver hurtigere op af at vi bruger mere VE?

Prøv for en gangs skyld med noget logisk!

.. og derefter begyndte Danmark selv (startende fra 1972) at producere i større skala i Nordsøen, og var selvforsynende med carbon baserede produkter.

Og det er vi så ikke længere, for der er ikke meget olie og gas tilbage i Nordsøen - men det er måske p.g.a. den grønne omstilling, eller hur ???

Eller kunne det måske have noget at gøre med den nu forsvundne selvforsyningsgrad, og den stadig alt for høje afhængighed af fossil energi - fordi vi har været for sløve til at etablere den VE vi behøver - at Putin lige fik lyst til at teste sin geopolitiske magt, her i Vesteuropa, ved at skrue ned for den gasforsyning, vi i stedet gjorde os afhængige af ?

Det skal blive interessant at se hvor mange penge danske naturgasforbrugere, nu må betale til hr Putin for den fadæse, sammenlignet med den PSO landsbytosserne har jamret over at vi har betalt til vindmøller!

Putin laver lige nu nøjagtig samme trick som OPEC lavede i 1973: Leverede rigeligt gas til lav pris i en årrække, indtil idioterne her i vest bed på, og gjorde os tilstrækkeligt afhænge af det, og nu skruer har bare ned, så gasprisen eksploderer - ganske som forventet.

Resultat: Vi ligner idioter mens Putin klasker sig på lårene af grin - og nu sidder de bankfolk, som ikke havde set det komme, og skyder skylden på vindmøllerne!

Gudfaaader i skuret!!!

  • 15
  • 1

derefter begyndte Danmark selv (startende fra 1972) at producere i større skala i Nordsøen

Det sikrede at vi kunne fylde benzin på bilen og vi fik et naturgasnet så boligopvarmning var nogenlunde sikret. Det fik ingen betydning for vores elforsyning som i al hast blev omstillet fra olie til kul og fungerede på den måde frem til årtusindskiftet.

Så vi må håbe at man i forsyningen udviser rettidig omhu og sørger for at vi har kul nok til vinter og har et par kraftværker i reserve som man er sikker på at kunne starte. Ellers venter der vist forbrugerne en brat opvågnen til "den grønne omstillings" realiteter, hvis både el- og gaspriser bliver 5 - 6 doblet hen over vinteren! Og så må vi naturligvis også håbe at svenskerne og tyskerne venter indtil foråret med at lukke flere atomkraftværker!

Man kan f. eks. følge situationen her, hvor man bl. a. kan se at den strøm vi solgte for et par dage siden til 0 kr da det blæste måtte vi her til formiddag købe tilbage til 2,50 kr/kWh og det erformentlig kun begyndelsen på en lang og meget dyr vinter:

https://www.svk.se/om-kraftsystemet/kontro...

  • 1
  • 8

Du bliver ikke bebrejdet at du fremfører noget forkert, men mere at du bliver ved med det efter at have fået facts på bordet, der viser at du tager fejl.

Det er en stråmand at påstå at Jyske Bank har påpeget den sammenhæng du påstår.

Hvem har påpeget hvad i forbindelse med hvad jeg skrev?

Jeg ser ingen som siger at den LINK jeg fremlagde er ukorrekt! Hvor ser du det?

Hvordan kan du påstå at det er en stråmand fatter jeg ikke.

"»Mens mange faktorer spiller ind, så er det også et faktum, at en grøn omstilling til vejrafhængige energikilder (vind, sol & vand) gør os følsomme over for periodisk manglende vind og lave vandreservoirer… som vi præcist nu er ramt af. Alle bør forberede sig på en dyr energivinter,« lyder det fra banken"

Hvorfor det skal være kontroversielt forstår jeg heller ikke. Det er KUN fordi det er tabu i disse fora.

