Energidebat: Skal biomasse fortsætte i hovedrollen?
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Energidebat: Skal biomasse fortsætte i hovedrollen?

Illustration: MI Grafik

På rekordtid er afgiftsfri biomasse blevet den store vedvarende energikilde i det danske energisystem.

I 2016 udgjorde biomasse 53 pct. af den vedvarende energi eller 15 pct. af bruttoenergiforbruget, og flere store igangværende kraftværksombygninger vil øge andelen markant de kommende år.

I dag og tre dage i næste uge intensiverer vi debatten om de næste ti års energipolitik, som snart skal fastlægges i forhandlinger om et nyt energiforlig.

I dag lyder spørgsmålet til to organisationer og de politiske partier: Skal biomasse fortsat spille en hovedrolle i det danske energisystem i 2030?

Dansk Energi

Illustration: Dansk Energi

Ja

Bæredygtig biomasse er afgørende for at fortrænge kul i Danmark. Derfor spiller biomasse også en vigtig rolle i 2030 – måske ikke hovedrollen, men en pålidelig og driftssikker birolle. Biomassen vil arbejde sammen med kendte stjerne­spillere som vind, sol, geotermi og varmepumper, men hvor meget biomasse, vi kommer til at bruge, ved vi ikke. Det afgørende er, at vi sætter retningen for et Danmark uafhængigt af fossile brændsler i 2050, hvor biomassen er afgørende, fordi der ikke findes et bæredygtigt alternativ i stor skala, som er sikkert, grønt og til at betale. Energiselskaberne arbejder aktivt på at teste og modne nye teknologier, men foreløbig er bæredygtig biomasse essentiel for grøn omstilling.

Det Økologiske Råd

Illustration: Det Økologiske Råd

Nej

Afbrænding af træ, halm, organisk affald o.lign. for at fremstille el og varme var nødvendig for at komme hurtigt væk fra kul på kraftvarme- og fjernvarmeværker. Men ved forbrænding taber vi både næringsstoffer og det sværtomsættelige kulstof, som ellers skulle sikre jordens frugtbarhed. Så nu skal vi videre. Store biomassekedler afskrives over 15-20 år. Derfor er det på høje tid at finde bedre løsninger med vægt på varmepumper, geotermisk energi – og evt. elpatroner i starten, indtil de store varmepumper bliver billigere. Biomasse i form af husdyrgødning, halm, organisk affald fra byerne mv. kan derimod omdannes til biogas, hvor næringsstoffer og tungt­omsætteligt kulstof kommer i jorden.

Politikerne mener:

Jens Joel, Socialdemokratiet

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

Biomassen har accelereret vores grønne omstilling ved at fortrænge en stor mængde kul. Det er godt, men nu er det tid til at skifte spor, så de kommende investeringer kommer til at understøtte den elektrificering af fjernvarmen, som er så nødvendig for den langsigtede omstilling. Frem mod 2030 skal vi altså både skabe ro om de biomasse­investeringer, der allerede er foretaget, og samtidig skifte spor, så fremtiden i højere grad handler om elektrificering og reserverer biomassen til de områder, hvor varmepumper ikke er en mulighed.

Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

Jeg betragter biomasse som en overgangsordning, indtil vi engang kan klare os udelukkende med vedvarende energikilder. I dag har biomasse dog en vigtig funktion i forhold til at afbalancere energisystemet, så hvis ikke der er kommet nogle bedre teknologier til det formål, så kan biomasse også spille en vigtigt rolle i 2030. Afgiftsfritagelse for biomasse har dog gjort, at biomassen er blevet meget udbredt, samtidig med at det har givet et provenutab for statskassen. Det er ikke hensigtsmæssigt.

Marianne Bredal, Venstre

Illustration: Venstre/MI Grafik

Biomasse er en vigtig trædesten på vejen mod vores 2050-mål om at være uafhængige af fossile brændsler. Modsat vind- og solenergi er biomasse som energikilde uafhængig af vejrforhold. Derfor er biomasse vigtig for forsyningssikkerheden i Danmark og for et fremtidigt sammenhængende energi­system, hvor de enkelte energiformer integreres og supplerer hinanden. Hvilken rolle biomassen specifikt får i fremtidens energisystem, kommer vi nærmere ind på med det kommende energiudspil. Det er dog helt afgørende, at den biomasse, vi anvender, er bæredygtig.

Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

En stigende erkendelse af, at biomasse er et overgangsbrændsel skal medføre, at energi­aftalen indeholder en udfasningsplan for importeret biomasse, hvilket yderligere øger behovet for anden vedvarende energi. Samtidig skal den frivillige brancheaftale forbedres og gøres lovpligtig, og der skal indføres en afgift på biomasse til fjernvarme, som det også var intentionen med 2012-aftalen. Biomasse har dog stadig en plads i det danske energisystem – også efter 2030 – men det bør være med dansk biomasse.

Carsten Bach, Liberal Alliance

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

Teknologineutralitet skal være det dominerende element i dansk energipolitik frem mod 2030. Energiforsyningen skal være konkurrencedygtig i et åbent globalt marked uden skævvridende statsstøtte eller afgifter. Som teknologien er i dag betragter jeg dog biomasse som en central energikilde i overgangsperioden frem mod et lavemissionssamfund i 2050. Primært for at sikre en høj forsyningssikkerhed, når øvrige teknologier ikke kan levere energi til danskerne.

Christian Poll, Alternativet

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

Nej. Biomasse har en rolle at spille – men det skal være en birolle. Biomassen er en overgangsløsning væk fra fossile brændsler og over til vedvarende energi. I stedet for at gøre os afhængige af biomassen skal vi bruge den med omhu og gå seriøst i gang med udbredelsen af især varmepumper. Den faste biomasse skal peake i starten af 2020’erne og ikke fylde mere end 10-20 pct. af energiproduktionen i 2030. Vi skal ikke fremme biomassen via afgiftsfritagelse.

Ida Auken, Radikale

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

Det er ikke godt, at store investeringer i biomasseværker fastlåser dansk energi­politik mange år ud i fremtiden, fordi biomasse har en alt for gunstig beskatning. Derfor bør vi sende et klart signal til markedet om, at der ikke skal bygges flere store biomasseværker. Når det er sagt, må man også medgive, at biomasse har været en vigtig brik i omstillingen væk fra kul, men efterhånden som vi øger andelen af sol og vind til opvarmning, vil biomassen få en anden rolle som backup på de decentrale værker.

Pia Olsen Dyhr, SF

Illustration: Steen Brogaard/MI Grafik

Uden biomasse i energisystemet i 2030 vil vi være nødt til at bruge store mængder af fossile brændstoffer. Der er desværre ikke realistiske alternativer i det tidsperspektiv, og biomasse er den mest klimavenlige af de to muligheder. Det afgørende er, at vi bruger biomasse på en bæredygtig måde, og det er til gengæld muligt. Det kræver en indsats især i forhold til den individuelle brug af træpiller og brænde, der i dag er ureguleret. På sigt vil det være muligt at minimere brugen af biomasse.

Orla Østerbye, Konservative

Illustration: Folketinget/MI Grafik

Bæredygtig biomasse er et centralt element i at kunne dække Danmarks energibehov på en grøn måde, fordi sol og vind ikke kan klare det alene. Vi skal have øje for, hvad der er grønt og samfundsøkonomisk gavnligt, så vi undgår uhensigtsmæssige investeringer i biomasse – f.eks. at varmepumper er blevet udkonkurreret af afgiftsfritaget biomasse. I forlængelse af Erhvervs- og Iværksætterpakken skal vi gøre nedsættelsen elvarmeafgiften permanent, så vi ikke laver en uhensigtsmæssig omstilling til biomasse.

Erstat de forskellige energiafgifter med det vi skal have reduceret, nemlig CO2 udledningen. Det blev foreslået på en konference i forrige uge på Christiansborg, hvor flere af energiordførerne deltog.

  • 4
  • 2

Alle de ovennævnte svar åbenbare en basal uvidenhed om energiproduktion og miljøpåvirkninger.
Liberalalliance har som sædvanlig kun en kapitalistisk vinkel på alting og en næsten psykopatisk mangel på forståelse for alt andet.

Biomasse, er ikke en bæredygtig løsning, da den resultere i massiv rovdrift på skov, idet naturskov udryddes, og erstattes af plantager.
Resultatet ses allerede overalt i Europa, hvor mængden og diversiteten af dyr og planter er på kraftigt tilbagetog.
I Tyskland fx, er bestanden af Insekter reduceret med mellem 50-80 % over de forgangne 30 år, som følge af tab af habitat, og brugen af pesticider på landbrugs arealer.
Miljø org, rapportere samstemmende at "bæredygtigt" skovbrug, stort set ikke findes uden for EU, og i USA, Canada og Sydamerika, er der utallige eksemler på at naturskov "bulldozes" til bar mark.
Øst Europa og Asien, er næppe bedre men her har miljø org åbenbart ikke så let adgang, så her ser det sandsynligvis kun værre ud end.

Proponenterne for "biomasse" påstulere at der er skovtilvækst, idet der plantes ny skov, men det er "træmarker" bestående af få arter, og blottet for mangfoldigheden i en naturskov.

Der er på langt sigt kun få energikilder der kan bruges uden voldsomme miljø og klima konsekvenser: Sol-energi, Vind-energi, Hydro og Atomkraft.

  • 10
  • 11

Ukritisk brug af biomasse ødelægger biodiversitet, det bidrager til erosion, det spiser en begrænset ressource, og det er i det hele taget rimeligt skidt. Men så er det altså heller ikke værre.

Hvis vi brænder alt det kul som kan graves op, så er der en væsentlig risiko for at vores civilisations dage er talte. Det vil give et CO2-niveau over 1000ppm, som i sig selv er ubehageligt og giver koncentrationsbesvær, udover de effekter som det har på klimaet. Hvis brug af biomasse er den vej vi er nødt til at gå for at undgå kul, så må det bare være sådan.

Personligt ville jeg, hvis jeg ellers havde stemmeret, stemme for at bruge vind og sol i stedet for biomasse. Bare ikke hvis det forsinker skiftet væk fra kul på nogen måde.

  • 9
  • 1

Hvis brug af biomasse er den vej vi er nødt til at gå for at undgå kul, så må det bare være sådan.


