Energieksperter: Hold fast i PSO-støtten

Der er noget groft uanstændigt over venstrefløjens beskyldninger om overbetaling til privathospitaler i forbindelse med den borgerlige regerings tidligere initiativer til at få reduceret ventetider på hospitaler og til at forbedre og effektivisere behandlingssystemet i det hele taget, når de selv samme hyklere finder den gigantiske overbetaling for "grøn energi" helt i orden.

De oppustede løgne om "menneskeskabte klimaforandringer" og globale svindelnumre med CO2-kvoter gør kun det hele endnu værre.

Hvis man virkelig ville andet end at flytte demokratiske stemmer på demagogiens overdrev, var det – som alle med blot minimal indsigt udmærket ved – helt anderledes effektive midler, der skulle tages i brug; men så vigtigt er det nok heller ikke at redde det stakkels, skrøbelige klima …

.......her i det lille Danmark men vi er ikke gode til diciplinen ; At sondre.

Her i landet går vi gerne over åen tusinde gange frem, for den umiddelbare løsning på vore problemer.

Det hjælper ikke at du pakker det pænt ind Ernst, der er for mange der trods deres uddannelse, ikke formår at ....... Akraft selvfølgeligt.

Der er noget groft uanstændigt over venstrefløjens beskyldninger om overbetaling til privathospitaler i forbindelse med den borgerlige regerings tidligere initiativer til at få reduceret ventetider på hospitaler og til at forbedre og effektivisere behandlingssystemet i det hele taget, når de selv samme hyklere finder den gigantiske overbetaling for "grøn energi" helt i orden.

Forskellen er hvad formålet er. Med grøn energi er hovedformålet ikke at skaffe billigere energi, men at skaffe CO2 let energi. Der vil (foreløbigt) være et tradeoff, hvor der er en omkostning for hver sparet enhed CO2, når man ser på den direkte betaling. At der er en PSO betaling tydeliggører dette forhold. Og her er det underordnet om du personligt tror på den overvældende videnskabelige konsensus omkring klimaforandringerne og dens afledte effekter.

Med privathospitalerne var hovedargumentet at øget brug af privathospitaler var prismæssigt konkurrencedygtigt med det offentlige system, samlet set, og derved kunne øge nytten af hver brugt krone. Hvis der så sker en overbetaling, set i forhold til de opgaver der pålægger det offentlige system, som ikke er på de private aktører, så går det DIREKTE imod det påståede hovedformål med at inddrage de private aktører i det offentlige behandlingssystem.

Her i landet går vi gerne over åen tusinde gange frem, for den umiddelbare løsning på vore problemer.

Det hjælper ikke at du pakker det pænt ind Ernst, der er for mange der trods deres uddannelse, ikke formår at ....... Akraft selvfølgeligt.

Når du er klogere end os andre, kan du ikke opstille et regnskab for indførelse af a-kraft i Danmark med de nuværende spotpriser på markedsvilkår uden brug af PSO lignende ordninger?

Uanset hvilken løsning folketinget kommer frem til har den nuværende PSO ordning med dertilhørende politisk kontrol spillet fallit. Der er tale om udlicitering af en del af finanspolitikken til de politiske partiers energi ordfører og det må stå klart at når udgifterne til PSOen stiger eksponentiel og den politiske forventning har været en liniær stigning så skal der falde brænde og der skal trædes på bremsen. Og uanset hvor mange penge folketinget vælger at kaste efter vindmøllerne og andet er det kun rimeligt at der er politisk kontrol med at beløbet ikke løber løbsk.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Der er tale om udlicitering af en del af finanspolitikken til de politiske partiers energi ordfører og det må stå klart at når udgifterne til PSOen stiger eksponentiel og den politiske forventning har været en liniær stigning så skal der falde brænde og der skal trædes på bremsen.

Det mest tåbelige er at mange velfungerende vindmøller ikke kan finde økonomi til fortsat drift efter støtten er ophørt. Elpriserne er presset kunstigt lave af PSOen, det straffer alle producenter der ikke kan gemme sig bag støtteordningerne.

Elpriserne er presset kunstigt lave af PSOen, det straffer alle producenter der ikke kan gemme sig bag støtteordningerne.

Havde vi haft A kraft i Danmark, ville det være en af de teknologier, som ville gemme sig bag en støtteordning.

Det mest tåbelige er at mange velfungerende vindmøller ikke kan finde økonomi til fortsat drift efter støtten er ophørt. Elpriserne er presset kunstigt lave af PSOen, det straffer alle producenter der ikke kan gemme sig bag støtteordningerne

Lars: Hvordan hænger det sammen? Selv vindmøller med PSO har det svært lige for tiden - det skyldes IKKE PSO, men masser af vind samtidig med masser af vand i de svenske og norske vandmagasiner - det kommer slutforbrugerne til gode, men det er hårdt for de fleste vindmøller i DK. Når spotprisen falder 2 ører, stiger PSO 1 øre (jeg har ingen dokumentation, mener bare jeg har læst det og det passer meget godt med mine vindmølleandele)

Havde vi haft A kraft i Danmark, ville det være en af de teknologier, som ville gemme sig bag en støtteordning.