  • 1
  • 9

"Ifølge Wall Street Journal og flere andre medier blev OPEC+, som består af en endnu større gruppe olieproducerende lande, herunder Rusland, mandag enige om at holde sig til deres nuværende plan for olieproduktion – på trods af appeller om at skrue op for oliehanerne fra blandt andet USA's præsident Joe Biden.

"- Jeg har svært ved at se dem åbne mere. Man sidder i en kattepine i USA og Europa", siger Søren Kristensen om OPEC+'s produktionsplaner." https://nyheder.tv2.dk/samfund/2021-10-06-...

Vindmøllernes skyld?

  • 12
  • 0

Så hvad tror du så de oplagrede mængder olie bruges til? Står til pynt?

Hvilke af lagrene?

De strategiske, der skal sørge for at der er olie hvis forsyningskæden bryder sammen?

Importlageret, der sørger for at udjævne forskellen i store enkeltleverencer af råolie og løbende raffinering?

Salgslageret, der sørger for at udligne den løbende raffinering med det varierende salg?

Hvad lageret i hvert fald ikke bruges til er at udjævne salgspriser.

Hvis verdensmarkedsprisen for råolien er faldet og du prøver at sælge til dit lagers indkøbspris, sælger du ikke noget. Det gør alle konkurrenterne, der har benzin der helt magen til din, bare billigere.

Hvis verdensmarkedsprisen stiger og du sælger dit lager til indkøbspris, får du hurtigt udsolgt, men taber penge på at fylde dit lager op. Konkurrenterne, der følger råolieprisen taber ikke på at fylde lageret - de har enten ikke solgt noget eller først solgt til fuld pris da du løb tør.

Hvis du satser på at have så store lagre at du kan købe billigt og sælge dyrt vil konkursadvokaterne fra O. W. Bunker gerne snakke spilteori med dig.

  • 15
  • 0

Jep... men frost var den officielle årsag tilbage i Marts 2021. Jeg kan altså ikke gøre for at nogen vælger det som årsag.

Nej! - Frost i Texas har sq aldrig været den officielle årsag til at olieprisen på verdensmarkedet steg i Marts 2021.

Olieprisen er steget jævnt fra Maj 2020 til Juni 2021, fordi OPEC skruede olieproduktionen ned i Marts 2020, og har holdt den nede lige siden, selvom efterspørgslen er steget.

Jeg mindes til gengæld at vindmøllerne minsandten også fik skylden for strømsvigtet under frosten i Texas - dog kun indtil det stod klart at det var gas- og atomkraftværker der svigtede, mens vindmøllerne producerede som de skulle.

Det er den slags vi nu må høre fra de crackpots, der ikke vil erkende fadæsen med at have gjort os alt for afhængige af OPEC og Putin!

Din olie- og gaspriser er præcis så stabil, som OPEC og Putin ønsker den skal være, så længe vi ikke har installeret nok VE til at gøre os uafhængig af inporterede fossiler!

  • 13
  • 1

Jeg ser ingen som siger at den LINK jeg fremlagde er ukorrekt!

Nej, for som jeg skrev i #60, så siger dit link jo netop at de nuværende gaspriser intet har at gøre med den grønne omstilling.

Det er kun ham bankmanden, der siger det modsatte, og dig, som fremlægger linket, fordi du fejlagtigt tror at det bankmanden siger, er faktuelt korrekt, for han er da også meget klogere end det Internationale Energiagentur, ikke sandt?

  • 12
  • 1

Det er kun ham bankmanden, der siger det modsatte, og dig, som fremlægger linket, fordi du fejlagtigt tror at det bankmanden siger, er faktuelt korrekt, for han er da også meget klogere end det Internationale Energiagentur, ikke sandt?

Jeg fremlægger et link, hvor i en økonomisk analytiker fra en kendt bank fremlægger sin analyse i forhold til energipris udviklingen, og specifikt indikerer at han ikke mener at energi argenturet har den fulde sandhed.

Du vælger så ikke at tro på ham. Det er i din ret. Det ændrer ikke noget på at JEG ikke har fremført en stråmand.