Problemet er blot at meget af den biomasse som afbrændes i dag har en stor klimabelastning. Det gælder for eksempel flis og træpiller.
Hvis vi virkelig skal gøre noget effektivt, så skal der installeres meget mere vindkraft. Hvis vi for eksempel øgede vindkraften med en faktor 5 så ville meget af opvarmningen kunne drives med vindenergi og der kunne så spares biobrændsel.

  • 5
  • 7

Lidt afhængig af hvor stor en del af vores energiforbrug vi forestiller os, der skal komme fra træer, skal vi bruge i størrelsesordnen et landområde på Tysklands størrelse, og skal vi have dækket hele energiforbruget, skal det meste af Frankrig tages med oveni: Derfor er og bliver træflis, noget vi kun kan tillade os at bruge meget af i en kort periode; biologien rækker ikke. (Også i øvrigt betragte flis, i mindre skala, som er aldeles fremragende sæsonlager, til når vind og sol svigter, til varme og måske endda til kraftvarme).

Havvindmøllestrøm er under 30 øre/kwt, energinet.dk flytter strøm for 8 øre/kwt, en "energiø" i Vesterhavet koster 0,5-2 øre/kwt.

Varme: Så hvis vi forestiller os, at de store kabler fra en sådan ø bliver trukket direkte til fjernvarmeværker udstyret med varmepumper, vil varmeprisen ligge på 10-20 øre/kwt.

Med kabler trukket til alle store fjernvarmeværker har vi desuden fået distribueret strømmen sådan nogenlunde efter befolkningstallet og forbruget rundt om i landet.

Så opgaven går helt enkelt ud på at finde 15-60 mia til 1-2 "energiøer". (Kan enten stilles gratis til rådighed eller, min favorit, betales med 1-2 øre pr. kw/t der passere øen).
Energinet.dk trækker kabler i det tempo som vindmøllerne kommer op. Det drejer sig om 12-20 stykker.
Vindmøllerne vil som buddene går ind rundt om i Nordsøen kunne klare sig på markedsvilkår. Derfor er det et spørgsmål om at styre udbuddene i det rigtige tempo og størrelse.

Det drejer sig i træskomål om 3000 møller i 9-MW-størrelsen. Der skal sættes en mølle op ca. hver anden dag. De skal stå 60+ km fra kysten for at gemme sig under horisonten.

Jeg gentaget lige beløbet 15-60 mia kr for at omlægge hele vores energisystem til billig el. Altså i samme størrelsesorden som det skattefradrag Mærsk fik for at genopbygge deres olieindustri i Nordsøen.

  • 9
  • 4

Om man nu undlod at levere strømmen til fjernvarmeværkerne, men i stedet ude på matriklen, ville energien komme alle borgere til gode, samt mængde af møller kunne reduceres med 20%+.

Har du prøvet at tænke over hvad det vil koste, at forstærke elnettet, så det kan klare denne belastning og hvad det vil koste, at installere luft/vand varmepumper i alle berørte huse ?
Alene for varmepumperne når jeg op over 3 cifrede milliardbeløb !

  • 7
  • 2

Om man nu undlod at levere strømmen til fjernvarmeværkerne, men i stedet ude på matriklen, ville energien komme alle borgere til gode, samt mængde af møller kunne reduceres med 20%+.

Magnus.
Det forudsætter vel at individuelle varmepumper er ligeså effektive som centrale ?
Det er de ikke.
Centrale har COP på ca 4 medens individuelle ligger mellem 2,5 og 3.
Begge forudsat naturen som varmekilde og de relevante driftsforhold indregnet.

  • 9
  • 3

Jakob
,,Alene for varmepumperne når jeg op over 3 cifrede milliardbeløb !

Fjernvarmen reducerer fremløbs-temperatur for at dæmme op for tab, løsning ,,varmepumpe ,,ude hos forbrugeren.

Kan ikke lige fatte, at varmepumpe skal blive ,,3 cifrede milliardbeløb dyrere !,da der nu skulle etableres varmepumpe alligevel ??.

  • 5
  • 2

Luft til vand koster fra 25000kr, og ikke som andetsteds postuleret 100 kkr, så du mener vi skal bruge 4mio stk på landsbasis.
Mit gamle hus varmer jeg op med to luft til luft varmepumper, elkedel til varmt vand, last idag hvor det blæser og er koldt omk. 2,5 kw ,leveret sandsynligvis fra de to møller jeg kan se fra mit køkkenvindue ,hvorfor skulle det afstedkomme forstærkning af elnettet hvis alle gjorde det,det er en fjerdedel af hvad mine tarif sikringer tillader.

  • 8
  • 5

Nu nævnte jeg alle borgere, de millioner der ikke er ,,velsignet,, med fjernvarme skal have rør lagt ud på matriklen. Kom med bud på pris samt forventet tab i samlet system ??.

Nej det gjorde du ikke Magnus. Du postulerede:

Om man nu undlod at levere strømmen til fjernvarmeværkerne, men i stedet ude på matriklen, ville energien komme alle borgere til gode, samt mængde af møller kunne reduceres med 20%+.

Eftersom over 1,7 millioner danske hjem har fjernvarme, og så skal have en ny varmepumpe leveret og monteret.
Så er mit bud på de økonomiske omkostninger meget lavt sat
http://www.ok.dk/privat/produkter/varmepum...

  • 5
  • 4

Med 25% tab i rør er de individuelle ikke ringere end centrale og måske også lidt billigere.
Hvorfor er de centrale mere effektive end de små?

Vi skal op på noget større ledningstab før de to får samme energiforbrug.
Der er en række grunde til forskel i effektivitet.
Det er ogdå eftervist ved flere lejligheder.

Er Du pro fjernvarme?
1 kW til fjernvarmepumpe giver 4 kW varme som bliver til 3 hos brugeren.
Fjernvarme-pumpen skal løfte fra under nul til 60 og det pamper-fri Bilka-grej fra under nul(sommetider) til ca 30 og har markant dårligere virkningsgrad?

  • 4
  • 1

hvorfor skulle det afstedkomme forstærkning af elnettet hvis alle gjorde det,det er en fjerdedel af hvad mine tarif sikringer tillader.

Keld

Stikledning kan uden tvivl klare opvarmning selv uden varmepumpe samt ladning af elbil over natten.

Problemet ligger i hoved nettet, det må sansynligvis styrkes, ( skal styrkes under alle omstændigheder,, elbilernes indtog,, )

Det brændende spørgsmål er: Hvorfor i alverden skal der lægges dyr fjernvarme parallelt med, som for en stor del, kun laver et forkvaklet forsøg på at holde fortovene isfrie ?

  • 3
  • 5
  1. Jeg er fuldstændig enig med Magnus ,hovednettet skal sandsynligvis styrkes anyway , og det slipper man ikke for selvom strømmen skal på fjernvarmecentralen ,så det er ikke i fjernvarmens favør.
  2. Jakob , du har åbenbart ikke en anelse om definitionen på en evighedsmaskine.
  3. Og Flemming , såvidt jeg husker var du den der angav en pris på 100000 kr for en luft til vand varmepumpe den anden dag , den dyreste jeg finder på nettet koster 48000kr det er incl. 48 rørs solfanger , buffer,pumper og pibetøj , startprisen er omk 24000 for en skrabet model(udedel) ,en Panasonic som jeg opfatter som creme de la creme koster knap 29000 kr . Men 100000 er selvfølgelig som argument et rart rundt tal når fjernvarme skal koste 50-70000kr.
  • 6
  • 1

hvorfor skulle det afstedkomme forstærkning af elnettet hvis alle gjorde det,det er en fjerdedel af hvad mine tarif sikringer tillader.

Der er en samtidighedsfaktor vedr. fordeling af det nuværende el-forbrug hvor et alm. forbrug i en husstand ikke belaster den fælles ledning ude i vejen særlige meget. Hvis f.eks. 50 huse i en bydel har 35 amp indlagt hver eller samlet 1750 amp. Den fælles ledning ude i vejen kan måske holde til 200 amp eller mindre, nettop fordi forbruget i husene er spredt og ikke ofte har sammenfald.

Hvis der installeres el-varme eller varmepumper i husene så er der et konstant vedvarende forbrug i alle huse og ledningen ude i vejen kan ikke holde til den forbrugte effekt.

  • 3
  • 1

Niels, du skal nok til dels have ret , men sandsynligvis er der ikke som du beskriver en factor 8 ,man måtte endda mene at selskabet kørte med faktor den anden vej ,som elektriker bruger man normalt ikke sine ledninger som begrænsende faktor.
som du bør vide er der i specielt nye kvarterer, en overvejende del der tilhører samme generation , vi havde her på gaden for 20 år siden børn i alle huse . Vi kom hjem lavede mad ,vaskede tøj, tændte fjernsyn, lys i hele huset etc hele gaden samtidig( A++++ var ikke indført/indstalleret nogen steder), ikke en eneste gang! har der været optræk til at gadenettet ikke kunne følge med,er der andre der har oplevet problemer under de omstændigheder ?,sandsynligvis, men det er ikke generelt.
Radius har som de eneste lavet nogle tiltag for at imødegå problemet , men de er åbenbart så tidligt ude, at ingen af deres brugere erkender en sammenhæng med oplevede reelle problemer.

  • 3
  • 2

Jeg har ikke nærlæst knapt 200 sider, bed dog mærke i at dimensionerende forbrug, 130m2 standardhus 18,1 MWh / år = 140 kWh/m2. Det er da ca 100 kW over BR 18 ?.

Magnus.

Så er du heller ikke nået ret langt.
Der er tale om eksisterende bygninger, der i dag er individuelt forsynede med gas, olie, el, biomasse og nogle få varmepumper.
Der er et par nye huse under opførelse. De har begge tilmeldt sig fjernvarme.

De 18,1 pr hus, er for at kunne sammenligne forskellige muligheder, privatøkonomisk.

  • 3
  • 1

Med kabler trukket til alle store fjernvarmeværker har vi desuden fået distribueret strømmen sådan nogenlunde efter befolkningstallet og forbruget rundt om i landet.

Det giver jo ingen mening, for det er jo det samme som at forstærke transmissionsnettet.

Så mangler kun den eventuelle forstærkning af transmissionsnetværket som er nødvendig i forbindelse med at vognparken overgår til batteridrift.

