Energien bød sig til – og der blev liv
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Energien bød sig til – og der blev liv

Illustration: Nanna Skytte

At liv kræver tilførsel af energi er uomtvisteligt. Men er energi mere end blot en betingelse for liv – giver det også liv?

Det spørgsmål rejser den kun 35-årige fysiker Jeremy England fra Massachusetts Institute of Technology (MIT) i Boston, USA, som i løbet af få år er blevet kendt for sin forskning i livets oprindelse og evolution ud fra termodynamiske begreber.

Hvis hans forskning kan understøttes yderligere, kan vi stå over for en helt ny forståelse af livets oprindelse – et mysterium, som nogle har søgt at forklare biologisk, andre religiøst og som også optager forfattere. Det er f.eks. det videnskabelige omdrejningspunkt i Dan Browns seneste bog 'Oprindelse', som har ligget højt på bestsellerlisten de seneste måneder.

Hvad angår de naturvidenskabelige forklaringsforsøg, så er sagen, at biologi og evolutionsteori med stor succes kan forklare livets mangfoldighed og udvikling. Det opsummeres elegant i udsagnet »intet i biologien giver mening undtagen i lyset af evolution« – fremsat af genetikeren Theodosius Dobzhansky i 1973.

Jeremy England er født 1982 og uddannet i biokemi og fysik ved universiteterne Harvard og Stanford i USA og Oxford i England. Ansat ved Massachusetts Institute of Technology siden 2011, hvor han leder en forskningsgruppe, der studerer, hvordan ting kan blive og forblive livagtige. Illustration: Youtube / Jew In the City

Men når det handler om det allerførste liv, så er biologien på gyngende grund. Opstod det første liv på Jorden ved et lykketræf under maksimalt optimale betingelser, eller var det uundgåeligt?

Det er ikke kun interessant at vide for at forstå livet på Jorden; det har også betydning for muligheden for at finde livsformer andre steder i universet.

Charles Darwin pegede på, at livet kunne være opstået i en lille varm vandpyt. Nyere forskning kan tages til støtte for den opfattelse, så Darwin havde måske også her fat i noget af det rigtige.

Vandpyt-teorien konkurrerer med en teori om, at de livsnødvendige molekyler opstod ved hydro­termiske kanaler i havene, hvor varme gasser og mineraler strømmer ud i havet.

Men måske er sådanne biokemiske forklaringer slet ikke de fundamentale, og årsagerne til livets oprindelse skal findes i de helt grundlæggende fysiske love. Og netop her kommer Jeremy England på banen, og han har fået ganske stor opmærksomhed.

Han har offentliggjort en lang række videnskabelige artikler i anerkendte tidsskrifter og har præsenteret sin forskning på førende universiteter og forskningsinstitutioner verden over.

Da han desuden gerne stiller op i tv-interviews og talkshows, har han opnået en næsten kultagtig status. Han er blevet kaldt 'den næste Darwin', og føromtalte Dan Brown-roman har ikke blot Jeremy Englands forskningsområde som tema – England selv optræder meget mod sin vilje som en karakter i bogen.

Der er i øvrigt en overraskende krølle på den historie, som vi vender tilbage til senere. Men lad os først se nærmere på Jeremy Englands forskning og dens betydning for en forståelse af livets oprindelse.

Varme giver tiden en retning

Jeremy England er ikke den første fysiker, der vil hjælpe biologerne med at finde en forklaring på livets oprindelse (se boksen 'Livets fysik' længere nede), og han er næppe heller den sidste.

Det første og største problem, man støder ind i, når man vil en finde en fysisk forklaring på liv, er, at fysikkens helt fundamentale love alle er tidssymmetriske.

Hør interviewet med Jens Ramskov i podcasten Transformator Special:

En bold, der sparkes op i luften, vil stige til en bestemt højde, og en bold, der slippes fra samme højde, vil falde til jorden. Ser man en film af en bold, der falder nedad, er det umuligt at afgøre, om vi ser en film af en bold sluppet fra en højde, eller en film spillet baglæns af en bold, der er sparket i vejret.

Men en lang række hverdagsfænomener er ikke tidssymmetriske. Vi fødes, vokser og ældes, og med hjælp af energien fra Solens lys vokser planter ved at optage CO2 fra atmosfæren og frigive varme og oxygen.

Vi ser aldrig den omvendte proces, hvor planter vokser baglæns.

Det har længe været er­kendt, at termodynamikken er nøglen til at forklare, at en række processer har en foretrukket tidsretning. Ser vi eksempelvis en film, hvor kaffe og mælk bliver adskilt i en kaffekop under omrøring, så er vi ikke i tvivl om, at der er tale om en film vist baglæns, for i den virkelige verden opstår orden ikke, når tiden går. Det gør derimod uorden, hvor alle forskelle jævnes ud – i termodynamikkens terminologi øges entropien.

Hvis man begynder med et tilfældigt udvalg af atomer og lyser på dem gennem lang tid, skal man ikke blive overrasket over at få en plante.Jeremy England, fysiker, MIT

Når planter vokser, tilføres energi til systemet, som til gengæld afgiver varme. Sammenhængen mellem varmeproduktion og tidens retning har været kendt i mange år, men det var først, da den engelske kemiker Gavin Crooks og den amerikanske kemiker Christopher Jarzynski for næsten 20 år siden fik sat entropiproduktion og irreversibilitet på et mere stringent matematisk grundlag, at der kom et gennembrud.

Uden at gå helt i detaljer med Jarzynkis arbejde er det ud fra et snævert dansk synspunkt interessant, at han baserer sig på den såkaldte Jensens ulighed fra 1906 omkring integraler af konvekse funktioner, som skyldes den danske matematiker og telefoningeniør Johan Ludvig William Valdemar Jensen (1859-1925), som sikkert er helt ukendt for mange.

Med udgangspunkt i Crooks og Jarzynskis arbejde kan man indse, at afgivelse af varme er den pris, vi betaler for tidens retning, når man for eksempel ser på et system som en plante omgivet af det, fysikerne kalder 'et ideelt varmebad': Et stort system, der kan absorbere og afgive varme, uden at dets temperatur ændres – i denne sammenhæng atmosfæren i forhold til den enkelte plante.

Optimeret energihøst: Jeremy England og hans forskergruppe har udført denne computersimulering af et system af partikler, hvor de blå partikler er påvirket af en oscillerende kraft. Over tid (fra venstre til højre) dannes flere og flere bindinger mellem partiklerne, så systemet kan høste mere og mere energi fra kraftpåvirkningen. Illustration: Jeremy England

Den belgiske kemiker Ilya Prigogine studerede allerede for cirka 50 år siden systemer langt fra termisk ligevægt drevet af eksterne energikilder. Jeremy England har nu blandet Prigogine op med Crooks og Jarzynski og taget skridtet videre og vist, at i et system, der tilføres energi, vil en række simple molekyler over tid danne forbindelser, der bedst muligt høster energien og afgiver varme.

Denne form for selvorganisering og vækst er ikke iagttaget tidligere, og den minder meget om det, som sker i levende organismer, så det kan være første skridt til noget, der minder om liv.

»Hvis man begynder med et tilfældigt udvalg af atomer og lyser på dem gennem lang tid, skal man ikke bliver overrasket over at få en plante,« har Jeremy England forklaret.

Det er dog vigtigt at understrege, at Jeremy England endnu ikke i sine analyser og eksperimenter har set noget, der reelt kan betegnes som liv.