  • 1
  • 12

KM - nu klipper du det ud af den kontekst som du selv kom med: "Årsagen til de seneste pris stigninger på Texas olien"

Nu var det et svar på:

"Og bare inden for seneste to år har prisen på Texas rå-olie svinget mellem minus 10 og plus 75 dollars per tønde - skyldes det vind og vejr?"

Så ja, vind og vejr har haft en indflydelse på Texas rå olien. Som jeg nævner er jeg ikke vidende om at det samme nogensinde skulle være sket med Brent olien.

  • 0
  • 10

Jeg fremlægger et link, hvor i en økonomisk analytiker fra en kendt bank fremlægger sin analyse i forhold til energipris udviklingen, og specifikt indikerer at han ikke mener at energi argenturet har den fulde sandhed.

Og *"analytikeren" fra den kendte bank, forsøger så at rationalisere sin påstand med følgende udtalelse:

"Mens mange faktorer spiller ind, så er det også et faktum, at en grøn omstilling til vejrafhængige energikilder (vind, sol & vand) gør os følsomme over for periodisk manglende vind og lave vandreservoirer, som vi præcist nu er ramt af. Alle bør forberede sig på en dyr energivinter."

Du har stadig ikke rationaliseret hvordan perioder med lav vind, kan få naturgassen til at stige eksponentientielt og uafbrudt siden Marts 2021?

Gasprisen steg fortsat i sidste uge, selvom vindmøllerne producerede mere end rigeligt.

De danske vindmøller har år til dato produceret 7-8% mindre end gennemsnittet, men betydeligt mere end f.eks. i 2016, hvor elprisen var så lav at de svenske atomkraftværker ikke kunne løbe rundt, og derfor blev besluttet at lukke.

Vandmagasinerne var ikke lave før i August-September, men de faldt siden, til dels fordi efterspørgslen på el steg i resten af Europa, som følge af de stigende gaspriser, og UK har endda slet ikke haft adgang til de skandinavisk vandkraft før for 1 uge siden.

Så hvor er logikken ???

Dit link siger endvidere:

"Det er blandt andet en rekordvarm og vindstille sommer i Europa, der betyder, at elpriserne stiger."

Hvordan kan en rekordvarm sommer få betydning for elprisen i Nordeuropa, hvor hovedparten af vindmøllerne leverer, når der stort set ikke bruges energi til køling på vore breddegrader?

Først fik vi at vide et gasprisen steg, fordi Maj var for kold, og nu får vi at vide at den fortsat stiger, fordi Juni-Juli var for varm.

Hvorfor steg el- og gasprisen ikke helt vildt i sommeren 2018, som var meget mere rekordvarm end 2021 (som faktisk ikke var specielt varm).

Den rekordvarme sommer har i stedet betydet at der er produceret en masse solenergi i Sydeuropa, hvor energiforbruget stiger, når det er varmt. Uden solcellerne havde Sydeuropa jo været betydeligt mere afhængige af importeret naturgas!

Sandheden er et gasprisen er steget uafbrudt siden Marts, uanset vejret, fordi putin skruer gasforsyningen præcis så langt ned at den ikke rækker, uanset vejret!

Bankmandens "analyse", er med andre ord en hjemmekomponeret symfoni for tågehorn!

.... som højest kan rationaliseres som en bortforklaring, fordi han ikke vil indrømme at Europa, med Putin som hovedleverandør til energiforsyningen, har malet sig op i et hjørne!

  • 12
  • 2

Der er 24 x 7 = 168 timer på en uge, så en gevinst på 130 millioner er ikke et par millioner i timen, men 0.77 millioner i timen

Ah ja, der skrev jeg for hurtigt- det TU citerer Montel for, er 2½mio for spidstimen : " I kveld mellom klokken 20 og 21 vil prisen i Storbritannia bli hele 470,53 EUR/MWh, mens prisauksjonen for NSL-kabelen ga en pris på 117,45 EUR/MWh. I denne timen skal det gå 712 MW med kraft, noe som gir nær 2,5 millioner kroner i flaskehalsinntekter" https://www.montelnews.com/no/news/1261996...