Så med masser af tabsfri strøm ude hos forbrugeren er det fuldstændig håbløst at holde fast ved at flytte lunkent vand anno 1950, med et astronomisk tab.

Især giver det ingen mening at trække lunkentvandsrør rundt til nybyggeri, efterhånden som energiforbruget falder i dem, og et moderne BR20 hus har/vil have et samlet energiforbrug der ligger under 5MWh - så er langt det billigste og fleksibleste at køre med ren elvarme.

Fjernvarmen har haft sin tid, og selvfølgelig skal den heller ikke nedlægges fra den ene dag til den anden, men i takt med den bliver slidt ned skal den udskiftes med noget der bedre harmoner med det århundrede vi befinder os i.

Og husk - energidebatten drejer sig ikke kun om opvarmning af huse!

  • 5
  • 5

Jeg har ikke nærlæst knapt 200 sider, bed dog mærke i at dimensionerende forbrug, 130m2 standardhus 18,1 MWh / år = 140 kWh/m2. Det er da ca 100 kW over BR 18 ?.

For at sætte tingene lidt i relief.

Vi bruger ca. 20MWh om året i vores 152m2 hus fra 1962, som på ingen måde er i prangende stand, bla trænger døre og vinduer til at blive udskiftet.

Vores nabos hus er identisk, men med nye døre og vinduer, de bruger ca. 13-14MWh.

Der kunne sikkert klemmes et par MWh mere ud af dem, hvis vi øgede tagisolering, og finetunede hist og pist, mao. det kan nok komme ned på 11-12MWh om året.

Og derefter bliver det svært, for bare det at producere varmt vand koster 6MWh om året, pga. fjernvarmesystemets uhyrlige tomgangstab.

Disse problemer vil man ikke skulle slås med i et BR20 hus, slet ikke hvis man bruger el til at opvarme brugsvand.

  • 3
  • 3

,,Der er tale om eksisterende bygninger, der i dag er individuelt forsynede med gas, olie, el, biomasse og nogle få varmepumper.,,

Flemming.

Det lettede,

Det leder til næste spørgsmål : Hvordan forholder man sig til tab i rør for nye huse BR 18 under opførelse ??

  • 2
  • 2

... er det utroligt at "nogen" kan blive ved med at fabulere om at distributionstabet i fjernvarme måske kan komme ned på 10% om ca. 25 år, men samtidig ellers kun kan forholde sig til forældede statistikker, og fuldstændig udelukker at der sker udvikling inde for varmepumper, og at priserne falder.

  • 2
  • 3

https://www.vvs-eksperten.dk/varme-og-klim....
tag en vilkårlig af disse og få en vvs til at slutte den til et bestående anlæg og få det til at koste 90000kr hvis det lykkes er du kvalificeret til et job ved DSB eller D

@Keld
Foretager du en simpel søgning på Google, så finder “standard montagepriser” fra ca 17.000 kr til ca 30.000 kr. på luft/vand varmepumper
Ved mit lille regnestykke brugte jeg 60.000 kr. for en samlet pris for pumpe plus installation. Men så må der ikke være alt for mange fordyrende ekstra kabel- eller rørtræk,. OK (som i mit link) er et af de firmaer der har haft længst erfaring med at sælge eller udleje varmepumpeanlæg, og måske dem der p.t. har det største antal siddende på lejebasis. Så når de skriver 90.000 kr., så lytter jeg. De har f.eks. også en statistik der viser, at varmepumperne i snit kun har en SCOP på 2,5 når de sættes op på eksisterende ejendomme.
Formoder at du har været ansat ved DSB eller DR, sådan som du regner 😉

  • 4
  • 2

... er det utroligt at "nogen" kan blive ved med at fabulere om at distributionstabet i fjernvarme måske kan komme ned på 10% om ca. 25 år, men samtidig ellers kun kan forholde sig til forældede statistikker, og fuldstændig udelukker at der sker udvikling inde for varmepumper, og at priserne falder.

@Christian
Synes også det er utroligt så svært du har ved at sammenligne de samme ting.
Vi taler jo primært om huse i udstykninger opført efter BR2020, og her er det absolut muligt at nå 10% ledningstab i det tilhørende fjernvarmenettet.
Udvikling sker der både for fjernvarme og varmepumper

  • 2
  • 1

Jakob
OK er det første link du får når du googler luft til vand
OK er nummer to link af de betalte annoncer øverst.
OK høster alle de dovne og dumme der har penge nok ,det betaler de for, enhver ved at man finder de reelle tilbud (value for money )længere nede , Vestager mener sågar du skal om på side 4.

  • 2
  • 1

,,Vi taler jo primært om huse i udstykninger opført efter BR2020, og her er det absolut muligt at nå 10% ledningstab i det tilhørende fjernvarmenettet.,,

Jakob:

Snubbede lige dette udsagn fra dig i anden tråd i går:

@Magnus

Prøv med 5W/m i dit regnestykke for en stikledning i 16/16/140 twinrør
Og en fremløbstemperatur på 60 grader

Stikledning 25m * 5 W * 8760 / 1000 = 1095 kWh / 5000 * 100 = 21,9 % tab der kun omfatter stikledning.

Er der noget der er forkert her ?

  • 1
  • 2

Er der noget der er forkert her ?

Ikke teoretisk.
De 5MWh opnås gennemsnitligt ikke.
En løsning med varmtvandsbeholder istedet for gennemstrømning vil betyde endnu mindre stikdomension. 12 mm er tilstrækkeligt.
Beholdere har kun gennemstrømning i stikket en lille del af tiden i modsætning til gennemstrømning som altid kræver et varmt stik.
Tilbage står om vi skal vælge fra det teoretiske forbrug eller det er opnås i praksis. ?

  • 3
  • 1

Hvad dele af anlægget koster et ret uinteressant. Det er først når det er installeret det faktisk leverer varme.

Ja og så skal man huske at medregne alle dele af hvad fjernvarmesystemet koster for at det kan forsyne byens huse med hele varmemængden over året hvis den skal være fossilfri. Det har man en vis tendens til at glemme.

Energistatistik 2015 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Af de 128 Pj fjernvarmesystemet aftager i 2015 kan 1/3 med lidt god vilje antages for reel spildvarme fra industrien eller el-produktionen og som derfor kan antages reel 'bæredygtig' varme. Over 80 Pj i 2015 er ene og alene brændsler som er brændt af for at yde varme.

Her f.eks HC Ørstedværket http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... som så i dag har lukket el-produktione helt ned for kun at yde fjernvarme via en kedelfunktion.

For det første så tabes 15 % af brændslernes energi ved selve produktionen på værket og brændsler brændes ene og alene af for at yde Københvan varme og så Fjernvarmen ud i et fjernvarmenet hvor der er et tab inden varmen når boligen hvor den skal bruges. Dette er en reel katastrofal energiudnyttelse og at man så bygger videre på dette fatale system ved at fortsætte ved nu bare at brænde flis i meget bekostelige systemer som nu ved Amagerværket som ombygges til at brænde flis i enorme mængder.

Det er meget vigtig, at slå fast at det går i en katastrofal retning for fjernvarmen med mere og mere møllestrøm som reducerer den reelle spildvarme fra el-produktionen og visionerne om at fjernvarmesystemet er den base som kan binde fremtidens energisystem sammen er fuldstændig tom snak. Fjernvarmesystemet er tværtimod en klods om benet på omlægningen bort fra fossilenergi, hvis ikke systemet kan brænde enorme mængder træ som sejles ind fra verdens skove.

I 2015 brændes der samlet 210 PJ brændsler for at yde 51 Pj el som landets kraftværker måtte afsætte når møllerne og udlandet afsatte resten. Det er et fuldstændig uacceptabel brændselsforbrug som er mere end dobbelt så stort som det burde være i forhold den brændselsmængde effektive kraftværker ville bruge for at yde landet den strøm som udlandet og møllerne ikke kunne afsætte til landets el-forbrug. Eller dette kan ene og alene tilskrives fjernvarmesystemet som ene og alene ender med at aftage varme fra brændsler som kun yder varme og ingen strøm.

Eller hvis ikke fjernvarmesystemet kan omlægge fossilenergi til biomasse så er der ingen redskaber i værktøjskassen.

F.eks. Løgumkloster https://ing.dk/indhold/155777

Solvarmeinvesteringen er 105.000 kr pr husstand for at levere byen 50 % af varmebehovet fra sol. Og tiltaget med solvarme har på ingen måde virket til at integere mere solcellestrøm og vindmøllestrøm, tværtimod.

Fjernvarmenettet i byen inkl. installationer i husstanden kan meget vel repræsenterer en værdi af 75.000 kr pr. husstand.

Hvis man skal gøre den sidste del af byens varme fossilfri og der ikke bare skal opstilles en fliskedel, så skal der opstilles et fliskraftværk, varmepumper eller tilsvarende, og den samlede investering i LØgumkloster er langt over 200.000 kr pr husstand, og det har selvsagt ingen gang på jorden og Løgumkloster må brænde naturgas eller flis i en kedel mange år ude i fremtiden fordi fjernvarmesystemet ikke egner sig til fremtidens elektriske energisystem .

Den individuelle varmepumpe derimod den efterspørger fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm eller møllestrømmen og varmeproduktionen er 100 % fossilfri via et energisystem til 100.000 kr eller mindre.

  • 2
  • 4

Vi taler jo primært om huse i udstykninger opført efter BR2020, og her er det absolut muligt at nå 10% ledningstab i det tilhørende fjernvarmenettet.

Åh Jakob, din argumentation er fantastisk.

For når Jakob udtaler sig, så vil det aldrig være mulig at muligt at komme ned på de krav til energiramme der er i et BR20 hus (hvis vi vel at mærke taler om det reelle tal, ikke fjernvarmens faktor 2,5 privilegie), og det vil aldrig være muligt for et almindeligt hus at kunne komme ned under 5MWh om året, selv om Verner har bevist det modsatte.

Men at opnå et distributionstab på under 10%, det er så let som at klø sig bag i.

Du er jo hamrende utroværdig.

  • 1
  • 3

Er der noget der er forkert her ?