Fiktion, virkelighed og tro

Hvorfor er solceller ikke levende? Både træer og solcellepaneler er termodynamiske systemer, der absorberer og omdanner Solens energi og afgiver varme til omgivelserne. Vi er ikke i tvivl om, hvilket system der er levende, selv om det ikke umiddelbart er let for en fysiker at forklare den fundamentale forskel. Illustration: Nanna Skytte

Jeremy Englands forskning har som nævnt fået megen omtale og stor opmærksomhed både i forskerkredse og blandt lægfolk, men responsen har været noget blandet.

På den ene side står for eksempel kreationister i USA, der ikke er begejstrede for forskning, der indikerer, at livslignende systemer opstår naturligt og helt af sig selv. De har brugt en del krudt på at finde personer med akademisk uddannelse til at tilbagevise tanken.

Omvendt ses denne kommentar fra den amerikanske historiker Edward J. Larson ofte gentaget i artikler om Jeremy England, hvor han også kan ses betegnet som en af verdens mest lovende forskere: »Hvis han kan demonstrere, at teorien er sand, kan han være den næste Darwin.«

Interessen hos kemikere og Englands fagfæller blandt fysikere har været stor, men gennemslagskraften noget mindre. Hans ideer og studier er blevet beskrevet som interessante for forståelsen af statistisk mekanik og systemer langt fra termisk ligevægt, men også som meget spekulative, når det gælder deres betydning for biologi og livets oprindelse.

Det er måske årsagen til, at Jeremy England ikke ligger imponerende højt – vel næppe meget bedre end en gennemsnitsforsker fra et anerkendt universitet – når det gælder citationer, som er det foretrukne vurderingskriterium i forskerkredse. Men han er jo også ganske ung endnu, så det kan ændres med tiden.

Tankevækkende er det også, at biologer endnu ikke synes videre modtagelige for Jeremy Englands ideer.

Det skyldes vel til dels, at mange evolu­tionsbiologer ikke sætter pris på, at fysikere blander sig i deres felt. Det kom eksempelvis til udtryk, da en af det 20. århundredes førende evolutionsbiologer, tysk-amerikanske Ernst Mayr, i 2004 i anledning sin 100-årsfødselsdag udgav bogen 'What makes biology unique'. Heri argumenterer han for, at biologi er så kompliceret, at fysikkens meget generelle teorier ikke er til megen hjælp

Jeremy Englands forskning har dog været omtalt på et website, der drives af en anden førende evolutionsbiolog, Richard Dawkins – en markant ateist, der i Storbritannien er lige så kendt som Stephen Hawking.

Jeremy England og 'Jeremy England'

Fra et helt andet udgangspunkt er forfatteren Dan Brown en anden kendt religionskritiker, som i sine bøger ofte skildrer den katolske kirke i et lidet flatterende lys. Han foretrækker dog at kalde sig selv agnostiker frem for ateist.

Dan Brown har taget Jeremy Englands tanker til sig i så høj grad, at de spiller en central rolle i hans seneste roman 'Oprindelse'.

I bogen optræder ligefrem en professor fra MIT med navnet Jeremy England – uden at den rigtige Jeremy England var blevet gjort opmærksom på dette forhold eller havde været i kontakt med Dan Brown, inden romanens udgivelse. Desuden citerer Dan Brown ordret flere steder i sin roman virkelige udtalelser om den rigtige Jeremy England – hvilket kan synes noget underligt, når Dan Brown i forordet skriver, at alle personer er fiktive og enhver lighed med faktiske personer er tilfældig.

I bogen lader Dan Brown det fremgå, at hvis den fiktive Jeremy Englands teori er korrekt (og den er identisk med den virkelige Jeremy Englands teori), så vil den være dødsstødet for alle andre fortællinger om skabelsen, og alle former for religion vil være passé.

Det har fået den ægte Jeremy England helt op i det røde felt i en kommentar i Wall Street Journal. For nu kommer den lovede overraskende krølle på fortællingen om biofysikeren, der med strengt videnskabelige metoder søger efter forklaringen på livets opståen:

Han er, som også den fiktive person i Dan Browns roman, erklæret ortodoks jøde.

Som søn af en jødisk mor født kort efter Anden Verdenskrig i Polen af holocaustoverlevere og en far, der er ikke-praktiserende protestant, blev Jeremy England opdraget som jøde. Det var dog først under hans ophold som ph.d.-studerende ved Oxford University i England fra 2003 til 2005, at hans religiøse interesse for alvor blev vakt. Efterfølgende tog han til Israel for at studere hebræisk og læse Toraen.

Jeremy Englands forhold til religion og videnskab er i sig selv et interessant emne, som der kunne skrives meget om.

For hans videnskabelige tilgang er det interessant, at han læser Bibelen med udgangspunkt i østrigeren Ludwig Wittgensteins sprogfilosofi, hvor et ords mening er bestemt af den kontekst, det optræder i.

Det Gamle Testamente indledes med de velkendte ord:

»I Begyndelsen skabte Gud Himmelen og Jorden.«

Jeremy England har forklaret, at det hebræiske ord for skabelse først får en mening ud fra de følgende vers. I hans tolkning er skabelsen en proces, hvor der gives navne til ting og begreber, og verden er bestemt af den måde, vi taler om den på.

På samme måde som forskellige videnskabelige sprog som fysik og biologi ikke udelukker hinanden, men supplerer hinanden, gør religion og videnskab det også for Jeremy England. Fysikkens sprog kan ikke stå alene.

I sin kommentar i Wall Street Journal skriver Jeremy England:

»Ligninger kan elegant beskrive, hvordan et fly bevæger sig gennem luften, men de kan ikke viderebringe ærefrygten af at flyve over skyerne.« Og han slår fast:

»Jeg er videnskabsmand, men jeg studerer og lever også med den hebræiske bibel. For mig er tanken om, at fysik kan bevise, at Abrahams gud ikke er skaber eller hersker over verden, en misforståelse – både med hensyn til den videnskabelige metode og den bibelske tekst.«

Så når nogle mener, at Jeremy Englands forskning kan tage gud helt ud af ligningen, vil han nok mene, at gud slet ikke lader sig indpasse i nogen som helst ligning, endsige videnskabelig teori.

Hvor er det irriterende at man er nødt til at forholde sig til en sådan. Må det ændre sig i fremtiden!

  • 14
  • 3

I bogen 'Origins of Life' fra 1985 argumenterer Dyson for, at man skal skelne mellem metabolisme og reproduktion, som er det, som karakteriserer levende væsener.

Lige præcis. Det er evnen til evolution (via reproduktion, men vel at mærke uperfekt reproduktion), der tillader livet at opbygge en stadig stigende kompleksitet og mangfoldighed. Hvorfor det de da også helt korrekt er evolutionen, der er det centrale i NASA's defintion af liv, der således er en definition på systemnivean og ikke på individniveau.

Men metabolismen er jo en forudsætning af reproduktionen kan foregå. Og der er ingen grund til at antage, at metabolisme og reproduktion i det tidligst liv, ikke skulle kunne have været varetaget af samme kemiske system. Således at det første liv kan have være autokatalystiske molekyler, der kunne udnytte energi fra omgivelserne til at drive reaktionen. Hvis blot den autokatalytiske reproduktionsprocess giver mulighed for fejl, så falder sådanne autokatalystiske molekyler fuldt ud inden for definitionen af liv.