Montel skriver videre : "Tar man utgangspunkt i prisene på årskontrakten for 2022 i det britiske og nordiske markedet, samt full eksport hele tiden, vil kabelen kunne generere formidable 1,59 milliarder euro i inntekter neste år, tilsvarende 15,8 milliarder kroner.

Det regnestykket baserer seg på en pris på 162,48 GBP/MWh (190,67 EUR/MWh) i Storbritannia og en pris på 60,92 EUR/MWh i Sør-Norge, som inkluderer prisen på områdepriskontrakten for prisområdet NO2."

Det ser ud som rimelige antagelser - den norske elpris var hele døgnet over €100 syd for Sognefjorden, men €50 nord for. https://app.electricitymap.org/zone/NO-NO5... Kablet kostede omkring €2mia, så det kan som sagt ret hurtigt være tjent ind, og så melder næste spørgsmål sig - vil NO-UK bygge flere?

Det engelske marked er meget prisfølsomt pga gasmanglen. Da der var god blæst i weekenden, eksporterede England til Frankrig og Holland. Der er 5 franske akraftværker (og nogle vandkraft) der strejker pga. lønforhold.

  • 5
  • 0

Nej! - Frost i Texas har sq aldrig været den officielle årsag til at olieprisen på verdensmarkedet steg i Marts 2021.

Ok... hvorfor er det så brugt som argumentation i den link jeg har lagt?

Dit link er fra d. 18. Februar, hvor de lagde frosten i Texas til grund for en stigning fra $63,84 til $65,15 = $1,36.

Og du bruger så her, 8 måneder senere, frosten i Texas som argument for at olieprisen er steget fra $33,64 til $75,88 = $42,24 siden Oktober sidste år ?!?

Det var vist ikke helt det de mente med argumentet d. 18. Februar.

  • 13
  • 1

Kim Madsen

Pga grøn omstilling har flere og flere producenter valgt ikke længere at arbejde på at finde nye felter, ej heller at udnytte eksisterende felter.

Det har altså ikke en dyt at gøre med grøn omstilling, men derimod helt almindelig økonomi.

Hvis du ikke har nogen penge må du ud og låne og hvis du vil låne penge, så må du overbevise om at du kan betale tilbage.

Kæden er simpelthen røget af for fossil industrien for kun de mest tossegode bankfolk vil stadigt låne dem penge.

De bruger et helt igennem uhæderligt princip til at opgøre reserves, idet de opgår fund, anslår prisen for at udvikle fundet, finder perioden fundet vil producere og multiplicerer med aktuel handelspris.

Enhver kan jo sige sig selv at sådan vil økonomien ikke komme til at hænge sammen.

Hvis vi starter med markedet, så ædes det jo lynhurtigt op af elektrificering og PTX.

Hvis vi fortsætter med subsidierne til fossil industrien, så er de jo ikke mejslede i sten og der er allerede stort pres på at få dem fjernet.

Det bedste fossil industrien derfor kan gøre er at fyre, indskrænke, spare, genforhandle og droppe at søge after nye fund og at udvikle fund - altså næsten hvad de gør.

Når Rusland og OPEC så har valgt at demonstrere imod virkeligheden ved at dreje på hanerne, så er det jo kun et forvarsel som det brandudsalg som kommer om ganske kort tid.

  • 9
  • 3

Du glemmer helt at du SELV spørger ind til om vind og vejr har påvirket prisen på Texas olie i de sidste par år!

Hvor har jeg spurgt ind til det?

Vi diskutterer el og gas-priser i Europa, foranlediget af din bankmand i #57, som du ikke kunne få armene ned af begejstring over.

Og nej, vind og vejr i Texas har bestemt ingen indflydelse på verdensmarkedsprisen for olie, med mindre vejret er så ekstremt at raffinaderierne i Texas ikke kan fungere.