@Magnus
Egentlig ikke. Dimension og temperatur er nok meget almindelig brugte.
Varmetabet er konservativt sat.
Så det kan sagtens optimeres mere. 12 mm er som Flemming skriver, er rigelig dimension evt med 16 mm på returrøret aht tryktab. Og 160 mm kappe/isolering produceres også mere og mere.
Starpipenordic’s hjemmeside er brudt ned (eller blever hacket). De har ellers et fint regneeksempel med <10% ledningstab. Men tilsvarende kan beregnes ved Logstor eller Isoplus.

  • 2
  • 1

Varmepumpeabonnement sælgere er mindst lige så sanddru som de der solgte leksikon i 24 bind ved dørene i min barndom.


Det har jeg lige behov for at forstå. Løj disse leksikonsælgere deres produkt dårligere, end det var? Hvad var deres motivation for det?

Eller har du bare ikke forstået, hvad du svarede på?

Flemming har lige forklaret dig, at de omtalte sælgere faktisk har beregnet, at deres eget produkt har lavere effektivitet end en løsning med centrale varmepumper.

Det svarer til, at leksikonsælgeren skulle anbefale konkurrentens leksikon.

Hvordan du har fået 7 opadvendte tommelfingre for det, må stå hen i det uvisse. Men det skal jo nok tilskrives generel dovenskab: Man gider ikke sætte sig ind i, hvad man svarer på, og man gider ikke sætte sig ind i, hvad man uddeler tommelfingre for.

  • 4
  • 2

For når Jakob udtaler sig, så vil det aldrig være mulig at muligt at komme ned på de krav til energiramme der er i et BR20 hus (hvis vi vel at mærke taler om det reelle tal, ikke fjernvarmens faktor 2,5 privilegie), og det vil aldrig være muligt for et almindeligt hus at kunne komme ned under 5MWh om året, selv om Verner har bevist det modsatte.

Men at opnå et distributionstab på under 10%, det er så let som at klø sig bag i.

Du er jo hamrende utroværdig

Tja du kan jo men hvad du vil Christian
Fakta er, at jeg tidligere linkede til det faktiske forbrug for 42.000 ejendomme.
Og jo bedre isolerede de i teorien var, jo større afvigelse var der i forhold til Bygningsreglementet.
Det er fakta !
Hvis du så tror, at tendensen bliver bedre bare fordi der laves ydeligere stramninger i Bygningsreglementet, så vil jeg også tillade mig at kalde dig hamrende utroværdig.

Og så har jeg forøvrigt ikke udtalt mig om, hvor let det var at nå <10% tab i nye fjernvarmenet.
Kun at det var muligt ! Og også her med relevante henvisninger og links.

  • 1
  • 1

Det postuleres at varmepumper i fjernvarmen er mere effektive end private varmepumper. Det kan man sikkert finde eksempler på. Men helt ærligt - det er jo åbenlyst ikke rigtigt for noget der er nyt:

BR2020 hus med gulvvarme og jordvarme: Varmepumpen klarer nemt 4-5 COP og skal kun varme vandet op til lige over stuetemperatur.

Jeg argumenterer ikke for at vi skal nedrive bygningsmassen og bygge det hele om til BR2020 huse med jordvarme. Men kan vi ikke få lidt sandfærdighed i debatten når der argumenteres please?

Udviklingen går på at husene skal isoleres bedre og det er ikke en god ting for fjernvarmens effektivitet og pris. Jo bedre isolerede huse, jo mere giver individuel opvarmning mening.

Det største es til fjernvarmen er mulighed for at opbevare store mængder varmt vand og dermed flytte noget energi fra sommer til vinter.

  • 6
  • 0

Flemming.

,,En løsning med varmtvandsbeholder istedet for gennemstrømning vil betyde endnu mindre stikdomension. 12 mm er tilstrækkeligt.
Beholdere har kun gennemstrømning i stikket en lille del af tiden i modsætning til gennemstrømning som altid kræver et varmt stik.,,

Hvad er forventet tab i 25m i stikledning ved ovenstående løsning ?

  • 1
  • 3

Foretager du en simpel søgning på Google, så finder “standard montagepriser” fra ca 17.000 kr til ca 30.000 kr. på luft/vand varmepumper
Ved mit lille regnestykke brugte jeg 60.000 kr. for en samlet pris for pumpe plus installation. Men så må der ikke være alt for mange fordyrende ekstra kabel- eller rørtræk,. OK (som i mit link) er et af de firmaer der har haft længst erfaring med at sælge eller udleje varmepumpeanlæg, og måske dem der p.t. har det største antal siddende på lejebasis. Så når de skriver 90.000 kr., så lytter jeg. De har f.eks. også en statistik der viser, at varmepumperne i snit kun har en SCOP på 2,5 når de sættes op på eksisterende ejendomme.

Priser på varmepumper, pillefyr, etc er stærkt afhængig om du undersøger markedet grundigt.
Søger du kun efter kendte leverandører, der skal levere et nøglefærdigt anlæg , vil det typisk være alt for dyrt. Det behøver ikke at være fordi, at de skovler penge ind, men de har mange omkostninger der skal dækkes.
Det bliver glemt her i diskussionen, at Danmark har en stor " gør det selv" kultur, blandt andet fordi man skal arbejde 5 timer, for at få råd til at betale en håndværker 1 time.

Er man bare lidt fiks på fingrene, er det intet problem,at montere en varmepumpe, et pillefyr eller solcelleanlæg selv.
Det el arbejde man ikke selv må gøre, koster ikke alverden hvis alt er gjort klart på forhånd.
Jeg installerede min inverterstyrede luft til vand varmepumpe for omkring 30.000kr alt inkl.
Så jeg har selvfølgelig snydt staten for både moms og skat af mit selvgjort arbejde, som kan trække ned i den store samfundsmæssige beregning, men for min privat økonomi, har fjernvarme ingen gang på jord, og hvis elsektoren ikke tager sig sammen, går den samme skæbne i møde som fjernvarmen.
De kollektive net bliver for dyre.

En ting man efter min mening også skal tage hensyn til når man "regner" på de samfundsmæssige effekter, er at hvis forbrugeren sparer penge på f.eks en billigere elregning, eller varme regning , så behøver vedkommende så heller ikke så høj en løn for at opretholde en hvis levestandard, til gavn for konkurrenceevnen.

  • 3
  • 2

Beklager at jeg fik tråden til at handle om fjernvarme, og ikke om hvorvidt afbrænding af træ er noget vi skal fortsætte med.
Det helt entydige svar er, at der simpelthen ikke er træ nok.

En grund til jeg tog fjernvarme ind som eksempel er at Dansk Energi postulere at "biomassen er afgørende, fordi der ikke findes et bæredygtigt alternativ i stor skala, som er sikkert, grønt og til at betale." Det er det jeg tilbageviser. Når vi udbygger hav-vindmølle i stor skala kan vi levere strøm til 40 øre/kwt ved de ca. 20 steder største transformatorstationer. Sendes strømmen så gennem en varmepumpe til opvarmning af fjernvarmevand er flis/træ helt udkonkurreret.
(Om det så er den bedste måde at opvarme vores huse på, er så en anden diskussion, som jeg så fik sat i gang.)

En anden grund til fjernvarmeeksemplet er at det giver de politikker, som har givet input til artiklen, og som forhåbentlig læser med, et intuitivt billede af store vindmølleparker til havs og hvordan det overordnede el-net så skal se ud. Jeg brugte så placeringen af fjernvarmeværker, hvor da af historiske årsager allerede ofte er store transformatorstationer til videredistribuering af el, og ikke befolkningstætheder eller store energiforbrugende industrier.

Og i øvrigt mener jeg, at der skal nedsættes et fast panel, der til stadighed opdatere senarier for hvordan og til hvilken pris, vi skal udbygge og opbygge vores energisystem.

  • 5
  • 2

Er man bare lidt fiks på fingrene, er det intet problem,at montere en varmepumpe, et pillefyr eller solcelleanlæg selv.


Jeg ved godt, at vi ingeniører er nørder. Men vi burde nu samtidigt være godt rustede til at undgå at falde i de klassiske nørdfælder - såsom at tro, at når jeg kan få min løsning til at fungere for mig selv, kan samfundet baseres på, at alle bruger min løsning.

Jeg vil tro, at mere end 90% af alle varmepumper, som foretager opvarmning af vand, er installeret af folk, som arbejder professionelt med den slags. (Om der så er skrevet faktura ved alle disse 90%, skal jeg ikke gætte på.)

Jeg tror ikke på, at hr. og fru Jensen giver sig til at gør-det-selv-installere luft-/vand-varmepumper i så stor stil, at det påvirker samfundsudviklingen nævneværdigt.

  • 4
  • 1

At LA kun enøjet markeds fixseret er helt forudsigeligt og konservative er som de er , fred være med det i deres naive neroliberale tankegang. De to partier har jo en stor tradition for at følge lobbyisters ofte tåbelige og ofte kun til egen fordels anbefalinger
MEN
At Pia Olen Dyr igen igen slet ikke har indsigt i hvad der behov for også på energipolitiske området er da bare SÅ uforståeligt !
Elers er det herligt at læse de andre partier erkender at træpiller/ flis er en overgangsordning som vi skal væk fra.

Jeg vil gerne opfordre Ingenøren til igen og igen lave indlæg der faktuelt beskiver de miljøbelastinger de forskellige energiformer har lokalt / globalt. Hvilke helbreds følger/ konsekvenser der er af forskellige energiformer og hvilke økonomiske forskelle der er for den enkelte bruger og samfundsøkonomisk på træpiller/ flis kontra Vindenergi.

  • 1
  • 1

Jeg tror ikke på, at hr. og fru Jensen giver sig til at gør-det-selv-installere luft-/vand-varmepumper i så stor stil, at det påvirker samfundsudviklingen nævneværdigt

Især hr. Jensen giver sig da ellers i kast med diverse "gør det det selv" projekter, og en varmepumpe installation er ikke svær.
Det er jo i høj grad tale om hvad man plejer at gøre selv, og her er varmepumpen "ny" på markedet af gør det selv projekter, i modsætning til at lægge fliser til en ny terresse.

Det er heller ikke afgørende, hvor mange der går i kast med selv at installere varmepumpe.
Bare nogen gør, og prisen bliver formidlet ud.
Jeg kan ikke selv installere fjernvarme, så jeg har ingen inflydelse på prisen, men jeg kan selv bestemme om jeg vil betale 100.000kr eller 30.000kr for en varmepumpe løsning.

Jeg vil tro at du vil få det overordenligt svært ved at finde husstande i mit lokalområde der har lyst til at tilslutte sig en fjernvarme løsning.
Vi er åbenbart mange "gør det selv" folk, som kan lave individuelle løsninger meget billigere, og hvis kun 50% tilslutter sig fjernvarmen i et område, bliver den da slet ikke konkurrencedygtig.

Jeg har det fint med at folk vælger den dyre nemme løsning, og så betaler det ekstre det koster, bare jeg ikke bliver tvunget til at gøre det samme.
Der er kommet en fæl tendens til at man absolut skal tvinges ind (eller forblive) i dyre utidsvarende kollektive løsninger, med henvisning samfundets ve og vel.

Flemming siger en varmepumpe installation koster 100.000kr og jeg siger, hvis man laver arbejdet selv kan det gøres for 30.000kr.

En god bøf på en restaurant koster 500kr, men jeg kan også vælge at købe den ved slagteren for 150kr og stege den selv.

Det er fair nok at sige at når jeg nu en sjælden gang vil have en god bøf, så betaler jeg gerne det ekstre for at gå på restaurant, men er det fair at sige til at en god bøf så koster mindst 500kr?
Er det fair at sige til folk, at når de nu ikke har råd til bøffen til 500kr, så er det eneste andet relevante på menuen svinekoteletten til 400kr ?

  • 5
  • 1

,,Men du skulle vide hvor store kampe der for bare ved få plads til genveksanlæg og gennemstrømningsvandvarmer i nye huse/lejligheder.,,

Størrelse af hus ( m2 ) bestemmes ud fra, det yderste af malingen på vindskærmen.

I lavenergi-byg kan man nemt komme ud for, at 20%+ af huset er ydervægge .

Er det ikke på tide at man indfører netto m2, så der er plads til varmtvandsbeholdere og ventilationsvarmepumpe.

Om det er ejendomskatte eller anden afgift der ligger til grund, så er det på tide at få afskaffet.

Artiklen drejede sig om afbrænding af fossil, som for en stor del kan undgås om, man vælger Niels,s løsning.

  • 2
  • 0

Flere af mine bekendte har luft til luft varmepumper,elektrisk opvarmning af brugsvand og brændeovn.
Systemet er billigt i drift,sikkert og miljørigtigt hvis brændet er tørt og ikke trykimprægneret.
Hvis brændeovne kører på godkendte piller og kun når el prisen er høj, tror jeg det kan konkurrere med det nuværende historiske skrammelsystem.
Et varmesystem ,der i nødsfald kan startes med en tændstik lyder godt og bedre end det, vi har idag.

  • 3
  • 2

En luft vand varmepumpe kan fint istalleres for 30-40000, problet er bare at det skal gøres ret tit da de billige pumpers levetid er ringe, max 10 år, en fjernvarme installation holder 30-40 år. Så samlet pris bliver i fjernvarmes favør. Læg dertil diverse nabostridigheder om larm samt at det er væsentligt lettere at skifte brændsel i fjernvarmen så er en varmepumpe ikke så let at forsvare.

  • 2
  • 1

Brugsvand tilslutning til varmepumpen bliver du nød til at få en VVS-installatør til. (Hvis ellers du vil holde loven)
Men hvorfor bøvle med alt det arbejde selv, hvis du kan få fjernvarmestikledningen til 25.000 kr. ? Og driftsomkostningerne efterfølgende er de samme eller lavere ?

@Jakob.
Nu er jeg slet ikke inde at rode med brugsvand installationen i forbindelse med min varmepumpe. varmepumpen er bare tilsluttet primærkredsen.

Ok 25.000kr er da en skarp pris, men jeg synes ellers at der var snakket om 50.000kr+.

Noget andet er så at jeg ikke har tillid til at prisen holder.
Min erfaring som menig forbruger, er at min indflydelse er lig 0.
Der findes talrige eksempler på fjernvarme der lover guld og grønne skove, men hvor virkeligheden viser sig en ganske anden.

Og se på Radius, og hvordan de behandler deres små forbrugere, hvor prisen pludselig bliver hæver 3x i udvalgte tidsrum hvor det gør allermest ondt.

Som menig individ i dette samfund, føler jeg mig i den grad omklamret af kollektive beslutninger, der fratager mig initiativ og fritager mig fra ansvar.

Det er måske bekvemt at være på det kollektive net, men jeg vil hellere være fri.( i dobbelt forstand).

  • 6
  • 2

,,Ja, tanken er god. Men du skulle vide hvor store kampe der for bare ved få plads til genveksanlæg og gennemstrømningsvandvarmer i nye huse/lejligheder.
Så tør jeg næsten ikke tænke på en 300 l beholder,,

Jakob.

Flemming kom desværre ikke med bud på forventet tab. :-( )

,,En løsning med varmtvandsbeholder istedet for gennemstrømning vil betyde endnu mindre stikdomension. 12 mm er tilstrækkeligt.
Beholdere har kun gennemstrømning i stikket en lille del af tiden i modsætning til gennemstrømning som altid kræver et varmt stik.,,

Løsningen fordrede varmtvandsbeholder for at reducere tab til et ukendt niveu.

Fjernvarme med varmtvandsbeholder ind i BR 18 villa, kræver mere end at turde tænke, der skal sansynligvis hårdtslående argumenter til. ; -) )

  • 1
  • 0

Det er måske bekvemt at være på det kollektive net, men jeg vil hellere være fri.( i dobbelt forstand).

@Dan
Der fås næppe noget der nemmere og mere bekvemt for den enkelte end fjernvarme.
Men jeg kan helt følge din tanke om frihed til at vælge.
Og som jeg vist har skrevet et par gange så skal er projektforslag vise både. Samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomisk overskud for at kollektive løsninger er interessant.

  • 3
  • 2

Hvad er forventet tab i 25m i stikledning ved ovenstående løsning ?

@Magnus
Nu er der en hjemmeside der er nede. Men jeg kan finde 2,84 w/m for en 14/14/125 alupex twin. Og så må jeg støtte mig til hukommelsen indtil videre og påstå, at en f.eks. 10/12/160 kommer noget under 2 W/m. Heldigvis sker der også på dette område udvikling hele tiden, og nyeste produkte er pur skum med lambda på 0,019 og vacumelementer omkring fremløbsrør.

  • 3
  • 1

Danmark er Verdens førende vindmølleland, hvilket har været muligt, fordi vi har kunnet hente back-up fra skandinavisk vandkraft. Vindkraften varierer ikke kun fra time til time, men også fra uge til uge. I 2017 mellem 3099 MW i gennemsnit i uge 8 og 315 MW i uge 38.

Så det er ikke noget under, at vindkraften kun udgør i gennemsnit ca. 7% af vort energiforbrug, eller ca. 5% hvis vi trækker vindkrafteksporten fra.

Ville man opnå konstant forsyning ved at anskaffe sig batterier som dem Elon Musk har installeret i Sydaustralien skulle hver enkelt dansker installere batterier for over ½ million kroner. Altså så længe vindkraften kun udgør 7% af vort energiforbrug.

Verdens befolkning er i de sidste 25 år med stor regelmæssighed vokset med godt 80 millioner om året. Og energi- eller rettere effektforbruget vokser med ca. 300 GW om året. I 2016 ydede vind + sol ca. 150 GW, knap 1% af Verdens samlede effektforbrug på 16000-17000 GW.

Olie, kul og naturgas leverer med stor regelmæssighed godt 93% af Verdens energiforbrug. De resterende 6% leveres af vandkraft, biomasse, kernekraft og også lidt geotermi.

En pæn del af verdensforbruget of olie kul og gas, anvendes i øvrigt uden for Europa til fremstilling af vore kemikalier, vore metaller, vore tekstiler og vore skibe m.m. Så hykleriet i ideen om et ”fossilfrit” Danmark er til at tage og føle på.

Konklusionen ligger lige for: Vore bestræbelser for at blive ”fossilfrie” vil ikke have nogen målbar effekt på atmosfærens kuldioxidindhold. Kuldioxiden har i øvrigt heller ikke har nogen kvantificerbar virkning på klimaet. Men en dokumenteret og stærkt gavnlig effekt på Verdens samlede produktion af biomasse.

Så klimasagen repræsenterer et uvederhæftigt og gigantisk pengespild. Og hvis man endelig vil reducere kuldioxidudledningen så kan man jo starte med at se på hvordan Frankrig og Sverige med deres store andel af kernekraft har opnået langt lavere udledninger af kuldioxid end sammenlignelige lande.

  • 1
  • 11

Men grundlæggende er det vigtigt at slå fast at biomasse var ikke og havde ikke været nødvendig hvis man nu og her havde haft et ønske om helt at udfasse kulforbruget i Danmark.

Biomasse har den helt klare ulempe og det er at det er dyrt.

Hvis man i stedet for at ombygge kraftværkerne til biomasse havde opstillet store varmepumper som i Sverige se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... og udbygget mere med vind og lod varmepumperne betale prisen for strømmen fra møllerne så havde hele varmeforsyningen været fossilfri og hele el-sektoren havde været fri for kul.

Eller ved at vælge biomassen i stedet for varmepumpen har man afskåret sig fra at udfase alt kul ganske simpelt fordi det er for dyrt med biomasseløsningen

  • 3
  • 5

Jakob:

Tak for svar.

At komme ned på 10 % tab er muligt, om man ikke kobler op på net med 20% ++ net-tab.

,,Alternativet: Danmark skal være fossilfrit allerede i 2035,,

Om der er flertal inde på Borgen for ovenstående, ser det sort ud i min optik for fjernvarmen.

At lægge rør om i værende net, samt lægge om til varmepumper, el-kedler, solfangere og sæsonlager, samt lægge rør ud til den nye kunde, lyder som en op ad bakke opgave
( eksorbitant dyrt).

Mit valg ville være ventilationsvarmepumpe, el-patron og varmelager.

  • 2
  • 1

Fakta er, at jeg tidligere linkede til det faktiske forbrug for 42.000 ejendomme.
Og jo bedre isolerede de i teorien var, jo større afvigelse var der i forhold til Bygningsreglementet.

Og endnu en gang, du henviste til nogle forældede tal, hvor der ikke var et eneste hus der var nyere end BR06 - ikke et eneste BR10, 15 eller 20!