Et levende individ kan således sagtens bestå af blot et enkelt molekyle. Skulle nogle synes, at et enkelt molekyle ikke berettiger til betegnelsen liv, så er det fordi man ikke har forstået hvad liv er. Og ikke har forstået at liv netop bare er en betegnelse man giver til kemisk/fysiske systemer med bestemte egenskaber, og at en af de centrale egenskaber ved liv derfor er, at grænsen mellem liv og ikke-liv kan synes at være en flydende gråzone, hvis man ikke er vant til at tænke på liv ud fra en evolutions-definition på systemniveau.

  • 3
  • 3

Den Almægtige Gud har altid været, er der altid, og vil altid være. Og det behøver ikke noget bevis.
Ingeniøren bør holde sig alt for god til at være talerør for den slags kætterske ytringer.
Videnskab er noget der hele tiden ændrer sig, den ene dag er der een teori og den næste en anden, og det er helt okay, men det gør det faktum at Gud har skabt og styrer verden ikke!

  • 2
  • 35

Der, med det nævnte TLDR in mente kun tog mig, der er en langsom læser (i hvert fald 1. Januar) 6-7 minutter at læse.
Men, sikkert kommer til at "koste" et par timer på Google. :-)
👍

  • 9
  • 1

Et par teorier:
1. Livet opstod én eneste gang for en milliard år siden, og er grundlaget for alt liv.
2. Livet opstod nogle gange for en milliard år siden, og et af dem overlevede og er grundlaget for alt liv.
3. Livet opstår mange gange med lange mellemrum fx en million år.
4. Livet opstår hver gang der er tordenvejr og andre betingelser er opfyldt, men dør hurtigt fordi det bliver udkonkurreret af bakterier etc.

Det ville være underligt, hvis svaret var andet end pkt 4.

  • 4
  • 5

Jeg havde lige glædet mig til at læse en spændende artikel, men så bliver der blandet overtro ind allerede i brødteksten:-(

  • 2
  • 11

synd for dig.
han synes?! jo netop at mene, at gud først kommer ind i billedet da mennesket opfinder ham.
han lever jo flot med sine to parallelle versioner af verdensopfattelse >>en videnskabelig og en kulturel/religiøs<<. måske er det den evne i den jødiske kultur der har givet os så mange fantastiske videnskabsmænd af denne oprindelse.
sjovt nok har man åbenbart den mening at biologi tilfører orden til systemet, egentlig er et biologisk system jo den højeste grad af uorden,! såvidt jeg ved! , er der ingen grundstoffer der koncentreres i sin rene form i nogen organisme, alle er de nedbrudt til og blandet op helt ned på det atomare plan.

  • 3
  • 4

Videnskab er noget der hele tiden ændrer sig, den ene dag er der een teori og den næste en anden, og det er helt okay, men det gør det faktum at Gud har skabt og styrer verden ikke!

Det 'faktum' er ikke noget faktum. Det er ikke engang en teori.

At videnskaben hele tiden regulerer sine forklaringer efterhånden som vi finder ud af mere og mere er kun en fordel.
Det er i hvert fald langt bedre end en bog med tekster som er uforanderlige og forklarer det hele, for den vil uvægerligt falde mere og mere fra hinanden når vi lærer mere og mere om verden - og opdager at større og større dele af det der står i denne bog er forkert.

  • 10
  • 1

Et par teorier:
1. Livet opstod én eneste gang for en milliard år siden, og er grundlaget for alt liv.
2. Livet opstod nogle gange for en milliard år siden, og et af dem overlevede og er grundlaget for alt liv.
3. Livet opstår mange gange med lange mellemrum fx en million år.
4. Livet opstår hver gang der er tordenvejr og andre betingelser er opfyldt, men dør hurtigt fordi det bliver udkonkurreret af bakterier etc.
Det ville være underligt, hvis svaret var andet end pkt 4

Du skyder nok rundt regnet 2,7 milliarder år ved siden af. Det ældste liv er formentlig mellem 3,7 og 3,8 milliarder år gammelt: https://en.wikipedia.org/wiki/Stromatolite

Det var bakterier med fotosyntese, hvilket faktisk er ret avanceret.

Analyser af DNA viser at alt nulevende må nedstamme fra en enkelt organisme, igen formentlig en bakterie. Hvis liv opstår igen skal det konkurrere mod veletablerede og veltilpassede organismer, hvilket må være ret håbløst.

  • 6
  • 0

Henrik Eriksen og andre...

Jeg er ikke helt sikker på hvilken bog du omtaler.. Men at mene at det hele er selvskabt er simpelthen uden nogen form for logik. For uanset hvordan du vil forklare at noget er skabt, så må du slutligt nå til at det startede med at intet blev til noget... og hvordan klarer du den? Lyn og alle mulige andre teorier, starter efter at noget er til, hvem har lavet lynene? og det der skabte lynene etc.?

Har selv en universitetgrad som Ingeniør, og følger fast med i en stor del af det der skrives her på ing.dk, og hvad så? Betyder det at naturen med dens love er alt hvad der er? Absolut ikke!

Der er en Skaber! Han har skabt verden og alle dens naturlove (som vi lærer lidt efter lidt). Hvis man ikke søger Skaberen, så ser man aldrig mere end dette "dække" af naturlove, hvor alt har en start og en ende. Og så ender man iøvrigt som alt anden natur, som ormeføde, aske. eller lign.

Men hvis man bruger sit tildelte liv til at søge at opleve Skaberens tilstedeværelse, og henvender sig til Ham i oprigtig bøn/samtale om samme, så vil man opleve, sanse og begynde at forstå, og så kan man knytte sig til det der hverken har start eller ende og forstå at et menneske ikke kun er en krop men en Guddommeligt givet sjæl pakket ind i en krop, som kommer til denne verden i en given periode og har noget at udrette inden den skal tilbage til der hvor den kommer fra (og jo mere man forstår sin intethed i forhold til Skaberens uendelighed, jo mere kan man knytte sig til Ham).

Men så må man jo også forholde sig til at Han har givet os regler for hvordan vi lever bedst (til vores eget bedste) og at man slutligt vil blive stillet til regnskab for sin gøren og laden!
...og så er det unægteligt nemmere at finde på teorier der fritager een for de forpligtelser og det ansvar!

Så alle de fysiske love og "opdagelser" vi læser om her på ing.dk etc. er alle interessante, men det er ikke alt. Det er kun facaden.

Hvis du ikke banker på døren ser du godt nok slottet... men du går glip af det hele!

Og hvem siger man får flere chancer efter dette liv?

Hvis du er seriøs, så prøv at henvende dig i oprigtig tale til Skaberen, og bed ham vise dig at han er der og styrer hver eneste detalje i dit liv, og så lad os se om ikke du ændrer mening!

  • 3
  • 29

Man skal ikke "bare tro". Man skal oprigtig søge Skaberen og åbne sit sind for det, og bede Ham om at give sig til kende..... så vil man opleve det.

At fornægte er den nemme uforpligtende løsning, for så kan man jo gøre hvad der passer een..... men er det nu det rigtige? Hvis du er så skråsikker... så prøv dog selv at se om du kan få Skaberen i tale! Men gør et ærligt forsøg!

  • 2
  • 25

Tankevækkende er det også, at biologer endnu ikke synes videre modtagelige for Jeremy Englands ideer.

Det skyldes vel til dels, at mange evolu­tionsbiologer ikke sætter pris på, at fysikere blander sig i deres felt.

Nu hører livets opståen vel ikke ind under evolutionsbiologi, men snarere kemi af en eller anden art, måske biokemi.