Det skete i 4 dage i Februar, pga temperaturer som ikke er set i 100 år i Texas, og forklarer absolut på ingen måde at olieprisen er steget med 42 dollars fra Oktober 2020 til 75 dollars i Juni 2021.

Det har intet med vind og vejr at gøre, det er ren geopolitisk obstruktion fra OPEC's og Putin's side.

  • 11
  • 1

Rationalet er vel simpelt!

Pga grøn omstilling har flere og flere producenter valgt ikke længere at arbejde på at finde nye felter, ej heller at udnytte eksisterende felter.

Det sidste er da heldigvis en god nyhed, for olien skulle jo allerhelst blive i jorden, og ikke ud i atmosfæren.

Dermed forhindrer vi jo også flere obstruktioner fra OPEC og Putins side.

Derimod holder dit rationale ikke, for det er jo ikke fordi Putin ikke har åbnet gasfelter nok, at han skruer ned for forsyningerne til Europa.

Som han selv siger, kan vi jo bare acceptere at åbne for Nordstream, så skal han nok skrue op for gassen igen - siger han.

Med andre ord, ren geopolitisk afpresning, som, hvis vi giver efter, så bliver vi bare endnu mere afhængige af Putin's gas, og så ved han præcis hvordan vi reagerer, næste gang han skruer på hanerne.

  • 10
  • 2

Selvom der var ventet drastiske forhøjelser af elprisen så er det alligevel overraskende at det er gået så stærkt:

https://finans.dk/okonomi/ECE13350334/tors...

Men en ting er at der har været mindre vind og at der er lavvande i de norske vandmagasiner, vigtigere er det nok at Norge på de seneste har etableret forbindelser til både Holland, Tyskland og England og kan sælge til højstbydende i stedet for kun at være backup for det danske vindmølleeventyr. Det er ihvertfald påfaldende at disse prisstigninger kommer kort efter at disse nye kabler er taget i brug (og hvis det er tilfældet skal Danmark nok forberede sig på at det bliver permanent at vi kan købe mindre, men dyrere strøm fra Norge i fremtiden)!

  • 3
  • 6

Danmark nok forberede sig på at det bliver permanent at vi kan købe mindre, men dyrere strøm fra Norge i fremtiden

Danmark (øst og vest) har stadig den fedeste pibe mellem Skandinavien og Tyskland. Jylland fungerer sågar stadig som mellemled mellem Norge og Holland selvom begge har et direkte kabel imellem sig. Det gentager sig med England når Viking åbner i 2023.

Danmark har afløst Øresundstolden med et mere naturligt handelsfortrin; simpelthen beliggenhed som mellemled med gode forbindelser på kryds og tværs. Dermed kan Danmark, for nu at bruge dine ord, sælge til højstbydende - og købe fra lavestbydende. Næste skridt kan være energi-øerne i øst og vest. Ikke så god lagring som Norge selvfølgelig, men med bedre beliggenhed.

  • 7
  • 1

Til dette i mit indlæg #26: """Som jo nok også gældende for mig selv, er der meget, der er muligt, når det lige er det, man ønsker, men jeg synes, at der bør regnes på samfundsøkonomien for alternativerne og ser intet argument for ikke i det mindste at gøre dette. -Dvs. inkl. måske 3 -4 GW central biokraftvarme, der årligt nok kører tre - femtusinde timer på (i gennemsnit) """

Svarede Søren Lund i indlæg #30:

4 GW i 3-5.000 fuldlasttimer, er i bedste fald det højeste, vi kan generere med den biomasse, vi kan producere CO2-neutralt og bæredygtigt på dansk grund, og det rækker næppe hvis vi også skal forsyne vores andel af langdistancefly og -skibe med biobaseret brændstof.

VI er ikke i nærheden af at genere så meget energi, med den biomasse vi bruger i dag, hvoraf over halvdelen er importeret.