Sjovt at du nævner det. Kernekraft er det eneste betydningsfulde CO2-let kapacitet der bygges støttefrit i Nordpool.

Lars: Hvordan hænger det sammen? Selv vindmøller med PSO har det svært lige for tiden - det skyldes IKKE PSO, men masser af vind samtidig med masser af vand i de svenske og norske vandmagasiner - det kommer slutforbrugerne til gode, men det er hårdt for de fleste vindmøller i DK.

PSO-støttede vindmøller er helt eller delvist immune overfor lave spotpriser. Derfor kan de byde ind med meget lave priser. Det presser de ældre møller.

Men en høj PSO kan være en ulempe for erhvervsvirksomheder, der bruger meget energi, og som konkurrerer med virksomheder i udlandet, som ikke har tilsvarende PSO-tariffer.

Det kunne det... Hvis det altså var tilfældet at de pågældende virksomheder betalte den fulde PSO... Især når man husker at de lande vi handlermest med, også har en PSO-lignende ordning...

http://www.ens.dk/forbrug-besparelser/inds...

Lars - læste du artiklen?

Elpriserne er lave p.g.a. lave kul- og gaspriser ....

Det er ikke citeret korrekt. Her er lidt hjælp: De lave markedspriser skyldes ikke – som man tit hører det – for meget vindkraft i Danmark, men den generelle elmarkedspris på hele det nordeuropæiske elmarked, som igen styres af lave kul- og gaspriser, billige CO2-kvoter samt meget vind- og vandkraft i systemet.

Der er generel overkapacitet, men PSO-støttet vindkraft byder særligt lavt ind på elbørsen, da de bare skal opnå produktionsret for at få PSO-støtten. Det giver selvsagt en korrelation mellem lav spotpris og høj PSO. Til skade for de ældre møller.

Det hjælper ikke at du pakker det pænt ind Ernst, der er for mange der trods deres uddannelse, ikke formår at ....... Akraft selvfølgeligt.

Det er jo ikke mange der er lige så begavede som dig Bjarke. Når du selv skal sige det.

Sjovt at du nævner det. Kernekraft er det eneste betydningsfulde CO2-let kapacitet der bygges støttefrit i Nordpool.

Men dog på ppa kontrakter. Støtte er et spørgsmål om hvem der betaler en evt difference mellem den øjeblikkelige markedspris og ppa kontraktens pris.

Men dog på ppa kontrakter.

Forkert. De er bygget af Mankala-selskaber.

Forkert. De er bygget af Mankala-selskaber.

Og det er stadigt til priser forskellige fra den som el i øvrigt kunne købes til på spot. Pointen er stadigt en garanteret pris. Her bestemt af omkostningerne og ikke bestemt af el-markedet.

Og det er stadigt til priser forskellige fra den som el i øvrigt kunne købes til på spot. Pointen er stadigt en garanteret pris. Her bestemt af omkostningerne og ikke bestemt af el-markedet.

Du ved tydeligvis ikke hvad et mankala-selskab er! Det er et not-for-profit selskab hvor ejerne deler udgifter og elproduktion efter ejerandel. Der er hverken garantier på udgifter eller produktion.

Du ved tydeligvis ikke hvad et mankala-selskab er! Det er et not-for-profit selskab hvor ejerne deler udgifter og elproduktion efter ejerandel. Der er hverken garantier på udgifter eller produktion.

Lars. Fin form for selskab, som med fordel kan anvendes til sådanne projekter. Det er og blive en metide til fastsættelse af PRISEN på det el der skal sælges. Spørgsmålet er stadigt om den pris er over eller under den pris som el iøvrigt kunne købes til.

Er den over skal "nogen" betale betale den difference. Hvem er disse "nogen" ??

Du ved tydeligvis ikke hvad et mankala-selskab er!

Nej - hvem gør det?

Se her: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc...

"Ifølge den gældende lovgivning må aktieselskaber ikke sælge deres produkter til aktionærerne til en særpris. Hvis et aktieselskab sælger sine produkter til aktionærerne til en pris, der ligger under markedsprisen, betragtes dette som camoufleret udlodning af udbytte, og indtægterne som skattepligtig indkomst. Af en eller anden grund giver Finland imidlertid stadig elselskaberne lov til at handle efter Mankala-princippet. Med andre ord kan elselskaberne fravige de principper om beskatning og retfærdig konkurrence, som andre virksomheder er underlagt."

Høhø. Lirum larum - katten gør æg.