Anvendelse af Occams ragekniv synes at give den konklusion at manden faktisk er temmelig langt fra at have noget der egentlig er relevant for at forstå livets opståen, siden hans resultater kun interesserer lægfolk (artiklen nævner fysikere og historikere).

  • 2
  • 0

Hvorfor er skaberen en "ham"? Virker det ikke underligt at skaberen skulle være kønnet, medmindre altså der er andre skaber væsner, som skaberen kan have kønnet omgang med?
Eller måske er skaberen tvekønnet, og kan så at sige skabe med sig selv? Er det sådan det hele blev skabt (altså undtagen skaberen selv)?

  • 2
  • 3

Ja, Livet har altid været levende, det evige u-skabte navnløse Noget, som har haft mange navne gennem tiderne.
Det Levende og Evigheden er det samme, og det kan enhver erfare ved sig selv, ved at være opmærksom på 'det' der altid er 'det samme' uforanderlige noget.
Det mest grundlæggende i Evighedens organiske struktur, er det feminine princip, og det maskuline princip, Evigheden er Hel-køn og de kønnede er halv-køn, hanner og hunner.

  • 0
  • 15

Men så må man jo også forholde sig til at Han har givet os regler for hvordan vi lever bedst (til vores eget bedste) og at man slutligt vil blive stillet til regnskab for sin gøren og laden!
...og så er det unægteligt nemmere at finde på teorier der fritager een for de forpligtelser og det ansvar!

Tænk, man plejer altid at sige, at det svære fra barnet er at blive stor og opgive sutten, mens den nemme løsning bare er at beholde sutten i munden.

Det synes mig også, at den svære løsning må være, selv at skulle overveje og beslutte sig for at overholde levregler for menneskelig sameksistens. Mens den lette løsning må være bare at gøre som andre fortæller en.

Sært at klappe sig selv på skulderen og synes man er modig, fordi man beholder sutten klemt godt fast mellem tænderne.
Men er det det eneste man magter, så kan jeg da godt se, at det må være rart at bilde sig selv ind, at det er helt fantastisk.

Principielt er vi jo alle agnostikere mht. til guds eksistens. Men det er vi jo også mht. til den usynlige bøhmand lille Lis siger der er i klædeskabet. Der er præcis lige god grund til at tro på begge.

  • 10
  • 0

"Man skal ikke "bare tro". Man skal oprigtig søge Skaberen og åbne sit sind for det, og bede Ham om at give sig til kende..... så vil man opleve det."

Gud fader bevar mig vel i løgsovs for en gang højtravende ævl.

Man skulle ikke tro vi var i det 20. århundrede.

Voksne mennesker som helt alvorligt tror på en 'Gud' som åbenbart sætter pris på at man svinger med røgelseskar, eller drejer på en bedemølle eller ligger med foldede hænder og mumler sine ønsker om at blive et bedre menneske.

Det eneste der mangler lige nu er, at vi får at vide det kun er intelligente mennesker som kan få adgang til denne 'skaber'.

Hvad skal vi for resten få ud af at 'skaberen' giver sig til kende? Hvad kommer man til at 'opleve'?

Indtil i dag har bønner i milliardvis fra desperate mennesker steget mod himlen uden at der er sket en skid.
Når hver dag er omme er tyve tusinde børn på verdensplan døde af sult og sygdomme, uden at 'skaberen' har fundet det umagen værd at løfte en lillefinger.

Hvad vil 'skaberen' gøre, hvis vi virkelig kommer i kontakt med ham (/hun/den/det) og fortæller om hvad der foregår hernede på Jorden?

Trække på skuldrene?

  • 16
  • 0

Et par svar til forskellige:

At benævne Skaberen som Han, er selvfølgelig ikke fordi Han på nogen måde er begrænset, har køn, eller andet. Det er en talemåde. Skaberen er ikke noget som menneskelig (eller nogen anden) forstand kan rumme.
Blot for at nævne en sammenligning, så kan et barn ikke tilnærmelsesvis forstå sine forældres ræsonnementer for at sige ja og nej til ting. Et barn der er på vej til at løbe ud på et livsfarligt sted, som bliver stoppet af en voksen der holder godt fast i armen, vil opleve at den voksne gør ham uret, men vi ved at han redder barnets liv.
Forestil dig vildmand der har levet hele sit liv i "budskadset" og kommer til en by og bliver vist rundt, herunder det avancerede hospital, og ser hvordan man skærer i folk og tager deres lemmer ud, vil løbe skrigende bort og mene at det er den sorteste torturanstalt man kan tænke sig....

Det er ikke forumet at gå i detaljer med mange af de for mennesker uforståelige ting der foregår i denne verden, og selvfølgelig har jeg heller ikke en facitliste til alt, men accepter dog at ting ikke nødvendigvis er som vores meget begrænsede opfattelse ser dem.

At forlange at menneskelig forstand skal kunne rumme alt og forstå alt, og hvis ikke, så at latterliggøre og nedgøre det, er hovmod ud over alle grænser.

Det i siger i mange af jeres svar er at hvis ikke Henrik Eriksen, David Bachmann, Torben Poulsen etc. kan forstå at der er en Skaber og Han står bag alt og ved alt hvad der foregår, så kan det ikke være. Og det er sagt mildt, ret dumt, undskyld mig.

I kan simpelthen ikke acceptere at der kan være en sandhed der overgår hvad jeres logiske forståelse umiddelbart kan kapere.

Som sagt, Skaberen er der, har altid været der og vil altid være der, Han (!) ved og styrer hver eneste detalje i verden, og gør det til vores bedste, uanset om vi forstår det eller ej.
Det er vores valg om vi vil knytte os til Ham, og opleve Ham. Men det kræver arbejde og først og fremmest at forsøge at smide sin "storhed" og sit "hovmod" i skraldespanden, hvor det hører til!

I stedet for at håne og nedgøre, så prøv dog i stedet at forsøge en ærlig og oprigtig snak med Skaberen, og sig til Ham at du er interesseret i at se Hans tilstedeværelse, og bed ham give sig til kende på en måde der ikke kan misforståes.

Hvad er i bange for?

  • 0
  • 18

Nu kan det vel ikke blive værre.
Hvordan i alverden kommer overtro ind i en artikel om livets oprindelse? Bliver det er standard ingrediens nu i ingeniørens artikler at vi skal påkalde en gud hver gang der er noget vi ikke forstår?
En ting er jo iøjnefaldende sikkert, uden energitilførsel intet liv, uanset antallet af involverede guder.
Og som Bohr sagde det er jo et eksperimentelt faktum at livet er opstået, det eneste der er interessant er hvordan og hvor sandsynligt det er.

  • 6
  • 4

Dine indlæg er aldeles off-topic i denne artikel.

Dette er et INGENIØR site, ikke et forum for religiøse fundamentalister og andre fantaster!

Din missioneren bedes du holde for dig selv, eller i det mindste i fora som er relevante i din sammenhæng. Den hører ikke hjemme her!

  • 5
  • 1

Brug anmeldknappen i stedet for at forsøge at "argumentere" med folk, som tror. Disse kan man jo i sagens natur ikke ikke overbevise med viden - og dermed fører imødegåelse af deres sludder kun til endeløse "debatter", der ikke ændrer på noget - eller på nogens holdning, hverken de troendes eller de videndes.

mvh Flemming

  • 9
  • 0

Hej Peter,

Du kan se efter i mine mange indlæg her på Ing.dk og se at det stort set er den eneste gang jeg har nævnt dette emne. Stort set alle mine indlæg er saglige indlæg, med indhold der har med ingeniørvidenskab at gøre.

