En hund er en ulv er en hund

7. maj 2018 kl. 10:30176
En hund er en ulv er en hund
Ulven og hundens slægthistorie er en kompliceret fortælling, for selvom ulve og hunde nok er nogle af de mest gennemanalyserede dyr efter mennesket, ved forskerne ikke helt, hvor de kommer fra, eller hvornår de kom, siger Mikkel Sinding. Illustration: Creative Commons Attribution 3.0 Unported.
Ulven er løbende opblandet med hunden, og i dag er det især adfærden, der adskiller ulven og hunden.
Artiklen er ældre end 30 dage

Debatten for og imod ulve raser mange steder i Europa i disse år. Spørgsmålet om, hvor ulven egentlig kommer fra, kan hurtigt blive en meget lang eller hel kort snak, hvis man spørger geogenetiker Mikkel Sinding, der hos Grønlands Naturinstitut forsker i slægtshistorien for ulve og hunde.

For der er ikke noget klart svar. Man ved ikke, hvor de ulve, der lever i dag, oprindeligt stammer fra.

En ting er dog sikkert, nemlig at vores elskede hund er en tam ulv.

»Der er måske kun 20-30.000 år siden, at nutidens ulve og hunde havde en fælles stamfader. Så ulven og hunden er ikke meget forskellige,« siger Mikkel Sinding.

Større diversitet blandt fortidens ulve

I årevis har forskere verden over studeret sammenhængen mellem ulve og hunde.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Læs også: Guldsjakal bringer ny, farlig flåt til landet

Det er lidt mærkeligt, at vi enormt godt kan lide hunde, men generelt er bange for ulven, til trods for at ulven er hundens nærmeste slægtning, selvom den oprindelige kobling endnu ikke er fundet, mener Mikkel Sinding:

»Hunden kommer fra en ulv, som vi ikke kan finde, for den type ulv er uddød. Jeg og en masse andre forskere i verden leder desperat i gamle bunker af knogler for at finde stamfaderen til hunden, eller stamfædrene, for måske har hunden flere stamfædre. For på et eller andet tidspunkt under istiden er ulve blevet tæmmet, måske flere forskellige steder, så den hund, vi har i dag, kan være forskellige variationer af blandingsprodukter.«

Hvis ulven og hunden møder hinanden i naturen, er der enorm stor sandsynlighed for, at ulven slår hunden ihjel.
»Det samme gør sig gældende med ulven. For ulve-grupper, der uddøde da Mammutsteppen og alt det der brød sammen under istiden, har helt sikkert haft en meget større diversitet, end vi ser i dag. Så de ulve, vi har i f.eks. Danmark, er sandsynligvis ikke de samme ulve, som der var for måske 20.000 år siden. Det gør debatten lidt sjov, når man diskuterer, hvorvidt en ulv hører til nogen steder,« siger Mikkel Sinding.

Ulven dominerer og forsvinder

Lige nu er mindst ti af verdens store universiteter i gang med at studere ulven og hunden.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Læs også: Sådan blev 40 ulve til 23 for at ende med 4

»Jo mere, der bliver publiceret, desto mere ser det ud til, at ulven er en super kolonisator, der sommetider kollapser. Andre gange eksploderer den og overtager hele verden igen. Så det er ikke en stabil art – i hvert fald ikke de seneste 100.000 år, hvor forskellige ulvetyper har bølget frem og tilbage,« siger Mikkel Sinding.

Genskventering af knogler fra Mammutsteppen

Mikkel Sinding arbejder især med at gensekventere fossile og subfossile knogler fra ulve og hunde.

De ældste knogler er cirka 1,8 millioner år gamle fra huler, mens andre ulveknogler er gravet ud af den sibiriske permafrost. Knoglerne er så gamle, at man ikke kan kulstofdatere dem; det vil sige over 45.000 år gamle. Men man kan nogen gange godt få genomerne ud af dem.

Læs også: Spørg Scientariet: Kan jeg undgå løse hunde ved at tisse i min have?

Det sker ved at nedbryde knoglerne i en buffer, der kan opløse alt – undtagen dna. Dna kan binde sig til filtre, så man kan fiske dna’et ud og sekventere på det.

»Ulven er blevet tæmmet i hvert fald én gang. Og det er interessant at finde ud af, hvor det var henne, og hvilke mennesker det var. Og om det er sket flere gange af flere grupper af mennesker. Og så har ulven og hunden selv krydset sig. Spørgsmålet er, om der findes ulve et eller andet sted i verden, der ikke har lidt hund i sig, og hunde, der ikke har lidt ulv i sig?« funderer Mikkel Sinding.

Hunden har overført sort gen til ulven

Man kan se, at der hele tiden har været en løbende blanding af blod mellem ulve- og hundegrupper i verden.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Læs også: Tag på tidsrejse gennem Danmarks natur: Naturlig natur er evig forandring

Selv om hunden genetisk er en tam ulv, kan man se, at hunden også har givet gener videre til ulven.

Det bedste eksempel er sorte ulve i Nordamerika og Italien. Genet, der gør dem sorte, har de fået fra hunde; mens resten af hundens gener er vasket ud.

»Det har været en fordel at være sort, for man kan se, at sorte ulve i skoven klarer sig godt. Så det sorte gen har bredt sig til hele Nordamerika til de ulve, der lever i skoven. Det har været en super tilpasning, som bare tilfældigvis er dukket op i hunden, men rent evolutionært har været rigtig godt at få for ulven,« siger Mikkel Sinding.

Ussel ulv med hang til stivelse

Han peger også på, at hunde er gode til at klare stivelse, måske fordi de har levet sammen med mennesket, der gennem tusinder af år har levet af korn, mens ulve ikke fordøjer stivelse.

Læs også: Ulven i Nordjylland stammede fra Tyskland

Men forskerne kan se, at grupper af ulve, der har hundekrydsning i sig, lader til at have taget stivelsesgenet til sig.

»Det er selvfølgelig ikke den romantiske ulv i naturen, men den lidt usle ulv, der lever nær en losseplads i Syd- eller Østeuropa. Og der er det måske meget godt at kunne spise stivelse, hvis ulven skal stjæle lidt,« mener Mikkel Sinding og hans forskerkolleger.

Lys labrador har givet hvide prærieulve

Et tredje eksempel er prærieulven, der er ulvens fætter og hverken ulv eller hund.

De seneste hundrede år har prærieulve bredt sig mere nordpå til Canada. Og det forlyder nu, at der bliver stadig flere hvide prærieulve. Det er måske meget smart, fordi der er meget sne deroppe. Det gen, der koder for hvid, stammer fra en lys labrador.

»Det er fuldstændig samme princip, som de to foregående, hvor prærieulven for måske kun ti år siden er strejfet rundt nær en landsby og har parret sig med en labrador og lånt gener fra hunden,« siger Mikkel Sinding.

Ulvens gen hindrer højdesyge hunde

Der er også eksempler den anden vej rundt, hvor ulve i nyere tid har givet noget til hunde.

I Himalaya, hvor luften er tynd, og man får højdesyge, findes nogle ret specielle ulve, der genetisk er tilpasset til at tåle højden. De tilpasninger er blevet krydset ind i hyrdehunde, som man har i Tibet og andre steder i bjergregionen.

Selv om de hunde måske kun er 1/10.000 ulv, er ulvens nøgletilpasning til livet på bjerget som det eneste blevet hængende.

»Der er ingen kilder, der viser, at mennesker har sørget for det. Men man kan sagtens se, hvordan sådan noget er opstået i Himalaya. Hvis du har en hund, der er slatten, men hvalpene lavet ved sådan en ulve-hundekrydsning er meget mere friske og raske, så avler man på dem. De er måske lidt bidske, men så krydser man dem noget mere med hund, og vælger hele tiden de friske hvalpe, og så lige pludselig får du en hund, der kan tåle højden,« siger Mikkel Sinding.