Lars Andersen

Problemet for de gamle vindmøller er at de ikke er konkurrencedygtige. Det har absolut intet at gøre med PSO eller billig el fra billig kul eller andre abstrakte forklaringsmodeller. De gamle vindmøllers ringe økonomi er altovervejende en konsekvens af at prisen for vindmølleel er faldet med 65% på fem år. Hvad værre er set fra ejere af gamle vindmøllers side, så er der ikke nogen bund i prisfaldet i syne.

Hver gang en større udgift truer, så skal ejeren overveje om det ikke vil være mere attraktivt at pille møllen ned og sælge den.

Mølleejernes dilemma minder præcist om det dilemma alle bilejere har, hver gang en ældre bil skal igennem en lidt større omgang.

Kommende ejere af vindmøller skal fremover operere med en forståelse for at deres aktiv skal afskrives meget mere aggressivt. Hvis Venstre i endnu en af deres amokløb imod dansk industri ødelægger PSO ordningen, så sker der det samme som sidste gang, hvor en stor del af dansk vindmølleindustri blev udflaget og decimeret. Der er mere end nogensinde brug for PSO i et marked med hastigt faldende priser på el. Uden PSO kommer vi alle til at betale mere for strøm og vi kommer alle til at blive fattigere, fordi vi får mindre udvikling af vindmølleteknologi og deraf følgende voldsommere udvikling af klimakatastrofen, der ellers plejer at være en af dine mærkesager.

Fin form for selskab, som med fordel kan anvendes til sådanne projekter. Det er og blive en metide til fastsættelse af PRISEN på det el der skal sælges. Spørgsmålet er stadigt om den pris er over eller under den pris som el iøvrigt kunne købes til.

Er den over skal "nogen" betale betale den difference. Hvem er disse "nogen" ??

Hvem siger el skal sælges!? Sæt dig nu ind i hvordan de mankala-selskaber virker. Der er ofte storforbrugere i ejerkredsen der aftager deres andel af strømmen og benytter den direkte. Til kostpris. Eller den overføres til lokale elselskaber, der så står for den videre handel. At være selvforsynende til kostpris er en anden strategi end det vi kender.

Problemet for de gamle vindmøller er at de ikke er konkurrencedygtige.

Her er det så nogle af Danmarks nyeste og bedst placerede møller der er i problemer. http://www.dkvind.dk/html/nyheder/2016/pdf...

At være selvforsynende til kostpris er en anden strategi end det vi kender.

Overhovedet ikke. Store dele af fjernvarmebranchen er netop non-profit til kostpris.

Du kryber langt udenom spørgsmålet, som startede det her. Spørgsmålet om at gemme sig bag støtte.

Koster el fra Akraft mere eller mindre end spotprisen i Nordpool området. ? Hvis det er MERE, så skal der betales MERE. (- Fint at det sker til kostpris.) Men så er der også tale om ekstra støtte. Uanset om det bliver elforbrugerne eller skatteyderne der må punge ud.

Apropos kostpris, så er det jo ikke nogen hemmelighed at værket i Finland har massive overskridelser på anlægsbudgettet. Den overskridelse skal vel også indregnes i kostprisen. ?

Er der forøvrigt investorer til et værk, hvis der kun kan påregne salg til spotprisen. ? Næppe.

Men så er der også tale om ekstra støtte. Uanset om det bliver elforbrugerne eller skatteyderne der må punge ud.

I stedet for at blive ved med at slå hinanden i hovedet, burde I hellere blive enige om en definition på "støtte" . Er I ikke enige om det, giver resten af diskussionen ikke så meget mening.

Som jeg forstår dig, er der efter din mening tale om støtte, hvis nogle interessenter slår sig sammen om at købe noget på en langtidskontrakt, og markedsprisen så derefter falder under kontraktprisen. Er det korrekt forstået?

Umiddelbart vil jeg betragte det som en ret kontroversiel definition af ordet "støtte".

Som jeg forstår dig, er der efter din mening tale om støtte, hvis nogle interessenter slår sig sammen om at købe noget på en langtidskontrakt, og markedsprisen så derefter falder under kontraktprisen. Er det korrekt forstået? Umiddelbart vil jeg betragte det som en ret kontroversiel definition af ordet "støtte".

Allan.

I det danske system betragtes PSO oftest som støtte.

Men fint for mig at kalde den noget andet. Der er ikke nogen som helst forskel på PSO til vind og den faste pris, som Akraft nødvendigvis bliver afregnet til. Begge dele er ofte dyrere end den aktuelle markedspris.

Har du bedre forslag til en definition af denne ekstra betaling, så kom frem med den.

Elpriserne er presset kunstigt lave af PSOen, det straffer alle producenter der ikke kan gemme sig bag støtteordningerne.

Diskussionen udsprang af Lars ovenstående bemærkning.

Jeg henregner også en fast pris til Akraft til denne kategori, da afregning sker til kostpris.

Lars Andersen

Det fremgår ikke for mig tydeligt når de møller er indkøbt og opsat. Er der kun tre re der også stor risiko for at de ikke har kunnet handle gode priser hjem hverken i indkøb eller for deres servicekontrakter.

Koster el fra Akraft mere eller mindre end spotprisen i Nordpool området. ? Hvis det er MERE, så skal der betales MERE. (- Fint at det sker til kostpris.) Men så er der også tale om ekstra støtte. Uanset om det bliver elforbrugerne eller skatteyderne der må punge ud.

Det er svært at afgøre. Spørger du ejerkredsen i manakala-selskaberne, så har de jo vurderet at de er bedre tjent med kostprisen på egen produktion fremfor alternativet. Denne form for produktion er jo netop ikke støttet. Det er andelsbevægelsen i moderne form.

Apropos kostpris, så er det jo ikke nogen hemmelighed at værket i Finland har massive overskridelser på anlægsbudgettet. Den overskridelse skal vel også indregnes i kostprisen. ?

Det er turn-key kontrakter. Overskridelser skal afgøres ved voldgiftsag. Areva har allerede bogført en kæmpeudgift til det, så mon ikke det går mankala-selskabets vej?

Er der forøvrigt investorer til et værk, hvis der kun kan påregne salg til spotprisen. ? Næppe.

Det må du spørge Fennovoima om. De er ved at bygge en ny reaktor.

Det fremgår ikke for mig tydeligt når de møller er indkøbt og opsat. Er der kun tre re der også stor risiko for at de ikke har kunnet handle gode priser hjem hverken i indkøb eller for deres servicekontrakter.

De er jo ikke nyere, end at de står foran at miste den ekstra betaling indenfor kort tid.

Der er ikke nogen som helst forskel på PSO til vind og den faste pris, som Akraft nødvendigvis bliver afregnet til.

Jo, der er kæmpe forskel! Ejeren af PSO-møllen får penge og afsætningsret af energinet. Ejeren af mankala-kernekraft får hverken penge eller afsætningsret.

De er jo ikke nyere, end at de står foran at miste den ekstra betaling indenfor kort tid.

De er under 5 år gamle. Årsagen til den hurtigt mistede støtte er en høj kapacitetsfaktor.

Som jeg forstår dig, er der efter din mening tale om støtte, hvis nogle interessenter slår sig sammen om at købe noget på en langtidskontrakt, og markedsprisen så derefter falder under kontraktprisen. Er det korrekt forstået?

Hvis jeg går sammen med mine naboer om at købe biodynamisk mælk fra den lokale hobbylandmand til 25 kr per liter, så er det svært at argumentere for at vi ikke støtter den landmand, idet vi betaler en overpris for et produkt, som kunne hentes i forretningerne til en ganske lavere pris. At vi ikke belaster andre mælkeforbrugere med vores insisteren på at forhøje produktionen af biodynamisk mælk ændrer ikke ved at hans økonomi understøttes i forhold til at skulle afsætte sine varer på helt almindelige markedsvilkår.

Set i forhold til a-kraft, så er spørgsmålet ikke hvordan støtten præcis udformes, men om den ville kunne klare sig på almindelige markedsvilkår i DK og her er det altså fuldstændigt underordnet om finsk atomkraftrekatorer bygges efter det ene eller det andet princip: Hvis det er økonomisk gavnligt for selskaber at gå sammen om at bygge atomkraftværker til at producere den strøm som de har behov for, så er det præcist lige så gavnligt for private investorer at gå sammen og bygge et atomkraftværk til at producere el til det frie marked.

At brygge sin egen atomkraftenergi er kun gavnligt hvis det er en tilstrækkelig marginal i forhold til at skulle købe det til markedspris. Hvis den marginal eksisterer, så er det lige så attraktivt for en investor uden eget behov at bygge et atomkraftværk og sælge til markedet. Mankala principper gør i den forbindelse ingen forskel. Så min udfordring gælder stadig, Mankala gør ingen forskel: "opstil et regnskab for indførelse af a-kraft i Danmark med de nuværende spotpriser på markedsvilkår uden brug af PSO lignende ordninger".

Og så alligevel... Hvis Mankala-konstruktionen gør at de finske selskaber slipper for statskasseopfyldende afgifter, som ellers er pålagt forbrugere som ikke ejer deres egne energiproduktion, så kan Mankala-fællesskaber selvfølgelig godt give billigere el. Men så er der jo i allerhøjeste grad tale om statssanktioneret støtte. Forestil dig at Carlsberg, Danfoss, Rockwool og Aalborg Portland gik sammen og byggede HRIII og undgik alle elafgifter for den del af strømmen som de selv aftog. Det ville i høj grad være støtte, ingen tvivl om det.

Så min udfordring gælder stadig, Mankala gør ingen forskel: "opstil et regnskab for indførelse af a-kraft i Danmark med de nuværende spotpriser på markedsvilkår uden brug af PSO lignende ordninger".

Det er omsonst, eftersom lovgivningen ikke tillader sådan et værk. Desuden bliver forbruget jo stadig straffet med PSO-afgifter.

Det er turn-key kontrakter. Overskridelser skal afgøres ved voldgiftsag. Areva har allerede bogført en kæmpeudgift til det, så mon ikke det går mankala-selskabets vej?

Ikke realistisk overhovedet. TVO er ikke et selskab som står godt i dag. Det rekonstruere, fyrer folk, har skåret ned på produktionen. De er blevet nedgraderet hos flere kreditvurderingsselskaber, de har opgivet OL4. At problemerne med bygningen af OL3 ender med at holde TVO skadesløse er fri fantasi. Et er de øgede udgifter til selve konstruktionen, som du stadig kan håbe 100% falder tilbage på Areva på trods af Arevas påstand om at noget af skylden er TVOs (at de har lagt penge til side har ingen juridisk betydning for "skyldsspørgsmålet"), noget andet er de 23 milliarder, som TVO siger de har mistet på at værket ikke har været færdigt til tiden og som ikke er indregnet i det spinkle håb om at "turnkey kontrakten" vil blive opretholdt.

tl;dr: Ejerne af TVO har pådraget dem selv en massiv og kostbar hovedpine da de besluttede sig for at bygge OL3. At de har valgt pænt at sige nej tak til OL4 siger det vel meget tydeligt.

Hvis jeg går sammen med mine naboer om at købe biodynamisk mælk fra den lokale hobbylandmand til 25 kr per liter, så er det svært at argumentere for at vi ikke støtter den landmand, idet vi betaler en overpris for et produkt, som kunne hentes i forretningerne til en ganske lavere pris.

Din lille drejning af mit spørgsmål er ganske nyttig til at skære situationen ud.

Det afgørende for, om det kan kaldes støtte, må være, om du og dine naboer har indgået aftalen for at gavne landmanden, eller fordi I mener, at aftalen set over hele løbetiden er mere fordelagtig for jer end at købe mælken til fremtidens markedspriser.

Diskussionen mellem Lars og Flemming gjorde intet for at komme nærmere på et svar på det spørgsmål.

Ikke realistisk overhovedet. TVO er ikke et selskab som står godt i dag. Det rekonstruere, fyrer folk, har skåret ned på produktionen.

De opfører sig rationelt som et not-for-profit-selskab. Det er ikke et mål at have penge i kassen eller høj omsætning, det er et mål at producere til lavest mulige kostpris.

Det er omsonst, eftersom lovgivningen ikke tillader sådan et værk.

??? Det er ikke tilladt at brygge sin egen alkohol i DK, men jeg vil rimeligt hurtigt kunne lave et estimat på hvor meget det ville koste at gøre det i mit kosteskab. Du kan jo tage udgangspunkt i prisen på den nye Hinkley Point reaktor og så for sjov skyld ignorere alle de ekstraudgifter, som er forbundet med at indføre et lands første atomreaktor.

Desuden bliver forbruget jo stadig straffet med PSO-afgifter.

Det er da stort set komplet ligegyldigt for markedsprisen for el. Men hvis du virkelig mener at PSO påvirker efterspørgslen så meget, så tag udgangspunkt i systemprisen, hvor de danske vindmøller spiller stort set nul rolle. Den uvægtede systempris (der skal ikke vægtes når det handler om konstantydende producenter) sidste år var 15,6 øre/kWh

De opfører sig rationelt som et not-for-profit-selskab. Det er ikke et mål at have penge i kassen eller høj omsætning, det er et mål at producere til lavest mulige kostpris.

Hvis en virksomhed ellers går godt i modsætning til TVO, så kan fyringer normalt kun ses som en rationel tilpasning til behovet. Når det sker i dårlig kørende selskaber som TVO, så er det ikke helt urimeligt at formode at det skydes problemerne.

Diskussionen mellem Lars og Flemming gjorde intet for at komme nærmere på et svar på det spørgsmål.

Giver det ikke sig selv? Mankala-selskaberne er ikke oprettet for at give støtte eller få støtte. Ejerne mener bare at de er bedre tjent med at producere selv.

Giver det ikke sig selv?

Det er kun en brugbar vej, hvis det giver sig selv for begge parter i en diskussion, hvilket tydeligvis ikke var tilfældet her.

Misforstå mig ikke: Jeg tager ikke parti i diskussionen, for jeg ved intet om det finske marked for atomkraft. Men jeg interesserer mig for diskussionskulturen her på ing.dk, og den er direkte rådden. Folk står i hvert sit hjørne og har meget travlt med at hævde sig på modpartens bekostning og meget lidt travlt med at forsøge at nå ind til kernen i diskussionen.

??? Det er ikke tilladt at brygge sin egen alkohol i DK, men jeg vil rimeligt hurtigt kunne lave et estimat på hvor meget det ville koste at gøre det i mit kosteskab.

Du kan også drikke dit alkohol i kosteskabet. Det er væsentlig sværere at afsætte 750TWh i et kosteskab.

Du kan jo tage udgangspunkt i prisen på den nye Hinkley Point reaktor og så for sjov skyld ignorere alle de ekstraudgifter, som er forbundet med at indføre et lands første atomreaktor.

HPC er ikke kostoptimeret, og den behøver heller ikke være det. Afregningen foregår alligevel på fastpriser der er bestemt ud fra budgetter. Ekstraordinære overskud beskattes også ekstraordinært. Det ville være langt mere relevant at sammenligne med Fennovoima.

det, når en regering, ud fra en række politiske hensyn, som sikkerhed for forsyning, miljø, klima etc. etc. beslutter at der skal etableres en given produktion af el, på en given teknologi.?

Og merprisen for denne produktion, i forhold til status quo, skal betales af elforbrugerne. ?

Ja, for mig er det egentligt underordnet. Støtte, nødvendig merpris eller noget helt fjerde. Det afgørende for mig, er at det er præcist det samme, om det er A kraft i Finland, det drejer sig om eller det er dansk vindkraft. Begge dele er dyrere end status quo og mig bekendt ender merprisen i begge tilfælde hos el-forbrugerne.

Misforstå mig ikke: Jeg tager ikke parti i diskussionen, for jeg ved intet om det finske marked for atomkraft. Men jeg interesserer mig for diskussionskulturen her på ing.dk, og den er direkte rådden.

Det kan du sagtens have ret i. Heldigvis siger debatreglerne at man skal dokumentere sine påstande. Jeg har ingen problemer med at dokumentere at ny finsk kernekraft drives i mankala-selskaber. Mon Flemming kan dokumentere at strømmen modsat skulle handles på PPA?

http://www.tvo.fi/modules/system/stdreq.as...

http://www.fennovoima.fi/fennovoima/omistajat (Finsk, brug google translate)

Der er ikke nogen som helst forskel på PSO til vind og den faste pris, som Akraft nødvendigvis bliver afregnet til.

Det væsentlige spørgsmål er: Hvad var intentionerne med aftalen om den faste pris?

Om den faste pris faktisk viste sig at blive dyrere eller billigere, siger ikke i sig selv noget om, hvorvidt der var tale om støtte.

Hvis man for 20 år siden optog et fastforrentet 20-årigt huslån i stedet for et F1-lån, vil man i dag kunne se, at det fastforrentede lån har været dyrere. Skal de fastforrentede huslån så betragtes som støtte til de investorer, som har investeret i fastforrentede realkreditobligationer?

Naturligvis ikke. En husejer, som har optaget de fastforrentede lån, har gjort det, fordi han betragtede det som en fornuftig økonomisk disposition.

Om den faste pris faktisk viste sig at blive dyrere eller billigere, siger ikke i sig selv noget om, hvorvidt der var tale om støtte.

Hvis man for 20 år siden optog et fastforrentet 20-årigt huslån i stedet for et F1-lån, vil man i dag kunne se, at det fastforrentede lån har været dyrere. Skal de fastforrentede huslån så betragtes som støtte til de investorer, som har investeret i fastforrentede realkreditobligationer?

Naturligvis ikke. En husejer, som har optaget de fastforrentede lån, har gjort det, fordi han betragtede det som en fornuftig økonomisk disposition.

Enig.

Det væsentlige spørgsmål er: Hvad var intentionerne med aftalen om den faste pris?

Om den faste pris faktisk viste sig at blive dyrere eller billigere, siger ikke i sig selv noget om, hvorvidt der var tale om støtte.

Hvis man for 20 år siden optog et fastforrentet 20-årigt huslån i stedet for et F1-lån, vil man i dag kunne se, at det fastforrentede lån har været dyrere. Skal de fastforrentede huslån så betragtes som støtte til de investorer, som har investeret i fastforrentede realkreditobligationer?

Naturligvis ikke. En husejer, som har optaget de fastforrentede lån, har gjort det, fordi han betragtede det som en fornuftig økonomisk disposition.

Til det er der to ting at sige:

1) Artiklen og artiklen handler ikke om atomkraft var en god idé da OL3 blev besluttet. Den handler om det er en god idé om PSO bliver givet til fremtidige kraftværker. Så går debatten sådan her:

• PSO er nødvendig for at opstille ny kapacitet uanset teknologi pga de lave priser på el.
• Nej, se i Finland, hvor Mankala princippet finansierer ny atomkraftkapacitet.
• Idet medlemmerne ville kunne have købt strømmen billigere på markedet end til kostpris fra OL3, så betaler de støtte til OL3.
• Men da de besluttede OL3 troede de at det var en god investering.

Bemærk hvordan fokus flytter sig. Finsk atomkraft blev inddraget som eksempel på at NY atomkraft godt kan produceres uden støtte i dagens marked. Det har intet med om det virkede som en fornuftig beslutning på tidspunktet, kun at gøre med OM produktionsprisen på OL3 vil være under markedsprisen, hvilken den ikke vil være. Eller det samme sagt på en anden måde: Hvilke forestillinger som de TVOs ejere har gjort sig for over ti år siden om økonomien bagved OL3 kan vi ikke kopiere i forhold til om atomkraft i dag vil kunne opføres uden støtte. Prisen på el er faldet og udfaldsrummet af komplikationer (og derved den "forsikringspræmie" imod det som følger heraf) har vist sig at være ganske meget større end forestillet.

2) Principielt adskiller PSO´en sig ikke fra den risiko som TVOs ejere pådrog sig da de besluttede OL3: Hvis elprisen stiger til over den garantipris som vindmølleejerne har opnået/kostprisen for atomkraftsel, så er ekstrabetalingen fra PSO/TVOs ejere på nul kroner (i det scenarie ville ejerne af TVO dog have opnå en gevinst). Hvis elprisen er under skal der betales støtte, uanset om det er igennem PSO eller forskellen imellem markedsprisen eller den højere produktionspris for atomkraftel. Forskellen er alene at man de mange år tilbage ikke havde forestillet sig at atomkraftsel ville være dyrere end markedsprisen. Men det er den verden vi lever i.

Allan. Kernen. At der ad politisk vej besluttes indført ny elproduktion, som er dyrere end status quo, er spørgsmålet stadigt det samme: Den merudgift som skal betales af andre. Som oftest el forbrugerne, hvad synes du vi skal kalde den ?

Om budgettet bliver overskredet undervejs er principielt uden betydning. Der optræder en merpris under alle omstændigheder. Jeg ser ikke nogen forskel på vindkraft og A kraft i den sammenhæng Begge er dyrere end status quo. Begge skal betales mere end markedsprisen. Uanset hvor mange led det går gennem og uanset hvor meget det sker til kostpris.

Hvilke forestillinger som de TVOs ejere har gjort sig for over ti år siden om økonomien bagved OL3 kan vi ikke kopiere i forhold til om atomkraft i dag vil kunne opføres uden støtte. Prisen på el er faldet og udfaldsrummet af komplikationer (og derved den "forsikringspræmie" imod det som følger heraf) har vist sig at være ganske meget større end forestillet.

Det har Fennovoima kun et svar på. De er gået i gang med Hanhikivi-1. http://www.fennovoima.com/en/hanhikivi-1-p...

Jeg ser ikke nogen forskel på vindkraft og A kraft i den sammenhæng Begge er dyrere end status quo. Begge skal betales mere end markedsprisen. Uanset hvor mange led det går gennem og uanset hvor meget det sker til kostpris.

Ministeren er ikke enig. PSO-regningen er vokset voldsomt. http://www.politiko.dk/nyheder/politisk-op...

Kunne det tænkes at investeringer gennem mankala-selskaber er mere velovervejede og kosteffektive end investeringsbankers hovedløse jagt på forrentning?

Ministeren er ikke enig. PSO-regningen er vokset voldsomt.

Det er den. Hvorfor Lars. ?????

Jeg anerkender Mankala-selskabernes evne til at reducere omkostninger. Vi kender det som nævnt godt fra fjernvarmebanchen, hvor det handler om hvile-i-sig selv og non-profit, hvor varme sælges til kostægte priser.

Den merudgift som skal betales af andre. Som oftest el forbrugerne, hvad synes du vi skal kalde den ?

Som jeg læser det, beskriver du en situation, som udmærker sig ved to ting: - At man har taget beslutningen på vegne af andre. - At man på beslutningstidspunktet - sandsynligvis af ideologiske grunde - har accepteret, at det var til økonomisk skade for disse andre.

Er det tilfældet i jeres diskussion af atomkraft i Finland? Hvis det er, så har du i hvert fald ikke redegjort for det. Jeg kan ikke ud af din argumentation se, om der i Finland er tale om en beslutning, som på beslutningstidspunktet har givet økonomisk mening for de personer, som skal bære udgiften og risikoen.

Som jeg læser det, beskriver du en situation, som udmærker sig ved to ting: - At man har taget beslutningen på vegne af andre. - At man på beslutningstidspunktet - sandsynligvis af ideologiske grunde - har accepteret, at det var til økonomisk skade for disse andre.

Allan.

Jeg har ingen viden om, hvad beslutningsgrundlaget aktuelt var for OL3. Ejerkredsen består vel af el- forbrugende virksomheder og / eller elselskaber, der skal forsyne deres forbrugere med el.

I forarbejdet til projektet, er der to afgørende elementer: - et tidsmæssigt og økonomisk budget for etablering og efterfølgende drift. Resulterende i en beregnet pris for produktet. El. - en vurdering af konsekvenserne, hvis forudsætningerne IKKE holder.

Produktet. El, skal i sidste ende afsættes eller forbruges et sted, hvor det nu viser sig at dette kunne gøres billigere ved blot at købe el på spotmarkedet.

Hvordan er ejernes muligheder så nu. ? 1. At sælge el til spotpris. ? og tabe store beløb ved det. 2. Eller sælge el uden tab, men med store ekstra omkostninger for elforbrugerne til følge.

Hvis kontakterne med elaftagerne er lavet efter 1. ja så går der ikke lang tid før værket må gå konkurs, med de tab det nu medfører.

Hvis det er lavet efter 2. Ja så er el-forbrugerne de "andre", som blot må acceptere at betale regningen. Uanset størrelsen. Og formentligt uden at have haft særlig indflydelse på beslutningen.

Det er, for mig at se, således underordnet om man lavede projektet på den ene eller anden forudsætning. Uanset så er der en eller flere af forudsætningerne, som ikke holdt.

Efter at have set dokumentaren Cowspiracy (http://www.cowspiracy.com), så virker alt det CO2 hysteri meningsløst.

Hvad skal vi med flere vindmøller når de allerede nu producerer mere end 100% af hvad der kan bruges når det blæser? Resten sendes til udlandet og vi betaler for at komme af med det. Sort.

Akraft selvfølgeligt.

Nemlig, Bjarke – atomkerneenergi – så ren og vedvarende og CO2-fri, som nogen kan ønske sig – blot forbudt i Niels Bohrs fædreland :-(

Jacob Pedersen

Nu er det jo nemt og billigt at ophøre med at bruge de fossile brændstoffer som overbelaster troposfæren, hvorimod husdyr jo ikke tilfører så meget som et eneste ekstra gram CO2 til troposfæren.

Hvorvidt plantemateriale i naturlig cyklus ved at blive spist af insekter og rådne op ville medføre mindre metan i atmosfæren er nok sandsynligt og det er ihverttilfælde bevist at nedbrydning af urskov til græsmarker frisætter enorme mængder CO2 til atmosfæren.

Min opfordring til dig er at fortsætte som veganer og så iøvrigt forstærke din støtte til vedvarende energi. Vedvarende energi er eneste løsning på udfordringen i at undgå at øge mængden af CO2 i troposfæren.

Resten sendes til udlandet og vi betaler for at komme af med det. Sort.

Det var måske tilfældigt, men da jeg for en uge siden kørte til Tyskland (Niedersachsen), så jeg at mange vindmøller nord for Hamburg stod stille. Der var en frisk vind, så ellers optimalt for vindenergi. I området ved Lüneburg og Wendland kørte alle møllerne. Var spotpriserne så lave, at det kunne betale sig at krøje møllerne af og bremse? I så fald er det det PSO bl.a. går til.

Nemlig, Bjarke – atomkerneenergi – så ren og vedvarende og CO2-fri, som nogen kan ønske sig – blot forbudt i Niels Bohrs fædreland :-(

Se temalørdag på dr om ren Atomkraft https://www.dr.dk/tv/se/temaloerdag/temalo... https://www.dr.dk/tv/se/temaloerdag/temalo...

. Vedvarende energi er eneste løsning på udfordringen i at undgå at øge mængden af CO2 i troposfære

Flot og forkert bemærkning. Færre mennesker og flere KK værker i passende forhold kan også.

Færre mennesker gør ingen forskel direkte, men definerer i ikke længere KK som vedvarende :-)

Den merudgift som skal betales af andre. Som oftest el forbrugerne,

Naturligvis skal elforblugere betale til nettet og produktionen. Sådan har det altid været med brugerbetaling. Elektrificering er en vigtig del af den grønne omstilling. Vi skal både producere og forbruge mere el for at kunne udfase fossil energi. Derfor er vi også nødt til at forholde os til, om det er en god ide, at de som omstiller grønt, dvs skifter til el, nu skal betale mere til den grønne omstilling, som de allerede har investeret i. Samtidig vil de, som ikke omstiller, men forbliver ved de gamle energikilder og bruger mindre el, yde mindre til den grønne omstilling. Ville det ikke være mere befordrende for den grønne omstilling at lægge lidt mere af udgiften over på dem, der gør "det forkerte" og lidt mindre af udgiften på dem, som gør "det rigtige"? Altså at PSO'en kommer fra en blanding af el-brugerbetaling og en adfærdsfremmende afgift på de energiformer, vi skal bevæge os væk fra.