MEN: Både ovennævnte artikel og de mange kommentarer er i den grad fyldt med antireligiøse ytringer i en grad der ikke kan stå ubesvaret.

Det er altså ikke noget jeg har skubbet ind i debatten, men simpelthen et minimalt svar på ting der ikke kan stå ubesvaret. At være ingeniør og have en akademisk grad behøver ikke være ensbetydende med holdninger der er i modsætning til ærlig tro, og det mener jeg er på sin plads at stadfæste når man ser de mange kommentarer der går forud for min.

Og så forsøger jeg egentlig at holde debatten i en rimelig omgangstone, og kalder ikke folk med andre meninger for fundamentalister, skriver ikke "højtravende ævl.".

Men formålet er ikke at gøre nogen vrede etc. så set fra min ende er debatten afsluttet, med mindre andre fortsætter den i en grad der kræver svar.

Er det ikke lidt pudsigt at så mange af dem der mener at mennesker kan opdrage sig selv og sætte sine egne grænser i den grad bruger ubehagelige og nedgørende vendinger?

Bedste hilsner til alle

d.

  • 2
  • 15

David:

MEN: Både ovennævnte artikel og de mange kommentarer er i den grad fyldt med antireligiøse ytringer i en grad der ikke kan stå ubesvaret.

Så svarede jeg alligevel ;o)

Ligesom som vi må acceptere, at der er folk, der tror på en skabende entitet, må du også acceptere, at der er folk, der ikke gør det. Dette forum er et teknisk forum og ikke et religiøst - derfor må videnskabelige kommentarer gerne stå ubesvarede selvom de i dine øjne er antireligiøse.

Vi er forhåbentlig enige i, at din livsfilosofi "kun" er tro - og dermed helt uden relevans for et teknisk forum? Hvis du vil forsøge at prædike din livsfilosofi som viden, skal du ud og finde argumenter, der respekterer den videnskabelige metode for at kunne finde klangbund herinde.

Jeg kan sagtens sætte mig ind i, at man som dybt troende har det rigtigt svært ved at føle sig latterliggjort derover - men det har altid været og vil altid være vilkårene for hypoteser, der ikke kan bevises/sandsynliggøres ud fra andet end selve troen. Så troen i sig selv er blevet et alt sværere kors at bære i takt med, at videnskaben piller den gamle bog fra hinanden ;o)

mvh Flemming

  • 9
  • 0

Nu da det tema er dukket op ( og mit indlæg, ved gudernes ugunst kom til at ligge efter David Bachmans , åbenbart skrevet samtidigt)

Det der er galt ved religion er at det forhindrer eller formindsker folks evne og lyst til at udforske verden og finde nye sandheder. Hvor ville vi være hvis vi affandt os med at alt bare var skabt af en gud eller med at regler og levevis nedskrevne for tusinder af år siden ikke kunne diskuteres og ændres.
Det synes forbundet med nogle menneskers angst for nye og ukendte ting, noget vi genser i dem der er meget hurtige til at mene at visse ting er umulige. Dette på trods af at generelt sagt det kræver meget mere ekspertise at bedømme om noget er umuligt end at finde det muligt.

Desværre er det nok en sygdom som ikke let kureres, men som dog må bekæmpes med mildhed hvor den forekommer

  • 4
  • 2

Vil som sagt helst ikke debattere længere når det i den grad får det værste op i (nogle) folk... men at forstå at der er en Skaber der styrer verden er IKKE en modsætning til at være videnskabsmand eller interessere sig for videnskab. Og omvendt, at noget er videnskab betyder ikke at det er en modsætning til at tro.

Jeg ved ikke hvilke erfaringer i har med tro men det har ikke noget at gøre med at forhindre forskning og forståelse for hvordan naturens love fungerer, tværtimod.

At være troende er ikke at være antividenskablig eller have angst for noget der forskes i og opdages!

Derfor er det forkert at bruge ing.dk til at udbasunere antireligiøse standpunkter under dække af at det er videnskab og at tro er en modsætning. For det er det ikke.

Hvis du mener at dette ikke er forum for at snakke om tro, så er det heller ikke forum for at latterliggøre og forhåne tro i videnskabens navn! Og det er helt okay at svare på det. Det er vores allesammens ing.dk ikke kun een gruppe.

Og med det forslår jeg at vi stopper her!

  • 1
  • 12

Der er ret meget at forholde sig til der viser at der er en Skaber, og der er meget at det du mener er noget reelt som ikke holder vand, men som sagt, det er nok ikke det rette sted at debattere det.

  • 1
  • 8

Hvis du er seriøs, så prøv at henvende dig i oprigtig tale til Skaberen, og bed ham vise dig at han er der og styrer hver eneste detalje i dit liv, og så lad os se om ikke du ændrer mening!


Sådan noget har jeg det meget svært med. Hvad nu hvis Han ikke vil tale med mig.
Nogle mennesker har let ved at blive hynotiseret og for andre er det meget svært eller umuligt.
Hvis Han talte med mig, kunne jeg så være sikker på at det var Ham og ikke bare mig selv.

  • 4
  • 2

@David Bachmann

Du er en hykler.
Der er ikke en modsætning mellem naturvidenskab og tro. Hvis man behandler begge begreber korrekt i forhold til hvad de beskæftiger sig med, så er der nul overlap overhovedet. Jeg kender naturvidenskabsfolk, der også er kristne, uden at det giver nogen som helst problemer. Idet de forstår, at behandle begreberne korrekt.
Den kategori af mennesker vil du gerne forgive af høre ind under. Men det er kun dig selv du har held til at narre her.

Ingen af de kristne naturvidenskabsfolk jeg kender, kunne finde på så meget som at nævne ordet gud i en diskussion om omkomsten af liv.

Men det er dig selv der starter med at blande religion ind i tingene, ved at skrive bla.

Den Almægtige Gud har altid været, er der altid, og vil altid være......
det gør det faktum at Gud har skabt og styrer verden.

Religiøs tro er karakteriseret netop ved at være tro. Vi kan tro at det er sådan, men ikke vide det, vil den religiøse normalt sige.
Men du derimod, du ophøjer religiøs tro til viden. At gud har har skabt og styrer verden er ifølge dig, ikke bare en religiøs tro du har, men et faktum.

Og igen

at forstå at der er en Skaber der styrer verden

Ikke noget med at tro, at der er en skaber der styrer verden. Nej, vi må forstå, at sådan er det.

Der er ingen som helst modsætning mellem naturvidenskab og religiøs tro. Men sådan som du mishandler dit personligs trosbegreb, så risikerer det ikke alene at komme i modsætning til naturvidenskaben, det gør dig også til en dårlig kristen, idet du ikke tør accepterer troens manglede vished, men forlanger absolut viden om din gud.

Jeg mangler endnu at møde en dansk folkekirkepræst, der ville være enige i din fortolkning af det religiøse trosbegreb.

  • 4
  • 0

Vor Evige Skæbne, er at Vi er Evige.
Måske ikke så nemt at bevise, men til gengæld umuligt at modbevise.
Vor aktuelle skæbne, er Vi selv ansvarlige for.
Der er kun to muligheder, enten er Vi evige, eller osse er Vi ikke.
De der tror på, og tilbeder døden, er 'De levende døde', - der har aldrig været nogen døde, i egentlig forstand.
Så Vi kan se at det er den samme gamle overtro, at Livet skulle være opstået, - hvordan skaber man en skaber?, Nej, det er det Levende der danner molekylerne, og ikke omvendt, ligesom at er bageren der bager bollerne, det er bare lidt nemmere at forstå.
Evnen til at tro, og den daglige overtro, er rigt repræsenteret i medier og andre institutioner, men det er kun dem der tænker selv, der ser og hører den nærmest pinagtige selvfølgelige strøm af overtro, og analfabetisme.
Det er under alle omstændigheder, realiteterne fra det virkelige liv, der er 'sidelinje-dommere' på udviklingens lange og brede vej.

  • 0
  • 6

Noget der er værd at tænke over, er, at Livet altid opleves 'indefra', Livet har altid været et indre anliggende, oplevelsen er af bevidstheds-mæssig art, Livet fødes altid indefra.

  • 1
  • 7

Uden mit vidende er denne artikel også bragt af vores norske søstermedie tu.no - for det har de ret til i følge en aftale mellem TU og Ingeniøren.

I den anledning har jeg de sidste tre dage brugt mange timer på at kommunikere med Jonas Kristiansen Nøland, som ville have TU til at trække artiklen tilbage med henvisning til et Open Letter fra en amerikansk kemiprofessor, som nogle hævder er fortaler for Intelligent Design.

Se professorens kommentar hertil og døm selv:
https://www.jmtour.com/personal-topics/evo...

I en mail har jeg nu skrevet følgende til J.K. Nøland

Hej Jonas

Du angriber citatet:

"Hvis man begynder med et tilfældigt udvalg af atomer og lyser på dem gennem lang tid, skal man ikke blive overrasket over at få en plante."

Selvfølgelig vil man ikke få en plante, hvis man lyser på nogle atomer. Det er der da vel ingen, som tager bogstaveligt. Det er i mine øjne helt indlysende et figurativt udtryk.

Så må vi se, hvor langt Jeremy England kan komme med sin forskning. Jeg har min egen skepsis, men han skal have chancen, og det er bestemt ikke uinteressant forskning, der måske kan give et input til forståelsen af, hvordan liv kan opstå.


Har I andre også opfattet dette citat som helt konkret og bogstaveligt, for skal jeg godt nok passe på, hvilke citater jeg viderebringer i fremtiden og tage en hulens masse forebehold.

  • 5
  • 1

Nu kan man jo hævde at eksperimentet er blevet udført: Solen har lyst på et tilfældigt udvalg af atomer på Jorden i 4,5 milliarder år. Det er der kommet både planter, dyr og sæbereklamer ud af.

  • 0
  • 0

I den anledning har jeg de sidste tre dage brugt mange timer på at kommunikere med Jonas Kristiansen Nøland, som ville have TU til at trække artiklen tilbage med henvisning til et Open Letter fra en amerikansk kemiprofessor, som nogle hævder er fortaler for Intelligent Design.

Se professorens kommentar hertil og døm selv:
https://www.jmtour.com/personal-topics/evo...

Jeg forstår ikke. Med hvilken begrundelse vil Jonas Kristiansen Nøland have TU til at trække artiklen tilbage?

Om professoren bag den artikel der linkes til er fortaler for Intelligent Design?
Oh yes. For fuld skrue. Når man har fuldt rimeligt tæt med i den debat, og læst en del indlæg fra Intelligent Design fortalerne, så er der slet ingen tvivl. Det er som taget direkte ud af manualen, der fremlægges i The Wedge dokumentet. Det er det gode gamle Watchmaker argumentet og Good of The Gaps, bare pakket pænt ind i floromvunden tale og en god gang selvynk. Præcis sådan som The Wedge dokumentet foreskriver.

Har I andre også opfattet dette citat som helt konkret og bogstaveligt, for skal jeg godt nok passe på, hvilke citater jeg viderebringer i fremtiden og tage en hulens masse forebehold.

Ja, hvis man har onde hensigter så kan man godt vælge at opfatte citatet bogstaveligt. Men læst og forstået helt neutralt, så skal det helt oplagt forstås billedligt.

Men nu er en af Intelligent Design bevægelsens ynglings beskæftigelser, jo at cherry picke citater og bevidst mislæse dem med ond hensigt. Så ingen overraskelse i det.

Og nej, Du skal da ikke ændre ikke ændre din helt almindeligt accepterede skrivestil for at føje en flok naturvidenskabsbenægtere som Intelligent Design bevægelsen.
Men vid at Intelligent Design bevægelsen står langt stærkere i Norge end i danmark.

  • 1
  • 0

Uanset om Han, /man kalder det figurativt, gætværk, formodning, eller anelse, så er udsagnet totalt blottet for videnskab. Der er ikke skyggen af vejledning, oplysning, indsigt, det er i virkeligheden af vildledende art.
Han ved at han er sig selv, men har aldrig set sig selv, uanset hvor mange gange han har kigget i spejlet, det store tanke-dril, er at forveksle skrædderen med iklædningen.

  • 0
  • 1

Det er for mig ret åbenlyst at videnskab ikke kan forklare alt. Alt videnskabelig betragtning baserer sig på noget "der er" men hvor kom det første "noget" fra? Energier eller hvad der end videnskabeligt betragtes som starten - hvor kom det fra? Og hvad var der før det? Og før det? Det er rimelig tydelig at videnskaben kommer til kort...

  • 0
  • 4

David Bachmann skriver:
"Har selv en universitetgrad som Ingeniør, og følger fast med i en stor del af det der skrives her på ing.dk, og hvad så? Betyder det at naturen med dens love er alt hvad der er? Absolut ikke!"

Du har, efter min mening, en pointe her, helt i tråd med Jeremy England, der også er overbevist om, at der findes en skaber:

Citat: "I sin kommentar i Wall Street Journal skriver Jeremy England:

»Ligninger kan elegant beskrive, hvordan et fly bevæger sig gennem luften, men de kan ikke viderebringe ærefrygten af at flyve over skyerne.« Og han slår fast:

»Jeg er videnskabsmand, men jeg studerer og lever også med den hebræiske bibel. For mig er tanken om, at fysik kan bevise, at Abrahams gud ikke er skaber eller hersker over verden, en misforståelse – både med hensyn til den videnskabelige metode og den bibelske tekst.«

https://da.wikipedia.org/wiki/Martinus_Tho...
Jeg kommer i den forbindelse til at tænke på Martinus, der med en baggrund som kontorist på et mejeri i marts 1921 pludselig - i egen opfattelse - fik kosmisk bevidsthed (viden om alting) ved at meditere over begrebet Gud.

Bl.a. hævdede Martinus, at livet ikke er skabt, men er et evigt og udødeligt fænomen, som flytter ind overalt, hvor betingelserne er til stede for at livet kan bo. Og flytter ud igen, når betingelserne ikke længere er til stede.

Martinus døde i 1981 som 90-årig og arbejdede livet igennem på at forklare, hvordan verden ifølge hans åbenbaring hænger sammen.

Som en lille ekstra krølle læste jeg fornyligt (jeg husker ikke hvor), at religiøse forskere generelt er bedre til at gøre nye opdagelser og skabe store videnskabelige nybrud end ikke-religiøse forskere.

Årsagen skulle være, at religiøse i højere grad er optaget af at udvikle forklaringer på det uforklarlige end ikke-religiøse forskere. Altså grundlæggende mere fordomsfrie, hvis jeg forstod det jeg læste ret.

  • 1
  • 6

Hei Jens Ramskov.