Det er fakta !

Er du i familie med John Strand, for din argumentationsform minder uhyggeligt meget om.

Det er ikke en bønne fakta at hælde forældede tal ind i debatten, og det er direkte ynkeligt når du så affejer reelt dokumentere erfaringer som dem Verner har fra et eksisterende BR20 hus!

Hvis du så tror, at tendensen bliver bedre bare fordi der laves ydeligere stramninger i Bygningsreglementet, så vil jeg også tillade mig at kalde dig hamrende utroværdig.

Du fatter jo ikke en sk....

Jeg har hele tiden sagt, at kravene i BR20 er realistiske (som også bevist af Verner) at opnå fsva. varme, men der er et problem i den optimistiske fastlæggelse af varmtvandsforbruget, da det har noget med adfærd at gøre, ikke byggeriets kvalitet eller størrelse.

Og så har jeg forøvrigt ikke udtalt mig om, hvor let det var at nå <10% tab i nye fjernvarmenet.
Kun at det var muligt ! Og også her med relevante henvisninger og links.

Åh, så begynder du at trække i land.

Så skal vi ikke bare blive enige om at for tiden så ligger tabet i distributionsnettet som et hele omkring 20%, langt over det samlede tab på under 10% som er i elnettet hele vejen fra (fossilfri)mølle til forbruger.

Og helt elementær fysik, kan vi ikke også blive enige om at tabet i en elektrisk ledning falder med faldende forbrug, hvorimod det altid vil være nødvendigt med et vist flow, og dermed tab, i et fjernvarmesystem for at tilsikre at temperaturen også i den fjerneste ende ikke falder til under 60 grader?

Men lad os prøve at vende bøtten om - hvor mange kunder tror du der ville være til fjernvarmen hvis den blev belagt med samme beskatning som fossilfri elektricitet, og hvis bygningsreglementet ikke havde en faktor i sig?

Mao. hvor mange kunder ville hoppe på fjernvarmen hvis konkurrencen var reel?

Og igen, hvis vi skal gøre os forhåbninger om en fossilfri fremtid, så fordrer det elbiler, og elbilerne vil under alle omstændigheder kræve en kraftig udbygning af distributionsnettet - men den udvikling prøver I jo på det kraftigste at sabotere.

Som sagt tidligere, opvarmning er kun en (stadigt faldende) del af den samlede energipolitik!

Så tak til fjernvarmemafiaen for at vi bliver ved med at køre rundt i fossilfimsere her i landet, fordi det er alt for dyrt at gå over til eldrift.

  • 2
  • 5

Det er fair nok at sige at når jeg nu en sjælden gang vil have en god bøf, så betaler jeg gerne det ekstre for at gå på restaurant, men er det fair at sige til at en god bøf så koster mindst 500kr?


Ja, det er fair at sige, hvis 90% af befolkningen ikke har anden mulighed end at købe den på restaurant til den pris, fordi de ikke selv kan finde ud af at tilberede en bøf.

Jeg fastholder min vurdering af, at 90% af varmepumperne bliver installeret af fagfolk og ikke som gør det selv-projekter. Jeg synes ikke, at du har argumenteret for andet. Du har egentlig blot forsøgt at kaste røgslør ved at begynde at argumentere for, at folk jo ikke vil have fjernvarme.

  • 6
  • 1

Vinden varierer voldsomt fra time til time, fra dag til dag og fra uge til uge. Derfor kræver vindkraft back-up. Udveksling af vindkraft over grænser er ikke særlig interessant, for det passer ikke, at det altid blæser det ene sted, når der er vindstille det andet.

Vandkraft er - så langt den rækker- en praktisk form for back-up. Men også vandkraftens kapacitet er begrænset.

Derfor kræver vindkraft termiske kraftværker som back-up. Men det er særdeles irrationelt at lade disse, af hvad art de end er, køre som vinden blæser. Desuden koster det jo da, at have to elforsyningssystemer i stedet for et.

Og som ovenfor påvist er vindkraftens globale nytte helt marginal. Så hvis man endelig vil være godgørende så find noget andet at bruge de mange milliarder på. F.eks. en eller anden form for tvang eller overtalelse for at få indført et etbarnssystem efter kinesisk forbillede i de dele af Verden, hvor dette vil være relevant.

  • 0
  • 10

Ja, det er fair at sige, hvis 90% af befolkningen ikke har anden mulighed end at købe den på restaurant til den pris, fordi de ikke selv kan finde ud af at tilberede en bøf.

Jeg fastholder min vurdering af, at 90% af varmepumperne bliver installeret af fagfolk og ikke som gør det selv-projekter. Jeg synes ikke, at du har argumenteret for andet. Du har egentlig blot forsøgt at kaste røgslør ved at begynde at argumentere for, at folk jo ikke vil have fjernvarme.

Diskussionen som jeg ser den, går jo ud på om det giver mening at udbygge fjernvarmen til nye områder.
Der er så dem der mener ja, fordi de mener den er billigst og sammenligner prisen med en varmepumpe til 100.000kr.
Og jeg mener så nej, fordi en varmepumpe kan installeres for 30.000kr.
Hvis 10% laver en varmepumpeløsningen til 30.000kr , 30% køber en varmepumpe løsning til 70-100.000kr, og 50% fortsætter på træpiller, så er der ikke basis for fjernvarme.

Snakker vi nye klynger af nybebyggelser så er jeg også skeptisk overfor fjernvarmen, for jeg kan ikke se økonomien i at grave en masse fjernvarmerør ned til nybyggede huse efter BR 20.
Igen kædes fjernvarmeprisen op mod en varmepumpe pris på 100.000kr.
Fjernvarmen får jo typisk en særstatus ved at den allerede projekteres under byggemodningen af området.
Tænker man sig en varmepumpe leverandør fik samme mulighed for at tilbyde en varmepumpe løsning til et helt område, vil prisen for denne løsning bliver en helt anden end 100.000kr pr stk.

For 20 år siden, var fjernvarme et spildprodukt af el produktion, og et spild på 20% af noget som i forvejen var spild var ikke et problem.
Idag er fjernvarme det primær produkt, så derfor er 20% spild er et problem, også økonomisk.
Kikker man frem i krystalkuglen, vil solceller og batterier bliver stadig billigere, og som diskuteret er i en anden tråd, så begynder de tagstensintergrerede solceller også at blive markedsparate.
Det medføre at du kan blive selvforsynet med strøm, varmtbrugsvand, og varme næsten hele året, uden CO2 eller anden udledning.

Meeeen det kan vi jo ikke have.

  • 3
  • 2

Hvis 10% laver en varmepumpeløsningen til 30.000kr , 30% køber en varmepumpe løsning til 70-100.000kr, og 50% fortsætter på træpiller, så er der ikke basis for fjernvarme.


Hvis det er mine 10%, du bruger i den opstilling, er du gået fejl.

I dit eksempel er det jo 25% af varmepumperne, der ikke bliver installeret af fagfolk, ikke 10%.

Derudover ser det jo ikke ud til at være de gør det selv-opstillede varmepumper, der gør noget særligt udslag i dit eksempel. Det er de 50% træpiller. Som er en ren deus ex machina i din argumentation.

  • 2
  • 0

,,Snakker vi nye klynger af nybebyggelser så er jeg også skeptisk overfor fjernvarmen, for jeg kan ikke se økonomien i at grave en masse fjernvarmerør ned til nybyggede huse efter BR 20.,,

Dan.

Jeg deler din skepsis angående fjernvarme i nybebyggelser.

Hovedkabel 4X150 DK-AXQ-AL-S 500TR koster rundt 100 kr /m og kan forsyne 80 -100 stk BR 20 huse med energi nok til opvarming, uden der er COP 3 varmepumpe ind over.

Bare investeringen i rør,gravning og montering løber sansynligvis op i hvad individuelle varmepumper koster, ( man kan så have sin mening, om det kan betale sig med varmepumper til et så forsvindende lille forbrug )

  • 3
  • 1

Snakker vi nye klynger af nybebyggelser så er jeg også skeptisk overfor fjernvarmen, for jeg kan ikke se økonomien i at grave en masse fjernvarmerør ned til nybyggede huse efter BR 20.
Igen kædes fjernvarmeprisen op mod en varmepumpe pris på 100.000kr.
Fjernvarmen får jo typisk en særstatus ved at den allerede projekteres under byggemodningen af området.
Tænker man sig en varmepumpe leverandør fik samme mulighed for at tilbyde en varmepumpe løsning til et helt område, vil prisen for denne løsning bliver en helt anden end 100.000kr pr stk.

Nu laves der jo ikke fjernvarme til nye områder uden at der ligger et godkendt projektforslag. Og det vil jo være helt relevant i referencen at sammenligne med individuelle varmepumper eller som Dan’s forslag med et lokalt “nærvarme” anlæg med fælles brine og varmepumpeløsningen til et helt område. Hvilket gøres allerede !
Fælles brineanlæg er velbeskrevet f.eks.
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe...
Nu kan man så sammenligne på et ensartet grundlag, også for huse opført efter 2020 kravet.
Alligevel “vinder” fjernvarmeløsninger de fleste steder. Men altså I en fri konkurrence med alternativer !

  • 2
  • 2

Hvad er omkostningerne til individuelle varmepumper eller fjernvarme ved årsforbrug på 5, 18 eller 30 MWh?
*Etablering?
*Energi?
*Eftersyn og service?
*Reservedele?
*Udskiftning?
*Reservevarme ved nedbrud?
*Øvrige omkostninger?

Husk også risikoen for at naboen klager over støj fra din individuelle varmepumpe og at fjernvarmeselskabet graver vejene op.

  • 3
  • 0

Hvad er omkostningerne til individuelle varmepumper eller fjernvarme ved årsforbrug på 5, 18 eller 30 MWh?
*Etablering?
*Energi?
*Eftersyn og service?
*Reservedele?
*Udskiftning?
*Reservevarme ved nedbrud?
*Øvrige omkostninger?

Husk også risikoen for at naboen klager over støj fra din individuelle varmepumpe og at fjernvarmeselskabet graver vejene op.

Alle de spørgsmål kan besvares i et projektforslag inkl. relevante følsomhedsanalyser
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...
Jeg har dog endnu ikke set støjkrav og naboklager over individuelle varmepumper inddraget, idet disse forhold typisk er omfattet af andre regler

  • 1
  • 1

Varmepumper har fået sindene op i kog , så jeg vil efter bedste evne sætte tal på størrelser, i runde tal uden faktorer og graddage.

Bolig standard BR 18 130m2 , årligt forbrug til opvarmning samlet 5000 Kwh.
Gulvvarme :
Udetemp : 7C middel
Rumtemp : 20 C
Lovpligtigt luftskifte: 0,3 l/s / m2 > 40 l/s
Max forbrug koldeste dag: 2kW
Middelforbrug. 0,6 kw

El : Alt uden varmepumpe: 1500 kWh
Energi ventilationsluft . 1,2 * 20-7 * 40 /1000 * 8760 = 5470 kWh
Varmt vand : Forbrug 250 kWh /mdr * 12 = 3000 kWh

Mit bud vil være: Ventilationsvarmepumpe !!!

Begrundelse : ( efter jeg har set et anlæg i drift )

Det er ikke muligt at komme uden om, energien i ventilationsluften skal genbruges.
Ingen jordslanger, brinepumper, fordampere der tæres bort eller vifter der larmer ( naboer ).
Unit inden for klimaskærmen ( forudsætninger optimal for lang levetid 25 år +)
Kap reguleret kompressor
Indbygget varmepatron om det skulle gå galt
Formoder et rimeligt højt COP ( temperatur luft til fordamper 20 C )
Ikke nævneværdig larm ( mine ører er dog ikke blevet bedre ved tiden )
Ved delta t 30 C er der energi nok i ventilationsluften.
Kan udmærket få plads i bryggers. ca 0,6 * 0,6 * 2m

Pris: 40000 kr - genvex alt i alt omkring 30000 kr + montering

  • 2
  • 2

Nu laves der jo ikke fjernvarme til nye områder uden at der ligger et godkendt projektforslag. Og det vil jo være helt relevant i referencen at sammenligne med individuelle varmepumper eller som Dan’s forslag med et lokalt “nærvarme” anlæg med fælles brine og varmepumpeløsningen til et helt område. Hvilket gøres allerede !
Fælles brineanlæg er velbeskrevet f.eks.
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Energibe...
Nu kan man så sammenligne på et ensartet grundlag, også for huse opført efter 2020 kravet.
Alligevel “vinder” fjernvarmeløsninger de fleste steder. Men altså I en fri konkurrence med alternativer !

@Jakob.

Tak for linket, jeg har lige skimmet det igennem.

Det første der lige slår mig, er at Niras opdeler hustande i 2 kundegrupper.
En kunde grupper med et "gør det selv" gen, og en gruppe der ikke kan eller vil gøre noget selv.
Undersøgelsen omhandler så den sidste gruppe, hvor jeg snakker mere om den første.
Hvor stor den første gruppe er, stå der desværre ikke så meget om, det kunne ellers være en spændende oplysning, da det jo vil indikere om fjernvarme konkurrerer mod varmepumper til 30.000kr eller 100.000kr.

Noget andet der slår mig , er selvfølgelig priserne.
Ved første øjekast så OK' s forslag ud til at være aldeles attraktiv, lige til jeg fandt ud af at leasing ydelsen var pr måned og ikke pr år som det foregående Ensero's forslag.

Med disse priser kan jeg sådan set godt forstå at fjernvarmen kan konkurrere.
Men kan fjernvarmen så også konkurrere hvis man tager OK's forslag, og så fjerner den månedlige leasing ydelse?
Og så er vi groft sagt tilbage til hvor stor er gruppe 1 i forhold til gruppe 2

Jeg har nok ikke udtrykt mig helt klart, for jeg har aldrig tænkt på et fælles brineanlæg til vand til vand pumper.
Til BR 20 bliver jordvarme vel i alle tilfælde alt for dyrt.

Det jeg tænkte på var bare, hvilken pris en varmepumpe leverandør kunne leverer individuelle varmepumpeløsninger til, hvis han kunne levere f.eks 50 pumper i et nybygger område.

  • 2
  • 0

Tak for linket, jeg har lige skimmet det igennem.

Det første der lige slår mig, er at Niras opdeler hustande i 2 kundegrupper.
En kunde grupper med et "gør det selv" gen, og en gruppe der ikke kan eller vil gøre noget selv.
Undersøgelsen omhandler så den sidste gruppe, hvor jeg snakker mere om den første.
Hvor stor den første gruppe er, stå der desværre ikke så meget om, det kunne ellers være en spændende oplysning, da det jo vil indikere om fjernvarme konkurrerer mod varmepumper til 30.000kr eller 100.000kr.

Noget andet der slår mig , er selvfølgelig priserne.
Ved første øjekast så OK' s forslag ud til at være aldeles attraktiv, lige til jeg fandt ud af at leasing ydelsen var pr måned og ikke pr år som det foregående En forslag.

Med disse priser kan jeg sådan set godt forstå at fjernvarmen kan konkurrere.
Men kan fjernvarmen så også konkurrere hvis man tager OK's forslag, og så fjerner den månedlige leasing ydelse?
Og så er vi groft sagt tilbage til hvor stor er gruppe 1 i forhold til gruppe

Jeg har nok ikke udtrykt mig helt klart, for jeg har aldrig tænkt på et fælles brineanlæg til vand til vand pumper.
Til BR 20 bliver jordvarme vel i alle tilfælde alt for dyrt.

Det jeg tænkte på var bare, hvilken pris en varmepumpe leverandør kunne leverer individuelle varmepumpeløsninger til, hvis han kunne levere f.eks 50 pumper i et nybygger område.

@Dan
Jeg tror du overvurderer “gør det selv” viljen/evnen væsentligt endda.
Erfaringen som jeg bygger det på er fra konverteringen af ca 2000 individuelt opvarmerede huse over de sidste ca 5 år.
Oprindeligt troede vi, at det stort set kun ville være olie- og gaskunder der ville være interesseret, fordi prisforskellen til fjernvarme ikke var så stort til træpillefyr og varmepumper. Men i praksis er der mange kunder med træpillefyr eller varmepumpe, der skifter til fjernvarme. Selvfølgelig fordi det er (lidt) billigere. Men ifølge ders egne udsagn mest fordi de ikke gider bøvlet med at rense fyr eller at printpladen i varmepumpen brænder af osv osv. De vil simpelthen have noget der er nemt billigt og med stor forsyningssikkerhed.

  • 2
  • 2

,,Den løser imidlertid ikke de fleste folks krav til komfort på f.eks. klinkegulve, og derfor vil din løsning næppe kunne stå alene, og så forsvinder en del af ideen jo.,,

Jakob

Lidt mere tal: Samlet forbrug 5000 kWh - 3000 kWh = 2000 kWh/ 8760 = 0,22 kW til opvarmning i middel.
En kold dag i Januar, et slag på tasken 0,6 kW / 100 m2 netto gulv = 6 W/m2

Om klinker tilføres højere effekt, så kan man glemme alt om at holde energirammen !.

P.s. Har selv en del klinker samt parket i huset, har ikke kunnet set nævneværdige temperatur-forskelle mellem gulv / væg med thermo kamera.

  • 2
  • 1

P.s. Har selv en del klinker samt parket i huset, har ikke kunnet set nævneværdige temperatur-forskelle mellem gulv / væg med thermo kamera.

@Magnus
I et moderne hus med ~ 300 mm isolering under gulvet har du ret.
Med det er bare ikke det folk opfatter det som.
Hvis klinkegulvet ikke føles varmt, så må det jo være fordi gulvvarmen ikke virker ( selvom rumtemperaturen måske er 23-24 grader). Det er den virkelighed vi møder

  • 2
  • 1

Hvor stor den første gruppe er, stå der desværre ikke så meget om, det kunne ellers være en spændende oplysning, da det jo vil indikere om fjernvarme konkurrerer mod varmepumper til 30.000kr eller 100.000kr.

Hvis man nu lader være med at gøre det til kun en diskussion om varmepumpe versus fjernvarme, men også inddrager ren el, så skal ventilationsvarmen bruges til vand, mens rumopvarmning foretages med elradiatorer.

Så får man lige barberet et par hundrede KKr af husets opførelsespris, ved at spare dyr og ufleksibel centralvarme væk.

  • 2
  • 3

Det du påpeger er da rigtigt, men uden betydning for diskussionen.


Det var dig, der fremsatte påstanden om, at varmemarkedet ville blive kuldkastet af, at folk i stor stil ville gør-det-selv-installere luft-/vand-varmepumper.

Det er den påstand fra dig, vi diskuterer, og her er det i høj grad relevant, hvad jeg har påpeget.

Det er da mere spændende at høre hvordan du forholder dig til min konklusion.

Jeg ved ikke helt, hvilken del af dit lange indlæg, der skal betragtes som konklusionen. Men ved skimning gennem det så jeg ikke noget, der var relevant for vores diskussion af din påstand. Så det kan jeg ikke se, hvorfor jeg skulle forholde mig til.

  • 4
  • 1

,,Hvis klinkegulvet ikke føles varmt, så må det jo være fordi gulvvarmen ikke virker ( selvom rumtemperaturen måske er 23-24 grader). Det er den virkelighed vi møder,,

Jakob

Forudsætning for at holde energirammen for hus er 20 C .

Forudsætning for at opnå energirammen for hus er rasende dyrt.

Forudsætning for at få glæde af mer-investeringen, ,et par sokker og sutsko, !!

Sandelig en skør verden vi lever i. :-( )

  • 1
  • 1

Stop nu den tilbagevendende diskussion blandt de sædvanlige debattører her på Ing.

  • Atomkraft kan løse alt - Start lige med at rydde op ved Risø - og tag gerne Harboøre Tange med i oprydningen efter teknologerne.

Forhold jer til biomasse udnyttelsen, dens konsekvenser og beskatning

Hvor hurtigt kan vi blive fossilfri - og hvordan?

  • 5
  • 0

Det var dig, der fremsatte påstanden om, at varmemarkedet ville blive kuldkastet af, at folk i stor stil ville gør-det-selv-installere luft-/vand-varmepumper.

Vær så venlig at finde det citat, hvor jeg påstår dette.

Jeg vil lige sige, at jeg ingen kommecielle interesser har, i hverken varmepumper, solceller elbiler mm.

Jeg er da i princippet ligeglad for om fjernvarmen bliver ud udbygget eller ej, bare jeg kan slippe for den.
Jo flere der bare gør som de plejer, og køber el i dyre domme, kobler sig på fjernvarmen og køre fossilbiler, jo lettere har jeg ved at flyver under radaren, og finde nogle meget billigere løsninger, og som politikerne så ikke har øje på og beskatter.

Jo færre der køber varmepumper, jo længere vil afgiftnedsættelsen for el til varmepumpe fortsætte.
Jo færre der køber elbiler, jo flere tiltag, tilskud mm. vil der gives til elbiler.
Jeg køre f.eks på 4 år med 40% rabat på forsikring til min elbil. Det må da gerne fortsætte.

Fra maj bliver elafgiften for el til varmepumper nedsat med 15 øre, selvom jeg havde en super økonomi med en afgift på de nuværende 40 øre.

Jeg ser frem til at batteripriserne er faldet såmeget i pris, at jeg kan skippe nettomåler ordningen, og istedet gå all ind med 12-15kwp solcelle/ batteri anlæg.
Det sker måske allerede om 3-5 år, hvilket er meget passende, for så er jeg færdig med at afskriver mit nuværende solcelleanlæg.

Jeg burde af hensyn til min privatøkonomi, egentlig holde min viden for mig selv.
Det tror jeg så jeg vil gøre fra nu af.

  • 5
  • 2

Bolig standard BR 18 130m2 , årligt forbrug til opvarmning samlet 5000 Kwh.
Gulvvarme :
Udetemp : 7C middel
Rumtemp : 20 C
Lovpligtigt luftskifte: 0,3 l/s / m2 > 40 l/s
Max forbrug koldeste dag: 2kW
Middelforbrug. 0,6 kw

El : Alt uden varmepumpe: 1500 kWh
Energi ventilationsluft . 1,2 * 20-7 * 40 /1000 * 8760 = 5470 kWh
Varmt vand : Forbrug 250 kWh /mdr * 12 = 3000 kWh

Mit bud vil være: Ventilationsvarmepumpe !!!

Magnus - få styr på dine beregningsforudsætninger. Varmesæsonen er 227 dage og gennemsnitlig udetemperatur er IKKE 7 gr C; men 4 gr C.

Hvad der ligger udenfor varmesæsonen, kan du ikke bruge til noget medmindre du tænker på Vanvex

Næstefter er du godt i gang i med "at fodre hunden med dens egen hale"

Du kan ikke hive mere energi ud af ventilationen end du har tilført den - det kommer der ikke noget overskud ud af.

I bedste fald kan du få ventilationstabet i nul.

Men du vil have et transmissionstab udover ovennævnte - det skal tilvejebringes på anden vis.

Og i flg. Bygningsreglementet skal varmetilførslen ske termostatreguleret og individuelt til hvert rum.

  • 3
  • 2

Kan laves på mange måder og alle metoder vil have et vist spild, især på det varme vand om sommeren.

En af måderne kunne være:
(forudsætning: At huset kan klare sig med 35c i fremløb til varme)

Varmt vand:
Koldt fra vandværket føres via en varmtvands veksler, til en 70 liters VVB med el-patron til at sikre legionelle beskyttelsen.

Varmen:
120L Ventilationsvarmepumpe
(hvilket pt er den billigste form for luft/vand varmepumpe der kan opdrives)
Den tager luften fra afkastet på varmegenindvindings anlægget, hvormed luften er 2-5 grader varmere end ude luften, giver lidt højere COP.
Denne kobles ikke til at skulle lave varmt badevand, men i stedet til en akkumuleringstank.
Ventilationsvarmepumpen holder sig selv og akkumuleringstanken på 35c.

I akkumuleringstanken monteres også en el-patron.
Denne drives af solceller på taget og kan hæve temperaturen til 95c, hvilket slukker for varmepumpen.

Fra akkumuleringstanken fødes varmtvands veksleren således at vandværksvandet altid forvarmes inden der kommer til VVB'en, selvfølgelig med skolningssikring sat til 60c.
Fra akkumulerings tanken laves de sædvanlige gulvvarme/radiator udtag.

Med (forhåbenligt) fleksible afgifter kan akkumuleringstanken også varmes op over de 35c, med vindmøllestrøm. Hvilket også slukker for varmepumpen.

Grundet akkumuleringsbeholderen er huset også tilpasset kogespidsproblematikken.

Jeg ved godt at ventilationsvarmepumper kan være indbygget i varmegenindvindings enheden, men grundet tanker om nem vedligehold har jeg valgt flere separate enheder.
Det er dyrere i etablering men meget billigere at reparere på når noget kalker til eller går i stykker.

Med:
15 KWp solceller
20Kwh husstandsbatteri
5 m3 akkumuleringstank
Luft/vand ventilationsvarmepumpe
Elbil
Så er det ikke megen energi der skal tilkøbes udefra, og denne tilkøbte energi kan primært bestå af vindmølle strøm.

Overskuds produktion fra solcellerne om sommeren, sælges via balanceansvarlig, typisk ca 5 øre under Nordpool spot.

Kan huset ikke klare sig med 35c i fremløbstemperatur på varmeanlægget, så skal der efterisoleres. (uanset varmekilde)

Bare lidt tanker der opstod, ved at læse alle de tidligere kommentarer.

  • 2
  • 1

Karsten

Undskyld rodet, det var svært at få regnestykket kogt ned i størrelse.

Der var ikke graddage indover.

Middeltemperatur DMI 61-90 7,7C Jeg valgte 7C ud fra hukommelse

Det drejer sig om ventilationsvarmepumpe for eksempel ex35

http://www.comfortzone.se/

Det ser ud som jeg har opfundet evighedsmaskinen, det har jeg desværre ikke. :-( )

At der kommer mere ud af ventilationen skyldes delta t 30 C ( var oplyst )

Gulvvarme var nævnt (termostater) i alle rum

Øvelsen gik ud på at opvarme BR 18 med varmen fra ventilationen sammen med personsvarme og de 1500 kWh fra el, solindfald o.a

Der var lidt økonomi, levetid, larm med i overvejelserne, valget i BR 18 hus ventilationsvarmepumpe!
Det er i min optik optimal løsning

  • 1
  • 2

Michael

Visionært opsæt.

Ingen biomasse ind over, kun VE det er fremtiden.

P.s. Mit hus ikke prangende: gulvvarme fremløbstemperatur 26 C, rumtemperatur middel 22 C

  • 2
  • 1

Hvordan kan nogen komme i tanker om at påstå, at vi har vind nok, når ugegennemsnittet for vindydelser varierer med en faktor 10. Så vil vi vel ikke have vind nok i ugerne med lav vindydelse eller hvad?

  • 1
  • 2

,,Og som Karsten skrev så går det ikke iht BR.
Der skal en individuel styring af hvert rum,,

Jakob.

Ordkløveri : Jeg skrev ,,Gulvvarme var nævnt (termostater) i alle rum,,

Termostater flertal. Formoder ikke at nogen lægger en slynge i hus, for sidenhen at montere individuelle termostater. ;-) )

  • 2
  • 2

Michael
Visionært opsæt.
Ingen biomasse ind over, kun VE det er fremtiden.


@Magnus
Den tvivl jeg selv har med ideen, er om hvorvidt de 800-1300watt disse ventilationsvarmepumper til vand kan levere er helt nok?

Det er trods alt kun 20-30Kwh varme i døgnet.
Vil det sammen med energien i en akkumuleringstank på 5m3 @ 35c kunne holde huset varmt?
Helt indtil næste gang sol/vind strøm kan hæve temperaturen i akkumuleringstanken.
Kommer tanken under 28-30c vil det blive snert at holde 22-24c i hele huset.

På den anden side, med 5m3 @95c så er der jo til en del dage før den er nede på 35c

  • 0
  • 2

Michael.

http://www.comfortzone.se/

Der er tre modeller, de spænder fra 3 kW - 6 kW i runde tal.

Varmtvandsforbrug: To voksne samt to børn ca 250 til 300 kWh/mdr ca 8 - 10 kWh/ døgn

Forudsætning for at montere varmepumpe, i den rette størrelse, er at man ved helt exakt hvad forbrug er. Foretag måling af varmtvand samt varme over tid, så har du lagt grundlag for beregninger.
Min erfaring er. Rådgivning har ikke fulgt med, de hurtigt faldende forbrug fra 200 kWh/m2 for nogle år tilbage og til BR18-20 der kun fordrer 20 - 35 kWh /m2.
Foretag alle sparetiltag ( ekstra isolering, vinduer o.a ) før du smider værende varmekilder ud, så du stadivæk har grundlag for målinger. det har alt for ofte sket den anden vej rundt, og man stå med en alt for stor varmepumpe.

5m3 lagertank 95 C BR 20 hus så er det vel lige ved at man kan klare sig, kun med sol og vind alene.

I mine unge dage i København i 80 erne råbte man ,,Hvad skal ind sol og vind,, sørgeligt at afgifter og lobby har spændt ben for den grønne omstilling, så der skal drives rovdrift i skovene til fossil varme.

  • 2
  • 2

Hvordan kan nogen komme i tanker om at påstå, at vi har vind nok, når ugegennemsnittet for vindydelser varierer med en faktor 10. Så vil vi vel ikke have vind nok i ugerne med lav vindydelse eller hvad?


Det betyder ikke så meget om det er faktor 10, 2 eller 20, bare laveste uge yder tilpas meget.

Dertil så har vi noget der hedder dagslys, og noget andet der hedder solceller.

Sol+vind supplerer hinanden ret godt.

Hvis vi tager vinden time for time I 2017 og ganger det tal op, som havde vi 10 gange så mange vindmøller
Hvis vi tager solceller time for time i 2017 og ganger det tal op, som havde vi 15 gange så mange solceller.
Hvis vi summere disse tal.

Hvor få timer ville der så være om året hvor der er behov for aktivering af backup for at dække traditionelt elforbrug?

Og alle de timer hvor sol+vind yder mere end traditionelt elforbrug, smides denne energi i husstandsbatterier, elbiler og varmelagre.
Så er det ikke megen energi vi skal hente fra backup (inkl udlandsforbindelser)

  • 1
  • 2