Vil du lege? Vil du have tæsk?

Der lever også forvildede tamhunde eksempelvis i Østeuropa, Mellemøsten og Indien, der parrer sig med ulve. Når det sker, er der tale om ulve, der strejfer rundt uden sin egen flok, for ellers vil kontakten være fatal.

Læs også: Terapihunde afstresser universitetsstuderende

I dag er det nemlig især adfærden, der afskiller ulven og hunden. Med forbehold for bidske hunde så vil en hund, der møder en anden hund, normalt lege.

Men en ulv og en hund ser hinanden som 100 procent samme dyreart. De taler dog ikke helt sammen sprog i forhold til, hvem der bestemmer. Så når en hund glad løber en ulv i møde, er det i ulvens øjne dødsstraf.

»Hvis ulven og hunden møder hinanden i naturen, er der enorm stor sandsynlighed for, at ulven slår hunden ihjel. Fordi ulve er sindssygt territorielle og lever i flok, og hvis man er fra en anden flok og trænger sig på, bliver man ædt. Den adfærd har mennesket avlet ud af hunden,« siger Mikkel Sinding.

Døm aldrig hunden på indpakningen

Forskerne mener som tidligere nævnt, at ulven og hunden for 20-30.000 år siden havde en fælles stamfader

Hvis man kigger på forskellige hunderacer i verden, er der nogle, der har lidt mere ulv i sig end andre.

F.eks. undersøger Mikkel Sinding koblingen mellem slædehunde i Grønland og ulve, og der vil man umiddelbart sagtens kunne forestille sig en oplagt sammenhæng. Og når ens hund sætter sig ud og hyler som en ulv op mod Månen, tænker man også ’ulv’.

Andre gange giver det måske mere anledning til måben. F.eks. er mange af de små, nuttede (og ofte meget gøende) skødehunde, der er blevet meget populære de seneste år, nogle af de racer, der har mest ulv i sig.

»De er måske kun avlet frem til at se sådan ud inden for de seneste få hundrede år. Men hvis deres stamfader blev parret med en ulv for 1.000 år siden, så kan der stadig være en procent ulv, der skvulper rundt i dem. Ikke at det har nogen betydning. Men man skal aldrig nogensinde dømme noget på indpakningen; selv en lille nuttet skødehund kommer fra en stor og farlig ulv,« siger Mikkel Sinding.

’Never Cry Wolf’

Mikkel Sinding afsluttede sin ph.d. ’Never Cry Wolf’ i december 2017 fra Københavns og Oslos Universiteter.

Læs også: Ny festival vil dyrke forundringen, fordybelsen og fællesskabet

Titlen refererer netop til, at man aldrig skal råbe ’ulv’, før man har undersøgt sagen grundigt, og det er altså ikke helt enkelt.

Mikkel Sinding fortæller mere om ulve og hundes genomiske slægtshistorie på natur- og videnskabsfestivalen Bloom lørdag den 26. maj i Søndermarken i København.

176 kommentarer.  Hop til debatten
Debatten
Log ind eller opret en bruger for at deltage i debatten.
settingsDebatindstillinger
178
21. august 2020 kl. 17:13

Ulve og hunde - hvad der er forskellen på dem.

En hund er som en slags ulv der har mistet sin tro på Skaberen/Gud eller hvad man ville sige - det de hyler til, når de hyler. Tværtimod hvad man normalt tror, så hyler ulve ikke kun af månen. Når en ny hvalp bliver født, så samles hele flokken hos den og hyler indtil hvalpen også hyler. Det er det første og vigtigste en ulv lærer en ulv. Dvs. det mest vigtigste for deres identitet er at kunne hyle. Kan den ikke det er det ikke en ulv. Og her kommer hunden ind. Hunden er blot fjernet fra flokken på et tidspunkt i historien, og har mistet det mest vigtige for ulven, nemlig at kunne hyle og vide hvorfor den gør det. Hunden gør hvis det banker på døren og den hyler hvas det er længe siden den har set sin ejer og savner denne. Hunden tror også at mennesket er dens Gud næsten - det gør ulven ikke. Hunden er tam - det er ulven ikke. Ulven hyler til Gud eller Skaberen - hunden hyler til sin ejer. Ulven hyler til Gud for mad - hunden hyler til mennesket for det samme. Jeg ville kalde det for at, en ulv har sin tro og kendskab til Gud - hvor a hunden har mistet sin viden om Skaberen og hvor den kommer fra. Den tror at mennesket er dens opretholder i livet (som det jo også er på en måde - på den måde vi har dem som husdyr fra de bliver født til de dør og dem der mader dem fra de bliver født til de dør). Hunden er afhængigt af mennesket for mad osv. - tror den. Ulven er afhængig af Skaberen og kan ikke gøres afhængig af noget andet væsen som fx mennesket. Ulven ved at den ikke må tilbede noget levende og gøre sig afhængig af dette - kun Gud hyler den til. Hunden hyler aldrig til Gud, men kun til mennesket, for alt hvad den har brug for. Ulven hyler til Gud for alt hvad den har brug for.

Hunden er en ulv uden sin tro - uden en religion - der har mistet sin religion og tro - som de sorte slaver også fik frataget deres religion, identitet, navn osv. og i dag hedder Washington fx eller Freeman - langt fra deres oprindelige navne og tro. Både tro og religion er udslettet fra selve deres kollektive hukommelse og ingen ved hvad deres religion var dengang, præcist. De er enten kristne eller muslimer i dag, for det langt de flestes vedkommende. SIDESPOR

177
17. maj 2018 kl. 08:23

Flemming Rasmussen skrev:</p>
<p>Vi kunne også - i stedet for at fluekneppe de enkelte procenter - blot kigge på de to tabeller:</p>
<p>Sikke en gang vrøvl efter dit udsagn</p>
<p>Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.</p>
<p>og efterfølgende løgnagtige udsagn om min person, som du ikke har en kinamands mulighed for at dokumentere.</p>
<p>Dine løgne og din sandhedsværdi om min person er under lavpunktet i en anstændig debat.</p>
<p>Og før du fortsætter med dine løgnagtige formodninger, kan jeg oplyse, at jeg aldrig har været jæger, men tværtimod som forhenværende militærnægter afskyr skydevåben.

Jeg vil gerne - uforbeholdent - undskylde, at jeg påstod, at dine data var selvopfundne. Samtidigt vil jeg dog fastholde, at jeg ikke ser forskellen på 57 %til 72% som kæmpestor, men stadig mener, at det er vigtigt at holde fast i, at der er stort flertal for, at vi skal beholde ulvene - selv i de berørte områder.

Du tror, du har set naturen, når du en dag eller to tager på ulvespotting i Danmark.</p>
<p>Det er rent til grin. Hvis du virkelig vil opleve din såkaldte "autentiske natur", så bør du som undertegnede i sine unge dage tage på en 3 måneders tur dybt, dybt ind i Amazonas, f.eks. i området omkring Reserva Extrativista do Alto Juruá.

Og så falder du selv i nøjagtigt samme grøft, som jeg: Nemlig at gætte på (postulere om) mit forhold til naturen. Jeg har gennem de seneste 25 år brugt stort set allle mine ferier på naturrejser, så jo: Jeg har ligget f.eks. i telt mellem bjørne, ulve - og haft dem på ganske nær hold. Jeg har (desværre) ikke været i Amazonas, men har dog været i adskillige andre tropiske jungler + dykket med stort alt, hvad der er farligt under vandet undtagen great white - har måttet banke hajer i hovedet med mit kamera for at jage dem bort.

en ægte ”autentiske natur”, du efterlyser, med alt hvad det indebærer, frem for de landskabelige parker, vi i dagens Danmark kalder for natur.