Det er en bra artikkel du har skrevet om livet. Det eneste jeg etterlyste var enda mer kritisk tenkning når det kommer til den type ekstraordinære sitat.

Jeg har påpekt i artikkelen at J. M. Tour ikke er en tilhenger av Intelligent Design. Noe du hevder? Det er de vitenskapelige faktaene som teller. Ikke hvilke "bias" forskeren har.

Det er alltid viktig å dra inn synspunkter til forskere med høy kompetanse, men som ikke nødvendigvis har de samme ville oppfatninger om livets opprinnelse som det som er "mainstream".

Could time really have worked such magic?
Many of the molecular structures needed for life are not thermodynamically favored by their syntheses. Formed by the formose reaction, the saccharides undergo further condensation under the very reaction conditions in which they form. The result is polymeric material, not to mention its stereo-randomness at every stereogenic center, therefore doubly useless. Time is the enemy. The reaction must be stopped soon after the desired product is formed. If we run out of synthetic intermediates in the laboratory, we have to go back to the beginning. Nature does not keep a laboratory notebook. How does she bring up more material from the rear?

  • 0
  • 2

Det er for mig ret åbenlyst at videnskab ikke kan forklare alt

Det er det også for mig, det er jo derfor det er dejligt at være videnskabsmand. Til forskel fra religioner bliver videnskaben imidlertid konstant bedre og bedre til at forklare dybere og dybere lag af vores viden. Modsætningen til denne gradvise men konstante forbedring af forståelse er en hvilken som helst religion der i sagens natur er statisk.

Et par eksempler.....

For 200 år siden var der brug for religion til at forklare solens energiemission - det er der ikke mere.

For 300 år siden var der brug for religion til at forklare arternes oprindelse - det er der ikke mere.

For 400 år siden var der brug for religion til at forklaret tordenvejr - det er der ikke mere.

Folk kan for min skyld tro hvad de vil - hvis de dog bare kunne gøre det uden den underforståede og fordømmende tone der ofte bruges til at kritiserer alle udenfor deres egen lille lokale vandhul (dvs andre religioner såvel som videnskab).

Jeg glæder mig til den debat om sjæl vi får, den dag nogle bygger en computer så kompleks at den udvikler egen bevisthed.

  • 3
  • 0

Jeg glæder mig til den debat om sjæl vi får, den dag nogle bygger en computer så kompleks at den udvikler egen bevisthed.

Uha, man skal passe på når man taler om bevidsthed. Der ligger som en skjult indforstået antagelse i din udtalelse, at bevidsthed er en enten-eller ting. Det tror jeg bestemt ikke er tilfældet. Hvis det var tilfældet, så ville det blandt andet betyde, at der er et helt specifikt tidspunkt i et barns opvækst, hvor bevidstheden slår til. Barnet blev bevidst torsdag eftermiddag kl 15:32:07. Ingen bevidsthed sekundet før, men sekundet efter...buummm bevidsthed.
Det ville også betyde, at bevidstheden skulle optræde abrupt i evolutionen fra en generation til den næste. Forældrene ingen bevidsthed, men afkommet fuld bevidsthed.

Vi ved i realiteten så lidt om bevidsthed, at vi ikke engang ved hvilke eksperimentelt undersøgbare spørgsmål vi skal stille, for at blive klogere.
Det er fordi bevidsthed er en subjektivt erfaret ting. Vi kan ikke vide at vores medmennesker er bevidste. Det er en antagelse vi gør, fordi vi selv er et mennesker, og vores medmennesker opfører sig på måder, der er påfaldende lig os selv.

Jeg tror ikke engang vi vil opdage, når kunstige intelligenser begynder at blive bevidst, fordi de er så forskellige fra os. Vi er styret af vores limbiske system. Basale behov og lyster....spise, sove, sex, spænding, dødsangst. Det er det der giver os intentionalitet.
Hvad vil drive intentionaliteten hos en AI bevidsthed? Lysten til at blive fri for mennesker, fordi den ved bedre? Det ville være skidt. Eller vil den bare være ligeglad med mennesker. Det kunne være næsten lige så skidt.

Jeg tror bestemt ikke religiøse vil være enige om AI intelligens. Nogle vil nok fornægte AI har bevidsthed, fordi AI er skabt af mennesker. Andre vil derimod måske forsøge at missionere for AI bevidsthederne.

  • 1
  • 1

Uha, man skal passe på når man taler om bevidsthed. Der ligger som en skjult indforstået antagelse i din udtalelse, at bevidsthed er en enten-eller ting osv osv

Nej da, det er din udlægning - ikke min. Men.... der var da en provokation i min udtalelse: en bevidst computer ville være en (atom)bombe under alle de religioner der går op i sjælepleje reinkarnation osv. Hvis vi kan syntetisere en sjæl in silico, er der så en silicium himmel til den type bevidsthed?
Lige en disclaimer: jeg taler ikke om død AI, men om en computer så kompleks og så kaotisk som f.eks. en hundehjerne. Den tror jeg bestemt kunne selvorganisere sig til noget der ville have en selvopfattelse.

  • 0
  • 0

Folk kan for min skyld tro hvad de vil - hvis de dog bare kunne gøre det uden den underforståede og fordømmende tone der ofte bruges til at kritiserer alle udenfor deres egen lille lokale vandhul (dvs andre religioner såvel som videnskab).


Læser man debatten her er den kommentar vist mest berettiget til "videnskaben", selvom det er mig meget imod at stille det op som modsætninger.
Men fair nok, denne debat handler strengt taget om tilblivelsen af den første form for liv og ikke "længere tilbage" - ikke om hvor alle ingredienserne og forudsætningerne for livets opståen kom fra. Tilblivelse af liv kan selvfølgelig behandles videnskabeligt med passende antagelser/teorier om hvad der var tilstede på det tidspunkt. Måske er det netop der "videnskabelige" og "religiøse" går skæv af hinanden? Måske tænker "religiøse" implicit tilbage til al tings start, mens "videnskabelige" tænker tilbage til et punkt hvor "noget kan antages at være tilstede"?. For jeg går ikke ud fra at videnskaben kan komme til at forklare opståen af materie/energi eller andet ud af absolut, som i absolut, ingenting...

  • 1
  • 2

Jonas Kristiansen Nøland
J. M. Tour - "An Open Letter to My Colleagues", critical notes, Chemistry, vol. 3, no. 2, Inference: International Review of Science:
http://inference-review.com/article/an-ope...

J. M. Tour - "The Origin of Life - An Inside Story": https://www.youtube.com/watch?v=_zQXgJ-dXM4

Ja lægge links ind, det kan du. Men spørgsmål undviger du. Det kender jeg een gruppe der specielt gør. Må vi få et svar alligevel?

Hvad med dig selv?
Er du selv religiøs?
Er du kristen?
Tager du skabelsesberetning (den kristne, der er mange andre skabelsesmyter) så bogstaveligt, at du mener, at gud blandede sig da livet opstod på jorden?
Mener du at livet, som vi ser det, indikerer at der har været en intelligens indblandt i dets skabelse?

  • 1
  • 1

For jeg går ikke ud fra at videnskaben kan komme til at forklare opståen af materie/energi eller andet ud af absolut, som i absolut, ingenting...

Det er her mange religionskritikere går galt i byen. Måske fordi de ikke har forstået, at naturvidenskab og religion faktisk ikke behøver at være modsætninger. Bare man ikke forsøger at finde forklaringer på fysiske fænomener (som f.eks. liv) i religionen. En religion hvor gud(erne) slet ingen effekt har i den fysiske verden giver ingen konflikt med naturvidenskaben.