Og hvis løsningen fremover beror på af en det skal importeres, så er vi jo ude i en løsning, der ikke kan anvendes globalt.

Hvis du derimod, med "(i gennemsnit)", mener at det skal fokuseres på tørår, er det sådan set ikke et alternativ til #22, for det er ret præcis det jeg foreslår.

Altså at vi skal dimensionere et system, der på et normal-år kan forsynes udelukkende af vindmøller i interaktion med damvarmelagre og udveksling med skandinavisk vandkraft og de andre vindmøllelande i Nord- og Østersøregionen, og suppleres med lagret biomasse i tørår.

4 GW er omtrent det vi kan sende til Norge og Sverige via kablerne, når vindmøllerne dækker behovet i DK, men det behøver ingenlunde at køre 3-5.000 timer om året i gennemsnit, for at støtte Norge i tørår, så vi behøver slet ikke at udvinde al den biomasse.

Biomasse skal med andre ord reserveres til fly- og skibsbrændstof samt backup i tørår.

Du undviger at svare på om ikke "mit" forgasningsbaserede bio-kraftvarmeværk (på f.eks. 200+ MW el) burde lægges ind i Energistyrelsen "teknologkatalog", så muligheden ikke fortsat ignoreres ved Balmorel-systemmodellering?

Hvis der vha. mere brændselsfleksible anlæg skiftes til brug af kun danske ressourser, behøves til f.eks. 3,5 GW el i 4000 timer/år med en elvirkningsgrad på 40%: 3,5 GW x 4000 timer x 3600 sek/time / 0,4 - = 126 PJ brændsel, svarende til ca. halvdelen af typisk skønnede i alt 250 PJ, hvilket især synes muligt, såfremt nye og mere fornuftige rammebetingelser tilskynder til anvendelsen på effektivt backup-ydende m.m. KV-værker.

Men hvorfor se bort for muligheden for import i f.eks. dårlige halm-, vind- og vand-år, så længe der kan importeres affaldstræ fra skove, hvori træerne - klimamæssigt set - har stået problematisk længe og måske endda ellers indgår i naturbrande? Indtil flere lande måtte vågne op til biomasseforbrugende dåd, kunne vi til gengæld sigte på (netto) eksport af el. Eller skal vi også allerede nu se bort fra havvind, fordi farvandene omkring Danmark kan tænkes at blive overfyldte i en grad, der kan tænkes at gøre problematisk indhug på bestandene af trækfugle mv.?

Og nej, det dur ikke at fokusere dansk bio-kraftvarme ret meget på - endda vanskeligt forudseelige - "tørår", for den er der med garanti ingen anlægsinvestorer, og heller ikke ret meget kompetent kraftværkspersonale, der hopper på. Men hvis vi satser på elproduktion på en fornuftig blanding af vind, sol og biomasse, kan vi stadig hjælpe nordmændene i perioder med ellers overskydende vind og sol i Danmark, og vi kunne bedre udvære el fra Norge, når det - som på det seneste - skorter på både vand, sol og vind.

Du skal bare kunne "leve med", at der "slutteligt" behøves væsentlig mindre (6 - 8 GW?) af den - marginalt set - dårligst udnyttelige fluktuerende kapacitet med tilhørende dyr og tabsbehæftet el-til-el-lagring/PtX samt infrastruktur, ligesom vandmiljøet vil kunne beskyttes ved bl.a. regional omfordeling af termisk oprensede næringsstoffer, og ligesom brændselsleverandører i bl.a. økonomiske yderområder, vil kunne opnå indtægter i stedet for udgifter.

Og så er der muligheden for samtig regulerbar produktion af biokoks for - potentielt jordforbedrende og da selvforstærkende - deponering af kulstof. Det kan man - når bortset fra regulerbarheden - også gøre med simplere pyrolyseanlæg uden el-produktion, hvis man tør tro på, at der altid - inkl. langsigtet - vil være tilstrækkeligt betalende kunder til en væsentlig større mængde biokoks, selvom det formentlig er den første tilførte koks, der har størst jordforbedrende virkning.