NETOP Henrik. Jeg synes, det er paradoksalt, at du her (med rette) nedgør, hvad der er tilbage af "natur" i Danmark samtidigt med, at du ikke vil være med til at forsøge at reetablere noget - og endda bekæmper den natur, der selv forsøger at reetablere sig - hvordan hænger det sammen?

Frem for alt vil du lære forstå de lokale synspunkter frem for din docerende asfaltnatur.

Hvem af os er det egentlig, der er asfaltnaturist Henrik? - Jeg forsøger i det mindste at promovere en vej tilbage mod mere autentisk natur i Danmark, du anbefaler dannelsessrejser til Amazonas?

Jeg er udmærket klar over, at en tilbagevenden til mere rå natur i Danmark ikke er uden omkostninger, og at det er billigt for mig (som Sjællænder) at tage ulvene i Jyllands parti, men boede jeg der, ville mine holdninger (som flertallets) være de samme.

176
16. maj 2018 kl. 20:12

Ståmand nr. 2 fra din side. Jeg sammenholder en ren storby - København - med Nordjylland, som selv om det formentlig er inkl. Nørresundby , alligevel udviser en markant forskel på ren by (København) og land+by (Nordjylland + Nørresundby).

Du ved godt at Nordjylland går helt ned til syd for Hobro, ik? Hele Aalborg er en del af Nordjylland.https://da.wikipedia.org/wiki/Region_Nordjylland

Men stadig er der, ud fra de data du har fremlagt, ikke grundlag for at konkluderer som du gør. For mig er det ikke et spørgsmål om for eller imod ulve, det er kun måden at bruge en undersøgelse på...

175
16. maj 2018 kl. 19:40

Flemming Rasmussen skrev:

Vi kunne også - i stedet for at fluekneppe de enkelte procenter - blot kigge på de to tabeller:

Sikke en gang vrøvl efter dit udsagn

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

og efterfølgende løgnagtige udsagn om min person, som du ikke har en kinamands mulighed for at dokumentere.

Dine løgne og din sandhedsværdi om min person er under lavpunktet i en anstændig debat.

Og før du fortsætter med dine løgnagtige formodninger, kan jeg oplyse, at jeg aldrig har været jæger, men tværtimod som forhenværende militærnægter afskyr skydevåben.

Du tror, du har set naturen, når du en dag eller to tager på ulvespotting i Danmark.

Det er rent til grin. Hvis du virkelig vil opleve din såkaldte "autentiske natur", så bør du som undertegnede i sine unge dage tage på en 3 måneders tur dybt, dybt ind i Amazonas, f.eks. i området omkring Reserva Extrativista do Alto Juruá.

Selv om området er langt mere velfriseret i dag end for mere end 30 år siden, vil du med de lokales hjælp, som dengang blev mine hengivne venner og med deres liv ville beskytte mig og omvendt, kunne opleve den ægte ”autentiske natur”, du efterlyser, med alt hvad det indebærer, frem for de landskabelige parker, vi i dagens Danmark kalder for natur.

Jeg ønsker dig en god rejse. Det vil ligesom for undertegnede være et evigt minde, som du aldrig vil fortryde, hvis du overlever dit møde med den ”autentiske natur”.

Frem for alt vil du lære forstå de lokale synspunkter frem for din docerende asfaltnatur.

174
16. maj 2018 kl. 18:47

Netop derfor henviser jeg til tal fra nordjylland, som de fremgår af dit link. I nordjylland er der 57,2 % der går ind for ulve i Danmark og kun 30,6 % der er imod ulve i Danmark. Der er ingen dokumentation for at de 57 % bor i Aalborg eller en anden større by og at de 30 % bor ude på landet...

Ståmand nr. 2 fra din side. Jeg sammenholder en ren storby - København - med Nordjylland, som selv om det formentlig er inkl. Nørresundby , alligevel udviser en markant forskel på ren by (København) og land+by (Nordjylland + Nørresundby).

Jeg har aldrig lagt skjul på, at der er et flertal i Dk for ulvens tilstedeværelse. Derimod undertrykker du den nok så væsentlige oplysning:

Nordjylland 57,2 % - Hovedstaden 72,0 %.

173
16. maj 2018 kl. 18:45

Vi kunne også - i stedet for at fluekneppe de enkelte procenter - blot kigge på de to tabeller:

Ser de grønne eller røde ud?

Som tidligere skrevet: Et særdeles højtråbende (lille) mindretal.

Og heldigvis fik dette mindretal ikke overbevist den nuværende miljøminister, som godt er klar over, at den lille Rødhætte og ulven er fiktion.

Vi har en lov, der siger, hvordan vi skal reagere i forhold til ulve. Den skal vi overholde. Hvis vi er utilfredse med loven, skal dette håndteres politisk - ikke ved selvtægt.

Så selv om nogen er utrygge, og nogen mister et par får i ny og næ, er flertallets holdning (heldigvis), at vi beholder disse prægtige dyr.

Mvh Flemming

172
16. maj 2018 kl. 18:08

hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.</p>
<pre><code> Ved du ikke engang selv, hvad du opponerer mod?
</code></pre>
<p>

Netop derfor henviser jeg til tal fra nordjylland, som de fremgår af dit link. I nordjylland er der 57,2 % der går ind for ulve i Danmark og kun 30,6 % der er imod ulve i Danmark. Der er ingen dokumentation for at de 57 % bor i Aalborg eller en anden større by og at de 30 % bor ude på landet...

171
16. maj 2018 kl. 16:32

Sammenligningen med hovedstaden er irrelevant da jeg ikke benægter at nordjylland og midtjylland har færrest procent der størrer op om ulve i Danmark.

Stråmand. Jeg sammenholder netop landområder med Hovedstaden med mit udsagn:

hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

Ved du ikke engang selv, hvad du opponerer mod?

170
16. maj 2018 kl. 15:43

Midtjylland inkluderer Aarhus. Du cherrypicker og har bevidst undladt en sammenligning med Hovedstaden. Så ser det sådan ud:
Nordjylland 57,2 % - Hovedstaden 72,0 %.
Det er en markant forskel, som sagtens kan bære mit udsagn, og som flere dagblade også dengang omtalte.

Og Nordjylland indeholder Aalborg... Også en oplysning du ikke kan bruge til noget ud fra de data som der fremgår af undersøgelsen... Havde de derimod givet oplysninger om at dem der svare bor i byområder eller landområder kunne du have udledt noget...

Sammenligningen med hovedstaden er irrelevant da jeg ikke benægter at nordjylland og midtjylland har færrest procent der størrer op om ulve i Danmark. Pointen er at selv i de områder hvor folk "er langt mere forbeholdene" der går omkring 60% ind for at ulvene er overvejende acceptable, kun omkring 30% mener de er uacceptable.

169
16. maj 2018 kl. 15:34

57,2 % af de adspurgte i nordjylland og 61,1 % af de adspurgte i midtjylland syntes at ulve i Danmark er "overvejende acceptable" eller "acceptable", det svare ikke til din udtagelse om at de er langt mere forbeholdene i de områder...

Midtjylland inkluderer Aarhus. Du cherrypicker og har bevidst undladt en sammenligning med Hovedstaden. Så ser det sådan ud:

Nordjylland 57,2 % - Hovedstaden 72,0 %.

Det er en markant forskel, som sagtens kan bære mit udsagn, og som flere dagblade også dengang omtalte.

167
16. maj 2018 kl. 03:07

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

Nej. Gallup har i oktober 2017 på vegne af Danmarks Naturfredningsforening lavet en undersøgelse med 1732 adspurgte, der viser, at et flertal er positivt stemt for ulve i Danmark. Samme undersøgelse har også opgjort indstillingen i forhold til bopæl. Undersøgelsen viser klart, at accepten af ulve er størst i Hovedstaden, efterfulgt af Sjælland og mindst i det Nord- og Midtjyske. Check selv!

www.dn.dk/media/23680/gallup-om-ulve.pdf

Du går ind for at ulvene skal udryddes, i en anden tråd advokerer du for skydning af isbjørne

Helt forkert. Jeg går ind for, at ulvene fjernes fra dansk natur. Det kan f.eks. også ske ved indfangning og udsættelse i et andet land, hvor de passer bedre ind.

Jeg har aldrig advokeret for skydning af isbjørne. Jeg har tværtimod påvist med eksempler fra Svalbard og Grønland, at isbjørnen, modsat ammestuehistorier i dagspressen om det modsatte, heldigvis trives i bedste velgående. Hvordan det øgede antal isbjørne håndteres, blander jeg mig ikke i. Det overlader jeg trygt til de lokale befolkninger.

jeg er glad for, at du hører til et (desværre højtråbende) mindretal, så der trods alt er håb om at genskabe/bevare noget mere autentisk natur i verden.

Den brune bjørn hører også til dansk autentisk natur. Vi kan sikkert få et par stykker til udsættelse fra vore nabolande. Men det er måske lidt for autentisk, selv for sin smag?

Jeg vil foreslå dig og dine at flytte ind på stenbroen i Kbh - der kan I blive ganske fri for de "livstruende vilde dyr", der bekymrer jer i den grad.

Jeg er født og opvokset i København K, døbt i Holmens Kirke. Mere stenbro bliver det næppe.

Hvornår begynder du at skive noget, der har hold i virkeligheden?

166
15. maj 2018 kl. 17:38

EU’s panel af biologer med ekspertise i beskyttelse af truede dyrearter skriver:

Det var (selvfølgelig) ikke det, jeg mente Henrik - derimod din skråsikre demografiske inddeling af tilhængere og modstandere af ulve fordelt på bopæl. Indrøm nu bare, at det er noget, du har grebet ud af den blå luft.

Du går ind for at ulvene skal udryddes, i en anden tråd advokerer du for skydning af isbjørne - jeg er glad for, at du hører til et (desværre højtråbende) mindretal, så der trods alt er håb om at genskabe/bevare noget mere autentisk natur i verden.

Jeg vil foreslå dig og dine at flytte ind på stenbroen i Kbh - der kan I blive ganske fri for de "livstruende vilde dyr", der bekymrer jer i den grad.

I Italien er man ikke i tvivl. Her bliver alt hvad der ligner ulve skudt.

I Danmark er man heldigvis heller ikke i tvivl - her er nedskydning af ulve strengt forbudt.

Mvh Flemming (der var så heldig at se en guldsjakal i weekenden)

165
15. maj 2018 kl. 16:50

Hvad gør man med hybrider?

Egentlig burde man bedøve dem og med dna fastslå, om de mest er ulv eller om de mest er noget andet.

Det er besværligt, og hvor mange % dna skal være ulv, før der med et pseudohumant udtryk kan foretages en såkaldt ”regulering”?

I Italien er man ikke i tvivl. Her bliver alt hvad der ligner ulve skudt.

164
15. maj 2018 kl. 10:54

Flemming skriver:

Med mindre du kan dokumentere den “statistik”, vil jeg affærdige ovenstående som tom retorik

EU’s panel af biologer med ekspertise i beskyttelse af truede dyrearter skriver:

Wolves are also included in Appendix II (strictly protected species) of the Bern Convention (Convention on the Conservation of European Wildlife and Natural Habitats, 19.9.1979). The wolf and its habitat receive full protection from the convention, although enforcement relies on the Contracting Parties which may not fully apply their obligations.</p>
<p>Moreover, individual parties may make reservations and wolves will <strong>not</strong> be protected by them: of the countries that have signed the Convention, <strong>Bulgaria, Czech Republic, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Slovenia, Slovakia, Spain and Turkey have made an exception for wolf protection</strong> (see table below). The Standing Committee of the Bern Convention adopted an article of recommendation on the protection of the wolf in Europe (Rec.No.17/1989).

Mht. EU’s habitatdirektiv skriver samme ekspert komité:

The legal status of wolves in the European Union countries is directly specified in the Habitats Directive (92/43/EEC). By default wolf populations are listed under Annexes II and IV. Annex II requires the establishment of Natura 2000 sites for the species while annex IV requires strict protection, prohibiting any destruction or damage to the population (but with derogations still possible under Article 16).</p>
<p>However, there are some <strong>notable exceptions</strong> (Bulgaria (Annex V), Estonia (only in Annex V, not in II or IV), Finland (not in Annex II; wolves in reindeer husbandry zones in Annex V instead of IV), Greece (wolves north of 39th parallel only in Annex V, not in II or IV), Latvia (wolf only in Annex V, not in II or IV), Lithuania (wolf only in Annex V, not in II or IV), Poland and Slovakia (wolf in Annex V instead of IV), Spain (wolf north of river Duero in Annex V instead of IV).

Så du kan føje følgende lande til listen:

Estland Grækenland nord for 39.breddegrad (ca. 2/3 af landet).

Flemming skriver videre:

- specielt den om truende og destruktive adfærd.

Her må jeg igen henholde mig til EU’s panel af biologer med ekspertise i bevarelse af truede dyr, som i 2012 konkluderede følgende:

Wolves and livestock are associated with conflicts over the whole species range. The rough economic cost (based on reported compensation only, i.e. excluding countries where no data where available) can be estimated at reaching >8 M€ per year resulting from <strong>at least 20,000 domestic animals being predated</strong>. Sheep account for the vast majority of livestock deaths,..

Det er 6 år siden, og population af ulve er øget kraftigt siden 2012, så skaderne må i dag formodes at være større.

163
14. maj 2018 kl. 21:52

I langt de fleste af de europæiske lande, der ikke tog forbehold for fredning af ulven ved underskrivelsen af Berner Konventionen i 1979, var ulven for længst udryddet, mens de lande, hvor ulven stadigværk var en plage, tog forbehold.</p>
<p>Det var med andre ord en gratis omgang, på samme måde som vi ser det i dagens Danmark, hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

Med mindre du kan dokumentere den “statistik”, vil jeg affærdige ovenstående som tom retorik - specielt den om truende og destruktive adfærd. Vi har alle set, hvor “truende” den stakkels ulv, der blev skudt opførte sig.

Mvh Flemming

162
14. maj 2018 kl. 19:10

Følgende lande har ratificeret Berner konventionens fredningsbestemmelser, men har samtidig gjort en undtagelse med hensyn til ulven:

Bulgarien, Tjekkiet, Finland, Letland, Litauen, Polen, Slovakiet, Slovenien, Spanien og Makedonien.

I langt de fleste af de europæiske lande, der ikke tog forbehold for fredning af ulven ved underskrivelsen af Berner Konventionen i 1979, var ulven for længst udryddet, mens de lande, hvor ulven stadigværk var en plage, tog forbehold.

Det var med andre ord en gratis omgang, på samme måde som vi ser det i dagens Danmark, hvor der er markant flertal i danske storbyer og villakvarterer, der aldrig har set skyggen af en ulv, for dens bevarelse i fjerne dele af provinsen, mens de landliggere, som har ulvens truende og destruktive adfærd inde på livet, med rette er langt mere forbeholdne.

161
14. maj 2018 kl. 19:02

Hvordan bliver ulve egentlig sky for mennesker (og hunde)? Er det tillært eller genetisk?

Sandsynligvis genetisk, da en hvalp, langt væk fra civilisationen, ikke ville kunne lære det, uden at se sine forældre reagere på tilstedeværelsen af mennesker.

Egenskaben sidder dog ikke mere fast, end at ulven kan vænne sig til mennesker - hvilket er problematisk - især hvis tilliden breder sig til resten af kolonien. Sådanne individer bør derfor betragtes som problemulve og skydes.

Ulve er ikke på samme måde sky overfor tamhunde, da ulve og tamhunde anser hinanden for at være samme art - men hvor ulven naturligt anser tamhunden for at være en indtrængende rival, som de vil forsvare deres territorie overfor, har tamhunden ikke beholdt denne medfødte respekt overfor andres territorier, og har ikke lært at tilnærme sig fremmede ulve med den tydelige underdanighed, der normalt udvises i naturen.

Dette fører ofte til at hunde opsøger ulvene, på samme måde som de opsøger andre hunde, når de får færten, og resultatet bliver desværre oftest noget i retning af dette: https://newsbreak.dk/voldsom-video-klara-angrebet-ulve/

(Ubehagelig video, men hunden slap dog med skrammerne)

Her er et modsat eksempel, som viser en ulv (som i nogen grad ligner en hybrid), der opsøger hunde, blot for at lege, og i øvrigt ikke udviser nogen som helst skyhed overfor hundenes ejere: https://www.youtube.com/watch?v=eie7WJF0aY0

Ulve og tamhunde bruger begge halen som en vigtig del af dens kropssprog, men hvor hunden udtrykker glæde og imødekommenhed med en oprejst, logrende hale, rejser ulven kun halen for at se mest mulig stor og truende ud. Dette kunne antyde at ulven i den sidste video er en hybrid.

At den er sort, er per definition et gen fra en tamhunde, men betyder ikke nødvendigvis at den er en hybrid, da det meget vel kan være en rest af et gammelt gen, som mange nordamerikanske ulve har beholdt, fordi sorte ulve klarer sig godt i naturen.

Ulven i den sidste video er, hvor sød og venlig den end forekommer, langt mere problematisk end ulvene i den første video, dels fordi den ikke har den naturlig barriere imod at blande gener med tamhunde, dels fordi den kan skabe et tillidslink mellem vilde ulve og mennesker.

Sådanne ulve skal derfor ikke tolereres, men fjernes - hvilket den også blev - til stor vrede for de mange charmerede hundeejere.

Når engang al hysteriet har lagt sig, bør man fra myndighedernes side lære folk ikke at opsøge ulvene aktivt - i særdeleshed ikke når de har hvalpe - samt undlade at tillokke ulve med let tilgængelige madvarer, herunder skraldespande.

Endelig er det vigtigt at man rapporterer til myndighederne (eksempelvis politiet) - helst ved at hive mobilen op af lommen, og tage et par billeder eller en video - hvis man ser ulve, der gentagne gange søger ind blandt beboelser, og/eller ikke udviser naturlig skyhed overfor mennesker.

De fleste rovdyr har en naturlig skyhed overfor dyr, som de ikke betragter som byttedyr, for hvorfor risikere at komme til skade i et unødvendigt slagsmål, og måske miste evnen til at jage - hvilket betyder den visse død for et rovdyr - så de angriber ikke mennesker, med mindre de ikke ser andre muligheder for at skaffe føde.

Et af de få rovdyr, der ikke har denne respekt overfor mennesker, er isbjørnen.

Skyheden er således et smart træk, som jo også betyder at ulven kan leve nærmest ubemærket i tæt befolkede lande.

At det i de senere år er lykkedes en hel del ulve og guldsjakaler at bevæge sig uset over grænsen sydfra, og vandre et par hundrede km op i Jylland, før de blev optaget (af et vildtkamera e.l.), skyldes i høj grad denne egenskab.

Ulven opdager din tilstedeværelse længe før du opdager dens, og den foretrækker helst at holde afstanden tilstrækkelig stor til at du aldrig opdager den.

160
14. maj 2018 kl. 18:32

Da regeringen i Bulgarien vurderer, at ulve bestanden er for stor, har de ikke ratificeret fredningsbestemmelsen i Berner-konventionen (Appendiks II) for ulve.

I Bulgarien må ulve skydes hele året. Tilmed udbetaler regeringen en dusør, der endda er blevet 4-doblet til 380 kr. (100 lev) for hver skudt ulv. En ganske betydelig sum på de kanter.

Man har derfor en ret præcis statistik for hvor mange ulve, der bliver skudt. I perioden 2000-2009 var det samlede antal nedskudte ulve 3890, svarende til ca. 390 pr. år.

159
14. maj 2018 kl. 18:00

https://ekstrabladet.dk/112/nikolajs-datter-angrebet-af-hund-paa-feriecenter-jeg-frygtede-for-hendes-liv/7155283

Og før du siger, der er langt flere hunde end ulve Henrik:

Det er ligesom ikke pointen: Konceptet hunde er farligere end konceptet ulve. Ergo giver det mest mening at forbyde hunde - også af hensyn til de hellige får.

Hunde er ikke naturlige i Danmark, det er ulve. Ergo ulve bliver, hunde må ud.

Jeg mener selvfølgelig ikke, vi skal forbyde hunde. Jeg forsøger blot at perspektivere debatten om faren ved ulve.

Mvh Flemming

158
14. maj 2018 kl. 16:29

Hvis de er så farlige, kunne vi helt undgå dem ved at forbyde hunde. De bidrager objektivt ikke med noget som helst og bider rigtigt mange voksne og børn - for slet ikke at tale om det helt store problem: får.

En pragmatisk og naturvenlig løsning.

Mvh Flemming

156
14. maj 2018 kl. 12:54

hvis hybriden er aggressiv, hvorfor skulle originalen så ikke kunne være det?

Nu har vi naturligvis set mange eksempler på aggressive hunde, der umotiveret skambider dyr og mennesker, herunder børn. Hunde har også været ansvarlige for dødsfald. Det har f.eks. medført hundeloven, som forbyder pt. 13 racer og krydsninger heraf. Schæferhunden er dog ikke på listen, selvom den er påvist at bide fire gang oftere end gennemsnitshunden.

Problemet med hybrider mellem ulv og hund, mener jeg dog, bygger på, at ulvens naturlige skyhed for menneske bliver erstattet af hundens mindre naturlige skyhed for mennesker. Derved øges risikoen for, at hybrider søger mod mennesker med øget konflikt til følge.

155
14. maj 2018 kl. 11:41

Og det er relevant for de danske ulve fordi?

Mvh Flemming

154
14. maj 2018 kl. 11:21

Da ulven blev fredet i Italien i 1971, var bestanden nede på ca.100 pga. århundreders skånselsløs jagt. I dag er bestanden oppe på ca. 1600.

Det har ført til øget konflikt med befolkningen og til selvtægt, så der ifølge WWF-Italy nedlægges ca. 300 ulve om året, enten ved krybskytteri eller ved udlægning af forgiftet kød.

Nogle steder hænges ulve kadavere op i vejskilte i protest mod dens tilstedeværelse.

153
14. maj 2018 kl. 07:59

Jeg ved ikke om ulvens indvandring er til gavn og glæde eller til bøvl og besvær. Den er nok begge dele. Men jeg synes vi i debatten har glemt, at naturen er et grundvilkår for menneskeheden. Vi har ikke haft succes med at tage overherredømmet over naturen. Måske er ulvens tilbagevenden til Vesteuropa et tegn på, at vi trods alt er blevet bedre til at give plads for ufriseret natur? Indien har en befolkningstæthed som Italien. Og den er dobbelt så stor som Danmarks. Indien har tigre, Italien har ulve - og lever med dem. Ikke uden omkostninger. Men udryddelse eller indhegning: Nej! I næsten hele Europa lever der ulve - og mennesker. Mens vildsvin blev skudt i Lindet skov for en del år siden, var jeg i Norge, hvor nogle får blev taget af en bjørn. Miljøministerens promte svar: Så må vi have fårene vær fra den dal. Vi skal altså ikke regne cost benefit på vores natur - det har vi gjort alt for meget - alt for længe.

152
14. maj 2018 kl. 00:58

Prøv at se hvad du kan finde af ulvestof i de italienske aviser.

@Søren Lund. Jeg tillader mig at besvare dette spørgsmål, selvom det er noget af en opgave at google og forstå på et sprog man ikke behersker ;)

Denne er interessant, den indeholder en gennemgang af, for generalsekretæren af den italienske vildmarksforening, kendte angreb, samt postulatet om, at der fejlregistreres (bortforklares, benægtes og information undertrykkes), desværre er den på italiensk.https://iocaccio.it/lupo-e-rischio-di-aggressione-alluomo-verita-bugie-e-mistificazioni/

Og denne fra Sydtyrolhttps://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-Ueberblick/Lokal/Wenn-Woelfe-Menschen-angreifen-und-auch-toeten

I Italien ser det ud til, at man har store problemer med hybrider, og at de primært får skylden, mit spørgsmål er så, hvis hybriden er aggressiv, hvorfor skulle originalen så ikke kunne være det?

Vi er vel lidt tilbage ved udgangspunktet for artiklen, hvornår en en ulv en ulv, en hybrid eller en hund.

Jeg vil tillade mig at stille det spørgsmål, om vi alene kan bruge DNA, til at verificere dette eller om vi (også) bør rubricere med udgangspunkt i adfærdsbiologi? Skal rubricering alene ske ud fra hvor meget ulve DNA der findes, eller bør man se på hvilken ulve DNA der findes, og som f.eks. disponerer for "aggressiv" ulve adfærd? Uden selv, at have nogen afklaret mening.

Det korte af det lange, ja, Italien har også problemer med ulve, deres aggressioner og angreb.

151
12. maj 2018 kl. 20:46

Myndighederne i Norge har givet tilladelse til nedskydning at 42 ulve. Heraf 26 uden for en såkaldt ”ulve-zone” og 16 indenfor.

WWF anlagde sag mod myndighederne for at stoppe nedskydningen, idet WWF hævdede, at det ville gøre et for stort indhug i bestanden, som efter WWFs skøn var på 56 ulve.

I januar 2018 tabte WWF retssagen ved Oslo Tingret. Rettens begrundelse var, at ulvebestanden i Norge og Sverige skal ses under ét, og at bestanden derfor ikke er truet (i Sverige er der langt flere ulve end i Norge, og de krydser ofte grænsen).

Nedskydningen er i fuld gang.

https://www.nrk.no/ho/stopper-ikke-ulvejakta-1.13850616https://www.nrk.no/ho/kommer-til-a-ta-resten-av-ulvene-1.13852866

150
12. maj 2018 kl. 20:44

Kan i øvrigt meget anbefale denne "Wann werden Wölfe gefährlich für die Menschen?", som er skrevet af en omvendt ulveforsker.

Her er den originale og lange (40 sider) engelske version med titlen

When do Wolves Become Dangerous to Humans?

https://www.vargfakta.se/wp-content/uploads/2012/05/Geist-when-do-wolves-become-dangerous-to-humans-pt-1.pdf

Og den korte (5 sider) version:

https://www.wisconsinwolffacts.com/forms/geist_2008.pdf

149
11. maj 2018 kl. 01:22

Interessante links. Dit link med ulve angreb viser en liste på ca 130 over de sidste 10 år.
Fra en bestand på ca 300.000 ulve world-wide.
Så tror du ikke vi med de tal kan konkludere at eksperterne nok har ret i at det kun er "problem" ulve der angriber og de naturligvis skal skydes?

Antager, at Du har bidt mærke i teksten "This list is incomplete; you can help by expanding it."

Når man nærstuderer forskningsmetoden til denne undersøgelse "Human behaviour can trigger large carnivore attacks in developed countries", er det bemærkelsesværdigt, hvor dårligt datagrundlaget er systematiseret, og hvorledes man derfor er nød til at supplere - på alle mulige måderhttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4738333/

Kan i øvrigt meget anbefale denne "Wann werden Wölfe gefährlich für die Menschen?", som er skrevet af en omvendt ulveforsker. Han gennemgår omhyggelig forudsætningerne for, hvorfor vi står, hvor vi står i dag, hvorfor ulven fejlagtigt antages at være ufarlig for mennesker og hvordan forskere / publikationer med alternative synspunkter bliver undertrykt.https://wolfeducationinternational.com/wann-werden-wolfe-gefahrlich-fur-die-menschen/

Dette link er interessant i et skandinavisk perspektiv, bemærk venligst den svenske politik: "Risken för attacker mot människor i Finland, Norge eller Sverige idag är enligt expertisen mycket låg, då det finns gott om vilt i skogen och vargar som börjar röra sig nära bebyggelsen relativt snabbt blir skjutna"https://sv.wikipedia.org/wiki/Vargattacker_mot_m%C3%A4nniskor

146
10. maj 2018 kl. 17:39

Prøv nu med fakta, frem for flere fantasifostre om dommedagsprofetier om affolkning og forarming af naturen, som ikke har nogen som helst hold i virkeligheden!

Det var ikke mig der blandede bævere ind i debatten. Måske efterlyses: "Pleje af overdrev

På overdrev vil den mest almindelige naturpleje bestå i at fælde opvoksede træer og buske og genindføre græsning uden at gøde, tilskudsfodre og sprøjte. Man opnår det bedste resultat, hvis områderne afgræsses af kreaturer. Fåregræsning giver en mere ensartet vegetation, men er generelt bedre end slet ingen græsning. Græsningssæsonen vil typisk være fra maj til og med oktober, men forekomst af specielle arter kan betyde en forskydning af den optimale sæson. Hvis der ikke er mulighed for afgræsning, kan man i stedet slå hø på overdrevene. Slåningen bør ske omkring 1. august, og det er meget vigtigt, at det afslåede hø fjernes fra området, og at der ikke tilføres gødning."https://mst.dk/natur-vand/natur/national-naturbeskyttelse/3-beskyttede-naturtyper/beskyttelse-af-3-naturtyper/overdrev/

145
10. maj 2018 kl. 17:16

Afgræsning af ekstensive arealer er foregået siden stenalderen i Danmark. Det har medvirket til udbredelse af planter der gror på disse arealer, og været fordret. Specielt det åbne Danske landskab.
Skal det så være slut?

Det ligger jo implicit i det du skriver, at det ikke skal .... efter som ulven trivedes glimrende fra stenalderen og frem til man begyndte at nedskyde dem fra midt i 1600-tallet, så hvorfor skulle disse planter pludselig få det sværere, fordi ulven vender tilbage efter blot 200 år?

Mon ikke vores intensive, sterile, industrialiserede landbrug, har gjort det af med en del flere arter end ulven, og mon ikke ulven vil få overordentlig svært ved at true disse "fordrede" planter, som står på markerne i dag?

Ulven fulgte med råvildtet ind i Danmark, som nogen af de første "beboere" efter sidste istid, og de ville, ligesom råvildtet, have været her uafbrudt i de sidste 13.000 år, hvis ikke nogen havde fjernet dem i perioden 1813-2012.

Der er intet der bekræfter at den danske flora er blevet rigere pga ulvens fravær, og heller intet der tilskriver at den vil blive fattigere af dens tilbagevenden - så det er det rene sludder du fremfører.

Prøv nu med fakta, frem for flere fantasifostre om dommedagsprofetier om affolkning og forarming af naturen, som ikke har nogen som helst hold i virkeligheden!

143
10. maj 2018 kl. 15:40

Ja, det har det nemlig ... ved at fortrænge græssende vildt fra arealer, så sarte planter og småtræer igen kan få rodfæste, som siden tiltrækker fugle, bævere og anden fauna, som har været sjældne eller helt forsvundet siden ulven sidst forsvandt.

Nu er der ikke sammenfald mellem ulve og bævere. Afgræsning af ekstensive arealer er foregået siden stenalderen i Danmark. Det har medvirket til udbredelse af planter der gror på disse arealer, og været fordret. Specielt det åbne Danske landskab. Skal det så være slut?

142
10. maj 2018 kl. 15:29

("Godt at det bliver forklaret: ingen behøver at være bange for ulvene", sagde Ehlert, "der findes ingen entydige beviser på at ulve opholder sig i Berlin".)

Det betyder ikke at de ikke har været der. Alligevel udestedes forholdsregler, hvis man skulle være så "heldig" at møde en ulv. Øjensynligt er der en mulighed for at skille sig af med problemulve.https://www.welt.de/wissenschaft/article171147501/Deutschland-will-Wolf-leichter-bejagen-EU-Kommission-lehnt-ab.htmlDet der efterlyses er lidt imødekommenhed overfor dem der lever af og i det danske kulturlandskab. At erklære det for natur hører ingen steder hjemme. Selv NABU er imødekommende for husdyrholdere.https://niedersachsen.nabu.de/tiere-und-pflanzen/aktionen-und-projekte/herdenschutz/projektstart.htmlPolitisk er der også mere opmærksomhed.https://www.welt.de/wissenschaft/article173161913/Raubtiere-Wenn-der-Wolf-in-die-Staedte-kommt-was-tun-wir-dann.htmlBerlin ligger lige op af Brandenburg, så strejfere vil altid være tæt på bebyggelse og forsvinde igen. Her en artikkel fra 2012.https://www.independent.co.uk/environment/nature/wolves-close-in-on-berlin-after-more-than-a-century-8336163.html

141
10. maj 2018 kl. 14:08

<em>Det er netop det du skriver, og at du overhovedet kan finde på at skrive det, der er problemet!</em></p>
<p>Er det selvcensur der efterspørges. Der må for alt i verden ikke være en debat om ulven siden jordreformen. Der debateres dog i andre lande, så hvorfor ikke i Danamrk? Er der nogen der ønsker diktatur og undertrykkelse?

Jan -Det var ellers noget af en stråmand, du kunne få ud af den sætning. Synes du ikke debatten her vidner om at begge sider er yderst villige til debat?

Vi har haft en jordreform, der har ændret landskabet de sidste par hundrede år, dertil en urbanisering uden lige. Nu skal dette forsøg slette denne udvikling?

Hvordan i alverden forestiller du dig at ulvene skulle få folk til at flytte fra byerne ud på landet igen? .

Ønskes der reelt en langsigtet affolkning med denne invasion? Eller tror man naivt at det ikke har konsekvenser. I tyskland er man begyndt at se konsekvenserne, ikke bare på landet men også i byer, sågar i Berlin.</p>
<p><a href="https://www.morgenpost.de/bezirke/reinicke..">https://www.morgenpost.de…;.

Har du problemer med at forstå tysk - eller håber du blot andre ikke forstår dine links?

Jeg skal da gerne oversætte et par citater for dig:

"Gut, dass aufgeklärt werden soll – niemand muss Angst vor dem Wolf haben." Ehlert sagte, es gäbe keinen einzigen Beweis, dass sich Wölfe bereits in Berlin aufhielten.

("Godt at det bliver forklaret: ingen behøver at være bange for ulvene", sagde Ehlert, "der findes ingen entydige beviser på at ulve opholder sig i Berlin".)

Bislang gäbe es lediglich Beobachtungen, die auch auf Hunde zurückzuführen sein könnten. "Wir hatten schon mal jemanden, der meinte einen Wolf auf dem Kudamm gesehen zu haben." Am Ende war es nur ein Cocker Spaniel ohne Leine.

(Hidtil har der kun været observationer, der også kan tilbageføres til hunde. "Vi haft en indberetning, som mente at have set en ulv på Kurfürstendamm. Det viste sig at være en Cockerspaniel uden snor.)

Må jeg endnu engang minde Jan C. Damgård om at Tyskland i dag har omkring 150-200 ulve. Den italienske halvø, som kun er godt halvt så stor som Tyskland, har 1.500-2.000 ulve. De har hele tiden været der, og er dybt forankret i den italienske kultur og historie.

Roms guddommelige grundlæggere, Romulus og Remus, blev som bekendt opfostret af en ulv.

Ulve har med stor sikkerhed været observeret inde i både Rom og Milano.

Ser du nogen tegn på affolkning af Italien?

Eller for den sags skyld faldende interesse fra danske turister, for at tage på ferie i italien, og cykle og spadsere rundt i Apenninerne, hvor chancen for at møde en ulv nok er 50 gange så stor som i Danmark ?

133
10. maj 2018 kl. 08:56

Det er netop det du skriver, og at du overhovedet kan finde på at skrive det, der er problemet!

Er det selvcensur der efterspørges. Der må for alt i verden ikke være en debat om ulven siden jordreformen. Der debateres dog i andre lande, så hvorfor ikke i Danamrk? Er der nogen der ønsker diktatur og undertrykkelse?

Vi har haft en jordreform, der har ændret landskabet de sidste par hundrede år, dertil en urbanisering uden lige. Nu skal dette forsøg slette denne udvikling? Ønskes der reelt en langsigtet affolkning med denne invasion? Eller tror man naivt at det ikke har konsekvenser. I tyskland er man begyndt at se konsekvenserne, ikke bare på landet men også i byer, sågar i Berlin.https://www.morgenpost.de/bezirke/reinickendorf/article213369627/Wenn-der-Wolf-aus-Brandenburg-nach-Berlin-kommt.html

Om indhegninger der holder ulve bare lidt ude. 500 m el- hegn koster koster ca. 20.000 kr. uden opsætning. Pæle er ca 1,5 m høje. Kortere pæle er noget billigere mens højere er en del dyrere særligt da der skal bruges en mere fast pæletype. De græsmarker der skal indhegnes vil koste typisk 5 gange mere end med almindelige hegn, uden arbejdstiden er medregnet. Ekstensiv afgræsning vil ikke være rentabel, med tilgroede arealer til følge. Når man udtaler sig om indhegninger, så sæt jer ind i afgræsningsmetoderne der bruges.https://www.landbrugsinfo.dk/diverse/projektfinansiering/sider/Afgraesningssystemer_nov14.pdfhttps://teamfaareraadgivning.dk/Afgraesningsstrategier.pdfhttps://okologi.dk/media/237150/9-afgraesning-froegraes-ekstensive-arealer-hoe-1.pdf

132
10. maj 2018 kl. 08:55

........John og Søren Når. staten tillader at der bliver udsat ulve ,hvor de ikke har været i snart 200 år , må det da også være staten der er ansvarlig for at ulvenes skader, som følge af at ulve er ulve der følger deres natur..

129
10. maj 2018 kl. 00:47

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker, frem for den ansvarsløse egoisme, du vedholdende gør dig til fortaler for.

Svar: Søren giver udtryk for generelt at mene, at den enkelte samfundsborger alene skal bære byrden ved naturkatastrofer som følge af naturens luner.

Henrik - kan vi aftale at du holder dig ordret til mine udsagn, og undlader forsøg på at tolke, hvad jeg "giver udtryk for" .... for sidstnævnte er du mildest talt uduelig til! .

Selv om jeg bor 65 meter over havets overflade på en svag top med fald til alle sider, så oversvømmelse ved skybrud er en umulighed, er min husforsikring alligevel steget, fordi en del medborgere, der har været så ubetænksomme at bosætte sig i tidligere moseområder m.v., også skal dækkes ind, selv om de selvforskyldt har overladt sig til naturens luner mht. skybrud.</p>
<p>Det er jeg helt indforstået med.

Jeg tror egentlig du udmærket ved, at det var statens ansvar, jeg talte om ... efter som forsikring overhovedet ikke har været på tale, før du nu selv nævnte det.

Staten er ikke et forsikringsselskab!

Men siden du er indforstået med at du har brug for en forsikring, så du og andre kan dele risikoen ved "naturens luner" solidarisk, er det vel en erkendelse af det ikke er statens ansvar at beskytte din private ejendom mod naturens luner, men derimod dit eget.

Og ja, det er jeg også helt indforstået med, så jeg har også forsikret mig mod naturen, solidarisk med andre forsikringstagere.

Jeg er med andre ord ikke større egoist end du er.

Jeg mener så bare ikke det er statens opgave at minimere forsikringsbehovet for fåreavlere. eller noget som helst andet erhverv. De må selvfølgelig forsikre sig så vel som du og jeg.

... hvad enten forsikringen så består i effektive hegn, eller solidariske dækning.

128
9. maj 2018 kl. 18:09

John Johansen skrev:

Vil du være rar at udpege/eksemplificere et par passager?

Svar: Søren giver udtryk for generelt at mene, at den enkelte samfundsborger alene skal bære byrden ved naturkatastrofer som følge af naturens luner.

Meningen med et samfund er i min optik, at vi solidarisk dækker hinanden ind mht. naturkatastrofer.

Hvorfor findes der så private forsikringsselskaber?

Svar: så vi ved ulykker kan dele omkostningerne for den enkelte med andre, der muligvis kan havne i samme båd.

Så bør du i den grad udstille din ironi/sarkasme langt, langt tydeligere, Henrik!!

Jeg synes, det er tydeligt nok.

Jeg skriver faktuelt, at fåreavlerne bør kompenseres økonomisk for deres tab, så de ikke føler sig tvunget til at gribe til selvtægt.

Læs mit indlæg igen.

127
9. maj 2018 kl. 17:44

Tak for svaret Flemming:

Det kan jeg så oplyse dig om Henrik: Indtil videre er det en 100% nedsættelse, vi har set - i og med vi ikke har set dræbte får bag ulvehegn - og 100% er - som NåSå'eren jo regnede ud på sin kugleramme i The Julekalender: Det hele ;o)

Kan du så ikke offentliggøre specifikationerne på et gennemprøvet og økonomisk muligt ulvehegn, som er efter din vurdering 100 % garanterer ulve-sikker indhegning af store fåre-folde, så jeg ikke skal tage stilling til ”elastik i metermål”.

Jeg lover at tilgå dine specifikationer med et åbent sind, og jeg vil med glæde overbevises, for det vil være en både kærkommen og væsentlig del af løsningen på mange af ulveproblemerne for de hårdt ramte fåreavlerne.

Desuden vil det være til uvurderlig gavn for de stakkels får, hvis kranke skæbne de færreste i denne debat skænker en tanke i forhold til rovdyrets ve og vel.

126
9. maj 2018 kl. 17:35

John Johansen, du kunne så let som ingenting have Googlet dig til svarene på dine indlysende spørgsmål:

Vil du være rar at udpege/eksemplificere et par passager?

Svar: ved generelt at mene, at den enkelte samfundsborger alene skal bære byrden ved naturkatastrofer som følge af naturens luner.

Hvorfor findes der så private forsikringsselskaber?

Svar: så vi ved ulykker kan dele omkostningerne for den enkelte med andre, der potentielt kan havne i samme båd.

124
9. maj 2018 kl. 17:12

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker, frem for den ansvarsløse egoisme, du vedholdende gør dig til fortaler for.

@Henrik Pedersen! Naturligvis hverken kan, eller skal jeg udtale mig på Søren Lunds vegne, menJeg fatter ikke hvor du ser "ansvarsløs egoisme"! Vil du være rar at udpege/eksemplificere et par passager?

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker

Javelså! Hvorfor findes der så private forsikringsselskaber?

123
9. maj 2018 kl. 16:58

Søren Lund skrev:

Ansvaret går ikke den anden vej rundt.

Det er ikke min opfattelse.

Selv om jeg bor 65 meter over havets overflade på en svag top med fald til alle sider, så oversvømmelse ved skybrud er en umulighed, er min husforsikring alligevel steget, fordi en del medborgere, der har været så ubetænksomme at bosætte sig i tidligere moseområder m.v., også skal dækkes ind, selv om de selvforskyldt har overladt sig til naturens luner mht. skybrud.

Det er jeg helt indforstået med.

I et civiliseret samfund bør vi dække hinanden solidarisk ind mod ulykker, frem for den ansvarsløse egoisme, du vedholdende gør dig til fortaler for.

122
9. maj 2018 kl. 16:48

John Johansen:

- Dét er "vist" ikke vejen frem!

du er useriøs i din ironi. Jeg har netop ikke promoveret selvtægt, hvilket burde fremgå af mit indlæg for enhver nogenlunde velbegavet person.

Så vi er sådan set enige.

120
9. maj 2018 kl. 15:11

Det sker allerede nu, f.eks. når staten forhøjer digerne, så får og kvæg ikke drukner ved stormflod, eller når Kystinspektoratet pumper sand og bygger høfder, så folks sommerhuse ikke ryger i havet.

Vi bygger ikke diger og høfder, for at beskytte folks private sommerhuse eller kvæg, men for at beskytte 'landet' mod erosion og oversvømmelser.

Dette er et fælles anliggende, som prioriteres ift omkostninger og effekt.

Læs derimod reglerne om privat kystsikring - herunder hvem der betaler.

Ingen sommerhusejere får erstatning, hvis deres sommerhus styrter i havet pga erosion, og ingen sommerhusejere kan kræve at staten skal betale for kystsikring, som etableres ad hensyn til deres private ejendom.

Staten betaler heller ikke erstatning til kvæg- og fåreavlere, hvis vandet bryder igennem digerne.

Staten kan vælge at anlægge et dige, for at sikre kysten. Bonden kan så derefter vurdere om forholdene er passende for at drive rentabelt landbrug bag diget, eller om risikoen er for stor, samt hvad det koster at sikre sig mod f.eks. digebrud.

Ansvaret går ikke den anden vej rundt.

119
9. maj 2018 kl. 14:52

Henrik:

Med et hegn kan man kun nedsætte sandsynligheden for et ulve-angreb. Spørgsmålet, som jeg ikke umiddelbart har svar på, er hvor meget.

Det kan jeg så oplyse dig om Henrik: Indtil videre er det en 100% nedsættelse, vi har set - i og med vi ikk e har set dræbte får bag ulvehegn - og 100% er - som NåSå'eren jo regnede ud på sin kugleramme i The Julekalender: Det hele ;o)

I øvrigt vil jeg meget gerne læne mig op ad Søren Lund, når det kommer til hele den økonomiske problematik i denne fårede ulvedebat.

mvh Flemming