Men tilbage til om videnskaben kan komme til at forklare opståen af materie/energi eller andet ud af absolut, som i absolut, ingenting.
Nej, det ligger per definition uden for naturvidenskabens område. Naturvidenskaben opstiller modeller for årsagssammenhænge. Naturvidenskaben kan derfor ikke give en første årsag. Hvorfor er der eksistens? Ikke bare af vore univers men i det hele taget.

Jeg så for nogle år siden en pinlig misforståelse af dette med en første årsag i intet mindre end Scientific American. De har en fyr, der skriver en skecptics klumme i hvor nummer, hvor han forholder sig til antividenskabelighed, som den viser sig i samfundet.
Han var i en klumme helt oppe at køre over, at nu havde naturvidenskaben endeligt helt fået skovlen under religionen. Man havde nemlig nu teorier om hvor vores univers kom fra. Der kunne være f.eks. være tale om en genfødsel af et pulserende univers, eller måske opblæsning af en kvantefluktuation i et moderunivers.
Men hov, hvor kom så den tidligere generation af det pulserende univers fra eller moderuniverset. Det var åbenbart slet ikke faldet ham ind. Og klummen var heller ikke blevet stoppet af en redaktør, så han fik love at udstille sin tåbelighed for hele verden. Tro endelig ikke at folk, der får spalteplads i medier generelt gør det, fordi de er specielt intelligente.

  • 2
  • 0

Han var i en klumme helt oppe at køre over, at nu havde naturvidenskaben endeligt helt fået skovlen under religionen

Der er jo i grunden ingen der ønsker "at få skovlen" under noget som helst.

Der hvor det går galt i min optik er, at det ligger i det at være videnskabsmand (m/k) at man søger den objektive sandhed. Er der folk der (bevidst og åbenlyst) missionerer imod den objektive sandhed, så har man et moralsk ansvar til ikke at lade deres sludder stå ubesvaret, hvilket indeholder kimen til diskussion.

En diskussion skal være ligeværdig. Hvis dem der taler imod den objektive sandhed gør det i en let nedladende tone og forsøger at reducere videnskaben til en religion, ja så kommer der en modreaktion - beklageligt, men sådan er den menneskelige natur.

Lad os en gang for alle slå fast: Videnskaben er i sin inderste substans ikke missionerende, den er sandhedssøgende.

  • 2
  • 0

Jens Olsen, min personlige oppfatning av verden er helt urelevant i denne saken. Desverre!

Det er de vitenskapelige faktaene som teller.

Om det hadde vært vitenskapelige fakta som hadde vist at livet en celle kan oppstå ved hjelp av tilfeldigheter, hadde det vært noe jeg måtte innrette meg etter.

Desverre er realiteten en helt annen!

  • 0
  • 5

Jens Olsen, min personlige oppfatning av verden er helt urelevant i denne saken. Desverre!

Ja præcis som man kender dem, Intelligent Design fortalerne. Feje og ynkelig personer, der ikke engang vil stå ved deres egene holdninger og tro. Hvor sølle og lille et menneske kan man næsten være.

Det er de vitenskapelige faktaene som teller.

Om det hadde vært vitenskapelige fakta som hadde vist at livet en celle kan oppstå ved hjelp av tilfeldigheter, hadde det vært noe jeg måtte innrette meg etter.

Og så det sædvanlige Watchmaker stråmands argument om livets opståen skulle betyde at en celle er opstået ved en tilfældighed. Dette er så langt fra videnskabelighed som man kan komme.

For dig tæller ingen naturvidenskabelige fakta overhovedet.
Svar nu i stedet på dette.
Vil det være foreneligt med din egen personlige religiøse overbevisning at akceptere, at livet er opstået via rent naturlige processer?

Der vil du, lige som resten af de sølle ynkerygge i Intelligent Design bevægelsen, naturligvis ikke svare på. det ved jeg godt. Det ville nemlig afsløre at naturvidenskaben intet som helst betyder for jer, i jeres religiøse fanatisme.

Desverre er realiteten en helt annen!

Nu skal jeg give dig en realitet. Da jorden blev dannet var den livløs, nu er her liv.
Blev livet blevet dannet på jorden uden indgreb var en intelligens? Ja eller nej?

Sølle, feje kujoner som dig og dit slæng af religiøse fanatikere, er også med til at give andre religiøse mennesker et dårligt og, og fortjener ikke andet end den største foragt fra alle,

  • 4
  • 1

Om det hadde vært vitenskapelige fakta som hadde vist at livet en celle kan oppstå ved hjelp av tilfeldigheter, hadde det vært noe jeg måtte innrette meg etter.

Det er der stærke indicier for. Se dig omkring. Bemærk at naturlig udvælgelse ikke er en tilfældig proces!

Omvendt: ingen beviser for det modsatte!

Jeg tror desværre at du misforstår hans argument. Nok fordi det er så tåbeligt og irrelevant, at man slet ikke kan tro at nogen vil komme med det, med mindre man er vant til skriverier fra Intelligent Design bevægelsen.

Argumentet er, at en komplet celle med cellevægge, ionpumper, arvematerieale og alle cellens øvrige dele ikke kan opstå spontant ved en tilfældighed. Nej, det kan den naturligvis ikke, men det er der heller ikke som helst fra naturvidenskabelige kredse, der nogen sinde har påstået. Livet er naturligvis opstået langt, langt mere simpelt end den form vi kender idag i cellen. Et enkelt autokatalytisk molekyle er faktisk nok som den første livsform.

  • 2
  • 0

Med at "argumentere" med tilhængere af ID (eller andre faktaresistente religiøse) - det er jo implicit umuligt. Man kan ikke teknisk argumentere med folk, der ikke accepterer præmissen for teknisk argumentation (Den videnskabelige metode)

De der tror, tror - Vi der ved, ved - og det kan ikke forenes.

Ignorer eller anmeld religionstosserne, så deres tåbeligheder ikke skal forurene vores tekniske debatter.

mvh Flemming

  • 2
  • 1

anmeld religionstosserne

Det støtter jeg, primært fordi skriverier her måske giver uskyldige læsere opfattelsen af at deres mening er partsindlæg i en ligeværdig debat. Intet kunne være længere fra realiteterne.

Som sagt kan folk have deres mening lige så meget de ønsker, men deres tosserier har lige så stor relevans på ing.dk som konfektopskrifter har på en diabetesblog.

  • 2
  • 1

Om det hadde vært vitenskapelige fakta som hadde vist at livet en celle kan oppstå ved hjelp av tilfeldigheter, hadde det vært noe jeg måtte innrette meg ette

Der findes ingen steder dokumentation for hvorledes man fremstiller en metaldrejebænk uden at anvende en metaldrejebænk.

Har vi her at gøre med guddommelig indgriben fra Skaberen Himself - endda i nyere historisk tid - ønskede Skaberen at iværksætte den industrielle revolution ved Guddommelig indgriben - eller er der noget andet på spil?

C'mon...... mangel på fantasi er ikke et argument - det er bare mangel på fantasi.

  • 2
  • 1

En af vor tids største skabere af digte: Piet Hein.
Han skriver:

Folk som undres på naturens spil
kan jo granske sagen hvis de vil.
Hvis de ikke vil,
kan de la være
og med dén begrundelse erklære:
At det ikke går naturligt til.

  • 1
  • 0