Hvis jeg var investor for egen risiko og på markedvilkår, ville jeg ligeledes tøve med at investere i dansk produktion af fly- og skibsbrændstof, indtil der er større sikkerhed for, at der ikke opstår et billigt udbud af mere eller mindre færdigt produceret VE-brændstof fra bl.a. dybe udenlandske skove og/eller baseret på ultra billig solcellestrøm fra ørkenagtige områder nærmere Ækvator (som evt. samtidig opdyrkes for bl.a. at opnå en lokal kulstofkilde, fødevareproduktion, kulstofdeponering, ... ).

Begge disse usikkerheder kan begrænses ved, at "mine" forgasningsbaserede og således bl.a. brændselsfleksible og aske-/biokoks-recirkulerende biokraftvarmeværker realiseres først (og en stor del gerne inden 2030), hvorefter der om ønsket kan tilføjes procesudstyr til alternativt at producere VE-brændstof i perioder med ellers overskydende el på netet. Også dertil fornøden elektrolyse vil kunne indpasses i samme allerede etablere lokale infrastruktur, og - nåe ja - vi har såmænd allerede demonstreret muligheden under et LT-CFB-forgasningsforsøg på halm og med produktion af en første slat metanol: https://www.energy.dtu.dk/nyheder/2019/11/...

Forøvrigt vil der kunne produceres VE-brændstof på opgraderet og ligeledes "brint-boostet" biogas (og hvorfra de stadig energiholdige biogasrestfibre - som ligeledes eksperimentelt påvist - kan anvendes som brændsel til den forgasningsbaserede bio-kraftvarme).

  • 6
  • 0

Du undviger at svare på om ikke "mit" forgasningsbaserede bio-kraftvarmeværk (på f.eks. 200+ MW el) burde lægges ind i Energistyrelsen "teknologkatalog", så muligheden ikke fortsat ignoreres ved Balmorel-systemmodellering?

Peder Stoholm - jeg synes der er perspektiver i det du skriver, og hvis det er en mulighed i det omfang, du kommer frem til (vil ikke være den første gang Energistyrelsen undervurderer perspektivet i en teknologi), så skal den mulighed selvfølgelig ikke ignoreres.

Det er imho bare for detaljeret at debattere i denne tråd.

Måske skulle du overveje at starte en ny tråd, specifikt for denne teknologi, så folk ikke har hovederne fulde af "energimangel", Putin og norske vandmagasiner, når du sætter dem ind i teknologien.

  • 8
  • 0

Peder Stoholm - jeg synes der er perspektiver i det du skriver, og hvis det er en mulighed i det omfang, du kommer frem til (vil ikke være den første gang Energistyrelsen undervurderer perspektivet i en teknologi), så skal den mulighed selvfølgelig ikke ignoreres.

Det er imho bare for detaljeret at debattere i denne tråd.

Måske skulle du overveje at starte en ny tråd, specifikt for denne teknologi, så folk ikke har hovederne fulde af "energimangel", Putin og norske vandmagasiner, når du sætter dem ind i teknologien.

@Søren Lund

Mange tak for opbakningen!

Jeg er med på, at vi ikke - gennem debatten her - kan finde frem til, hvordan noget så komplekst som VE-systemet nærmere skal "skrues sammen". Det er en opgave for systemanalytikerne, men som så blot ikke må glemme at "fodre" f.eks. Balmorel med alle potentielt samfundsøkonomiske teknologier, med tillagt samfundsøkonomisk værdi/omkostninger af væsentlige medfølgende fordele og ulember.

Det kan i nogen grad skyldes min manglende uvildighed, men jeg synes, at et forholdsvis betydeligt og billigt opnåeligt omfang af backup fra bio-kraftvarme er mindst lige så relevant som det i øvrigt debatterede, - netop når det som her handler om ""energimangel", Putin og norske vandmagasiner".

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten