Elsparefonden går til angreb på varmepumper

Elsparefonden er ikke begejstret for små varmepumper, selv om de er meget mere effektive end elvarme. Fonden frygter nemlig, at elforbruget til opvarmning vil stige, hvis vi ukritisk anvender varmepumper alt for mange steder. Derfor vil fonden til efteråret gå ud med en række initiativer, som kan vejlede forbrugerne i varmepumpejunglen.

Ifølge en ny strategi fra Elsparefonden skal små varmepumper alene fremmes i nybyggede lavenergihuse og helårsboliger med elvarme uden for kollektive forsyningssystemer samt fritidshuse, hvor man ellers ville bruge elvarme. Og fonden fraråder især brug af de såkaldte luft til luft-varmepumper i helårsboliger, fordi de ikke opvarmer brugsvandet og således efterlader et pænt stort elforbrug til direkte elopvarmning.

Elsparefondens nye udmelding går dermed stik imod regeringens oplæg til en støtteordning for varmepumper. Her skal varmepumper fremmes som erstatning for udtjente oliefyr i helårshuse, og det har Elsparefonden opponeret imod, oplyser sekreta­riatschef Göran Wilke:

Isolering kommer først

Elsparefonden er ikke begejstret for små varmepumper, selv om de er meget mere effektive end elvarme. Fonden frygter nemlig, at elforbruget til opvarmning vil stige, hvis vi ukritisk anvender varmepumper alt for mange steder. Derfor vil fonden til efteråret gå ud med en række initiativer, som kan vejlede forbrugerne i varmepumpejunglen.

»Elsparefonden mener, at man først skal spare ved at isolere og så bagefter se på, hvordan man bedst og mest miljømæssigt forsvarligt forsyner huset med varme. Det er den mest langsigtede måde at sikre mest miljø for pengene på og at undgå varmeinstallationer der på sigt er overdimensionerede,« siger han og tilføjer, at el er den mest forurenende energikilde til opvarmning, uanset om vi taler CO2 eller brændselsforbrug.

Ifølge oplægget vil Elsparefonden nu etablere en mærkningsordning på baggrund af specifikke krav til varmepumperne. Desuden vil fonden ­blåstemple et uafhængigt beregningsprogram til valg af varmepumpesystemer og rådgive om velegnede varmeanlæg. Og endelig vil man gennemføre kontrolmålinger af anlæggene for at sikre, at anlæggene nu også medfører den lovede effektivitet.

»Der er virkelig behov for en ikkekommercielt baseret kampagne omkring varmepumper, så forbrugerne kan få en reel information om fordele og ulemper. Og så synes jeg også, at vi skal finde en anden betegnelse for luft til luft-varmepumperne,« siger han og tilføjer, at de er noget helt andet end en jordvarmebaseret varmepumpe, der forsyner hele huset med varme og varmt brugsvand.

Flest luft til luft-anlæg

Elsparefonden er ikke begejstret for små varmepumper, selv om de er meget mere effektive end elvarme. Fonden frygter nemlig, at elforbruget til opvarmning vil stige, hvis vi ukritisk anvender varmepumper alt for mange steder. Derfor vil fonden til efteråret gå ud med en række initiativer, som kan vejlede forbrugerne i varmepumpejunglen.

Ifølge en opgørelse fra Teknologisk Institut er 60 pct. af de cirka 15.000 solgte varmepumper luft til luft-anlæg, mens 20 pct. er brugsvands-varmepumper baseret på luftindtag. Blot 15 pct. af varmepumperne henter varmen fra jordvarmeslanger.

Regeringens eget Koordineringsudvalg for energibesparelser skal også på sit næste møde diskutere varmepumpernes rolle i henhold til energibesparelser, oplyser formanden, Leo Bjørnskov.

I Energistyrelsen satser man ifølge civilingeniør Mikkel Sørensen på at udskifte gamle oliekedler, fordi det giver en stor CO2-gevinst, og fordi de gamle oliekedler typisk findes i områder uden for den kollektive forsyning. Desuden er brændselsforbruget i en varmepumpe væsentligt ­lavere end i et oliefyr - selv når man tager brændselsforbruget med i elværkerne.

»Og vi mener ikke, at man risikerer at "glemme" at anbefale folk at isolere deres hus. Tværtimod vil isolering tit give en endnu bedre økonomi i varmepumpeanlægget,« siger Mikkel Sørensen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis Dong kan beskyldes for "at spænde ben for grøn fjernvarme" vil jeg ikke vige tilbage for at beskylde Elsparefonden for "at spænde ben for grøn energiudnyttelse".Alt for længe har fonden "kun" set på el-forbruget isoleret, ikke på energiforbruget som en helhed. Jo mere vind-el, der produceres i Danmark og jo mere atomkrafts-el vi importerer, jo vigtigere bliver det, at forholde sig til el-forbrug mere nuanceret. El er jo ikke en "primær" energi, den er blot et mellemled mellem en anden energiform og et energiforbrug. Dens fordel er let transport, dens bagdel er manglende lagermulighed.Derfor er det vigtigt for fremtiden at forholde sig til hvor el kommer fra og til hvad den bruges. Det er også vigtigt at forholde sig til at forbrugernes el-pris består af egentlig el-pris på ca. 18 øre/kWh. ca. 22 øre/kWh. for transport af el og resten er afgifter. Afgifterne udgør ca. 135 øre/kWh. Når elsparefonden opfordrer til el-besparelser generelt, så sparer forbrugeren måske 175 øre/kWh. men samfundet sparer måske kun de 18 øre. Har Elsparefonden en aftale med Finansministeren om, at han vil afstå fra indtægten fra et faldende el-forbrug? Lige nu er der jo netop stærk røre om, at Fjernvarmeværker ikke må skifte til ikke fossilt brændsel, hvis det giver fald i afgiftsprovenuet.Men vil vi have fornuftig energipolitik, og fortrænge fossilt brændsel, så er der ingen vej udenom, at forholde os til el-forbrug på en ny måde. Varmepumper kan f. eks. bruge vindmølle-el til at indfange yderligere vedvarende energi ved at køle udeluft og opvarme indeluft. Derved hentes rendyrket vedvarende energi, der slet ikke har den respekt den fortjener.Tager man et hus (Energistyrelsen standard hus) der bruger 18.100 kWh. til opvarmning og varmt vand, kan det gøres med f.eks. 2.000 m3 naturgas. Samme hus kan, hvis det får lov at bruge ca. 4.500 kWh. el og indfange resten (13.600 kWh.VE) fra udeluften via en luft/vand- varmepumpe overlade de 2.000 m3 gas til et kraft/varmeværk, der så kan lave gassen om til 9.100 kWh. el og 9.400 kWh. fjernvarme. Disse produkter kunne så varme mere end 2½ standardhuse op.At stritte imod den slags, kunne nogen måske godt få den tanke at kalde landskadelig virksomhed, men måske er det bare gammeldags vanetænkning. vh Mogens Bülow   mb.sde@energiforbrugeren.dkformand for Sammensluttede Danske Energiforbrugerewww.energiforbrugeren.dk

  • 0
  • 0

Mange flere små og store varmepumper er en god ide, og man behøver ikke at være bange for deres el-forbrug, for el kan laves på mange måder, og el er som bekendt den mest "flexible" energibærer. - De kan "redde" en del af problemerne med de alt for mange vindmøller, der er og vil blive bygget.Men jeg vil benytte lejligheden til at lufte en af mine "kæpheste":NVE har nu i to år reklameret for noget, de kalder NATURVARME.I flere artikler og annoncer i medlemsbladet omtales denne NATURVARME som noget nyt og økonomisk fordelagtigt ..... - uden med ét ord at fortælle læseren, at der er tale om almindelige varmepumper.Det er med andre ord et "flip", formodentlig fordi de tror, at alt, der er grønt, natur- eller miljø- ....., er politisk korrekt, og derfor sælger bedre?Når sekreta­riatschef Göran Wilke fra Elsparefonden nu foreslår et nyt navn til luft/luft-varmepumper, vil jeg derfor opponere imod, at navnet bliver NATURVARME, - der jo dækker over både geo-varme, solvarme og varme fra de hellige kilder!Luft/luft-varmepumper er det teknisk set mest korrekte ord, og det må brugerne lære at leve med!

  • 0
  • 0

Overskriften er lidt misvisende fordi: »Elsparefonden mener, at man først skal spare ved at isolere og så bagefter se på, hvordan man bedst og mest miljømæssigt forsvarligt forsyner huset med varme. Det er den mest langsigtede måde at sikre mest miljø for pengene på og at undgå varmeinstallationer der på sigt er overdimensionerede«.Det er fornuftigt, og kan til og med være en varmepumpe. Bygger og bor man i "Det superisolerade huset" med varmeforbrug på Q=1400+1100=2500 kWh/år indser mange vel, at et konventionelt vandvarmesystem (for 18 100 kWh/år) er overflødigt?Den siste mening i faktaboksen:"Ved luft til luft-baserede anlæg skal man regne med ekstra udgifter til at opvarme brugsvandet". burde være:Ved luft til luft-baserede anlæg skal man regne med udgifter til at opvarme brugsvandet.Ekstra udgifter får man for at dække energitab eller -forbrug, som man ikke selv ønsker, f. eks. tab i fjernvarmesystem.Tyge

  • 0
  • 0

hvordan kan de udskælde disse pumper når de har cop værdier på 5? synes de er meget smarte, nemme og billige, er jo ikke alle mennesker som har råd til en jordvarmepumpe, og pladsen for kræver trods alt lidt..

  • 0
  • 0

El-varmepumper har mulighed for et mere fleksibelt strømforbrug - f.eks. kan de være slukket under spidsbelastninger af elnettet. De trækker derfor strøm, når kapaciteten er til det, og kræver ikke udbygning af kraftværkerne. Det kræver naturligvis en speciel måler, der sikrer at de ikke kører under spidsbelastninger - til gengæld, kan de så få lidt billigere strøm, fordi der undgås udbygninger af kraftværkerne.

Samtidigt, trækker de mest strøm, når der er mest brug for varme. Kraftværket, vil derfor også producere mere varme, når der er mest brug for den, og et kraftvarmeværk, vil måske kunne levere varme til et større antal kunder, uden det behøver udvidelser, da merproduktionen af varme, sker udenfor spidsbelasningsperioder.

Varmepumperne burde være en god forretning, for både elkraftværker og kunder. Miljømæssigt, vil de være mere renlige end oliefyr. Men skal det være rentabelt for elværkerne, vil det kræve en speciel måler, der lukker for strømmen til opvarming i spidsperioderne, således de får et mere jævnt forbrug, og bedre udnyttelse af kraftvarmeværket. Det kan være en krav med en sådan måler, til varmepumper og elvarme, for at sikre elværkerne får et forbrug, når de ønsker det.

  • 0
  • 0

Man kan da styre dem via sin mobil eller lignende, så man ikke behøver at have dem kørende hele tiden i sommerhuse osv. Enkle løsninger fra www.danamp.com klarer de flestes behov.

  • 0
  • 0

Det er godt at holde sig for øje, at brugsvandet uanset hvad kræver 2 til 3000kWh om året til vandet og tab fra beholderen. En varmepumpe har ikke særligt stor COP ved opvarmning af vandet, og ydermere kræves en større beholder, som giver større tab, så en ren elpatron til det varme vand er slet ikke så dårlig, som den gøres. Særligt ikke når det også sammenholdes med investeringerne i de forskellige løsninger. Mange af løsningerne minder for meget om bankrådgiveren der foreslår investering i "fantastiske" papirer. Hvis rådene er så gode, hvorfor sidder bankrådgiveren så ikke på Bahamas med en drink i hånden, efter selv at have udnyttet dem.

  • 0
  • 0

De fleste varmepumper har da en COP på 4 eller derover til opvarmning af vand, så at bruge en el-patron er da det dummeste jeg længe har hørt, det kan da kun komme fra en der ikke ved noget som helst ! Så Svend du skulle nok sætte dig lidt ind i det før du udtaler dig ! at betale 10 for at varme vandet med en varmepumpe, eller betale 40 kr. med en elpatron hvad er så mest økonomisk ?? Ja åbenbart 40 kr. når du udtaler dig ! Hvor mange gange skal han varme vand inden han har tjent varmepumpen hjem ?? Varmetab er da helt det samme om det er i en varmtvands beholder med el-patron eller en varmepumpåes beholder, gennemstrøms vandvarmerer er endnu ringerer, så der koster det nok 50 Kr. med din metode !

  • 0
  • 0

Ja det kan vel altid debatteres hvem der vrøvler. Trods alt vil jeg dog mene Karsten kommer tættest på virkeligheden. Men jeg kan nu ikke finde en varmepumpe der til brugsvandsopvarmning kan opnå en COP på 4,0. Energistyrelsen offentliggør en liste med "normeffekt" hvor den bedste jordvarmepumpe til gulvvarme kun kan nå godt 4. Da brugsvand typisk skal være væsentlig varmere end de cirka 30-35 grader der er behov for til gulvvarme, så er der ingen tvivl om at normeffekten for brugsvandsopvarmning nok snarere ligger i nærheden af radiatoropvarmning, og her kan den bedste pumpe kun præstere 3,3 i normeffekt. http://ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparelser/I... At mange ejere af varmepumpeanlæg i denne vinter har oplevet en "normeffekt" tæt på 1,0 er en helt anden sag. Og så passer Svend´s indlæg jo alligevel.

  • 0
  • 0

Du siger bare til hvor mange du vil have ! Meget billigere og bedrer åbenbart end jordvarme ! Nok også fordi folk ikke forstår hvor meget slange der skal i jorden ! Men desværre har vi kun luft til vand pumper med en COP over 4 !

De køre for vørigt med 65% ved minus 15 gr. så kan man regne COPen ud, den kommer da ikke i nærheden af 1, men selvfølgelig under 4 !!

Men med 2-300 m. jordslange og et utæt hus, så får man sgu kolde fødder, hvis det ikke er et lavenergi hus, så min 4-500 m. slange !

  • 0
  • 0

Jakob

Hvis en varmepumpe yder feks 5 Kw ved 30 c' til gulvvarme og det sker ved at forbruge 1,25 kw strøm kan der uden problem udtages 800 w ved 60 c' i de dampe som kommer fra kompressor som er overhedet via kompressionen.

Varmepumpen kan altså producerer det brugsvand boligen behøver uden at øge strømforbruget.

  • 0
  • 0

Niels

Hvor stor %-del af varmen fra en varmepumpe får man i overhederen. ?

Hvor skal resten af varmen bruges hele sommerhalvåret, når der kun er behov for varmt vand. ?

  • 0
  • 0

Jakob

Alle varmepumper mig bekendt laver brugsvand ved at hæve kondensatortrykket og altså forbruge mere strøm til denne brugsvandsproduktion.

Men måske jeg tager fejl!

Men hvis dette er tilfældet for de varmepumper ens har undersøgt så vil det årlige strømforbrug kunne reduceres med den strøm brugsvandproduktionen forbruger ekstra i forhold til gulvvarme og den årlige cop stige.

Så vi nærmer os en årlig cop på 4,5 fra de bedste anlæg, ved en jordradiator og gulvvarme.

Og det betyder så også hvis Fjernvarme Fyn tredobler sit forsyningsområde med Kold fjernvarme så der afsættes 6 Twh varme i boliger pr år hvor de 4 Twh skal gennem varmepumper i boligmassen som i dag har el-varme eller oliefyr, og ved mindre fjernvarmeværker som svendborg, bogense, tommerup osv at store ammoniak varmepumper sammen med byernes akkumuelringstanke forsyner med fjernvarme (70 c') med spild fra fynsværket og gartnerier ved værket når fjernvarmereturen i praksis bliver kold.

Varmepumper i boligmassen yder nu ikke cop 4,5 men cop 10 når varmepumpens fordampertemperatur hæves til 15 c' ved energi fra fynsværket som tabes i dag og det sker altså via det nuværende fjernvarmenet og kold fjernvarme og herunder solenergi fra væksthuse ved værket. Mindre ammoniakanlæg til fjernvarmeproduktion yder cop 7.

Alt fossil afbrænding til varme og strøm stoppes nu på fyn ud over ved fynsværket og fynsværket yder nu normal el-produktion ca 42 % i vinterhalvåret og odense modtager fjernvarme på normal vis netop fordi der nu er efterspørgsel efter strømproduktionen når øvrige kraftvarmeværker ikke producerer strøm, som er tilfældet når møllerne ikke forsyner hvor altså den øgede strømproduktion omsættes i varmepumper på fyn som bruger meget lidt strøm når spildenergien i praksis distribueres fra kraftværket til varmepumpernes fordamper.

Når møllerne forsyner stiger varmepumpernes strømforbrug og produktionen nedprioriteres på fynsværket og spildvarme kommer nu var koldere energikilder evt vand som fryses til is på fyn.

Og et sundt foretagne som Fjernvarme Fyn (som ingen gæld har) virker nu til at udvikle de overordnede styresystemer for hele fyn som virkelig implementerer varmepumpen og møllestrømmen sammen med en alt overvejende kraftværksproduktion fra fynsværket!

Enkelt brugere eller mindre byers fjernvarme kan nu dels abonnerer på kolde energikilder fra et koldt fjernvarmesystem som fyns fjernvarme driver og opstiller, men også de overordnede styringsredskaber som dels styre fynsværkets produktion sammen med møller men også varmepumpernes produktion i de enkelte boliger og ved fjernvarmeværker som overgår til varmepumper og herunder styres temperaturen på den energikilde hvor varmepumpen optager effekt til boligens varmeproduktion, som bestemmer varmepumpens strømforbrug.

Og smarts grids, timeaflæste målere, balanceregulering til milliarder mm er i en rum tid ud i fremtiden overflødig.

Og Vattenfall opnår nu den nødvendige økonomi til at udvikle anlæg som virkelig får noget ud af biomasse, sammen med det termiske varmelager som holder møllestrømmen og kul til fyns strømproduktion.

  • 0
  • 0

Laver KUN varmt vand ! Om det bruges til det ene eller andet er da fuldkomment uvedkommende ! De har kun 1 varmeveksler (dem vi sælger) så jeg kan ikke se at de kan lave varmt vand andrer steder ! de varmer gassen op som så afgiver sin varme til vandet !

Det er altså en meget gammel teknik som nogle kan gøre til det helt store,

Vi har snakket om varmepumper til almindelige huse, ikke kraftværker osv.

  • 0
  • 0

Mange af løsningerne minder for meget om bankrådgiveren der foreslår investering i "fantastiske" papirer. Hvis rådene er så gode, hvorfor sidder bankrådgiveren så ikke på Bahamas med en drink i hånden...

Fordi mange ikke læser "Bankrådgiver" men mener der står "Kunderådgiver".. 2008-09 har heldigvis hjulpet gevaldig på læsefærdigheden :)

  • 0
  • 0

De har kun 1 varmeveksler (dem vi sælger) så jeg kan ikke se at de kan lave varmt vand andrer steder !

Karsten.

Ja det er jo lige akkurat problemet!

De meget varme dampe som kommer ud af kompressoren de ender nu med at opvarme gulvvarmevand ved 30 c' når de kunne yde brugsvand ved 60 c'.

Eller monterer en ekstra varmeveksler som yder 500 w ved at opvarme brugsvand i en tank til 60 c' når der afsættes 5 kw til gulvvarme det er muligt og lidt beklagelig at det ikke laves af kølebranchen.

  • 0
  • 0

Men i vil jo ikke betale for det ! Jeg sælger en 15 kW luft til vand pumpe for 17-19.000 engros og vil i have alt det extra på for at spare nogle få kroner bliver de meget dyrer.

Vores pumper er testet af TUV og de leverer en COP på over 4 så er jeg ligeglad med hvad alle de kloge Åger siger ! For det er vist bare for at sige noget. Der er jo mange firmaer i Danmark som lave varmepumper som er dybt forældet og koster en bondegård ! Køb en billig og hav den i 10-13 år, så er der jo nye teknikker til den tid, køber man en til 80-100.000 så er man jo stavnsbundet i over 20 år ! Der udvikles jo enormt på området for øjeblikket, det er jo kun få år siden Asiaterene rigtigt kom med på vognen, så der sker rigtigt meget, det er jo et kæmpe marked, der er mange kolde områder i Kina, Japan osv. så de vil også have ! Selv i mellemøsten vil man have air conditioner med "reverese cycle" så de kan varme om natten osv. ved nogle fabrikker koster de 10-20 USD mere end en standard air conditioner kørende R22 (ja det er stadig den mest brugte gas i verden) ! men selvfølgelig ikke i Europa !

  • 0
  • 0

1 kompressor, en "condensor" 1 varmeveksler og nogle få ventiler og en styring ! Giv mig din e-mail adresse Jakob så skal jeg sende dig test rapporterene fra TÜV ! Nu er dem der er linket til jord/væske varmepumper ! Jeg snakker om luft til vand !!

Men det ved i vel heller ikke hvad forskellen er på ?

  • 0
  • 0

Lad os se lidt på det. Jeg har en 60l varmtvandsbeholder som taber ca. 50W, det er 1.2kWh om dagen og 438kWh om året. Den størrelse kan jeg leve med fordi fyret kan levere 15kW. En varmepumpe kan formodentlig typisk levere 5kW maks til brugsvand, så beholderen bør måske være 200l, og dermed et tab på 100W. Altså i runde tal 1000kWh om året bare i tab, som kræver 300 til 400kWh el med en varmepumpe. Så kommer forbruget der i begge tilfælde er ca. 1500kWh om året, og så kan du selv regne ud hvordan investeringerne i en elpatron eller varmepumpe hænger sammen. Det koster måske 1500 til 2000kr mere om året at bruge en patron kontra en varmepumpe i energiudgifter. Det er muligt at varmepumper og deres installation er urimeligt dyr. Du kan faktisk få en stor bil for de samme penge som en varmepumpeinstallation koster før afgifter, men det er jo sådan forholdene er.

  • 0
  • 0

@Jakob

Ska' vi tage den helt nede fra!

Hvis man tager en mættet damp som umiddelbart er kogt. Hvis den komprimeres så uanset hvor god en virkningsgrad kompressoren har så vil komprimering af damp afgive varme.

Og! Selve kompressionen hvor dampe trykkes og hvirvles rundt det giver varme i dampen ved at den overhedes.

Her en sabroe kølekompressor se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jan/SabroeMatch...

Dampe koges ved 15 c' som suges ind i kompressor (evaporating temperature)

Dampe efter kompressionen, de er 68,26 c' (discharge temperature) selv om de skal kondenserer ved 35 c' (condensing temperature) og netop de damp kan køles lineært ned til 35 c' hvor dampe afgiver den energi som blev optaget i fordamper. Og det kunne altså ske i en selvstændig varmevelser mellem den nuværende varmeveksler og kompressoren.

Eller i praksis en stor del af det strømforbrug en varmepumpe har forbrugt er bundet i de varme dampe som kommer ud af kompressoren som er over den kondenseringstemperatur hvor energien som blev optaget i fordamper afgives.

Eller det strømforbrug som varmepumperne bruger ekstra for at producere brugsvand det strømforbrug er ikke nødvendigt at forbruge hvorfor de årlige cop-værdier bliver bedre i praksis!

  • 0
  • 0

Hvor stor %-del af varmen fra en varmepumpe får man i overhederen. ?

Hvor skal resten af varmen bruges hele sommerhalvåret, når der kun er behov for varmt vand. ?

Flemming

Groft sagt kommer den strøm som tilføres kompressionen ud som overhedning og altså ved temperaturer over kondenseringstemperaturen.

Resten af varmen i sommerhalvåret skal bruges til -> Brugsvand. altså hele energien afsættes ved at opvarme brugsvand.

Jeg går ud fra du er bekendt med ventiler og den salgs!

  • 0
  • 0

Karsten

Så vidt jeg husker har du min mailadresse. Det sidste jeg fik fra dig var en test af en varmepumpe fra den samme fabrik ved Shanghai, som laver varmepumper for Panasonic. COP ved -7 grader var i bedste fald 1,7 !

Niels

Jeg mener såmænd nok, at jeg ved hvordan en varmepumpe virker Men det jeg bare undrer mig over er, at du altid kan få bedre resultater end alle andre. Hvorfor er det så lige, at du eller for den sags skyld Sabroe ikke har fået realiseret nogen projekter endnu ?

  • 0
  • 0

Det er ikke den samme ! Det var de Panasonic som praler med COP på 5-6 jeg dokumenterede at de kun havde en på 3.6x ! Nu har jeg ca. 7xxx e-mail adresse i min adresse bog, så det har jeg sikkert ! Den fabrik jeg sælger fra sælger under navne som Gorenje, Innova of flere, sidste jeg var over ved dem læ der visit kort fra folk hos Danfoss i Ikast !! Mærkeligt !

Hentyd ikke at jeg lyver, for du kan få de rapporter og de er IKKE lavet af fabrikken men af TÜV for at man kan energi mærke dem rigtigt og ligger til grundlag for energimærking i alle Europæiske lande Hvad laver Sabroe ??? Er de ikke lukket og slukket for længe siden ?

  • 0
  • 0

Hvorfor er det så lige, at du eller for den sags skyld Sabroe ikke har fået realiseret nogen projekter endnu ?

Det er jo urealistisk når fjernvarmeindustrien kan konverterer energi fra ren kulafbrænding som afsættes i lunkent vand, til stort set forueningsfri varme i boligen når tabet hertil er betydelig via distributionen.

Når fjernvarmeindustrien kan støvsuge markedet for biobrændlser som ene og alene afbrændes for at yde varme til fjernvarmenet.

Hvordan forestiller du dig varmepumper skulle have en chance i Randers se http://www.vokv.dk/files/Pdf_offentlig/kli...

Når det er muligt at lave en samfundsøkonomisk analyse som kan retfærdiggøre det der som nu laves i Randers!

Det er jo hovedrystende idiotisk.

  • 0
  • 0

Det er også vigtigt at forholde sig til at forbrugernes el-pris består af egentlig el-pris på ca. 18 øre/kWh

Det er sgu et super tilbud på el du har fået Mogens Bülow. På mine sidste par elregninger har jeg betalt lige under 40 øre pr. kWh. Og ikke engang den gennemsnitlige årlige spotmarked pris har været nede på 18 øre/kWh siden 2001.

  • 0
  • 0

Måske skulle du prøve at læse her http://www.ens.dk/da-DK/Info/T...aspx

Jammen kunne du så ikke løfte lidt af sløret for hvorfor de samfundsøkonomiske beregninger ikke viser en aldeles total og alt ødelægende samfundsøkonomi og i det hele taget en ravruskende fatal samfundsøkonomisk beregning omkring de tåbelige tiltag som udrulles i feks Randers. I randers afsættes 446 gwh i boliger pr år ved at afbrænde 385 gwh træ og 464 Gwh kul. Alene tabet i røggassen fra kraftværket er 15 % eller 127 gwh. Tabet i fjernvarmenettet er 123 gwh eller et samlet tab i Randers på 250 Gwh af en energi indfyret på 849 Gwh hvor 153 gwh afsættes som strøm.

Altså 849 gwh energi fra træ og kul og en mindre del olie som sikkert er afbrændt uden om kraftværket i backupkedler. Alt dette afsætter 153 gwh strøm og opvarmer boliger i Randers som modtager 446 gwh fjernvarme.

Og det man ønsker i Randers det er at gøre det om muligt endnu mere tåbeligt og aldeles samfund(u)økonomisk, fremadrettet!

Hvordan er det muligt via samfunds økonomiske beregninger at fravælge spildvarme fra enorme energiproduktioner i oplandet til Randers som kunne distribueres som kold fjernvarme til varmepumper i boligmassen og møllestrøm tilflyder varmepumpen i boligen som nu yder en eksorbitant høj varmeydelse for den forbrugte strøm fra møllen. Når møller ikke yder strøm indsættes en mikroskopisk del af de brændsler som svines bort i randers, de indsættes nu til el-produktion, men nu i et effektivt kraftværk som yder maksimal strøm og ved et kraftværk som kan yde fjernvarme til nærliggende storby feks Ålborg.

Når spildenergi fra Daka, Fibo og Laga uden for Randers nu distribueres til boliger i randers, virker varmepumperne med en cop på minimum 5 og forbruger 100.000 mwh strøm hvor minimum 60 % kommer fra møller og brændsler skal yde 40.000 mwh strøm hvor der med sikkerhed er en by ved et stort og effektivt kraftværk som kan forbruge spildvarmen til nærliggende bys fjernvarmesystem.

Hvordan er det muligt at tilrette de beregningsmodeller man bruger så dette ikke er oplagt.

  • 0
  • 0

Det skyldes også at virksomhederne som Johnson Control fra en side af har frabedt sig at blive sat i forbindelse med Niels projekter.

Flemming

Korrekt! Johnson Controls og General electric mf ønsker ikke at samarbejde med Niels Hansen om varmepumpeprojekter når Niels Hansen offentligt bruger Hårde ord og skrappe vendinger mod en branchen som er mere eller mindre korrupt og sammenspist!

  • 0
  • 0

Når spildenergi fra Daka, Fibo og Laga uden for Randers nu distribueres til boliger i randers, virker varmepumperne med en cop på minimum 5 og forbruger 100.000 mwh strøm hvor minimum 60 % kommer fra møller og brændsler skal yde 40.000 mwh strøm hvor der med sikkerhed er en by ved et stort og effektivt kraftværk som kan forbruge spildvarmen til nærliggende bys fjernvarmesystem.

Niels

Hvordan er det lige du mener at kunne sikre at minimum 60 % af strømmen kommer fra møller ?

  • 0
  • 0

Hvordan er det lige du mener at kunne sikre at minimum 60 % af strømmen kommer fra møller ?

I praksis kunne jeg jo opstille det antal møller som komme til at passe med de 60 %.

Hvis vi antager byens kapacitets behov er 200 Mw varme og varmepumperne virker ved en cop på 5 så er el-behovet 40 mw. Hvis Randers så opstiller 100 mw møller i vesterhavet eller østersøen og når møllerne faktuelt ikke forsyner så startes et kraftværk eller et kraftværk og yder ekstra effekt.

100 mw møller koster 1,2 mia. Det er givet det beløb byen planlægger at købe træpillefabrikker for i langbortistan hvor træet skal omsættes i det håbløse kraftværk

  • 0
  • 0

[quote

I praksis kunne jeg jo opstille det antal møller som komme til at passe med de 60 %. [/quote]

Niels

Nej - ligegyldig hvor mange møller du opstiller, så kan du ikke garantere at de kan levere de 60 %. Det er jo netop den største svaghed ved møllernes flukturerende produktion.

  • 0
  • 0

Nej - ligegyldig hvor mange møller du opstiller, så kan du ikke garantere at de kan levere de 60 %. Det er jo netop den største svaghed ved møllernes flukturerende produktion.

Jakob

Lige meget hvor mange kraftvarmeværker og fjernvarmerør du opstiller og udlægger så kan du ikke garanterer at der er et el-behov hvorfra du kan aftage spildvarmen til dine fjernvarmerør, det er lige akkurat svagheden ved kraftvarmeværkernes flukturerende mulighed for el-produktion når fjernvarmerør skal bruge varme.

  • 0
  • 0

det er lige akkurat svagheden ved kraftvarmeværkernes flukturerende mulighed for el-produktion når fjernvarmerør skal bruge varme.

Jakob

Hvad syntes du der er bedst?

At afbrænde kul i odense som ikke yder den strøm det kan når varmebehovet stiger for det fynske fjernvarmenet og afsætte brændslers energi (som altså ikke yder den strømproduktion de kan) til et fjernvarmenet hvor tabet er minimum 20 % inden boligen.

Eller!

I et varmepumpeforsynet system: når møllernes produktion ikke er tilstrækkelig til at yde den nødvendige varmeproduktion via varmepumpen nu suppleres op med strøm fra et kraftværk som yder maksimale el-produktion og ved et kraftværk hvor der med sikkerhed er fjernvarmerør som behøver varme når varmepumpen i en anden by behøver strøm til varmeproduktion!

Hvor tror du, at du får mest ud af brændslerne eller en omlægning over mod fossilfri varme og el-produktion.

  • 0
  • 0

Korrekt! Johnson Controls og General electric mf ønsker ikke at samarbejde med Niels Hansen om varmepumpeprojekter når Niels Hansen offentligt bruger Hårde ord og skrappe vendinger mod en branchen som er mere eller mindre korrupt og sammenspist!

Flemming

Er du ikke enig i at meget af det konsulentbranchen laver i forhold til fjernvarmebranchen er så fordrejet og direkte vildledende overfor de politiske beslutningstagere at det går over grænsen for hvad man kan kalde anstændigt og faktuelt burde være ansvarpådragende over for rådgivningsfirmaerne!

Et eksempel et 10 mw absorptionsanlæg inden ved Kongen Nytorv, som via et koldt fjernvarmenet forsyner bydelen med komfortkøling til erstatning for aircondition ved el. Kølingen frembringes ved at afsætte effekt til havvand, via store ammoniakvarmepumper som bruger strøm og endelig absorptionskølemaskiner som virker ved en cop på 1,35 omkring den højtryksdamp som udtages på amagerværket. Den årlige kølekapacitet frembringes ca ved 1/3 for hver af de nævnte kølemetoder.

Hvis man i den Danske Bank Illum osv havde monteret et fluenet i serverrum for køling i vinterhalvåret og købt effektive air-conditionsanlæg til de lokaler som i dag modtager køleeffekt fra en køleopstilling til 200 mio som yder sølle 10 mw køleeffekt. Ja så var det samlede miljøregnskab betydelig bedre ende det vildledende og tåbelige projekt COWI har lavet ved kongens nytorv.

Når ammoniakvarmepumperne virker ved en cop på 10 og dampen fra amagerværket ikke yder strøm og kun virker ved en cop på 1,35 og der tilmed er et tab i rørledninger ud til slutbrugerne. Hvordan har man anstændighed til så manipulerende beregninger som ligger til grund for det svineri er ubegribelig og overgår alt hvad der kan kaldes bare nogenlunde anstændigt.

For man har brugt 200 mio for at øge forbruget af kul set i forhold til de løsninger som kunne være valgt som var langt billigere, men bedre,

Hvad feks hvis man havde opstillet varmepumper ude i byen ved de bygninger som skulle køles og som afsatte effekt til boliger til opvarmning og brugsvand. Jammen det er jo milevidt bedre samfundøkonomisk og miljømæssigt.

  • 0
  • 0

I et varmepumpeforsynet system: når møllernes produktion ikke er tilstrækkelig til at yde den nødvendige varmeproduktion via varmepumpen nu suppleres op med strøm fra et kraftværk som yder maksimale el-produktion og ved et kraftværk hvor der med sikkerhed er fjernvarmerør som behøver varme når varmepumpen i en anden by behøver strøm til varmeproduktion!

Hvor tror du, at du får mest ud af brændslerne eller en omlægning over mod fossilfri varme og el-produktion.

Niels

Det hænger jo ikke sammen. Vi har debatteret det mange gange før. Dine forudsætninger er og bliver forkerte. Hvorfor tror du at det kun er dig der kan få dine regnestykker til at give et positivt resultat ? Hvorfor tror du at ingen af dine forslag er blevet realiseret ?

Svend Ferdinandsen har på så glimrende vis besvaret det i sit indlæg d. 31-01-2011, kl 22.10

  • 0
  • 0

Niels

Det hænger jo ikke sammen.

Jakob

En anden vinkel!

Pr år: 850 gwh kul, olie og træ afsætter 157 gwh strøm i Randers for at afsætte 446 gwh varme i boliger i Randers.

I et effektivt kraftværk som ikke skal yde fjernvarme yder disse brændsler 382 Gwh strøm (45 % el-virkning) og værket yder i dag 157 gwh så der er 225 gwh til rådighed for varmepumper.

Når spildenergi fra omliggende industriproduktioner tilflyder varmepumpers fordamper så ynder de en cop på 5 og forbruger 89 gwh strøm for at afsætte 446 gwh varme i boliger i randers.

Når det nuværende kraftværk yder 157 gwh er der herefter et overskud af strøm på 136 gwh når varmepumper i randers har afsat 446 gwh varme i boligmassen.

[b]Og du mener så ikke man kan opstille møller og tilbageholde el-produktionen fra et effektivt kraftværk når møllerne forsyner. [/b]

  • 0
  • 0

Jakob

Det er mig en gåde hvordan du vedholdende kan vedblive med ikke at kunne forstå :

At man efter behov kan lukke ned for kraftværker som forsyner varmepumper med strøm og som ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme.

At brændsler som sendes gennem et effektivt kraftværk hvorfra strømmen omsættes i en varmepumpe som modtager spildenergi fra industrien eller fra el-produktionen, at brændsler yder langt mere varme, end bare ved at blive brændt af i et varmeværk.

At kraftværker som skal yde fjernvarme, her er det optimale at varmepumper efterspørger deres el-produktion, fordi der er sammenfald med fjernvarmenettets behov ved det effektive kraftværk og de varmepumper som virker langt fra kraftværket, og deres behov for at afsætte varme. For! Alternativet som det er i dag, er at brændsler kun yder varme og deres evne til strømproduktion tabes.

At møller som overvejende virker sammen med kraftværker som ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme, her kan kraftværker skrue op og ned efter behov og brændsler spares, når møllestrømmen tilflyder varmepumper og el-forsyningen.

Landets el-produktion mm for de sidste 3 mdr af 2010 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 0
  • 0

Kære Niels

Vedr. ansvar så:

Var det DIG der bragte den påstand på banen.

Så forventer jeg faktisk også at DU følger den til dørs, fremfor at skyde den over på andre. Iøvrigt andre som i klart sprog overfor dig har frabedt sig på enhver måde at blive sat i forbindelse med DINE ideer og projekter.

Niels: Det er dig og kun dig der må stå ved dine skriverier.

  • 0
  • 0

Var det DIG der bragte den påstand på banen.

Så forventer jeg faktisk også at DU følger den til dørs, fremfor at skyde den over på andre. Iøvrigt andre som i klart sprog overfor dig har frabedt sig på enhver måde at blive sat i forbindelse med DINE ideer og projekter.

Niels: Det er dig og kun dig der må stå ved dine skriverier.

Flemming

Kunne du ikke venligst uddybe!

  • 0
  • 0

Derfor må det være DIG der skal stå til regnskab for det.

Flemming

Men så konsulentbranchen jo tage en et søgsmål mod undertegnede via det danske retssystem.

Eller evt en politianmeldelse!

  • 0
  • 0

Påstanden om at konsulentbranchen laver fejl, der må være ansvarsprådragende kommer fra DIG.

Flemming

Min påstand er bestemt ikke at konsulentbranchen laver fejl.

Nej det er langt mere alvorligt!

Konsulentbarnchen som vi ser det med COWI projekt omkring fjernkøling ved kondens nytorv man undertrykker bevist fakta for at skabe et nyt marked for den teknologi man vil promoverer.

Man fravælger bevist alle andre løsninger som uden tvivl kunne yde den samme ydelse (køling) og miljøbelaste mindre og det er en meget lav forretningsmoral af cowi

Og det er langt mere graverende end at lave fejl.

  • 0
  • 0

Cowi projekt omkring Kongens Nytorv se http://ing.dk/artikel/103098-havvandet-ska...

En Bitzer ammoniak kompressor kan yde cop 6,24 ved at optage energi i en isbank og altså fryse is ved illum, den danske bank, Det kongelige teater osv om natten og afsætte kondensat ved 20 c' ved at opvarme udeluft. Opstillingen kan yde 100 kw ved at fryse is som herefter optøs i dagtiden ved rumkøling i den danske bank, det kongelige teater mm.

Et sådan 100 kw anlæg koster 200 -300.000 kr

Altså præcist som kølekapacitet er opbygget på mejerier i 50 år for stor køleeffekt når mælk ankom i store mængder som skulle køles hurtigt som skete ved at optø isen.

Hvis den trediedel af køleeffekten over året til navnlig computer-serverrum som behøver køling i vinterhalvåret hvis denne køling sker via energi som afsættes direkte til udeluft uden om el-dreven køling. Ja så er det samlede el-forbrug til isningsopstillinger som producerer is om natten ikke stort og retfærdiggør på ingen måde de omtalte anlægsinvesteringer for køling af få erhvervsejendomme omkring Kongens Nytorv.

Ved fjernkøling-projektet ydes køling via store ammoniakvarmepumper som køler det kolde fjernvarmevand som skal distribueres til rumkøling omkring Kongens Nytorv og afgangsenergien afsættes til havvand og ammoniakkøleanlægget bruger altså strøm. Når der i sommerperioden virkelig er brug for kølekapacitet indsættes absorptionsvarmepumper som forbruger højtryksdamp fra amagerværket som altså kunne yde strøm. Denne damp yder kun 1,35 køleeffekt for den modtagende dampeffekt fra amagerværket, eller 12 Mw køleeffekt når der modtages 9 Mw damp.

Og det er altså højtryksdamp som er over 200 c' og enorme el-produktionskapaciteter sættes over styr.

Altså strømforbrug til ammoniakvarmepumper og damp som kunne yde strøm. Jammen dog!

Det er bestemt noget svineri og et misbrug af enorme pengebeløb uden hold i virkeligheden.

Og i øvrigt påstanden om at der er overskudsdamp i sommerhalvåret som i artiklen fra Ing.dk hvor i himlens navn har COWI kunnet finde spilddamp ved over 200 c' fra i sommerhalvåret på amagerværket.

Noget svineri og ikke andet!

  • 0
  • 0

[quote Min påstand er bestemt ikke at konsulentbranchen laver fejl.

Nej det er langt mere alvorligt!

Konsulentbarnchen som vi ser det med COWI projekt omkring fjernkøling ved kondens nytorv man undertrykker bevist fakta for at skabe et nyt marked for den teknologi man vil promoverer.

Man fravælger bevist alle andre løsninger som uden tvivl kunne yde den samme ydelse (køling) og miljøbelaste mindre og det er en meget lav forretningsmoral af cowi

Og det er langt mere graverende end at lave fejl. [/quote]

Niels

Det er jo igen DINE påstand. Påstande som du hidtil ikke har været istand til at underbygge med andet end nye påstande. Det er da bemærkelsesværdigt, at alle andre end Hr. Niels Hansen regner forkert. Hver gang jeg eller andre henviser til artikler, rapporter eller andet lavet at f.eks. EA Energianalyse, DTU Risø, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, FORCE, Rambøll, COWI, Energistyrelsen eller for den sags skyld alle andre end Niels Hansen, så er det bare fakta at alle andre tager fejl. Jeg tror ikke, at det er nogen tilfældighed, at ingen af dine ideer endnu er blevet realiseret i det virkelige liv.

  • 0
  • 0

Jakob

Det har jeg jo sagt 100 gange jeg er ikke enig med Rambøll COWI AUC osv

Forhold dig venligst til at Dansk Fjernvarme påstår at 80 % af fjernvarmen kommer som spild fra kraftvarme.

Forhold dig venligst til at hvis der monteres oliefyr og gasfyr i de boliger i hele Danmark som modtager fjernvarme fra kraftvarmeanlæg i dag som forbruger kul, gas, olie og en mindre del biomasse at den samlede miljøbelastninger så er [b]mindre[/b] hvis de brændsler omsættes i Kulværker som yder 50 % strøm og ingen fjernvarme og gasanlæg som ikke yder fjernvarme og yder 60 % strøm og altså olie og gas fyr i boligen.

Altså den samlede strøm og varmeproduktion for landet årligt fra kraftvarme!

Hvis jeg har ret i det! Så tager AUC, Rambøll osv godt nok fejl!

Er vi enig i det!!

  • 0
  • 0

Niels

Selvfølgelig er vi ikke enige. Dine påstande er jo helt ude i hampen !

Bare et enkelt forhold kan jo ganske nemt illustrere hvordan du roder rundt i begreberne. Vi er tidligere blevet enige om, at vi får mest energi ud af det sidst indfyrede kilo biomasse eller kul på kraftvarmeværker ved at lave varme. Er du nu uenig med dig selv ?

  • 0
  • 0

Jakob

Selvfølgelig er vi ikke enig og bliver det aldrig.

Du roder rundt i forhold omkring kraftvarme og fjernvarme som ikke forekommer i Virkelighedens verden.

At du og andre fjernvarmefolk igen og igen kan påstå at varmepumpen skal optage strøm fra et kraftværk som kører kondenserende drift! Det jo helt og aldeles ravruskende forkert. Fordi Hvergang der startes en varmepumpe for forsyning af en bolig som har varmebehov, så er der med sikkerhed et kraftvarmeværk som enten bypasser damp eller afbrænder gas i kedel og altså reducerer brændslers evne til el-produktion, og når en varmepumpe efterspørger strøm nåpr der er varmebehov jammen så flyttes brændslers evne til el-produktion over til denne el-produktion.

Og jo koldere der er jo mere evne til el-produktion spildes fordi der skal ydes fjernvarme.

Det sidste indfyrende kilo kul:

JA det er korrekt det får man mere ud af på kraftvarmeværket, altså både varme og strøm og de magiske 90 % når 10 % tabes i røggassen hvis alternativet var at få 60 % ud af naturgas ved kondensrende drift hvor man kun ville udnytte gassen til 60 % brugbar energi.

Men men!

Når de 90 % udnyttelse i vinterhalvåret er udtryk for at man får 25 % strøm og 65 % fjernvarme på et amputeret anlæg som yder måske 40 % el i sommerhalvåret. Så er det langt bedre at tabe de 30 % i havet i vinterhalvåret og få 60 % ud af naturgassen til strøm og omsætte merværdien af strøm i en varmepumpe som tredobler energiindholdet i strømmen fra gassen.

Fordi!

1 Twh gas i vinterhalvåret som yder fjernvarme og 1 Twh i sommerhalvåret yder under de nævnte konditioner:

2 Twh Naturgas omsættes til: 650 Gwh fjernvarme hvor 80 % havner i biligen i Kbh eller 520 Gwh varme og 250 Gwh strøm i Vinterhalvåret, I sommer 400 Gwh strøm.

2 Twh Naturgas gennem et effektivt kraft : 1Twh gas som ikke yder fjernvarme i vinterhalvåret ved kondenserende drift og 1 Twh i sommerhalvåret: I vinterperioden yder anlægget 600 Gwh strøm og 350 Gwh heraf tredobles i varmepumper i boliger til 1050 Gwh varme og 250 Mwh afsættes til el-nettet.I sommerhalvåret yder anlægget 600 Gwh strøm.

Samlet yder anlægget som kører kondenserende drift 200 Gwh mere strøm af de 2 Twh gas og yder mere end dobbelt så meget varme i boligen via varmepum´per som yder cop 3.

[b]Eller samlet evner det kondenserende anlæg at afsætte (1050 + 250 + 600) 1900 Gwh brugbar energi af 2 twh naturgas.

Fjernvarmesystemet : (520 + 250 + 400) = 1170 Gwh [/b]

Altså en fæl forskel hvor fjernvarmesystemet taber med flere armslængder.

  • 0
  • 0

Hvordan ville staten / skattevæsenet / og alle der lever af, at du og jeg betaler enorme summer i energiafgifter,ha det, hvis der en dag kommer en opfinder og siger, nu har jeg løst verdens energiproblemer, med gratis energi til alle, Hmmmmmm et klap på skulderen, godt gået kammerat du skal ha´ et ridderkors, nej næppe. Jeg ved ikke hvor mange milliarder staten får ind i afgifter på energi, men jeg tror ikke samfundet ville bestå uden den indtægt, politikerne og alle de andre der lever i og af det offentlige ville jo få et problem, uden den indtægt, derfor går det ufatlig langsomt når der skal tages nye beslutninger i den "rigtige" retning, staten har ikke nogen interresse i at du og jeg bliver selvforsynende med energi, derfor er det blandt andet ikke tilladt for private at ha´ et solcelle anlæg der er større end 5 kw, Hvis du en dag opfinder noget der dække dit eget energibehov, så hold din kæft til myndighederne og giv dine venner og familie et eksemplar hver, så vinder miljøet også.

  • 0
  • 0

Jakob

6 Twh kul omsat i Fynsværket hvor ca 75 % udnyttes samlet til strøm og fjernvarme, når 2,5 Twh omsættes til fjernvarme og 2 twh bliver til strøm.

Du har fuldstændig ret i, at jeg ikke har forstået noget som helst når det skulle være den bedste løsning!

Fordi!

Når nettabet i fjernvarmenettet er 20 % aftager boliger på Fyn 2 Twh varme.

6 Twh kul kan yde 3 Twh strøm i et effektivt kraftværk som yder 50 % strøm hvor simple varmepumper forbruger 0,65 Twh strøm til at yde den energien som afsættes i boliger på fyn.

Eller 2,35 Twh strøm for den samme varmemængde i boliger på Fyn.

Herunder!

Hvis så 20 % af varmepumpens forbrug kommer fra møllestrømmen.

Hvis kondensatenergien fra Kraftværket distribueres til varmepumpernes fordamper sammen med spildenergi fra Væksthuse ved Fynsværket hvis det bevirker at varmepumpen nu virker ved en cop på 5 så er behovet for strøm fra kraftværket nu 0,32 Twh.

Eller årligt yder kulmængden 2,68 Twh strøm, når den samme varmemængde afsættes i boliger som i dag.

Det er jo for et forholdsvist effektivt kraftværk som fynsværket, for andre kraftværker som H C Ørsted, Randers, Herning, Brønderslev, Bjeringbro osv her er brændselsbesparelserne langt større ved at udskifte til varmepumper fordi brændslerne i dag stort set ikke yder strøm men kun varme.

Nej! Jeg må nok indrømme jeg besidder ikke denne særlige evne som fjernvarmefolket besidder til at se sagen i den rette sammenhæng.

  • 0
  • 0

Hvis så 20 % af varmepumpens forbrug kommer fra møllestrømmen.

Hvis kondensatenergien fra Kraftværket distribueres til varmepumpernes fordamper sammen med spildenergi fra Væksthuse ved Fynsværket hvis det bevirker at varmepumpen nu virker ved en cop på 5 så er behovet for strøm fra kraftværket nu 0,32 Twh.

Fakta er hvad Niels Hansen ønsker det skal være ! Og kun Niels Hansen ! Hvem andre tror f.eks. på at 20 % af en varmepumpes strøm kommer fra møllestrøm. Når Energinet.dk´s statistikker nu dokumenterer at "vindmøllerne kan levere strøm svarende til 20 % af de danske husstandes forbrug" Så er Niels Hansens fakta jo slet og ret løgn. Den korrekte formulering kunne være "vindmøllerne kan levere lige så megen strøm, som svarende til 20 % af de danske husstandes forbrug. Strømmen leveres dog ikke jævnt over året, men kommer naturligt nok som vinden blæser." Det er så bare ærgeligt at vi ikke kan bruge strømmen, når den produceres. Alt andet er vildledning af dem som i sidste ende betaler.

  • 0
  • 0

Jakob

Hvor meget af møllestrømmen planlægges at udtages af el-nettet via el-patroner til fjernvarme i Vinterhalvåret.

20 % af et strømforbrug til at yde 2 Twh fjernvarme via varmepumpe ved en cop på 5 når spildenergi tilføres varmepumpen i det fynske fjernvamenet er ->

[b]80 Gwh i vinterhalvåret [/b]

Der forekommer vel 4.000 gwh i vinterhalvåret fra møller. (årsproduktion = 7000 gwh)

  • 0
  • 0

Den korrekte formulering kunne være "vindmøllerne kan levere lige så megen strøm, som svarende til 20 % af de danske husstandes forbrug. Strømmen leveres dog ikke jævnt over året, men kommer naturligt nok som vinden blæser." Det er så bare ærgeligt at vi ikke kan bruge strømmen, når den produceres. Alt andet er vildledning af dem som i sidste ende betaler.

Læser du i det hele taget det jeg skriver!

Jeg skriver at varmepumper som forbruger 400 gwh/år strøm i odense at de forbruger 20% når den forekommer fra møller ellers kommer strømmen fra et kraftværk.

  • 0
  • 0

Der florerer den udbredte misforståelse at et øget elforbrug delvist er fra vindmøller.

Intet er mere forkert. Et øget elforbrug giver ikke en eneste kwh mere fra vindmøllerne.

Uanset hvor meget elforbruget stiger, kan møllerne ikke levere mere end de allerede gør.

Kun flere vindmøller kan øge mængden af kwh fra vindkraft.

  • 0
  • 0

Der florerer den udbredte misforståelse at møllestrømmen ikke kan tilflyde forbrug når fjernvarmen nedlægges.

Intet kunne være mere forkert.

For de sidste 3 mdr af 2010 kunne hele 26 % af landets strømforbrug komme fra Vindmøller hvis ikke fjernvarmen dumpede deres spildproduktion ud i el-nettet, og hvor brændslerne idag ved fjernvarme i store træk næsten ingen el yder, men gør altså møllestrømmen ubrugelig.

produktion og forbrug Okt - dec 2010 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det er netop fjernvarmen og fjernvarmens spildproduktion af strøm som 100 % kan tilskrives de forhold at:

1) Der produceres strøm fra kraftvarmeværker når møllestrømmen tilflyder el-nettet som gør møllestrømmen ubrugelig.

2) Et øget forbrug af strøm til varmepumper i boligen til erstatning for fjernvarme og dermed minimerer spildproduktion (el) fra kraftvarme, eller det erstatter netop kraftvarmeværkernes behov for strømproduktion, så der dels kan tilflyde mere møllestrøm til varmeproduktionen, men også mere strøm kan tilflyde forbrug, fordi det ikke konflikter med varmeværkernes spildproduktion (el).

Og med Dongs netop offentliggjorte nyhed om at deres termiske kraftværker kan op og nedreguleres på 15 min om nødvendigt som er mulig i dag på nogle af firmaets værker, det sætter varmepumpeforsyningen i et andet lys ved møllestrømmen,

Eller!

Fjernvarmen er den helt store hindring for en omlægning af landets energiforsyning til VE.

  • 0
  • 0

Vil det sige at vindmøllerne stoppes i dag af nævnte årsager. ??

Flemming

Når møllerne stoppes er det fordi mindre kraftvarmeanlæg som yder fjernvarme som biogas og andet at de ikke kan tvangsnedlukkes af energinet.dk som de decentrale værker kan, Viborg, Sileborg brændstrup mm.

herunder betinger energinet.dk at der skal være 3 centrale kraftværker opkoblet på nettet som i praksis vil side de skal yde strøm.

Hvis alt kraftvarme nedlægges og de centrale værker laves så de dels kan effektregulerer (hurtigt) og yde meget strøm for den indfyrede energi uden fjernvarme så ophører problemet når der samtidig er en efterspørgelse efter møllestrømmen til de varmepumpeanlæg som erstatter den kraftvarme som netop pumper ubrugelig strøm ud i nettet, at de varmepumper netop eftersprøger strøm.

  • 0
  • 0

Flemming

De sikkerhedsforanstaltninger energinet betinger sig er at de centrale værker skal være på nettet for at sikre balance i nettet er en af de væsentlige grunde til at møllerne stoppes.

se http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...

Men det skal jo med i billedet at når de decentrale værker nedlukkes så overgår de bare til at brænde gas for fjernvarme eller bypasse damp for varmeproduktion.

Møllerne stoppes derudover fordi.

1) der er ikke efterspørgelse efter deres el-produktion feks varmepumper som efterspørger møllens el-prodution til varmeforsyning.

2) Der er kraftvarme som dumper deres spildproduktion ud i el-nettet fra varmeforsyning som ikke kan tvangsnedlukkes.

3) Industriproduktioner som bruger spildenergien fra el-produktionen til procesenergi feks Novopan træindustri.

Men den alt overvejende grund er at der ikke er nogen infrastruktur omkring varmepumpeforsyning som kunne opprioriterer varmeproduktionen ved feks at fryse is via varmepumper og buffer energi op i mellemtemperatur lagre som så senere forbruges af varmepumper når kraftværksproduceret strøm skal tilflyde varmepumpen så strømforbruget nu minimeres til boligopvarmning.

Altså muligheden for jordmasser som opvarmes som varmepumpen optager energi i og strømforbruget minimeres efterfølgende når fordampertemperatur stiger på varmepumpen ved kraftværksproduceret strøm.

SE SDE's oplæg til Landbruget http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/apl/...

  • 0
  • 0

Flemming

Hvorfor er der så meget fokus på at møllerne stoppes og strømproduktion tabes?

Det gør fjernvarmeværkerne da dagligt og bypasser energi som kunne yde strøm og spilder det til fjernvarme. Eller omsætte brændsler i kedel som kunne yde strøm.

Det er jo nærmere en succes, fordi fjernvarmeindustrien kan omsætte brændsler til omkring 90 % nyttevirkning og herved konverterer meget miljøbelastende fossilenergi til forureningsfri energi i varmt vand!

  • 0
  • 0

De sikkerhedsforanstaltninger energinet betinger sig er at de centrale værker skal være på nettet for at sikre balance i nettet er en af de væsentlige grunde til at møllerne stoppes.

se http://www.ea-energianalyse.dk/reports/916...

Niels

Jeg troede ellers ÌKKE at du var enig med EA Energianalyse ? Kan du huske din afvisning af præcis samme rapport i denne tråd for nogle dage siden ?

  • 0
  • 0

Niels

Jeg troede ellers ÌKKE at du var enig med EA Energianalyse ? Kan du huske din afvisning af præcis samme rapport i denne tråd for nogle dage siden ?

Jakob

Hvordan tolker du at jeg er enig med EA af det jeg svarer!

Flemming vil vide hvorfor møller stoppes eller hvorfor der forekommer overløb.

Rapporten fra EA peger på at dampen på værkerne (centrale) skal bypasses til havvand når altså damp og kedelsystem ikke kan effektregulerer hurtigt.

Problemet er jo ikke reelt i et varmepumpe forsynet energisystem med store varmepumpekapaciteter feks 1 Gw i og omkring odense, hvor lavtemperatur energi kan lagres og store effekter kan indsættes ved stor produktion fra møller.

  • 0
  • 0

Nååååå - Niels Noget af det EA Energianlyse laver er altså rigtigt nok ! Hvordan skelner du så ?

Johe analysen er vel i orden i forhold til de præmisser som stilles op: fjernvarme, centrale værker, og altså møllekapaciteter.

Men der er jo andre og bedre løsninger nemlig varmepumper, møller, store kraftværker med termiske varmelagre som kan akkumulerer møllestrømmen og genvinde den i dampsystemer ved kraftværkerne.

  • 0
  • 0

Niels

Nu er det jo igen din påstand, at der er bedre løsninger ! Har du så en bedre og mere veldokumenteret argumentation end EA Energianalyse ?

  • 0
  • 0

Niels

Du hævder mange steder at der indgår vindkraft, når elforbruget øges. Her til varmepumper.

Min påstand er at der IKKE produceres en eneste kwh vindkraft mere, blot fordi der bruges flere kwh. Med andre ord et øget elforbrug betinger at der PRODUCERES mere el. Primært på fossilt brændsel, da vindmøller, affald, biogas og biomasse alle er grundlastenheder, der ikke lastreguleres.

Hvis din påstand var korrekt, så betinger det, at der som alternativ til at føre vindkraften til et forbrug, sker udkobling af den tilsvarende mængde vindkraft.

Derfor mit spørgsmål til dig; Sker der i dag udkobling af vindmøller. ?

Ja eller nej. Og igen, hvis ja. Dokumentation. !

Rapporten fra EA indeholder IKKE anbefalinger om at udkoble vindmøller, som middel til integration af mere vindkraft. Vel ?

  • 0
  • 0

Min påstand er at der IKKE produceres en eneste kwh vindkraft mere, blot fordi der bruges flere kwh. Med andre ord et øget elforbrug betinger at der PRODUCERES mere el. Primært på fossilt brændsel, da vindmøller, affald, biogas og biomasse alle er grundlastenheder, der ikke lastreguleres.

Flemming

Det er simpelthen nonsens! Du brænder fossil energi af angmass som i store perioder, ikke yder strøm fordi fjernvarmerør skal forsynes, så omlægges varmeproduktionen til strøm og varmepumper og spildvarmen fra el-produktionen som nu er effektiv hvorfor spild er minimal og kasseres eller tabes til havvand. Du har da fuldstændig ret i at nu skal der mere strøm igennem alle el-kabler fra el-værkerne, men det er da kun fordi nu flyttes brændslernes evne til el-produktion fra energi i lunkent vand og fjernvarmerør over i el-kabler, og ved modtager mangedobles en del af el-energien via varmepumpen til boligopvarmning.

Og hokus pokus nu kan møllestrømmen 100 % og til alle tider gøre gavn og el-produktion kan tilbageholdes fra kraftværker.

Ka du ikke forstå at når møller forsyner og afsætter en effekt, kan 2 ting ske:

1) Hvis der er for meget effekt til forbrug udtages effekt ved et kraftværk ved at opvarme et termisk lager til senere el-produktion som sker via en el-patron, eller at varmepumper opbygger effekt i mellem temperatur lagre (jordmasser på landbrugsjord).

2) Når Møllernes forsyning ikke er nok til at dække el-behovet og kraftværker supplerer op med el-produktion, som sker ved biogas, affald, biomasse, kul og energi lagret i det termiske varmelager.

Og når der er behov for varme i boligmassen jammen så startes varmepumper og hvis ikke møllestrømmen forekommer eller er tilstrækkelig så producerer kraftværker strømmen.

Biogas opgraderes og lagres op gasnettet.

Herunder!

Du skøjter fuldstændig hen over det faktum, at når du udlægger et fjernvarmerør som efterspørger spilvarme fra kraftvarme omkring det nuværende system. jammen så er der jo ikke nogen aftager til denne el-produktion som kan give spildvarmen.

Og hvilke muligheder har du så. Ja! El-patroner eller at afbrænde et eller andet som ikke yder strøm.

EA Rapporten har jo som udgangspunkt at der skal være fjernvarme og ser jo ikke på muligheden for bla det termiske varmelager, varmepumper til erstatning for fjernvarme og vigtigst ifølge EA, at de centrale kraftværker kan ikke regulerer ned.Og det kan netop gasturbineanlæg sammen med dampsystemer og det termiske varmelager sammen med affald og biomasse. Disse anlæg vil kunne effektregulerer meget hurtigt.

  • 0
  • 0

Og hokus pokus nu kan møllestrømmen 100 % og til alle tider gøre gavn og el-produktion kan tilbageholdes fra kraftværker.

Hokus pokus er præcist det der er dækkende for det sidste indlæg - Niels

  • 0
  • 0

Der sker en udkobling i øjeblikket. Vindmølle ejere skal regelmæssigt udkoble ELLER betale en strafafgift. Der produceres overskudsstrøm der ikke kan anvendes. http://jp.dk/indland/article1615983.ece

Var for ca tre uger siden til et seminar hvor en fra energicenteret på Thy fortalte at det sker i stor udstrækning. Mvh. Jan

  • 0
  • 0

Hej Jan

Fint med noget konkret på sagen.

Jeg er bekendt med at der er indført mulighed for negative elafregningspriser for vindkraft. Og dermed mulighed for udkobling.

Det mit gentagne spørgsmål til Niels var. SKER det nu og ikke mindst efter åbningen af Storebælts forbindelsen.?

  • 0
  • 0

Hej Flemming! I følge indlægget fra energicenteret på Thy, der beskæftiger sig med alternativ energi i alle former, sker dette jævnligt. Mvh. Jan

  • 0
  • 0

Hej Jan

Det ville være rat med nogle tal på det.

Hvor mon det kan findes. ?

Jeg har kigget spot priser for DK Vest fra 1/1 2010 til dato.

Her er der 9 timer med negative spotpriser. Hvoraf de 6 faktisk faldt nytårs morgen 2011. Gad vide om der ikke er meldt ind med samme omhyggelighed den dag som normalt. ?

  • 0
  • 0

Hej Flemming! Ved ikke om der er tal herpå endnu. Du kan evt. kontakte Nordisk folkecenter for vedvarende energi herom. Jeg mener det var Jane Kruse der holdt indlægget hvori det blev nævnt. Bortset fra det så har Niels en pointe i sin argumentation. Jeg er kun generalist på varmepumperne, men der er en god mening i at bruge dem som redskab til at opmagasinere varme med i jord, vand eller andre medier, for senere at "høste" den lagrede energi. Jeg har kun scannet indlæggene. Så vidt jeg kan se går argumentationen primært på at reducere sommerdriften på kraftværkerne fordi overskudsvarmen hældes direkte ud som spildevand. Den kunne gemmes via en varmepumpe. Mvh. Jan

  • 0
  • 0

Hej Jan

OK.

Jeg synes du skulle prøve at læse Varmeplan Danmark, der ligger på Dansk Fjernvarmes hjemmeside.

Her er et bud på den fremtidige varmeforsyning både på landet og i tættere bebyggede områder.

  • 0
  • 0

Vil det sige Niels, at der ikke sker udkobling af vindmøller i dag. ?

Flemming

Den 7/5 2010 kl 02.00 er prisen på Nordpool negativ med -283 kr/mwh for øst Decentrale anlæg afsætter 106 mw, central , 564 mw og møller 427 MW..

De centrale anlæg ifølge EA analyse producerer strøm fordi de skal være klar til at kunne afsætte strøm når møllerne ophører som altså energinet.dk forlanger, og tiltag fremadrettet kunne bypasse dampen til havvand så el-produktionen kan tilbageholdes fra kraftværkerne.

Hvis der nu på Sjælland havde været 2 Gw varmepumper som efterspurgte 200 Mw hvor el-forbruget kunne styres via den energikilde hvor varmepumperne optog effekt til varmeproduktion altså temperaturen på denne, Ja! Hvad så!

  • 0
  • 0

Niels

Vil det sige du kunne finde investorer til 2 GW varmepumper, der kunne have kørt 9 timer i perioden 1/1 2010 til dd. ?

Hvad skal så forsyne de 9.551 timer i den periode. ?

  • 0
  • 0

Vil det sige du kunne finde investorer til 2 GW varmepumper, der kunne have kørt 9 timer i perioden 1/1 2010 til dd. ?

Hvad skal så forsyne de 9.551 timer i den periode. ?

Det er da ikke noget problem at finde investorer.

De øvrige 9.552 timer: De samme varmepumper som nu forbruger møllestrøm til kostpris og ellers kraftværksproduceret strøm.

Varmepumpes effektforbrug reguleres via den energikildes temperatur hvor energi optages. Enten køles jordmasser, lavtemperatur kondensatenergi fra el.produktionen, spild fra industrien eller vand fryses til is.

  • 0
  • 0

Det er da ikke noget problem at finde investorer.

Niels

Bare lige et afklarende spørgsmål Har du hidtil fundet en eneste investor til dine forslag ???

  • 0
  • 0

Hvad skal så forsyne de 9.551 timer i den periode. ?

Flemming

Det er jo her fjernvarmesystemet taber fælt, i forhold til varmepumper som forsyner boligen med hele årsforbruget og herunder evnen til at omsætte mølleproduktionen ud over tåbelige el-patroner som er fjernvarmesystemets eneste redskab.

For det første når el-produktionsanlæg er maltrakteret, og så meget at de næsten ingen strøm yder, men meget varme, og herunder at produktionsanlæg til mindre byer at de i praksis ikke yder særlig meget strøm af den indfyrende energi simplethen fordi de er for lille. Men værst!! At kedelen producerer overvejende varmen til byens fjernvarmerør, det er og bliver en katastrofe.

Ja når man så har gjort sig alle de anstrengelser og nedgravet fjernvarmerør til milliarder ja så må man fyre enorme mængder fossilenergi ind i kraftværkerne hvor de så i sommerhalvåret ikke yder særlig meget varme til fjernvarmerør men hvor 90 % tabes i nettet under devisen af det er jo spild som eller skulle tabs til havet fra et stort kraftværk.

Men dronninglund varmeværk pumper varme ud i fjernvarmenettet og yder 38 % strøm.

Alternativet

Varmepumper i Dronninglund som forbruger møllestrøm og når denne ikke forekommer så kraftværksproduceret strøm. I sommerhalvåret produceres strømmen på anlæg som nu yder 60 % el af gassen og varmepumper i Dronninglund producerer brugsvand ved møllestrøm og kraftværksproduceret strøm.

Hvad mon der forbruger den mindste brændselsmængde sammen med møllerne, fjernvarmesystemet eller varmepumpesystemet?

  • 0
  • 0

Bare lige et afklarende spørgsmål Har du hidtil fundet en eneste investor til dine forslag ???

Jakob

Mener du seriøst at jeg ikke kan finde 5 mia til at omlægge odense og Fyns fjernvarmenet til varmepumper når kostprisen på at distribuerer varme fra fynsværket ved kul til en bolig ligger mellem 4 - 5000 kr. for 20 mwh energi optaget i boligen.

Jeg var til møde med General Electric for 4 mdr siden de ville da finansierer alt mellem himmel og jord til milliarder

www.aea.dk tilbød for 2 år siden finansiering af brønderslevprojektet og herunder ved andre værker se http://www.klimadebat.dk/forum/vindmoellee... som en udløber af et længere projekt forløb omkring gartneriet Jepsen Gartneri ved hinnerup sammen med Sabroe og altså averhoff (som ikke realiceres).

Konkret har firmaer under landbruget http://www.vfl.dk/ tilbudt 3 mio til en forsøgsopstilling i Hobro syd som skulle laves inden i naturgasnettet med energi i kloakvand som fryses til is som virker ved biogas.

Et lokalt kølefirma ville opstille en isningsopstilling i Uggelhuse ved Randers som forsynede 10 huse i forbindelse med SDE's oplæg til ledelsen for Dansk Fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/Fg21/mar/Uggelhuse.pdf Det ville firmaet gøre gratis som reklame for om muligt at udlægges varmepumper i hele regionen i randers syd.

Kølefirmaer har tilbudt at udlægge varmepumper i Vindblæs og Ranum ved Løsstør. På de betingeser at de opstilles og hvis de ikke virker efter et år nedtages de og kunder har ingen forpligtigelser,

osv osv osv.

  • 0
  • 0

Jakob

Da jeg og Boe Carslund Sørensen var til møde med Dansk Fjernvarme i Kolding foråret 2010 fortalte de hos Dansk Fjernvarme at der umiddelbart var afholdt omkostninger på en milliard omkring banegården i odense og området omkring banegården hvor fjernvarmerør, el-kabler og andre dele af bydelens 'infrastruktur' skulle laves om omkring renovering af området.

1 milliard!!! Hvad mon det ville koste hvis området skulle laves om til varmepumper.

  • 0
  • 0

Hej Jacob

Her er Niels ude på lidt dybere vand, fordi jeg er i besiddelse af kopier af mails til Niels, hvor flere af firmaerne på det bestemteste har frabedt sig at blive sat i forbindelse med Niels ideer og projekter.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg tror, at du er ude på det rigtig dybe vand. Og i den grad blander forskellige informationer. Mht. området omkring banegården, så har Fjernvarme Fyn indtil nu ikke afholdt nogen udgifter. Det eneste der er sket er afbrydelsen af 3 stikledninger. Tilsvarende gør sig gældende for el og vand. Mon ikke du har hørt at Aberdeen Property Invenstment ville investere op til en milliard i området med bl.a. nyt indkøbscenter, parkeringshus, boliger osv. osv. Men det er det sædvanlige med dine historier.

  • 0
  • 0

Her er Niels ude på lidt dybere vand, fordi jeg er i besiddelse af kopier af mails til Niels, hvor flere af firmaerne på det bestemteste har frabedt sig at blive sat i forbindelse med Niels ideer og projekter.

Flemming

Konkret var der 2 firmaer som ikke ville følge Niels Hansens mail korrespondance med en landmand ved Hjørring hvis biogasprojekt som var støttet med 70-80.000 kr offentlige støttekroner pr bolig i Vrå ved Hjørring da dette projekt måske kunne komme i farer omkring Niels Hansens Ideer, og landmandens støtte måske bortfalde.

Firmaer var Rambøll v/Flemming Ulbjerg og Johnson Control v/Jørgen Marcussen som ikke ønske at deltage i Niels Hansens opgør mod tvangsudskrevne støttebeløb i Hjørring til 80 mio til et aldeles tåbeligt biogasprojekt som el-forburgere de næste mange år kommer til at betale sammen med sagesløse fjernvarmebrugere i Vrå.

  • 0
  • 0

Jeg tror, at du er ude på det rigtig dybe vand. Og i den grad blander forskellige informationer. Mht. området omkring banegården, så har Fjernvarme Fyn indtil nu ikke afholdt nogen udgifter. Det eneste der er sket er afbrydelsen af 3 stikledninger. Tilsvarende gør sig gældende for el og vand. Mon ikke du har hørt at Aberdeen Property Invenstment ville investere op til en milliard i området med bl.a. nyt indkøbscenter, parkeringshus, boliger osv. osv. Men det er det sædvanlige med dine historier.

Nej det har jeg ikke! Det var Dansk Fjernvarmes betænkelighed ved at nye rør skulle udlægges til kold distribution af energi til varmepumpen hvor man altså fremhævede de store anlægudgifter til flytning af rør og kabler mm i Odense og det var ved Banegården eller i området.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Varmepumperne i Dronninglund; skal de kun køre 9 timer pr år. ? (hvor el-spot-prisen det forgangne år har været engativ og derved standset vindmøller)

Resten af året vil der ikke være standsede møller og derfor vil el til varmpumperne skulle produceres på fossilt energi. (og kan næppe betegnes vindmøllestrøm. Det vil ihvertfald være vildledende)

Det er jo sådant set det Elsparefonden i nærværende artikel påpegede allede i 2007.

  • 0
  • 0

El-sparefonden miljøskadelig virksomhed ved at trække brændsler el-produktionsevne bort fra det effektive el-ledningsnet over til fjernvarmerøret er et trist kapitel i dansk energiudvikling.

Jeg mener at huske at dronninglund afsætter 30.000 mwh til nettet årligt hvor der optages 20.000 mwh i boligen.

Der distribueres energi fra Ålborg fra Nordjyllandsværket, Ålborg Portland mf til Brønderslev, Hjørring, Frederikshavn og altså Dronninglund. (som før benævnte landmand ikke var begejstret for) i lunkent vand og ud i boliger i Dronninglund via dampe i stålrør til varmepumper i boligen som nu modtager energi ved 15 - 20 c' på varmepumpens fordamper. Altså lunkent vand koger et kølemiddel uden for byen som distribuerer energi til boligens varmepumpe.

Hvis Varmepumpen virker ved en gennemsnitlig cop over året på 7 forbruges 3000 mwh strøm for at afsætte 20.000 mwh varme i boligen.

Og møllestrømmen forbruges som førsteprioritet....

  • 0
  • 0

Ok

Det vil for 2010 sige 9 timer med ægte vindmøllestrøm.

Resten af tiden el fra fossilt brændsel, idet vindmøllerne er var i drift i forvejen og jo ikke yder mere, blot fordi der i Dronninglund evt. er en varmepumpe, som bruger mere el.

Hvis du kobler Dronninglund på Ålborg, skal den el, som Dronninglund i dag produceres, jo produceres et andet sted.

  • 0
  • 0

Nej Flemming

Vindmøllestrøm suppleret op ved strøm fra fossilenergi som omsættes i kraftværker som yder maksimal strøm og spildenergien fra kraftværket tilflyder varmepumpen i Dronninglund så den bruger mindre strøm.

De faktiske tal for dronninglund var 42 Gwh fra 26 gwh olie og 16 gwh fra kraftvarme.

Hvis gasmotoren udnytter 38 % af gassen til strøm og 10 % tabes i røggasen og 70 % af energien tilført ved varmeværket afsættes i boligerne, så afbrændes 59,65 Gwh fossilenergi for at afsættes 16 gwh strøm og tilfører boligen 29,4 Gwh varme.

Dronninglund har herefter formået at omsætte 26,8 % af fossilenergien til strøm hvor effektive værker kunne yde 60 %.

Varmepumpeløsningen med spildnergien fra Ålborg Portland og Nordjyllandsværket forbruger 4,2 Gwh strøm fra møller og et effektivt kraftværk som ikke skal yde fjernvarme.

NordJyllandsværket kan producerer 16 Gwh strøm ved at forbruge 33 gwh kul.

Hvis nordjyllandsværket skal producerer halvdelen af varmepumpens el-forbrug forburges der 5 gwh kul til dronningslunds varmeforsyning.

altså en betydelig miljøreduktion ved at nedlægge fjernvarmen i Dronninglund.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg tror, at du er ude på det rigtig dybe vand. Og i den grad blander forskellige informationer.

Mht. området omkring banegården, så har Fjernvarme Fyn indtil nu ikke afholdt nogen udgifter. Det eneste der er sket er afbrydelsen af 3 stikledninger. Tilsvarende gør sig gældende for el og vand.

Mon ikke du har hørt at Aberdeen Property Invenstment ville investere op til en milliard i området med bl.a. nyt indkøbscenter, parkeringshus, boliger osv. osv.

Men det er det sædvanlige med dine historier.

Nej det har jeg ikke! Det var Dansk Fjernvarmes betænkelighed ved at nye rør skulle udlægges til kold distribution af energi til varmepumpen hvor man altså fremhævede de store anlægudgifter til flytning af rør og kabler mm i Odense og det var ved Banegården eller i området. [/quote]

Det er forkert Niels ! Der nok ingen skånsom måde at sige det på, men du er i den grad ude af trit med den virkelige verden. Din økonomiske vurderingssans lader ihvertfald meget tilbage at ønske.

  • 0
  • 0

Der nok ingen skånsom måde at sige det på, men du er i den grad ude af trit med den virkelige verden. Din økonomiske vurderingssans lader ihvertfald meget tilbage at ønske.

@Jakob

Nu foreligger den mulighed jo også at det er ledelsen ved Dansk Fjernvarme som lider af den skavank du omtaler og ikke Niels Hansen, i og med det var dansk fjernvarme der bragte påstanden på banen.

Jeg mener og huske at du mener det koster 40 - 50.000 kr pr husstand at udlægge et uisoleret stålrør som fødeledning til varmepumper i en bydel i odense eller at det koster 1 mia at udlægge det ved 20.000 husstande.

Er det korrekt, og i givet fald, mener du stadig det?

  • 0
  • 0

Niels

Du er fuldstændig væk fra overfladen ! Kan du i det hele taget forestille dig hvor mange penge 1 millard kr. er ? 20.000 husstande er 1/3 af alle tilslutninger i Odense. Og du snakker om et lille byggefeldt omkring banegården !

Dine 1 milliard kr. kan holdes op mod oplysningerne i denne artikel. http://www.fyens.dk/article/890326:Busines... Men forøvrigt er kun en lille del af byggeriet netop gået igang. http://www.tv2fyn.dk/article/210660:Gang-i...

  • 0
  • 0

Du er fuldstændig væk fra overfladen ! Kan du i det hele taget forestille dig hvor mange penge 1 millard kr. er ? 20.000 husstande er 1/3 af alle tilslutninger i Odense. Og du snakker om et lille byggefeldt omkring banegården !

Dine 1 milliard kr. kan holdes op mod oplysningerne i denne artikel. http://www.fyens.dk/article/89...rund Men forøvrigt er kun en lille del af byggeriet netop gået igang. http://www.tv2fyn.dk/article/2...ense

Jakob

Eller ledelsen for Dansk Fjernvarme er væk fra overfladen.

For så er der kun mulighederne at at Niels Hansen har misforstået Danske Fjernvarme (eller husker forkert) eller at ledelsen for Dansk Fjernvarme har oplyst noget forkert, eller med dit udtryk er "væk fra overfladen"! Ja Måske.

Men en ting er i hvert fald sikkert: Når der skal trækkes uisoleret stålrør til varmepumper til erstatning for fjernvarmerør så er det meget meget bekosteligt ifølge fjernvarmefolket.

  • 0
  • 0

Niels

Skal jeg forstå det sådant at den anden halvdel af elforbruget til dine varmepumper i Dronninglund nu kommer fra vindkraft.?

Har du en reference til eller oplysninger om hvordan varmepumpernes indkobling på nettet, kan få vindmøllerne til at producere den ekstra mængde el som varmepumperne bruger. ?

Er det nogle særligt bløde sinus kurver på nettet, der forøger vindmøllernes produktion eller hvordan hænger det sammen. ?

  • 0
  • 0

Flemming

Næe eller det kan jeg kun når det blæser. Når det ikke blæser skal kraftværket producerer ekstra strøm til varmepumperne ud over forbruget. Men i stedet for at få 23 % ud af gas i Dronninglund får jeg nu 80 %strøm ud af gas når jeg har effekt til rådighed i det varme termiske lager.

Noget af en forskel!

Men vigtigst når møllerne forsyner så lægger kraftværket standby.

  • 0
  • 0

Men en ting er i hvert fald sikkert: Når der skal trækkes uisoleret stålrør til varmepumper til erstatning for fjernvarmerør så er det meget meget bekosteligt ifølge fjernvarmefolket.

Niels

Jeg vil nu stadig fastholde at du er "fuldstændig væk fra overfladen" Alene ud fra, at du nu mener at der er ide i at lægge et uisoleret stålrør i jorden. Investeringen vil være spildt efter 6-8 år, når gennemtæringerne kommer på stribe.

  • 0
  • 0

Niels

Vi er enige om at i vindstille, skal der produceres mere el på kraftværkerne, til at dække elforbruget til varmepumperne.

Vi kigger på en situation, hvor der produceres en vis mængde vindkraft.

Du starter en del varmepumper, som bruger el.

Medfører dette at vindmøllerne producerer mere el.? Nej, har du lige selv svaret.

Altså, hvor kommer den ekstra mængde el el så fra som varmepumperne i dine forslag, skal have tilført.?

  • 0
  • 0

Flemming

Det er korrekt som du fremstiller det!

Og det betyder ikke at møllerne producerer mere el.

Og det er også rigtig at den ekstra strøm som varmepumpen forbruger når møllerne ikke forsyner at den kommer fra kraftværket.

Altså, hvor kommer den ekstra mængde el el så fra som varmepumperne i dine forslag, skal have tilført.?

FRa møller når de forsyner og fra effektive kraftværker når møllerne ikke forsyner

  • 0
  • 0

Jeg vil nu stadig fastholde at du er "fuldstændig væk fra overfladen" Alene ud fra, at du nu mener at der er ide i at lægge et uisoleret stålrør i jorden. Investeringen vil være spildt efter 6-8 år, når gennemtæringerne kommer på stribe.

Ja det må jeg sku godt nok indrømme jeg er sku væk fra overflade. 6 - 8 år.

Hvad tænker jeg dog på!!

Jeg må opgive det hele..... Uisoleret rør kan ikke være i jorden over 8 år.,

Shit...

  • 0
  • 0

Niels

Nu er vi lige ved at være i mål.

Situationen netop nu er Vindmøller, 2.200 MW. Forbrug 5.000 MW.

Forbrug udover vindmøller dækkes af centrale og decentrale værker.

Hvis der i dette sekund havde været behov for en vis ekstra mængde el til nogle nye varmepumper. Hvor skulle den mængde el komme fra. ?

  • 0
  • 0

Flemming

Hvis vi antager varmebehovet i den samlede boligmasse i jylland/fyn er 10 gw (og det er meget ) og 6 gw varmepumpekapacitet modtager effekt i lunkent vand fra industri og kraftværker som herefter virker ved en cop på 6. andre 3 gw optager energi i jordradiatorer hvor der opbygges effekt i når der er møllestrøm ved at fryse vand hvis det sker ved en cop på 4. og 1 gw sker ved luft/luft varmepumper osm yder cop 2

Under de forudsætninger er strømforbruget 2,25 Gw ekstra oven i 2,8 gw som kraftværker skal producerer nu, efter dine oplysninger.

Det er 4 gw naturgas eller 4,5 gw kul hvis de termiske varmelagre er løbet tomme. ved energi i det termiske varmelager indfyres 2 gw halm og der optages 2,25 gw i det termiske varmelager som yder 2,25 gw strøm.

Altså kraftværker skal yde 4.05 gw oven i den mølleproduktion på 2,2 Gw Og hvis der er vindstille og boligmassen skal forbruge 10 Gw varme skal kraftværker yde 6,25 gw strøm.

Hvor meget fossil energi forbruger fjernvarmesystemet hvis det skal yde 10 Gw effekt i boliger sammen med 2,2 Gw fra møller og et strømforbrug på 5 gw?

  • 0
  • 0

Alle debatører kan få ret hvis der samarbejdes en smule. Alle de mindre fjernvarmeværker, der aldrig kommer til at smage kul, bør køres som varmepumper a la salig Augustenborg og boostes med biomasse hvis nødvendigt. Hvis kompressorens ene ende kan trækkes af en gas motor bliver Dong og Duc glade og hvis den anden kan trækkes af vindmøllestrøm rækker gassen lidt længere. Ja selv fjernvarmen har noget ud af det, for for at køre fornuftigt ,skal alle rørene kunne tåle at køre med vekslende temperaturer og konstant flow og det kræver nok en del renovering dvs arbejde til et trængende erhverv. Bedst af alt så vedkommer det overhovedet ikke den inderligt modbydelige og landsskadelige spare strøm bevægelse.

  • 0
  • 0

Niels

Du viger udenom svaret.

Og det er jo nok helt forklarligt, fordi du igen og igen har argumenteret for at det var vindmøllestrøm, der blev tilført dine varmepumper.

Det er det jo ikke Niels. Et større elforbrug kræver en større elproduktion. og da vindmøllerne ikke producerer mere, blot fordi der bruges mere, ja så er der de fossile brændsler, som det der vil trække hovedparten af den større elproduktion, som dine forslag medfører.

Værd at huske på næste gang du postilerer at det er vindkraft der dækker et merforbrug af el.

og til Niels Abildgård, selvfølgelgit vil et konstruktivt samarbejde sektorerne imellem kunne løse rigtigt meget.

Når alt kommer til alt er der ikke en enkletteknologi, der kan løse alt.

I sidste ende er en klog sammensætning af en række teknologier det optimale.

  • 0
  • 0

Du viger udenom svaret.

Og det er jo nok helt forklarligt, fordi du igen og igen har argumenteret for at det var vindmøllestrøm, der blev tilført dine varmepumper.

Det er det jo ikke Niels. Et større elforbrug kræver en større elproduktion. og da vindmøllerne ikke producerer mere, blot fordi der bruges mere, ja så er der de fossile brændsler, som det der vil trække hovedparten af den større elproduktion, som dine forslag medfører.

Værd at huske på næste gang du postilerer at det er vindkraft der dækker et merforbrug af el.

Det kan jeg kun sige er korrekt.

Jeg har igen og igen påstået at kraftværket kunne lukke ned når møllerne kunne varetage varmepumpens behov og el-forbruget og når møllerne ikke producerede tilstrækkelig supplerede kraftværket op med produktion.

Og det fossile energiforbrug er mere end halveret i forhold til fjernvarme.

  • 0
  • 0

Hej Ole

Det synes jeg der er en god opdeling i og ikke nogen modsætning.

Vi skal brug el til det vi ikke kan få forsynet med energi af lavere kvalitet.

Her er el til transport, først og fremmest et tema.

Dernæst er der opvarmning af vore bygninger på landet, altså bygninger, hvor fælles varmeanlæg ikke er mulige, her er det også el til varmepumper.

Hvor vi har bygninger liggende tæt, skal vore ressourcer, som ikke kan anvenes til andet i spil. Affaldsforbrænding, overskudsvarme fra industrier etc. varme fra biomasse kraftvarme, geotermi etc. Alt sammen ting, som kun meget besværligt eller umuligt lader sig nyttiggøre i små individuelle anlæg. Forestil dig affaldskraftvarme på villa anlægs niveau. Nej vel. Geotermi ligeså.

Vi kan også optage store mængder el, lagre varmen til senere forsyning til nettet, Når alternativet er at stoppe møllerne i de store systemer. Men at foreslå varmepumper som alternativ til fjernvarme er næppe optimalt. Vi vil simpelthen afskærre os fra at udnytte de store mængder af meget besværlige forsyningskilder. Og samtidigt øge behovet for el. Og det har vi næppe råd til i det samlede energiregnskab.

  • 0
  • 0

[quote]Alle de mindre fjernvarmeværker, der aldrig kommer til at smage kul, bør køres som varmepumper a la salig Augustenborg og boostes med biomasse hvis nødvendigt.

Niels

De er lidt bekostelige. Slosh ice delen og 2 kompressorer til vanddamp koster 4 mio pr mw kapacitet, [/quote]

Dimsen i Augustenborg bestod af sort jern og en 50 kW elmotor og der gik 2MW varme igennem.Det koster ikke 2 millioner når man har lavet de første par stykker

  • 0
  • 0

Du viger udenom svaret.

Flemming

Jeg viger sku da ikke uden om.

Jeg svarer at der skal bruges 2,25 Gw ekstra strøm for at afsætte 10 gw i boligmassen, når møllerne forsyner med 2,2 gw og forbruget er 5 gw hvor kraftværker afsætter 2,8 gw.

[b]Og ja og atter ja el-forbruget øges fordi det er en betydelig mere miljørigtig måde at overfører energi på, selv om spildvarmen tabes fra effektive kraftværker[/b]

Altså under de forudsætninger jeg opstillede for at yde 10 Gw varme skal der produceres 2,25 Gw strøm ekstra som behøber 4 Gw gas i et effektivt kraftværkssystem.

Altså 4 Gw gas ekstra for at yde 10 Gw varme. Fjernvarmesystem det er jo enormt hvad det skal forbruge for at afsætte 10 Gw i boliger når der er et el-behov på 2,8 Gw som maks afsætter 2,5 Gw varme fra effektive værker.

  • 0
  • 0

Det ser ud til at de offentlige myndigheder selv er i tvivl om elforbruget helst skal stige eller falde. Energinet.dk ser gerne en fordobling af enforbruget fra 40 til 80 TWh jfr. http://ing.dk/artikel/116015-energinetdk-g...

Mens elsparefonden gerne vil undgå at forbruget stiger "Fonden frygter nemlig, at elforbruget til opvarmning vil stige,"

Elsparefonden er nedlagt eller omdøbt til energisparefonden, det er bare en skam, at energitjenesten ikke har opdaget forskellen. For vi kan reelt øge elforbruget og samtidig reducere energiforbruget.

  • 0
  • 0

Fonden frygter nemlig, at elforbruget til opvarmning vil stige

Der er en klokkeklar sammenhæng mellem at nedlægge el-varme og øge det fossile energiforbrug omkring et kraftvarmesystem som det danske hvor kraftvarmeværkerne [b]ALDRIG[/b] har den fornødne spildvarme som fjernvarmerør efterspørger fra effektive el-produktioner derfor er det direkte tåbelig ikke at have et fornuftigt mix af forbrug: Fjernvarme <> el-opvarmning.

  • 0
  • 0

[quote]Du viger udenom svaret.

Og det er jo nok helt forklarligt, fordi du igen og igen har argumenteret for at det var vindmøllestrøm, der blev tilført dine varmepumper.

Det er det jo ikke Niels. Et større elforbrug kræver en større elproduktion. og da vindmøllerne ikke producerer mere, blot fordi der bruges mere, ja så er der de fossile brændsler, som det der vil trække hovedparten af den større elproduktion, som dine forslag medfører.

Værd at huske på næste gang du postilerer at det er vindkraft der dækker et merforbrug af el.

Det kan jeg kun sige er korrekt.

Jeg har igen og igen påstået at kraftværket kunne lukke ned når møllerne kunne varetage varmepumpens behov og el-forbruget og når møllerne ikke producerede tilstrækkelig supplerede kraftværket op med produktion.

Og det fossile energiforbrug er mere end halveret i forhold til fjernvarme.

[/quote]

Flemming - du påstår, at vindmøllerne ikke producere mere el. Hvad skal vi så med en fordobling af den installerede vindmølleeffekt?

Er sandheden ikke, at hvis vi fortsætter med at opstille mere og mere vindmølleeffekt, så skal kraft- og kraftvarmeværkerne producere mindre og mindre el. Hvis elforbruget så samtidig falder, vil det så ikke helt slå økonomien væk for kraft- og kraftvarmeværkerne og hermed også for fjernvarmeforbrugerne?

  • 0
  • 0

Er sandheden ikke, at hvis vi fortsætter med at opstille mere og mere vindmølleeffekt, så skal kraft- og kraftvarmeværkerne producere mindre og mindre el. Hvis elforbruget så samtidig falder, vil det så ikke helt slå økonomien væk for kraft- og kraftvarmeværkerne og hermed også for fjernvarmeforbrugerne?

Nej Nej For så opstiller vi da bare anlæg som yder mindre strøm. ORC anlæg i Hedensted 1,5 Mw strøm af 12,5 mw flis Pris : 71 mio

se http://www.brande-fjernvarme.dk/img/pdf/Pr...

  • 0
  • 0

Er sandheden ikke, at hvis vi fortsætter med at opstille mere og mere vindmølleeffekt, så skal kraft- og kraftvarmeværkerne producere mindre og mindre el. Hvis elforbruget så samtidig falder, vil det så ikke helt slå økonomien væk for kraft- og kraftvarmeværkerne og hermed også for fjernvarmeforbrugerne?

Niels

Det postulat er hvad jeg vil kalde en omgåelse af sandheden. På årsbasis vil behovet for el produceret på kraftvarmeværkerne falde, men på timebasis eller på dagsbasis vil den maksimale effekt der er behov for fra kraftvarmeværkerne stadig være stort set den samme.

  • 0
  • 0

Kære Boe.

Hvis du orkede at læse højere oppe i strengen, så har jeg også tidligere fastholdt at det kun er opstilling af flere vindmøller, der kan give mere vindkraft i vores elnet. Så der er vi helt enige.

Det er også selsvagt at der så skal produceres mindre el på kraft- og kraftvarmeværkerne ved udbygning med vindkraft.

Vi skal nå så langt ned at der ikke længere er behov for fossilt brændsel til elproduktion.

Vores fremtidige elbehov skal dækkes af; Affald, biomasse til regulering og så selvfølgeligt en stor forøgelse af vindkraften. Udvekslning med udlandet er også en vigtig reguleringsmulighed.

Det jeg så er meget betænkelig ved at at ved en større omlægning til varmepumper - ud over det åbne land - så vil ovenstående målsætning ikke kunne nås. Med andre ord er tilbageholdenhed med elforbrug stadigt vigtigt.

Til sidst er det vigtigt at vi har muligheder for at aftage store mængder el i korte tidsrum, nemligt, når der enten er kritisk eloverløb eller hvor prisen for eksport er så lav, at vi med fordel kan anvende el til varmeproduktion.

For at dette skal være realistisk er det meget vigtigt at der kun aftages el, når elmarkedet dikterer det og ikke fordi varmemarkedet efterspørge det.

Forsyning med fjernvarme kan fremover dækes af:

Varmebesparelser hos kunderne. Effektiviseringer af net etc. Aftag af varme fra affaldskraftvarme og biomasse og -gas kraftvarme. Varmepumper, stramt styret af elmarkedet. Overskdusvarme, geotermi og store solvarmeanlæg.

Som du ser indgår der slet ikke fossilt brændsel i ovenstående.

Vægtningen mellem geotermi / solvarme og varmepumper kan jo godt rykke sig noget frem og tilbage, afhængig af vindkraftudbygningen. men tilsammen skal de to forsyningsformer op på en markant del af fjernvarmebehovet.

  • 0
  • 0

Når der er mindre el-produktion hvordan fremkommer spildvarmen så til fjernvarme

Niels Det er jo logik for burhøns, at hvis der er mindre elproduktion på kraftvarmeværkerne, så vil der under de samme forudsætninger være mindre "spildvarme". Men vi er jo også tidligere blevet enige om, at selvom der kommer flere og flere fjernvarmekunder og ledningsnettet bliver længere og længere, så falder den nødvendige varmeleverance til nettet.

  • 0
  • 0

@Niels,

Når der er mindre el-produktion hvordan fremkommer spildvarmen så til fjernvarme

du nævner ofte ordet "spildvarme" - men ikke hvad du forstår ved det? Der er ingen spil- eller overskrudsvarme i et kraftvarmeværk - altså den grundlasttype, der kaldes "udtagsværk" - som f.eks. Fynsværket, der har været inde i debatten. Når man producerer fjernvarme udtages en del af dampen i mellemtryksdelen i en varmeveksler til at producere varmt vand, der bliver altaså mindre damp til at producere el. Det er hverken spild- eller overskudsvarme man tapper ud af mellemtryksdelen! Spildvarmen findes i kølevandet fra kondensatoren, men den har så ringe kvalitet, at den ikke kan anvendes til noget fornuftigt.

Det er fysisk forkert at tælle kWh sammen for varmt vand og el, de har meget forskellig energikvalitet. Derfor er alle regnestykker med COP faktisk intetsigende. Man bør bruge exergi i stedet for energi, når der er tale om forskelle i energikvalitet, ellers får man de mange misvisende eksempler, som forekommer i mange indlæg ovenfor.

1 kWh energi i el er ca. 2-3 gange mere værd end 1 kWh varmt vand i et radiatorsystem (exergi) - og måske 4 gange mere værd end gulvvarme med den lavere temperatur. En VVS-mand frarådede mig at anskaffe en varmepumpe, hvis ikke radiatorerne skulle udskiftes med nogle med større rør i gennemløbet - ellers ville effektiviteten af varmepumpen falde p.g.a. der skulle produceres vand med højere temperatur. Han har ret ifølde de fysiske love!

Mange af regnestykkerne vedrørende luft-luft varmepumper lyder urealistiske, idet den største varmebidrag kommer fra kondensering af vanddamp, men der er mindre end 1 g at gøre godt med, hvis luften er omkring 0 g C. Sådanne varmpumper er mest effektive, hvis der er varm luft med høj luftfugtighed. Tør, kold luft indeholder ikke ret megen energi.

  • 0
  • 0

Udmærket indlæg Per ! Exergi er en mere retvisende måde at anskue problematikken på. Jeg har selv netop for et halvt års tid siden været med til at ansætte en Ph.D studerende der netop besskæftiger sig med optimering (exergi) ved fjernvarme og fjernkøling.

  • 0
  • 0

du nævner ofte ordet "spildvarme" - men ikke hvad du forstår ved det?

Der er ingen spil- eller overskrudsvarme i et kraftvarmeværk - altså den grundlasttype, der kaldes "udtagsværk" - som f.eks. Fynsværket, der har været inde i debatten.

Når man producerer fjernvarme udtages en del af dampen i mellemtryksdelen i en varmeveksler til at producere varmt vand, der bliver altaså mindre damp til at producere el. Det er hverken spild- eller overskudsvarme man tapper ud af mellemtryksdelen!

Spildvarmen findes i kølevandet fra kondensatoren, men den har så ringe kvalitet, at den ikke kan anvendes til noget fornuftigt.

En præcisering til Per´s indlæg Hvis der produceres fjernvarme på en "udtagsturbine", så tages damp med passende tryk og temperatur ud fra turbinen og ledes gennem en varmeveksler. Her opvarmer dampen returvandet fra fjernvarmenettet fra typisk ca. 37-40 °C til 80-85 °C, så det igen kan bruges til opvarmningsformål. Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen. Kombineret produktion af el og varme giver derfor en meget høj virkningsgrad. Når der ikke er behov for fjernvarme eller behovet er meget lille – kan elproduktionen ved mange værker fortsætte ved at dampen fra turbinen ledes gennem to kondensatorer, hvor den køles ned til vand vha. kølevand fra fjorden. Men der er tale om store mængder kølevand, og der sker en temperaturstigning i vandet under processen, inden vandet ledes tilbage til fjorden igen. De fleste af de større kraftvarmeværker er bl.a. af den grund også beliggende kystnært. Alligevel er der meget restriktive miljøgodkendelser for "kondenserende drift" Det er altså IKKE muligt under de nuværende miljøforhold muligt at køre udelukkende kondenserende drift i længere periode, hvorved flere af Niels Hansen indlæg tidligere i debatten er endnu mere uinteressante.

p.s. mange nyere værker er udført med modtryksturbiner.

  • 0
  • 0

Det er altså IKKE muligt under de nuværende miljøforhold muligt at køre udelukkende kondenserende drift i længere periode, hvorved flere af Niels Hansen indlæg tidligere i debatten er endnu mere uinteressante.

@Jakob

Er det ikke korrekt at fynsværket i 2008 nåede over 1 Twh spild i vinterhalvåret til odense å, når der ikke var varmeaftagere til fjernvarme men efterspørgelse efter strøm.

Varmepumpesystemet ved kraftværker som kører kondenserende drift hvor spildenergien ved feks 30 c' distribueres i lunkent vand til boligs opvarmning på hele fyn fra fynsværket eller omkring Nordjylland fra Nordjyllandsværket her er tabet 0 % i hele vinterhalvåret. I sommerhalvåret er tabet til naturen nu minimum 25 % mindre fordi effektive kraftværker simpelthen får mere strøm ud af kul eller gas og derfor dumpes mindre spild og mere af kullets energi bliver til strøm.

En af fjernvarmesystemets alt overskyggende fejl sammen med store centrale værker modsat varmepumpesystemet og det er det enorme spild som skal tilføres naturen også i fyringssæsson, fordi der er jo aldrig overensstemmelse mellem forbrug og udbud af fjernvarme fra el-produktionen. En dag er forbruget minimal og strømforbruget stort og kølevand dumpes i havet (eller odense å) næste dag er behovet stort for varme fordi møllerne forsyner og der kan ikke afsættes strøm derfor bypasses dampen og yder kun fjernvarmevarme.

Og i hele sommerhalvåret fyres så ekstra kul ind som ender som kølevand fordi el-virkningen er 42 % i odense hvor den burde være minimum 50 %.

En af grundene til at fjernvarmesystemet skal og bør fravælges et det enorme spild af kondensat til bla odense år fra fynsværket modsat kondenserende kraftværker og kølevandet som distribueres til varmepumper i boligmassen og tabes altså ikke.

En miljøbelastning af rang.

I sommerhalvåret: Decentrale kraftvarme og fjernvarme. Jammen herre jemini. Omsætte en høj kvalitets energi som naturgas i Dronninglund og omsætte gassen til 38 % strøm og fra det fjernvarme som skal ud i fjernvarmenettet tabes 90 % til naturen for at opvarme fru jensen brugsvand. Når man er nød til at holde cirkulation i vandet i fjernvarmenettet for at holde temperaturen til boligernes brugsvand så er vandet for varmt når det kommer tilbage til værket og kan ikke køle gasmotor. Wupti så køles vandet på varmeværkets tag i en varmeveksler og nu kan motoren køles.

Altså 38 % el og det burde være 60 %.

Hvad er det for noget svineri!!! Svine gas bort hvor en brøkdel af gassens el-produktionsevne kunne opvarme brugsvand i Dronninglund via en el-vandvarmer i boligen eller en varmepumpe.

  • 0
  • 0

@Per

Ja Jo. Er det ikke lidt akademisk!

Man kan omsætte kul og få 45 % strøm ud af energien og 45 % fjernvarme på et middelstort nyt værk som vendsysselværket.

Og hvis man monterer absorptionsvarmepumper som på Avedøre kan man lave mere fjernvarme for næsten den samme strøm.

Og hvis man ikke skal lave fjernvarme og kraftværket er lavet til at udnytte hele kullets energi til strøm ja så kan et mindre værk få 50 % ud af kullets energi i dag og et meget stort værk som Graifswald på 1,5 Gw kunne opna 52 % el.

Men hvad hjælper det for der er jo ikke nogle aftagere til strømmen så dampen bypasses jo bare og yder ingen strøm, fordi man skal bruge fjernvarmen.

  • 0
  • 0

Det jeg så er meget betænkelig ved at at ved en større omlægning til varmepumper - ud over det åbne land - så vil ovenstående målsætning ikke kunne nås. Med andre ord er tilbageholdenhed med elforbrug stadigt vigtigt.

@Flemming

Jeg er noget betænkelig ved at målsætningen om 100 % fossil energiforsyning til varme og strøm via et distributionssystem som fjernvarme. Systemet spilder meget energi til jorden via nettet så vidt jeg husker 21 % af energien til boligen (varmeplan danmark anno 2050) . Man regner herefter med at reducerer boligens forbrug til 60 % af forbruget i dag. Men det alt alarmerende er og bliver : fjernvarmesystemet som beskrevet I bla Varmeplan danmark og IDA's plan for omlægning af energiforsyningen til vedvarende energi, at det i alt for høj grad lever med vindmøllestrømmen som et nødvendigt unde, og som fjernvarmesystemet skal gøre meget store krumspring for at lade tilflyde det samlede energisystem.

Når møllekapacitten når et vist niveau i vinterhalvåret så er man nød til at lave enorme krumspring for at forsyne byernes fjernvarmenet for hvor skal varmen komme fra når møller forsyner konstant i 7 - 14 dage.

Et af budende er store damme sammen med solfangere og så i vinterhalvåret bruge damme som buffer og overproducerer spildvarme fra el-produktionen ved biomasse eller biofuel via brændselsceller.

Og det er dyrt!

Det man ender op med er hovedløst forkert fordi man kommer jo til at brænde brændsler af som ikke yder strøm men varme det siger jo sig selv.

Varmepumpesystemet derimod det bruger møllestrømmen direkte og bruger en del strøm fordi varmepumpernes fordampe er forholdsvis kold.NÅr møllestrømmen ikke tilflyder systemet producerer biomasse, energi fra møller i termiske varmelagre og biogas, disse energikilder producerer strøm og kondensatenergien fra el-produktionen tilflyder varmepumperne som lavtemperaur energi og strømforbruget falder til boligmassens varmeproduktion....Og da det nu er effektive kraftværker som virkelig får noget ud af brændslernes evne til el-produktion og det forhold at der ikke overhovedet brændes brændsler når møllerne forsyner giver samlet en meget stor samlet energiproduktion til varme og strøm.

[b]Varmepumper. termiske lagre på kraftværker, og mange møller så er danmark fossilfri omkring strøm og varme på 10 år. Og 3 Gw a-kraft og landet er 100 % fossilfri om 20 år[/b]

  • 0
  • 0

Nu er jeg kommet i tvivl - det er åbentbart 2 diffinitioner af hvad fjernvarme er:

  1. Dansk Fjernvarme: Fjernvarme er ikke et brændsel, men et distributionssystem, som kan transportere energi. Det sker ved hjælp af varmt vand.

  2. Fra tidligere debatindlæg i denne tråd: Hvis der produceres fjernvarme på en "udtagsturbine", så tages damp med passende tryk og temperatur ud fra turbinen og ledes gennem en varmeveksler.

  • 0
  • 0

Niels

Hokus pokus - var det ikke sådan du skrev i et tidligere indlæg. Jeg tror, at du er ved at vende tilbage til samme seriøsitet i dine indlæg. Du vil producere mere el ved at droppe produktionen af fjernvarme, men som jeg har henvist til så kræver produktionen af udelukkende el - kølevand. Hvis man nu ikke kan bruge fjernvarmevandet som kølevand, så er man henvist til at bruge kølevand fra f.eks. havet. Udledning af dette kølevand er der strenge restriktioner på - ikke kun pr. år men også pr. måned og pr. uge. Og miljøgodkendelsernes krav bliver hele tiden strammet. Man får altså ikke lov til at producere mere el på de centrale kraftvarmeværker, hvis det medfører en forøget kølevandsmængde.

Nu er det du får brug for "hokus pokus" for at forklare hvor strømmen til danskernes elbehov skal komme fra, når vindmøllerne står stille.

  • 0
  • 0

@Niels,

Varmepumpesystemet ved kraftværker som kører kondenserende drift hvor spildenergien ved feks 30 c' distribueres i lunkent vand til boligs opvarmning på hele fyn fra fynsværket eller omkring Nordjylland fra Nordjyllandsværket her er tabet 0 % i hele vinterhalvåret.

  • du fortsætter med "spildenergi" - inden du roder mere sammen m.h.t. energi og de fysiske love, så må du læse lidt på kvaliteten af 1 kWh elenergi og 1 kWh varmeenergi ved lunkent vand. Fynsværket leverer ikke fjernvarme baseret på 30 gC håndvamt vand, hvilket svarer til dampens temperatur når den suges ind i kondensatoren.

Du blander stadig de forskellige systemer sammen, et grundlastværk skal netop køre fuldt belastet hele døgnet rundt. P.g.a. de mange vindmøller tvinges nogle af værkerne til at stoppe op og evt. køre i ø-drift - eller helt stoppe. Det øger kraftværkernes omkostninger som burde konteres hos vindsektoren, men her bruger man en kreativ bogføring, så VE får nogle pænere tal at vise frem! Intet ondt ord om vindenergien, men hvorfor skal der manipuleres med regnskaberne? Jeg savner en beregning over, hvor store mængder vinterluft der skal anvendes for at opvarme et parcelhus med en luft-luft varmepume, jeg tror ikke på mit gasselskabs tilbud til et alternativ til mir gasfyr.

Altså: grundlastværker ( kondeserende værker) kører uafbrudt, modtryksværker o.a. fjernvarmesystemer kører efter forbrugernes behov for varme og muligheden for at levere el.

Niels - prøv at holde de forskellige systemer adskilte, det gør du ikke i dine mange indlæg!

Spildvarme er den varme, der udledes med kølevandet. Det kan for rene grundlastværker andrage 45-60% af den samlede energi. Det lyder af meget, men kølevandet opvarmesd kun ca. 6 g C - i dag ligger temperaturen vel på 8-10 g C. Niels, hvad kan du bruge havvand med 10 g C til?

Med den pris det koster mig at konvertere mit gasanlæg med en varmepumpe, kan jeg lige så billigt bruge ren elvarme, hvor der ingen udgifter er til forrentning, afskrivning, vedligehold m.v. Alene det årlige eftersyn svarer til ca. 1 måneds opvarmning af huset.

@Jakob, rart at høre en fagmand blande sig. Det er korrekt at man anvender modtryksværker, men det er reelt et fjernvarmeanlæg, der leverer elenergi som biprodukt. Det kan ikke sammenlignes med et kondenserende grundlastværk, der skal levere el hele døgnet rundt, som du ved. Modtryksværkernes høje virkningsgrader fremkommer jo også ved at man tæller energi med forskellig kvalitet sammen, men ingen tvivl om at det er en effektiv måde at udnytte brændsler på.

  • 0
  • 0

så er man henvist til at bruge kølevand fra f.eks. havet. Udledning af dette kølevand er der strenge restriktioner på - ikke kun pr. år men også pr. måned og pr. uge. Og miljøgodkendelsernes krav bliver hele tiden strammet. Man får altså ikke lov til at producere mere el på de centrale kraftvarmeværker, hvis det medfører en forøget kølevandsmængde.

Næst efter Rit Bjerregårds undervisningsvisioner er det her det mest effektive værn mod KK i Danmark. Blev vi nogensinde spurgt om vi ville begå kollektivt selvmord?

  • 0
  • 0

Boe

Hvori består din tvivl ?

De `omnibus dubitantum est

Ja, man bør tvivle om alt!

Min tvivl opstår når der i debattråden bruges udtryk som "produceret fjernvarme", hvilket er noget vrøvl iflg. Dansk Fjernvarmes egen udlægning af, hvad fjernvarme er. Ville det ikke have været mere rigtigt blot at skriv produceret varme?

Det er korrekt at man anvender modtryksværker, men det er reelt et fjernvarmeanlæg, der leverer elenergi som biprodukt

Og er der i ovenstående citat ikke tale om et varmeanlæg og ikke et fjernvarmeanlæg?

  • 0
  • 0

Boe

Fjernvarme er ikke en energiform, men en "energibærer". Hvorvidt der i nævnte citat er tale om varme eller fjernvarme står dig frit at fortolke. Hvis du kan definere forudsætningerne ?

  • 0
  • 0
  • du fortsætter med "spildenergi" - inden du roder mere sammen m.h.t. energi og de fysiske love, så må du læse lidt på kvaliteten af 1 kWh elenergi og 1 kWh varmeenergi ved lunkent vand.

@Per

Du forplumre diskussionen med de der petitesser

Om det er et udtags kraftværk eller hvilket som helst kraftværk er bedøvende ligegyldigt.

Om fjernvarmesystemet bevirker at brændsler sløses bort i et udtagsværk, et ældgamlet kondenserende værk, et gaskraftværk hvor hoveddelen af gassen finder veje til gasbrændere eller hvad som helst.

Så er katastrofen lige stor, at brændslers xergiindhold tabes til lunkent vand

Du kan selvfølgelig som du er inde på gi møllerne skylden som er korrekt. Men konstater da lige at møller og fjernvarme det dur bare ikke sammen.

.

"NIels Hansen Visionen": her skal centrale værker ikke kører grundlast men skal kunne lukke helt ned, når de ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme som varetages at varmepumper via møllestrøm.

Når møller forsyner el-nettet skal alt kraftværkproduktion ophører.

Niels, hvad kan du bruge havvand med 10 g C til?

Ja mange indlæg har jeg lavet! Men Per han har vist ikke forstået meget!!!

Det 10 c' varme vand kan lige præcist gøre at du kan købe en varmepumpe ved Harald Nyborg til 8 - 10.000 Kr som kører 10 år, og producerer 20 Mwh varme for afgiftsbelagt strøm til 4 - 5000 kr. pr år, når den modtager lavtemperatur energi når energien distribueres til din bolig inden i naturgasrøret via varmepumpeteknologi feks i Silkeborg når energien overføres fra Studstrup i stedet for at opvarme havvand.

Årligt eftersyn: Du må hellere gå ud og standse dit køleskab for det kommer da til at koste kassen når det skal have eftersyn.

NEj! Når din varmepumpe modtager energien ved en høj temperatur når kraftværkernes kondensatenergien overføres til de varmepumpes fordamper så falder kapacitetsbehovet på opstillingen og den bliver endog meget lille og kompakt og kan sammenlignes med opstillingen i et stort køleskab og skal altså ikke have noget eftersyn.

Når den er udtjent skal den på genbrugscentralen.

  • 0
  • 0

Man får altså ikke lov til at producere mere el på de centrale kraftvarmeværker, hvis det medfører en forøget kølevandsmængde.

Nu er det du får brug for "hokus pokus" for at forklare hvor strømmen til danskernes elbehov skal komme fra, når vindmøllerne står stille.

@Jakob

Niels Hansen Visionen: Kraftværker yder maksimal strøm og kondensatenergien distribueres til varmepumper i boligmassen i de større byer (Studstrup ; RAnders;silkeborg, Viborg, Bjerringbro). Fordampertemperaturen stiger på varmepumpen som bevirker at strømforbruget falder.

Når møllerne forsyner producerer store decentrale isningsopstillinger lavtemperatur energien til boligmassens varmepumper.

Hvis kraftværkerne yder mere kondensat end varmepumperne i Storbyerne kan optage så distribueres energien til jordradiatorer som opvarmer jordmasser hvor varmepumper ved mindre bysamfund nu kan optage effekt til varmeproduktionen i boligen.

Først nu når jordmasser er 'fyldt' med energi og boligmassens varmepumper ikke skal forsynes med lavtemperatur energi nu dumpes kondensat til havet fra kraftværkerne.

Og da kraftværkerne er udlagt så de yder absolut maksimal el mindskes kondensatenergien og dermed tabet til havet, som har stor betydning i sommerhalvåret.

Når møllerne står stille kommer strømmen fra kraftværker som yder maks strøm af brændsler. Og! Kraftværkskapaciteten skal være så stor at den dels kan forsyne landet med det normale strømbehov og hertil varmepumpernes el-forbrug.

  • 0
  • 0

Og det er jo nok helt forklarligt, fordi du igen og igen har argumenteret for at det var vindmøllestrøm, der blev tilført dine varmepumper.

Det er det jo ikke Niels. Et større elforbrug kræver en større elproduktion. og da vindmøllerne ikke producerer mere, blot fordi der bruges mere, ja så er der de fossile brændsler, som det der vil trække hovedparten af den større elproduktion, som dine forslag medfører.

Flemming

Du er godt nok herlig!

Vi sætter os for at bruge noget mere strøm til varmepumpen, ergo skal der produceres mere!

Det har du fuldstændig ret i!

Der er bare en lille bitte detalje som du vist har overset og det er!

Når vi nu øger strømforbruget til varmepumpen, ved at øge forbruget af fossile energikilder som du har fuldstændig ret i.

Men vi erstatter bare 10 Gange så mange fossile energikilder som kræves til produktion af varmepumpens forbrug som futtes af for at lave lunkent vand i Randers, Dronninglund, Bjerringbro, Københvan, Odense osv som altså ikke yder strøm eller ikke yder nævneværdi strøm!!!

Ups det havde du vist lige glemt.

Eller korrekt der kommer mere strøm ud af kraftværkerne som kommer fra fossil energi og den samme varmeenergi ind i boligerne med der kommer edermamer (meget) mindre fossil energi samlet ind i systemet.

Og!

Så står vi altså tilbage med en kraftværkskapacitet som ka' omsætte brændsler til strøm og ikke lunkent havvand i sommerhalvåret som er tilfældet ved fjernvarmesystemet!

  • 0
  • 0

Boe

Fjernvarme er ikke en energiform, men en "energibærer".

Hvorvidt der i nævnte citat er tale om varme eller fjernvarme står dig frit at fortolke. Hvis du kan definere forudsætningerne ?

Jacob

Hvordan produceres en energibærer på et affalds-, varme- og eller et kraftvarmeværk?

  • 0
  • 0

[quote]Boe

Fjernvarme er ikke en energiform, men en "energibærer".

Hvorvidt der i nævnte citat er tale om varme eller fjernvarme står dig frit at fortolke. Hvis du kan definere forudsætningerne ?

Jacob

Hvordan produceres en energibærer på et affalds-, varme- og eller et kraftvarmeværk?

Boe

Det var jo det jeg bad DIG om at fortolke, eller definere. Men vi kan åske starte med at definere at en energibærer tilføres energi.

[/quote]

  • 0
  • 0

Hvis kraftværkerne yder mere kondensat end varmepumperne i Storbyerne kan optage så distribueres energien til jordradiatorer som opvarmer jordmasser hvor varmepumper ved mindre bysamfund nu kan optage effekt til varmeproduktionen i boligen.

Først nu når jordmasser er 'fyldt' med energi og boligmassens varmepumper ikke skal forsynes med lavtemperatur energi nu dumpes kondensat til havet fra kraftværkerne.

Niels

Til en vis grad så tror jeg virkelig ikke du har hørt efter i fysiktimen. Og af en eller anden grund har jeg en fornemmelse af det følgende vil være forgæves men prøver alligevel:

Når først energien er nået ned til jordens overflade er det ift. jordens samlede energibalance/temperatur fuldstændig ligegyldigt om den ryger direkte i havet eller gennem en rude, ind i en bygning og derfra i havet via et køleanlæg. Den eneste forskel på de to processer er hvis der i forbindelse med flytningen af energien bruges (ikke vedvarende) energi. Varmen ender i det lange løb ude i den fri luft uanset om man køler den væk om sommeren eller f.eks. venter til bygningen af sig selv køler af hen mod efteråret...

Ellers vil du vel også påstå at det giver global opvarmning når man åbner vinduet for at sænke temperaturen i bygningen...

  • 0
  • 0

Kære Niels

Det vil altså hæve brugsværdien af debatten her, hvis du læste de forrige indlæg grundigt inden du svarer.

Målet er helt at UDFASE fossile brændsler, som jeg har gjort rede for i et svar til Boe.

Men du er måske ikke enig i at fossile brændsler skal udfases.?

Jeg synes at ane at dine forslag KUN bygger på at effekivisere brugen af FOSSILE brændsler. Ikke at udfase dem.

  • 0
  • 0

Ellers vil du vel også påstå at det giver global opvarmning når man åbner vinduet for at sænke temperaturen i bygningen...

Jakob

Jeg ved ikke lige hvad det er du sovser rundt i!

Spildvarme fra kraftværker som kører kondenserende drift sammen med varmepumper her afsættes varmen:

1) direkte i boligmassen til varmepumper som producerer varme.

2) akkumuleres i Jorden til varmepumper som optager energi her. Ved feks at opvarme jorden fra 5 til 10 c'.

3) til Havet og tabes når der ikke er brug for spildvarmen.

  • 0
  • 0

Flemming Ulbjerg

OM du sløser fossil brændsler eller biomasse bort i dit fjernvarmesystem gør vel ikke den store forskel.

Ka' vi ikke få det slået helt fast med syvtommer søm at IDA's plan og Varmeplan danmark AT:

der skal brændes et eller andet af selv om der forekommer store produktioner fra møllerne igennem længere tid. Ja! Så brændes der altså affald eller biomasse selvfølge sammen med varmeproduktion fra varmepumper og el-patroner for varme til byerne.

Industriens spildproduktion kan i store træk ikke udnyttes fordi den ikke forekommer i tilstrækkelig mængde eller den overvejende grund: Den er ikke varm nok. Navnlig alle de energikilder som er bundet som kondensat i luftmængder fra tørreriprocesser må fjernvarmesystemet afskrive.

Når man i RAnders har nedbragt tabet i fjernvarmenettet og boligmassen til 60 % af i dag om 30 - 40 år i Følge varmeplan Danmark så forbruger 11000 boliger i RAnders til den tid 360 Gwh/år varme.

Varmepumpesystemet som distribuerer spildvarme fra industrier og el-produktionen til boligens varmepumper forbruger alt overvejende møllestrømmen direkte og i de perioder hvor møllerne ikke forsyner indsættes effektive kraftværker som forbruger meget lidt brændsel for den producerede strøm.

Uanset hvor mange milliarder man bruger i RAnders så ender man op med at skulle afbrænde enorme mængder biomasse, netop fordi Varmeplan Danmark opererer med spildvarme fra el-produtkion og i forsvindende lille omfang varme fra møllestrømmen. Enten kan varmen bruges direkte eller den kan bygges op i lagre og bruges senere. MEn resultatet er det samme man får ikke nævneværdig strøm ud af ressourcen (Biomassen). Og det er et problem.

PS! Når det efter enorme investeringer i Randers er middel koldt så forbruges om 30 år 100 Mw til forsyning af byen. 20 ton vand som afkøles 40 k kan indeholde 1 Mwh eller 20.000 ton vand pr time skal afkøles. En dam som forsynes med sol i sommerhalvåret på 1 Mio m3 vand holder i RAnders i 50 timer.

Et stort luftkastel.

Herefter er det ren biomasse til varmeforsyning hvis møllerne forsyner.

Når energi igen skal opbygges i dammen. JA så kan biomassen ikke yde nævneværdig strøm når el-nettet efterspørger strøm, for energi skal opbygges i dammen i RAnders.

Og! Biofuel, naturgas, biogas osv yder til den tid 70 % el-virkning og dermed næsten ingen spildvarme.

  • 0
  • 0

@Niels,

Du forplumre diskussionen med de der petitesser

Om det er et udtags kraftværk eller hvilket som helst kraftværk er bedøvende ligegyldigt

  • der er noget, du har misforstået. Men jeg vil da gerne undskylde at jeg har bragt en fysisk lov ind i debatten, som siger at der er stor forskel på kvaliteten af de forskellige energiformer - 1 kWh elenergi er 3-4 gange mere værd end 1 kWh i varmt vand! Slå det op under Wikipedia og se lidt nærmere på det - eller vil du ikke gerne have forplumret dine meninger med facts?

Jo - der er en afgørende forskel på om det er et udtagsværk (=kondeserende grundlastværk) og et kraftværk som leverer fjernvarme og el som spildprodukt (modtryksværk).

Det 10 c' varme vand kan lige præcist gøre at du kan købe en varmepumpe ved Harald Nyborg til 8 - 10.000 Kr som kører 10 år, og producerer 20 Mwh varme for afgiftsbelagt strøm til 4 - 5000 kr. pr år, når den modtager lavtemperatur energi når energien distribueres til din bolig inden i naturgasrøret via varmepumpeteknologi feks i Silkeborg når energien overføres fra Studstrup i stedet for at opvarme havvand.

Dine beregninger over udnyttelsen af kold havvand (varmet op 6 grader) er naiv, du gør den samme fejl at tælle energienhederne sammen uanset kvaliteten - det må ikke have været med i dit fysikpensum? Et meget billigt anlæg, jeg skal op på 100.000 kr for et langt mindre anlæg her i mit hus. Billigt, billigt. Din forestilling om hvorledes kraftværker fungerer er grundlæggende forkert. Det er noget vrøvl at mene, at Studstrupværket kan levere energi til fjernvarme uden at opvarme havvand. Fortæl endelig hvorledes det skal gøres! Hvordan skal varmen fra Studstrupværket overføres til Silkeborg uden tab? I stedet for at lede varmen til Silkeborg så led den til Utopia.

Du bruger en masse højkvalitetsenergi til at frembringe lidt lunkent vand! hvorfor dog bruge det kolde saltvand i stedet for at lægge slangerne ned i Skjern Å forstår jeg ikke, der er vandet varmere end det kølevand, som Studstrupværket leder ud i bugten. Jeg er bange for at dine luftkasteller kun virker på papiret. De fysiske love er ikke enig med dig. Du laver saqmme fejl som den medarbejder i Miljøstyrelsen, der vildledte politikerne så meget, at man indførte barmarksværker. Hun brugte tal fra bysamfunds ledningsnet på anlæg emd 10 gange længere ledningsnet. Lad os få de reelle tal frem, nemlig den varmeenergi, der når hen til forbrugeren. Hidtil har vi kun hørt om, hvad H. Nyborgs varmepumper teoretisk kan levere ved studsen - ligesom du ikke har oplyst temperaturen på det varme vand, som pumpen leverer - og forventede temperatur ved ankomsten ved Silkeborg.. Den afhænger jo en del af det strøm, der anvendes til at drive pumpen. Tallene for varmetabene fra Århus til Silkeborg kan let beregnes, på det sidste stykke får den måske et tilskud jordvarme? Du har overbevist mig - jeg går ind for elvarme, hvor jeg for samme varmeeffekt i huset kun skal bruge 75% af den energi, mit gasfyr leverer - og ingen vedligeholdelsesudgifter.

  • 0
  • 0

Niels

Forskellen er den simple at mængden af fossil energi betragtes som ubegrænset. Hvorimod biomasse og affald bestemt er en meget begrænset ressource.

Vil det sige du ikke har som mål at udfrasse fossilt brændsel, når du skriver det kan være et fedt. ?

Derfor min store opmærksomhed på ikke at øge elforbrug til andet end de ting, som ikke kan forsynes på et lavere exergi niveau.

Iøvrigt tak til Per for et konstruktivt indlæg.

  • 0
  • 0

Per

Din forestilling om hvorledes kraftværker fungerer er grundlæggende forkert. Det er noget vrøvl at mene, at Studstrupværket kan levere energi til fjernvarme uden at opvarme havvand.

Det der er simpelthen forkert. Et kraftværk kan afsætte hele energien til fjernvarme ved 30 c' som kold fjernvarme (mit system) eller 80 c' til alm fjernvarme.

Et nyt kondenserende kraftværk i feks Århus her udlægges kondensatoren så man er sikker på at havvandet under alle omstændigheder kan opvarme havvand også når det er varmt. Måske 30 - 35 c' Jeg ved ikke hvor varmt havvand kan blive men kraftværket skal kunne opvarme det yderligere 4 - 6 grader.

Nej der bruges ingen høj kvalitets energi til at frembringe noget lunkent vand for det er den samme temperaturen varmepumpesystemet aftager energien ved som hvis kondensatenergien skulle afsættes i havet. Der bruges lidt strøm på at cirkulere vandet til bysamfund, men det gør der jo også ved fjernvarme.

Hvis du mener man ikke kan distribuerer 30 - 35 c' varmt energien fra Studstrup til Viborg, Silkeborg, Bjerringbro så fordampere på varmepumper i huse at energien optages her så fordamper temperaturen er høj (10 - 15 c') via de systemer som jeg har fremført.

Der er ikke andet end lunkent vand i rør som køles og det mener du altså er luftkasteller.

Det forekommer mig at du stiller spørgsmålstegn ved at fjernvarmesystemet virker.

Og det tab det er til jorden under vejs til Silkeborg fra Studstrup det optages selvfølge at varmepumper på vejen til forsyning af mindre bysamfund.

Se http://nhsoft.dk/viewpage1x1.php?nx=ka367&...

Altså alt energien kommer frem til varmepumpen i husstande

Skjern å osv. Der er bare ikke den energi som er nødvendige når den skal bruges og der kræver enorme anlæg og ikke mindst effekter at frembringe denne energi og det kommer til at ske ved krfaftværksproduceret strøm .

Nej Frys vand det kræver så uendelig lille effekter at udtage fase overgangen og man er sikker på at energikilden under alle omstændigheder er tilstede.

De stumper som er i et sådant varmepumpeanlæg som modtager energi ved høje temperaturer i forhold til bla jordvarme de koster igen ting, hvis de kan masseproduceres.

  • 0
  • 0

Niels

Forskellen er den simple at mængden af fossil energi betragtes som ubegrænset. Hvorimod biomasse og affald bestemt er en meget begrænset ressource.

Vil det sige du ikke har som mål at udfrasse fossilt brændsel, når du skriver det kan være et fedt. ?

Derfor min store opmærksomhed på ikke at øge elforbrug til andet end de ting, som ikke kan forsynes på et lavere exergi niveau.

Iøvrigt tak til Per for et konstruktivt indlæg.

Flemming

Nej du mener det er hedt fedt for det du forslår hænger gangske simpelt ikke sammen!

Du spilder høj kvalitative energikilder til kun at yde varme. Og det spilder du netop i perioder hvor møllestrømmen eller anden uregulerbar el-produktion tilflyder el-nettet, alt i mens du har ikke et system som kan omsætte møllestrøm til varme.

Du brænder biomasse af imens møllestrøm tilflyder el-nettet og når møllestrøm ophører så nedprioterer du el-produktionen for at opbygge lagre med varmt vand så du har varme når møllerne igen forsyner.

Om 30 År i RAnders hvor meget biomasse forestiller du dig der skal afbrændes årligt for at afsætte 360 Gwh til fjernvarmenettet og hvor meget strøm mener du denne biomasse kommer til at yde.

  • 0
  • 0

Flemming

Det her er de klare skinbarlige kendsgerninger i følge varmeplan danmark se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Det vi jo bare ikke kan se er hvor meget bypasses den energi som brændslerne yder og hvor meget kommer de til at yde af strøm.

Eller er der den strøm som landet behøver i 2050 eller har brændslerne overvejende ydet varme og ikke strøm når der var brug for strøm når møllerne ikke forsyner mm.

Eller hvor meget kommer centrale anlæg til at indfyre af kuldyngen når dyngen med biomasse er tom og som iøvrigt er hentet i landbortistand.

  • 0
  • 0

Niels

Forskellen er den simple at mængden af fossil energi betragtes som ubegrænset. Hvorimod biomasse og affald bestemt er en meget begrænset ressource.

Vil det sige du ikke har som mål at udfrasse fossilt brændsel, når du skriver det kan være et fedt. ?

Derfor min store opmærksomhed på ikke at øge elforbrug til andet end de ting, som ikke kan forsynes på et lavere exergi niveau.

Iøvrigt tak til Per for et konstruktivt indlæg.

Flemming

Hverken fossil eller bioenergi skal udfases, det der skal udfases er afbrænding, da netop afbrænding er den største menneskeskabet CO2-udleder.

Når nu vi har flere metoder til at producere el og varme, der virker uden afbrænding, hvorfor skal vi så fortsat deltage i pyromanerens glædes dans?

Desværre er det ikke al afbrænding vi pt. kan erstatte med en noget andet, men det skal vil ikke forhindre os i at få udfaset så meget af afbrændingsmanien som muligt.

  • 0
  • 0

Når nu vi har flere metoder til at producere el og varme, der virker uden afbrænding, hvorfor skal vi så fortsat deltage i pyromanerens glædes dans?

Boe

Det du forslår der det bruger jo strøm.

Ved du ikke at brændsler som kan yde strøm skal afbrændes til lunkent vand .

Og strøm som produceres (møller) skal laves om til lunkent vand (1:1, El-patron).

Fjernvarmen kan jo gemme møllestrømmen (Fantastisk). Husk Lige det!!!!

Fjernvarme: At man så får 1/10 energi ud i boligen (af det mulige ved et strømforbrug via varmepumpen), fordi nu har man kun et distributionssystem som betinger varmt vand til varmeforsyning det gør skam ikke noget for man har ikke brugt strøm.

Og! Når man så kan lave varmt vand ved sol (godt nok er der ikke noget forbrug når varme forekommer) Jammen så er der jo ikke et øje tørt!

Fjernvarmen er den største miljøbevægelse se http://www.facebook.com/pages/Fjernvarme-D...

Ka' du så forstå det din hedning.

  • 0
  • 0

Kære Boe

Det er netop det jeg argumenterer for.

Brug affald og biomasse i moderat omfang til elproduktion.(kun kraftvarme) Både affald og biomasse vil på et tidspunkt slippe co2 fri, så det skal vi gøre kontrolleret og udnytte energien fra det. Resten af elbehovet fra vindmøller og resten af varmebehovet fra energibesparelser, geotermi, vindel til varmepumper og solvarme.

Og helt korrekt; iingen afbrænding til varme alene.

  • 0
  • 0

Kære Boe

Det er netop det jeg argumenterer for.

Brug affald og biomasse i moderat omfang til elproduktion.(kun kraftvarme)

Både affald og biomasse vil på et tidspunkt slippe co2 fri, så det skal vi gøre kontrolleret og udnytte energien fra det.

Resten af elbehovet fra vindmøller og resten af varmebehovet fra energibesparelser, geotermi, vindel til varmepumper og solvarme.

Og helt korrekt; iingen afbrænding til varme alene.

Flemming

Jeg er glad for, at vi kan blive enige om, at afbrænding til ren varme ikke er et fremskridt. Det kan derfor undre, at der pt. planlægges for biomasse fyrede varmeanlæg flere steder i Danmark. Sådanne tiltag burde stoppes af energistyrelsen. Reserve- og spidslastsanlæg kunne vel lige så godt være elkedler eller endnu bedre varmepumpeanlæg. Der må være et stort sammenfald mellem behovet for ekstra varme og vindmøllernes elproduktion.

  • 0
  • 0

Boe

Det bliver i sidste ende et politisk spørgsmål om man og i givet fald hvordan man vil styre udviklingen i brændselsforbrug. Spidslastkedler kan jo være mange forskellige ting, men er ofte karakteriseret ved et billigt anlæg og et dyrt brændsel. Jeg har ofte oplevet at på værker med et stort varmelager, så falder behovet for reservelastenheder ofte bort, idet lageret kan agere som sådant. Men det er jo i sidste ende nok mere et spørgsmål om forsyningssikkerhed end ressourceforbrug.

Niels.

Jeg kan se at diagrammet, du henviser til er fra Varmeplan Danmark 2008 og ikke den opdaterede Varmeplan Danmark 2010.

Prøv at kigge i den seneste version, så er der lagt op til en væsentligt bedre lastfordeling.

Det vil jo være dejligt hvis du brugte de relevante og opdaterede oplysninger i din argumentation.

  • 0
  • 0

Resten af elbehovet fra vindmøller og resten af varmebehovet fra energibesparelser, geotermi, vindel til varmepumper og solvarme.

Og helt korrekt; iingen afbrænding til varme alene.

Flemming

Du kommer vist til at konsultere forfatterne til Varmeplan danmark og IDA omkring deres plan, hvor hoveddelen af varmen skal komme fra: NOGET SOM BRÆNDES AF til fjernvarme.

Jeg er da glad for at du tager afstand fra Varmeplan Danmark.

Men hvis bare 40 % af varmebehovet i randers efter en reduktion af varmeforbruget til 60 % af i dag skal komme fra sol som opbygges i sommerhalvåret og forbruges i vinter halvåret så er det 150 Gwh eller en dam på 3 mio kubikmeter. Og så lige 300.000 m2 solfangere..

Vi kommer vel op at snuse til 1 mia for dammen og solfangere. Mig bekendt koster solfangere i dag 1500 kr/m2 hertil omkostning til dammen.

For altså en kapacitet som kan yde 40 % af byens behov.

Prøv at kigge i den seneste version, så er der lagt op til en væsentligt bedre lastfordeling.

Vil jeg så der blive bekræftiget i at ingen ting skal brændes af?

  • 0
  • 0

Kære Niels.

Jeg har intet sted forholdt mig til IDA s plan.

At du i din iver efter at skyde alt ned, der ikke er enige med dig, bruger forældede diagrammer, er jo tankevækkende.

Find nu den nye version af Varmeplan Danmark og find frem til de samme lastfordelingsdiagrammer, så vil du der se hvor meget der skal brændes for at skaffe varme og hvor meget der kommer fra andre kilder.

Til oplysning for øvrige, kan fortælles at der skal brændes affald og biomasse i mængder som vi nogenlunde kender det i dag. Og kun til kraftvarme. Øvrige forsyning er fra kilder, hvor der ikke skal ske afbrænding. (bortset fra en ubetydelig spidlast).

  • 0
  • 0

Boe

Det bliver i sidste ende et politisk spørgsmål om man og i givet fald hvordan man vil styre udviklingen i brændselsforbrug.

Spidslastkedler kan jo være mange forskellige ting, men er ofte karakteriseret ved et billigt anlæg og et dyrt brændsel.

Jeg har ofte oplevet at på værker med et stort varmelager, så falder behovet for reservelastenheder ofte bort, idet lageret kan agere som sådant. Men det er jo i sidste ende nok mere et spørgsmål om forsyningssikkerhed end ressourceforbrug.

Det seneste projekt jeg har set er fra Aabenraa, hvor de for godt 100 mio. vil opføre et 15 MW flisfyret spids- og reservelastanlæg, jeg ved nu ikke om det er billigt, men de kunne vel have fået 15 MW elkedel for 15 til 20 mio. Det er også tankevækkende, at det kaldes for spids- og reservelast, når det reelt kommer til at stå for en del af det årlige varmebehov, og reelt er beregnet til at overtage varmeproduktion i takt med at spildvarmen fra elproduktionen bliver mindre.

  • 0
  • 0

Flemming

Øhe skyde alt ned! Hvordan syntes du dit forhold er til lavtemperatur distribution og varmepumper i boligen?

Ku' du ikke løfte lidt af sløret for hvordan Randers som i dag behøver 180 mw effekt når det er middelkoldt (maks effekt 250 mw) . Byen behøver 560 Gwh/år og heraf ender 446 Gwh i boligen. Nettab : 22%.

Hvordan forestiller du dig byen skal opvarmes efter Varmeplan Danmark (2010 visionen)

Som vi forstår skal varmebehovet reduceres med 40 %

Der skal så mange produktionsystemer til i Randers: Varmepumper, Kraftvarme, kedler, solfangere og damme mm.

Før borgerne i Randers begynder at isolerer deres boliger er det en omkostning på 200 - 300.000 kr. pr bolig.

  • 0
  • 0

Lige en enkelt ting mere Boe.

Der er tale om 30 MW ifølge Fjernvarmens hjemmeside og ikke 15, som du anfører.

Flemming

Ja, der er tale om 30 MW biomassekedel + 15 MW oliekedel + 3000m3 akkumuleringstank minus 24 MW oliekedel der nedlægges. Og 30 MW biomassekedlen kan dække 2/3 af det samlede varmebehov. Spørgsmålet er om der så er tale om reserve- og/eller spidslast?

  • 0
  • 0

Niels

Jeg er da glad for du efterhånden har læst lidt i Varmeplan Danmark. Også den opdaterede version.

Nogle af svarene på ovenstående finder du deri.

Også prisoverslag for de forskellige foreslåede omlægninger.

Boe.

Jeg går ud fra du har læst deres begrundelser på deres hjemmeside.

  • 0
  • 0

Artiklen omhandlede pumper på få tusinde Watt. Man ved jo at jo større de bliver jo dårligere bliver de faktisk ! Så mange små er bedrer end en stor, specielt når vi snakker varmepumper.

Men fortsæt i bare, det er jo sjovt at se alle de tal der bliver kastet rundt !

  • 0
  • 0

Ja, der er tale om 30 MW biomassekedel + 15 MW oliekedel + 3000m3 akkumuleringstank minus 24 MW oliekedel der nedlægges. Og 30 MW biomassekedlen kan dække 2/3 af det samlede varmebehov. Spørgsmålet er om der så er tale om reserve- og/eller spidslast?

Hvordan vil sådan noget svineri kunne godkendes! Og godkendes via de redskaber eller opgørelsesmetoder fjernvarmeindustrien og energistyrelsen bruger. Og hertil godkendes samtidig med at landet og landets energiforbrugere bruger enorme pengebeløb på el-patroner til fjernvarmeinstallationer som skal omsætte møllestrøm alt i menes fjernvarmens spildproduktion dumpes ud i el-nettet.

Bare den biomasse som planlægges omsat i Åbenrå ved et nyt anlæg, hvis bare strømproduktionen fra biomassen kan fordobles i varmepumper i boligen så yder varmepumpen den samme varme som biomassen som afbrændes når der i fjernvarmenettet er et tab. Men nu kan biomassen tilbageholdes når møllerne forsyner varmepumpen og den efterspørger møllestrømmen og gøre el-patroner overflødige.

  • 0
  • 0

Deri finder du Varmeplan Danmarks svar på dit spørgsmål.

Flemming

Jo på side 182 nu er det samlede årlige forbrug 35 Twh eller den energi som afsættes til fjernvarmenettet.....

Et betydelig fald i forhold til 2008 visionen af varmeplan danmark...

Og så var varmetabet i følge 2008 planen 21 %. Hvis det stadig gælder så afsætter fjernvarmesystemet nu kun 28 Twh/år i boligen.

Ahee er det ikke grønthøster-metoden for at gøre planen mere spiselig over for de politiske beslutningstagere.

Jeg vil forsøde min nattesøvn ved at læse planen inden drømmeland.

  • 0
  • 0

Boe.

Jeg går ud fra du har læst deres begrundelser på deres hjemmeside.

Flemming Jeg har læst deres projektforslag, men jeg har lidt svært ved at forstå, at anlægget bliver betegnet som reserve- og spidslast, men det er måske kun for at slippe for samproduktionspligten?

Det minder lidt om Nordforbrændingens projekt i Rudersdal kommune, hvor de vil bygge 10 MW flisanlæg samtidig med, at de har fået nej til at udvide forbrændingskapaciteten. Det anlæg vil koste ca. 50 mio., og skal iflg. deres egne oplysninger kun producere varme mellem 72 og 144 timer pr. år. Spørgsmålet er om Rudersdal kommune reelt selv tror på den korte produktionstid, når de samtidig ved, at der indenfor samme fjernvarmeområde nedlægges næsten den samme effekt i form af olie- og/eller naturgasfyrede blokvarmeanlæg.

  • 0
  • 0

I netop det skema, er forbruget i 2008 jo også vist som ca 35 TWh.

Ja hvis det samme antal boliger forsynes som i dag hvor disse reducerer varmeforbruget betydeligt via isolering mm.Ved Lastfordeling A altså ingen udbygning af fjernvarmens forsyningsområde.

  • 0
  • 0

Ved Lastfordeling A altså ingen udbygning af fjernvarmens forsyningsområde.

Det er så ikke helt korrekt de værker som figurerer i www.dff.dk's sidste statistik for 2009 - 10 her er vandforbruget samlet 39,5 twh/år. Der mangler nogle (mindre) værker i opgørelsen. Så hvis forbruget reduceres i boligen med 40 % så må der være tale om en moderat udbygning hvis der skal afsættes 35 twh/år fra varmeproducerende enheder til fjernvarmenettet.

  • 0
  • 0

@Niels,

Det der er simpelthen forkert. Et kraftværk kan afsætte hele energien til fjernvarme ved 30 c' som kold fjernvarme (mit system) eller 80 c' til alm fjernvarme.

Et nyt kondenserende kraftværk i feks Århus her udlægges kondensatoren så man er sikker på at havvandet under alle omstændigheder kan opvarme havvand også når det er varmt. Måske 30 - 35 c' Jeg ved ikke hvor varmt havvand kan blive men kraftværket skal kunne opvarme det yderligere 4 - 6 grader.

Det er forkert - Studstrupværket er et udtagsværk der ikke kan anvende al dampen til fjernvarme - det ville også være ren galimatias, for så kunne de levere fjernvarme til hele Djursland. lad os holde os til realiteterne i stedet for at fortsætte med et nyt fata morgana- kraftværk samme sted, jeg kender ingen planer om at bygge nyt her. Generelt er dampens temperatur i kondensatoren lige under 30 gC, hvis havtemperaturen er 30 gr. så må der køletårne til. Men det er blot udenomssnak, jeg taler om de bestående forhold meden du svæver rundt i egne teorier om bygning af en eller anden type værk, som du end ikke konkretiserer - er det et modtryksværk, du tænker på?

Nej der bruges ingen høj kvalitets energi til at frembringe noget lunkent vand for det er den samme temperaturen varmepumpesystemet aftager energien ved som hvis kondensatenergien skulle afsættes i havet. Der bruges lidt strøm på at cirkulere vandet til bysamfund, men det gør der jo også ved fjernvarme.

  • du blander det hele sammen og modsiger dig selv. Højkvalitetsenergi er elenergi, som driver pumperne. Du påstår så i samme sætning, at der ikke bruges højkvalitetsenergi, men derimod noget el! Der bruges megen strøm til at cirkulere vandet rundt i ledningsnettet, og du vil ikke gerne erkende, at der tabes varmeenergi under denne transport - det er ellers fysik for begyndere. Med en fremløbstempemperatur på 80 g C og tilbageløbet på 45 g C, så der der ret så store transmissionstal, som man ikke gerne oplyser, de er indregnet i taksterne for varmen.

Uanset hvordan du slår knude på dig selv, så blander du høj- og lavkvalitetsenergi sammen i alle dine regnestykker, energien i dit lunkne vand til varmeformål skal korrigeres med en faktor på ca. 0.20-0.30 inden det passer - afhængig af hvilken temperatur der er tale om. Se tallene under "exergi" i Wikipedia eller i fysiklærebøger på gymnasieniveau. Du er nødt til at erkende, at 1 kWh i 20 gr. varmt vand ikke er ret meget værd i forhold til 1 kWh el-energi. Må jeg forresten ikke se en beregning over H. Nyborgs varmepumpe i dit forrige indlæg, der for får tusind kroner kunne lave mirakler?

At energistyrelse laver samme fejl som du selv m.h.t. energikvalitet gør ikke regnestykkerne bedre. I følge deres statistik leverede vindenergi kun ca. 3% af den primære energi sidste år. For at komme op på de lovede næsten 100% VE i fremtiden skal vi øge vor kystlinie en smule - eller lukke op for den russiske gas.

I dit link til fjernvarmerapport er der ikke nogen nævneværdig fodel ved varmepumper - hverken økonomisk eller CO2-mæssigt - sammenlignet med oliefyr. Havde man anvendt naturgas, ville det nok have vist sig at være det bedste alternativ. Returvandets temperatur er på 45 gr C og overstiger dermed de temperaturer, du vil anvende til at forsyne Silkeborg med fjernvarme fra Studstrupværket. Prøv at sælge sand i Sahara - det er der flere penge i.

  • 0
  • 0

Per

Jeg forholder mig til Dongs oplysninger om at stydstrupværket kan yde 42 % el og ca 47 - 48 % fjernvarme.

Du kan downloade det grønneregnskab her se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...

Hvor produktionsdata fremgår.

Hvis man laver et kraftværk som afsætter energi ved at opvarme vand fra 5 c' til 30 c' som distribueres til feks silkeborg, Viborg og Randers og køles af varmepumper i boligmassen (til 5 c') og returneres til studstrup.

Herefter vil et sådant kraftværk yde maksimal el-produktion som et kondenserende kraftværk vil, ved altså at afsætte energi nu ved at opvarme det lunkne vand i stedet for havvand. Altså 60 % el for naturgas og 50 % Kul. (strøm).

Når energien nu ankommer til din bolig hvis din varmepumpe er i din bolig i feks Randers så er temperaturen måske 10 c' på din fordamper og varmepumpen til få 1000 kr i indkøb og den producerer nu dit årsforbrug til 4000 kr for strøm og hertil det som det koster at distribuerer energien til din bolig fra studstrup.

Og jeg kan ikke se at der er et nyt projekt for skatteyders eller el-forbrugeres penge som møllerne eller barmarksværker. Det skulle være mulig hvis 6 barmarksværkers forbrugere Nord for Hobro kan få en lokal kølemontør til at lave et sådant system til 20.000 kr pr bolig (fordi det er nyt) og cirkulerer lunkent vand fra dette energiorkie http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... (danogips i hobro 120.000 mwh/år) til varmepumperne som nu bruger et forsvindende lille strømforbrug.

Et 150 mm plastrør kan nedpløjes for 20 kr/m se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Realiteten er at de kan selv tage ansvaret og betale herfor. Men de konflikter jo med fjernvarmeindustrien som sidder hårdt på byernes varmeplanlægning.

  • 0
  • 0

@Niels,

Jeg forholder mig til Dongs oplysninger om at stydstrupværket kan yde 42 % el og ca 47 - 48 % fjernvarme.

  • jamen det forholder jeg mig skam også til, men gør bare opmærksom på at de 42% el er langt mere værd energimæssigt end de 47-48 %. Det bliver ikke bedre af at downloade regnskabet - det ændrer ikke ved, at 1 kWh elenergi er langt mere værd end 1 kWh vand med 30 g C. Du ser desuden helt bort fra de varmetab, der sker mellem kraftværk og forbruger - det er mine kommentarer til branchens lidt kreative omgang med energi med forskellig arbejdsevne (exergi). Du mangler at foklare, hvorledes et kraftværk kan opvarme vand til 30 g C fra damp med 29-30 g C - det lader sig ikke gøre. Du kan ikke bare sætte en varmepumpe på lunkent vand og varme det op - det bliver ikke varmt nok til brugsvand - vel? Det halvvarme vand kræver radiatorer med større rør eller større radiatorer, der har du ikke med i regnestykket. Du glemmer at oplyse om temperaturen fra varmepumpen - omlægning af større rør og radiatorer i huset, for skal temperaturen sættes højt op af varmepumpen, så falder effektiviteten. Jeg mangler referencer til et anlæg, der kører - desuden vil jeg anbefale randrusianerne at spare forbindelsen til Studstrup og tage vandet direkte fra Gudenåen - eller fra fjorden. Du glemte at fortælle hvor meget strøm pumperne skal bruge for at flyttte vandet rundt, det er ikke forsvindende lille, men det drejer sig om tusindvis af kWh. Der skal nemlig ca. 10 tons vand gennem kondensatoren i hvert sekund for at fortætte de ca. 20 grader varme damp. Du undlod at svare på et par ting, jeg regner ikke med du har dem ved hånden? Om kvalitetsfaktorer se her:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

Giv bare linket videre til Studstrupværket.

  • 0
  • 0

Per

Et nyt effektiv kulkraftværk ved studstrup som forbruger biomasse og affald og altså sammen med kul afsætter kondensatenergien (spildvarmen) til vand som opvarmes fra 10 til 30 c'.

30 c' varmt vand cirkuleres til randers i et rør, og køles i Randers og returneres i et andet rør.

I randers og inden i fjernvarmenettet etableres rør til co2.

I en meget simpel opstilling køles Vand fra studstrup og energi distribueres til boligers varmepumper efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... .

Det som er fordelen ved dampdistribution er at trykket kan ændres og det koster ikke strøm at distribuerer energi og der er kun et mindre tab i mellem koge temperatur og kondenseringstemperatur på nogle få grader når energien flyttes over flere 1000 meter men ikke et tab af energi.

En driftssituation:

Co2 koger ved 17 c' ved at køle vand fra 30 c' til 20 c'. co2 distribueres til varmepumper og kondenserer ved 15 c' ved at koge kølemiddel i varmepumpens fordamper ved 12 c'. Og når varmepumpen faktuelt kan opvarme luft i boligen som er 21 c' via en luft kondensator vil den yde cop på 10. Co2-en pumpens nu tilbage til varmeveksleren med det lunkne vand fra Studstrup hvor det koges på ny. Pumpefunktionen af co2 sker via en termisk pumpe hvor co2'en spæres inde og koger og trykopbygningen driver væsken frem i stålrøret. Det sker med varmeenergien fra kølemiddelet i varmepumperne når det kommer ud af kondensator og som er varm og co2'en koger og den termiske pumpefunktion opstår.

Skal opstillingen lave varme til gulvvarme ved lave temperaturer vil opstillinegn yde cop 10.

skal opstillingen yde 45 – 50 c' varmt vand til central varme yder den cop mellem 5 og 6.

NU er 50 % af energien i vandet fra studstrup udtaget.

NU ledes vandet til en anden varmeveksler som forsyner bebyggelser med flere lejemål og det nuværende centralvarmesystem eller de såkaldte blokcentraler, skole, råhuse osv forsynes med varme fra en stor varmepumpe.

En opstillingen som yder 50 c' varmt vand hvor energien flyttes til varmepumpen via co2 systemet og køler vandet til 10 c' fra studstrup vil kunne yde cop 6 når det er en ammoniakvarmepumpe.

Men men!

De virkelig store driftsfordele fremkommer når 2.000 varmeforsyningssteder i en bydel af randers modtager det 30 c' varme vand og køler dette i flere co2 systemer fra et knudepunkt hvor alle co2systemer kan køle vandet fra 30 til 10 c', og hvor varmepumperne kan styres og indsættes efter behov i hele boligmassen så vandet køles i trin hvor en kreds køler vand til 28 c' fra 30 c' og energi distribueres til måske 200 varmepumper som nu modtager energien ved 20 c' via co2systemet. Andre varmepumper køler nu vandet til 25 c' og virker også ved en meget høj cop når de modtager energi ved 15 c'. Og endelig køles vandet til 10 c' af den sidste co2-kreds med varmepumper som i driftssituationer vil være dem som opvarmer luft direkte eller gulvvarme når de modtager energi ved 0 c'.

Og feks de varmepumper som i lang tid har kølet vand fra 13 til 10 c' de skal nu omstilles og yde brugsvand ved 60 c' og modtager nu co2 dampe som koger kølemiddelet ved 20 c' og strømforbruget er meget minimalt for at lave brugsvand.

Og studstrup yder nu maksimal strøm når energien afsættes ved 30 c' ved at opvarmer vandet til randers.

Det eneste strømforbrug der forbruges er pumpen som skal flytte vandet til Randers for at distribuerer energien til varmepumperne i boligmassen i Randers.. Og da det er lige ud hele vejen kan det ikke være stort.

Gudenåen. Ja! Prøv lige og regn lidt på hvor meget strøm du skal forbruge hvis du ønsker at afsætte energien via fjernvarmesystemet og ved co2-varmepumper som yder cop 2. når åen er kold.

  • 0
  • 0

Hvis det er korrekt at der i middel skal bruges 180 MW til forsyning af Randers, så vil et system med 30 grader frem og 10 grader retur, betyde at der skal pumpes 7.740 m3/time.

Med normale trykfald på 100 Pa/meter giver det behov for en pumpe på 615 kW for hver km.

Om 615 kW eleffekt pr km er stort eller lille må I selv vurdere. Men i NHs optik bliver det til noget der ikke kan være så stort.

Rørene bliver ca. Ø 1.200 mm.

  • 0
  • 0

Om 615 kW eleffekt pr km er stort eller lille må I selv vurdere. Men i NHs optik bliver det til noget der ikke kan være så stort.

Flemming

Hvis der er 30 km er det 18 Mw.

Så er det nok også 18 mw for returrøret!!

JO tak! Og hvad bliver det fremtidige strømforbrug når Vibrog - Silkeborg forbindes via en fjernvarmeledning som køles/opvarmes 40 K.

Hadsund, Hobro, Mariager forbindes via højtemperatur fjernvarmerør og enorme mængder vand distribueres,

Støvring og Års forbindes. Osv osv.

Når vandet køles/opvarmes 40 grader i landets fjernvarmeledninger er strømforbruget til landets pumper som pumper fjernvarmevand: 1 gw eller mere.

Eller hvad?

Nej Nej Flemming!

  • 0
  • 0

Det er ialt 18 MW.

Ved normale fjernvarmetransmissionsledninger anvendes væsentligt større temperaturdifferens og dermed bliver elforbruget også væsentligt mindre end ved dine koldtvandssystemer.

Alt dette er jo en optimering, hvori indgår elforbrug, varmetab fra rør og investering i større eller mindre rørdimension.

  • 0
  • 0

Ved normale fjernvarmetransmissionsledninger anvendes væsentligt større temperaturdifferens og dermed bliver elforbruget også væsentligt mindre end ved dine koldtvandssystemer.

Flemming

Hvis der bare er lidt hold i dine beregninger så er fjernvarmesystemet jo en strømsluger af format. Og sammen med Geotermi som placeres uden for byerne hvor vand dels skal cirkuleres op og ned af jorden ind til byen og ud gennem fjernvarmenettet.

Hvad forbruger fjernvarmesystemet af strøm bare i dag 1 - 3 Twh eller hvad!!!!

FjernvarmeFyn, VIborg - Silkeborg mf planlægger afgangsenergi ved 70 c' fra værk hvis det køles til 40 c' i fjernvarmenettet og der virker mindre rør og mange svinge og knæk på rør som øger modstanden i rør ved vandtransport, giver det et stort strømforbrug når feks varme skal fra SIlkeborg kraftværk til boliger i Viborg eller Når et Geotermisk anlæg nord for Vibrog skal til Silkeborg og forsyne husstande her. OPstillingen mellem studstrup og randers er en Delta t på 20. Og! Hvis delta t i odense er 30 det er jo et enormt strømforbrug.

HErunder foreligger muligheden for at tage vand fra egå vandløb opvarme dette til 30 c' Cirkulerer dette til RAnders køle det til 0 c' eller den temperatur vandet havde i Egå og afsætte det til gundenåen.

I følge dine beregninger er strømforbruget nu 6 Mw når randers behøver 180 Gw (ude temperatur -25 c'), men nu forbruger varmepumperne mere strøm når vandet skal køles til 0 c'.

Men det bedste er nok en LEdningen: Studstrup -> Silkeborg -> Viborg -> RAnders og tilbage til studstrup. Ø 4000 mm. Hvor vandet så køles i trin ved de forskellige byer og så afstikkere til Hinnerup, HAmmel, Kjellerup, Bjerringbro som udtager delmængder af hovedledningen og distribuerer vand tilbage til studstrup.

  • 0
  • 0

Niels

Det jeg blot ville give et eksempel på, var hvor stort elforbruget var, når der valgtes en meget LILLE temperaturdifferens, som du vælger.

Fjernvarme og især transmissionsledninger er med betydeligt større temperaturdifferens og dermed et betydeligt lavere elforbrug.

Det der, som jeg også skriver, skal ske er jo en afvejning af elforbrug, varmetab fra ledningen og investeringen i en større eller mindre ledning.

  • 0
  • 0

Fjernvarme og især transmissionsledninger er med betydeligt større temperaturdifferens og dermed et betydeligt lavere elforbrug.

hvis fjernvarmefyn sender 70 c' ud som køles til 40 c' og det skal gennem lange rør til bla kerteminde så er det jo næsten det samme.

  • 0
  • 0

Til Niels Hansen. Det virker som om du skriver med arme og ben, og jeg har lidt svært ved at følge dig i alle dine elværker som hellere bør køre med maksimal el-effektivitet, end at lave noget varmt vand også. Intet er som bekendt gratis, heller ikke varme og el. Prøv at tænke på et kraftvarmeværk der laver både el og varmt vand. Det kan det gøre måske med 35% af energien til el og 60% til varmt vand (100C) plus 5% til tab. Det kunne være 700K kedel og 400K varmt vand svarende til 42% teoretisk carnot-effektivitet. Så mener du, at ved at sænke kondensatoren til 300K og bagefter hæve temperaturen igen med en varmepumpe, som kører på ekstra strømmen, at du kan få mere energi ud totalt? Det kan du altså ikke, du har kun den energi du fyrede ind, men det koster i udstyr og maskiner. Kun hvis varmepumpen også henter varme udefra kan der være en gevinst, selvom den sjældent står mål med investeringen.

Der er altså ikke noget galt i at lave varme lokalt (privat), det udnytter energien næsten 100% og er billigt. Eneste ulempe er at affald og kul er svært at udnytte til det formål og el behøver vi også. Derfor er kraftvarmeværker en god ide når forholdene passer til det.

  • 0
  • 0

Svend

Nej ingenting er gratis.

Hvis et kraftværk i dag yder 420 Mw strøm og 480 Mw fjernvarme når der omsættes 1 gw kul feks Studstrup

NU laver vi et nyt værk det yder 520 Mw strøm og 380 Mw 30 c' varmt vand som Vi distribuerer til Randers, Silkeborg og Viborg, Århus, HAmmel, bjerringbro, Hadsten.

Ud over de 380 Mw i lunkent vand ved 30 c' suppleres energien med spild fra industrien Grundfos, Leca, Daka,fibo, væksthuse (gartnerier) osv så vi har 600 Mw

Her mener jeg så at det er realistisk at dels pumpe lunkent vand i regionen for energidistribution, og forbruge strøm på varmepumper så energi kan afsættes i boligmassen overvejende ved gulvvarme og i disse luftkondensatorer at merproduktionen som et nyt værk i studstrup det nu yder at det kan flytte energien ud i boligmassen så der stadig kan tilflyde 420 Mw til forbrug i el-nettet og der altså afsættes 600 mw i boligerne.

Når møllerne forsyner produceres det lunkne vand ved studstrup ved at vand fryses, og værket ligger 100 % standby.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg forstår at du mener det dybest set er tåbeligt at bruge så store mængder el på at transportere halvkoldt vand over store afstande.

Det er jeg jo dybest set enig med dig i.

Hvis vi tænker på dit forslag om at forbinde Studstrup og Randers forekommer det jo endnu mere utopisk, al den stund de to værker er med samme brændsel og samme muligheder for omstilling. Der er med andre ord ikke nogen forskel i varmeproduktionspriser, der kan drive en sådan forbindelse.

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg er dybest set enig med dig i at ressourcer ikke skal sløses bort!

Det samlede brændselsforbrug Silkeborg, RAnders, Århus, Viborg i dag det er så stort at det er uden for alt fornuft som det er fordi der skal produceres fjernvarme. Bla Studstrup og Randers ligger med så lave udnyttelser af brændslerne, mange værker udnytter overhovedet ikke brændslers evne til strømproduktion.

Havde varme og el-produktionen været uafhængig kunne store effektive værker producerer den strøm møllerne ikke producerer og de kunne forbruge biomasse, affald sammen med kul og gas og brændselsforbruget ville være minimalt.

Hvis der skal bruges 25 - 30 Mw kraftværksproduceret strøm for at tilfører byerne Vibrog, RAnders, Bjerringbro, Århus, Silkeborg, Hadsten lunkent vand som er 30 c' som køles til 10 c' og returneres til studstrup når det er middel koldt så er de 25 - 30 mw med garanti mindre end det strømforbrud fjernvarmen i dag bruger til cirkulation i fjernvarmenettetene som nu vartages af co2.

Hvor meget strøm vil du forvente et geotermisk anlæg Nord for Viborg forbruger når fjernvarme vand skal distribueres til silkeborg og ud i husstande her. der er ca 40 Km.

  • 0
  • 0

I lyset af den katastrofale skævvridning af energisystemet, som fjernvarmen i dag har afstedkommet, med et helt og aldeles uacceptabelt stort forbrug af fossilenergi, skal fjernvarmen fravælges og nedlægges hurtigst muligt.

Systemet skal erstattes af varmepumpeforsyning ved effektive kraftværker som forbruger biomasse sammen med kul og gas.

Fordi:

Det her er udviklingen i co2 udledning for danmark se http://www.klimadebat.dk/grafer_co2udledni... Det er efter der er tilført over 20 % af landets energiforbrug fra gas som har erstattet kul. Naturgas udleder næsten det halve co2 af kul, der er tilført spildvarme fra industrien til opvarmningsformål, og vigtigst der er tilført enorme mængder biomasse til overvejende fjernvarmesystemet for opvarmning. 40 % af hele fjernvarmesystemets energi kommer i dag fra biomasse, affald og en mindre del spildvarme fra industrien.

Men Vigtigts! Store og energitunge industrier som stålindustrier, skibsværfter, og energitunge industrier i øvrigt er lukket eller flyttet til udlandet.

Fjernvarmen var berettiget efter oliekriserne i 70'erne hvor landet hurtigst skulle konverterer fra olie til kul for at gøre forsyningen mere sikker, og de få procent som varmeproduktionen reducerede el-produktionen på kraftværkerne var acceptabelt også selv om man i Århus laver nye kraftværksblokke i 1983 så de også i sommerhalvåret yder en mindre el-produktion i forhold til det mulige.

Og fjernvarmen er en acceptabel og endda en fornuftig opvarmningsform, når systemet kun reducerer el-produktionen minimalt. [b]Og! Der vel at mærke er brug for el-produktionen, og fjernvarmeproduktionen ikke bar sker ved at afbrænde brændsler[/b].

Men med nordsøoliens indtog i den danske energiforsyning og ønsket om at udvikle og integrere vindmøller i energiforsyningen i 1990'erne. I takt med at mere og mere effektive produktionsanlæg til strøm ser dagens lys, hvor man allerede den gang kunne nå meget høje el-virkninger fra kul og olie som altså i dag er oppe på 52 % strøm fra kul i store anlæg og 60 % fra gas hvis ikke der skal ydes fjernvarme.

Og i takt med varmepumpeteknologier som udvikles og sættes i produktion sidst 80'erne som bla isningsopstillingen ved Augustenborg fjernvarme

Augustenborg isningsopstilling se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...

Efter man øger møllekapaciteten er det direkte uansvarlig ikke at udvide brugen af varmepumpesystemet som det i Augustenborg så møllestrømmen kan producerer varme og effektive kraftværker når møllerne ikke forsyner via strømforsyningen.

Landets samlede årlige strømforbrug på 33 twh produceret i effektive kraftværker når møllerne snart afsætter 15 twh strøm årligt kræver:

Med baggrund i de sidste 4 mdr produktions- og forbrugsdata er el-forbruget 12,7 twh for hele landet og en fordobling af møllekapaciteten ville kunne dække 50 % af strømforbruget hvor det er sammenfald mellem mølleproduktionen time for time og strømforbruget, hvis ikke fjernvarmeproduktionen skal afsætte strøm til nettet.

Skønsmæssigt kan 15 twh møllestrøm afsætte 10 Twh til forbrug når der ikke skal ydes fjernvarme. Herefter er behovet for strøm fra kraftværker 23 twh,

Hvis biomasse udfaser kul og gas i forholdet 1 : 2 og der er 20 twh biomasse og affald tilrådighed er det samlede gas og kul-forbrug :

Kul : 17 twh

Gas: 14 Twh.

Hvis det samlede varmebehov i boligmassen antages 60 twh (fjernvarme i dag 40 Twh) og spildvarmen fra el-produktionen fra effektive kraftværker som forbruger biomasse sammen med kul og gas som nu tilflyder varmepumper i boligmassen når kraftværkerne producerer. Når møllestrømmen tilflyder energisystemet fryses vand til is og denne lavtemperatur energi bruges til erstatning for kraftværkets spildproduktion til lavtemperatur energiforsyning af varmepumper i boligmassen.

Hvis varmepumperne skønsmæssigt virker ved en cop på 8 når varm spildenergi fra industrien og el-produktionen kan tilflyde disse. Når is skal fryses at varmeproduktionen da samlet sker ved en cop på 4 for hele systemet både isning opstillingerne og varmepumperne i boligmassen. Ja så ligger den gennemsnitlige cop på omkring 6 så 60 Twh varme i boligmassen forbruger 10 Twh strøm hvis det antages 40 % af denne strøm kan komme fra en fordobling af møllekapaciteten er det 4 twh strøm og kraftværker skal yde ekstra 6 Twh.

6 Twh strøm er lige præcis den el-produktionen som 10 Twh biogas kan yde som er en reel mulighed inden for få år.

[b]Altså landets nuværende strømforbrug, og 60 Twh varme fra ca 30 Twh kul og naturgas. [/b]

Fjernvarmen bevirker i dag et så stort ressourcespild at systemet simpelthen ikke er brugbart, hvorfor det skal nedlægges.

  • 0
  • 0

Hvis det er korrekt at der i middel skal bruges 180 MW til forsyning af Randers, så vil et system med 30 grader frem og 10 grader retur, betyde at der skal pumpes 7.740 m3/time.

Med normale trykfald på 100 Pa/meter giver det behov for en pumpe på 615 kW for hver km.

Om 615 kW eleffekt pr km er stort eller lille må I selv vurdere. Men i NHs optik bliver det til noget der ikke kan være så stort.

Rørene bliver ca. Ø 1.200 mm.

Flemming

De beregninger du laver de er da helt ude i hampen.

Et 316 mm plastrør fra uponor hvor der cirkuleres 150 m3/h er der er trykfald på 0,000082 bar pr m se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det giver et samlet trykfald på 2,2 bar på en ledning som er 27 km mellem studstrup og randers.

En grundfos pumpe kan løfte 170 m3 vand 22 m ved at forbruge 15,9 kw strøm. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Eller 13,7 kw for at flytte 150 m3 vand 27 km i et uponor rør på 316 mm.

Eller 7000 m3/h vand forbruger 639 kw strøm.

Samlet med returrøret: 1.280 Kw strøm for at flytte 7000 m3/h vand til randers og tilbage til studstrup.

  • 0
  • 0

Kære Niels.

Det har du helt ret i.

Det er også det jeg har skrevet indtil flere gange, at det endelige valg afhænger af elforbrug, varmetab og pris for rørene.

Dit forslag kræver så bare at der lægges 52 stk. rør, Ø 315 i hver retning.

Ikke så lidt, men godt for Uponor, der så skal levere i alt 2.808 km.

  • 0
  • 0

Ikke så lidt, men godt for Uponor, der så skal levere i alt 2.808 km.

Nej Flemming

Ved øget rørdiameter falder den samlede modstand. Det er turbolens i røret som giver modstanden når flow øges.

Ved at øge diameter fra 316 til 366 mm kan der fremføres 230 m3/h i stedet for 150 m3/h for det samme tryktab. Eller ved at øge rørets tværsnitsareal med 30 % øges vandmængden som kan strømme gennem med 50 % for det samme tryktab

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Røret til Randers skal være som dette fra Studstrup ind til Århus der er ca 18 km ind til arhus midtby fra studstrup.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

I dag er Randers maks kapacitet 250 mw som afsættes til fjernvarmenettet. Hvis det ved den store kapacitet er et tab i rørledninger til boligen på 15 % skal der afsættes 210 mw i boligerne når det er meget koldt.

Hvis et rør udlægges så det yder 70 mw eller overfører 70 mw i vand som opvarmes afkøles fra 30 til 10 c', hvor varmepumpernes strømforbrug i Randers gør at der afsættes 80 mw i boligmassen hvis det passer med at pumpekapaciteten som skal flytte vandet fra Århus til Randers og tilbage at denne skal forbruge 5 - 600 mw strøm. Når det bliver koldere køles vandet yderligere ved at bruge yderligere strøm på varmepumper i randers. Nu afsættes 120 mw i boligmassen når vandet køles til 0 c'. Når det er virkelig koldt og systemet kan yde maks varme fryses vandet og returneres som slosh ice til studstrup.

  • 0
  • 0

Ok Niels

Nu ændrer du så rørdimension til Ø 366 mm, der kan føre 230 m3/time.

Resultatet af den manøvre er at der ikke længere skal løbe 52 rør parallelt hver vej, men kun 34 rør Ø 366, hver vej. I alt 1.836 km. Jeg tror stadigt Uponor vil være glad for den ordre.

Jeg blev nu lidt forvirret over det billede du viste af ledningen til Århus. det er jo en overjordisk isoleret fjernvarmeledning.

Du skriver nu at det skal være en lignende ledning hele vejen til Randers. men OK, men at føre 30/10 vand i et isoleret fjernvarmerør er det nu også økonomisk optimalt.?

På den anden side at lede 30 grader ind i et uisoleret plastrør. Hmm. Hvor varmt mon det er når det har gennemløbet de 27 km til Randers, Har du regnet på det. ?

Jeg venter spændt på nye ændrede forudsætninger fra dig.

  • 0
  • 0

Jeg venter spændt på nye ændrede forudsætninger fra dig.

Flemming

Ja det gør du sikkert.

Nu har jeg ikke et program til at regne tryktab ud for større rør end 366 mm som er maks rørdimension fra Uponor.

Men nu var det altså også kun for at vise at dine 18 mw det er fuldt og helt hen i vejret!!!!

Røret skal være på 1 -1,2 m i diameter og være integreret som en del af en RUF skinne se http://www.ruf.dk/rufcapacity.pdf. (UPS! nye forudsætninger).. Sammen med rør til Horsens, Viborg, Silkeborg og over samsø til Kalundborg osv osv som er mulig når hele landet omlægges til varmepumpedrift.

Hertil!

Men nu skal der i en region som Viborg, Silkeborg, Horsens, Randers som modtager energi fra studstrup være et forhold mellem varmeforbruget og værkets maksimale varmeydelse ved de 30 c' når det altså yder maksimal el-effekt når møllerne ikke forsyner

Og Hvis et nyt værk som omsætter affald, biomasse, akkumuleret møllestrøm i termiske lagre og kul i studstrup yder 1,2 Gw varmeeffekt ved 30 c' når det yder 1,5 Gw el-effekt så rækker denne spildvarme sammen med industriens spildvarme i regionen ikke til boligopvarmning når det er meget koldt.

Hvis varmepumper i regionen skal yde 2 gw varmeeffekt ekstra ved at fryse is ved kraftværks produceret strøm at det nu sker decentralt i Randers, Viborg, horsens osv og slosh ice pumpes til studstrup og dumpes i havet, når vandressourcer optages lokalt i Randers fra Gudenåen, viborg vand fra rensningsanlæg osv PÅ denne måde minimeres behovet for at pumpe store vandmængder, fordi isens dels kræver mindre effekt til at pumpes og overfører meget store energimængder via faseovergangen

Hvis varmepumper decentralt skal yde 2 gw ved isning som afsættes ved 20 c' ved at koge co2 til de lokale distributionsnet skal studstrup yde ca 125 mw strøm ekstra ud over det strømforbrug varmepumperne ellers forbruger.

Hvis der herefter samlet skal afsættes 4 gw i boligmassen ved en gennemsnitlig cop på 8 i de varmepumper som virker i boligmassen og der skal bruges 125 mw for at optage energi i is som supplement til energien i det lunkne vand fra studstrup, Ja så skal studstrup yde 625 mw som nu går til at afsætte 4 gw varme i boligmassen når det er ekstrem koldt.

Når det er middelkoldt og spildvarme fra el-produktionen og industrien er tilstrækkelig og behovet er måske 2 gw så er strømforbruget når møllerne i korte tidsrum i vinterhalvåret ikke yder strøm, ja så skal Studstrup afsætte 250 Mw strøm for at yde 2 gw varme i boligmassen.

OG når møllerne igen varetager strømproduktionen kan de 100 % varetage hele varmeforsyningen og el-forsyningen og studstrupværket lægger standby. .

  • 0
  • 0

Niels

Hvorfor passer de 18 MW ikke. ?

7700 m3/time, gennem 27 km rør med trykfald 100 Pa/meter rør, hver vej. Det giver omkring 18 MW i elforbrug til pumper.

Så foreslår du først plastrør Ø316 med en føring på 150 m3/time. og nu ændret til Ø 366 med 230 m3/time.

Disse rør, lagt side om side fylder 11.712 mm. Vil det sige det er en motorvej for RUF, der nu kommer i spil.?

Kan du ikke sende en skitse af en sådan ?

Niels, inden vi nu begynder at fantasere om hvad der så kan gøres i Randers, så synes jeg da det er lidt vigtigt at vi får ført noget vand frem til Randers. Og det står mig ikke helt klar om vi er så langt. ?

Det der vand på 30 grader, der ledes ind i et uisoleret palstrør på Studstrupværket, gad vide hvor varmt - eller måske hvor koldt det er når det er fremme i Randers.?

Eller mener du det skal være isolerede overjordiske fjv. rør som du linkede til før. ?

En sidste lille ting. Det der Studstrupværk der lægger "standby". Standby er det en særlig form for æg eller hvad er det, det lægger?

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg viser den øget vandmængde som kan komme igennem ved at øge diameter fra 316 til 360 mm.

Hvis man bruger et rør på ø 1000 mm og ikke bruger dine evner til at beregne tryktab i rør, så vil det være tilstrækkelig til at yde randers den nødvendige varme når det er middelkoldt ved at forbruge 500 kw til at pumpe vand frem og tilbage mellem studstrup og randers når vandet i øvrigt køles fra 30 til 10 c'.

Når det er koldere forbruges mere strøm i randers på varmepumper og vandet køles mere og fryses hvis der er behov for stor effekt.

RUF tænkes i første omgang brugt til transport af biomassen til og fra kraftværket og ud til skove og landbruget, og hertil muligheden for at transporterer alm bil på en RUF-palle.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg vil nu ikke være helt tryg ved at investere i varmepumperne, sålænge jeg ikke ved hvor varmt vand, der kan komme frem.

Noget andet Niels. Har du nogensinde været i Randers.?

Har du set der faktisk ligger et værk, der minder en del om Studstrup, Bare mindre.?

Gad vide om vi kunne hente varmen derfra istedet. ?

  • 0
  • 0

Flemming

Jeg er født og opvokset i Randers

Jeg har faktisk lavet et større udredningsarbejde for kraftværket i Randsers inden de investerede i et tørreri til flis hvor flisen lå på kæder.

Jeg ville lave det i en KFK silo som værket kunne købe lige ved siden af værket som her se http://xqw.dk/work/fg51/hj/flis.htm (billede 3 og 4)

Og så bruge vanddampkompressorer til at øge dampen fra tørreriet i tryk så kondensatenergien genvindes, og bruge møllestrøm.

Man køber et tørreri til over 100 mio tager damp ud før dampturbinen og reducerer el-produktionen og når energien kommer ud af tørreriet så laves der fjernvarme.

her værkets eget procesdiagram se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Og så renoverer man det håbløse kraftværk for flere 100 millioner, og køber to træpillefabrikker i skotland for at sende disse træpiller gennem et kraftværk som yder 18 % strøm når man bruger tørreriet.

Gad vide om vi kunne hente varmen derfra istedet. ?

Nej! Det kun vi ikke for det er ikke værd at bruge 5 minutter på for: Ledelserne ved værkerne og deres rådgivere de udtænker et eller andet idiotisk og sender regningen til deres kunder (fjernvarmebrugerne), fjernvarmebranchen den er støvsuget for alt sund fornuft. Og hvis ikke det er nok så sætter de sig i kor til at hyle om tilskud og afgiftsnedsættelser.

Vi må Håbe Helle Thorning og Villy de vinder næste valg for de har så muligheden for at omlægge landet til 100 % fossilfri energiforsyning hvis altså vi nedlægger fjernvarmen og følgeindustrien og serverer det hele på et sølvfad for Dong og Vattenfall.

Velbekom.

  • 0
  • 0

Ja, det var da begrædeligt alt sammen.

Men nu ved vi da hvorfor du har så mange aversioner mod forsyningen i Randers.

Men halvkoldt vand fik vi ikke frem i denne omgang.

Vi må se om det nogensinde lykkes eller vi skal lave noget andet til Randers.

  • 0
  • 0

Ja, det var da begrædeligt alt sammen.

Flemming

Ja! Men Rambøll det er jo et ingeniørfirma med store visioner og vi forstår nu at firmaet råder og folk med mere end den store kedelpasserprøve. Der er til eksemplet folk som kan regne på vand i rør.

Randers Fjernvarme og Randers kommunens folk har været ved små fjernvarmeværker syd for byen. Værum, Uggelhuse mf og indvi måbende fjernvarmebrugere og oliefyrsejere om planer om at kræve tvangstilslutning mm for nye brugere.

Godt nok kan værkerne ikke pumpe mere varme ud i rørsystemer hvor tabet er exorbitant, men det er jo en mindre detalje.

Her 5 km fra Værum ved Leca forekommer mere end rigelig energi til alle fjernvarmeværker Mellerup, Uggelhuse, Værum osv og inden for 5 Km fra de fleste værker.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Der er antagelige 2000 fjernvarmebrugere som kunne overgå til varmepumpedrift

Folk i byerne har kontakt til kølefirmaer som kan lave varmepumper til 20 -25000 kr pr husstand så skal der laves rørføringer med co2 og uisolerede rør skal nedpløjes over til Leca og rørføringer med co2 skal fange den energi som siver.

Jeg syntes det var passen om det anderkendte ingeniør firma tog forbindelse til omtalte bestyrelser ved værkerne og forslog en detail udredning omkring hele systemet.

Så kan omtalte anderkendte ingeniørfirma jo også lave de samfundsøkonmisk analyser som viser at projektet bruger strøm og derfor er miljørigtigt. MOdsat Randers Kommunens og Randers Fjernvarmes løsning som i store træk sejler træ ind fra skotland og omsættes til varmt vand i rør og så i øvrigt tabe 15 % af brændslets energi i røggassen og derefter 22 % af den energi som afsættes til fjernvarmenettet.

Ja! Se så er det hele nemlig ikke så skidt!

  • 0
  • 0

Flemming

For en by som RAnders. Det er jo umulig at lave et lille hjørne af de teknologier som er i spild. Man bliver nød til at bruge hele paletten: varmepumper, højtemperatur lagre i dampsystemer på kraftværker. lavtemperatur distribution mm

Og når værkerne har så store gældsforpligtigelser som i Randers så er de meget påpasselige med at lukke nye ting ind som kunne true deres kundegrundlag.

eller hvis kommunen i Randers kommer til at hænge på 1.3 MIa som er gælden værket har i dag eller en betydelig del heraf for nogle af aktiverne kan selvfølgelig sælges.

Jeg har lige i forgårs modtaget Vibrog Energis endelige stillingtagen til et EUDP projekt som var mere eller mindre sikker på at opnå støtte. Projektet: På kraftværket i Viborg monteres et termisk varmelager ved Molten Salt hvor halm afbrændes løbende og afsætter 10 Mw som opbygger effekt i lagret og el-patroner (20 mw) afsætter effekt ved møllestrøm (overløb).

Når det nuværende dampsystem på kraftværket i Viborg modtog 65 Mw fra lageret når gasturbinen ikke virker, hvor 15 Mw i praksis kommer fra møllestrømmer og 50 Mw fra halmen så ville anlægget yde 50 Mw fjernvarmevarme og 15 Mw strøm og byen kunne opnå energistyrelsens tilladelse til at nedlægges forbruget af gas.

Så skulle der opstilles 50 MW ammoniak varmepumper som modtog 25 c' varmt vand fra varmepumper ved mølleparker uden for byen som fryser vand.

Når møllestrøm forekommer i nettet forbruges denne via varmepumperne og ellers startes kraftværket.

Efter først at have været positiv og anbefalet et EUDP projekt afslår Viborg energi med den begrundelse at: da der er mange uafklarede miljømæssige, arbejdsmiljømæssige og klima- og energimæssige problematikker deri.

Hvad miljømæssige problemer der skulle være ved 3 - 4 mio ton is langt fra Viborg i en stor dynge eller i Limfjorden det forekommer som en gåde. OG MOlten Salt termisk lager det VIrker ved Haldor Topsøe og andre steder i Verden.

NU laves en fjernvarmeledning til 300 mio til Silkeborg en Affaldsforbrænding i Kjellerup til 1 - 200 mio og geotermi til ? Og havd mon der skal laves i Silkeborg. Men samlet en omkostning for fjernvarmebrugere i regionen : 1 - 2 MIa.

50 MW ammoniak varmepumper som afsætter 72 c' til byen.72 c' som byen fremadrettet skal kunne forbruge ved Geotermi. Varmepumperne som skal afskrives som optager energi i 25 c' varmt vand det koster en brøkdel af det vanvid som er igangsat i Vibrog og Maks 75 mio for de 50 Mw varmepumper ved etablering og de vil virke ved en cop på 7 når de afsætter 72 c' til byen.

Det her er kun mulig hvis det udvikles at store kapitalinteresser her i landet eller udlandet!

  • 0
  • 0

@Niels,

Et nyt effektiv kulkraftværk ved studstrup som forbruger biomasse og affald og altså sammen med kul afsætter kondensatenergien (spildvarmen) til vand som opvarmes fra 10 til 30 c'.

30 c' varmt vand cirkuleres til randers i et rør, og køles i Randers og returneres i et andet rør.

  • jeg taler om de bestående forhold med udtagsværket i Studstrup - ikke et nyt utopia-kraftværk! Du blander det hele sammen - prøv at skelne mellem grundlastværker, udtagsværker og fjernvarmeværker. Det er forvirrende at du ikke kan skelne mellem dem - eller at du taler om Studstrupværkerne, men mener et fantasia-projekt. Du har ikke forklaqret, hvorledes du vil bringe det lunkne vand op på 70-80 g C, som det skal have for at opvarme de bestående huse op i Randers. Husk at fortælle kunder her, at de skal have skiftet rørene ud med nogle større, hvis fremløbstemperaturen viser sig at komme under ca. 60 g C.

Du undgår helt at se på dine fejl vedrørende energikvalitet, så jeg regner med du fortsat vil fortsætte med denne fejlaftige metode med at lægge de forskellige energikvaliteter sammen - jfr. min reference til wikipedia.

I Randers har man allerede et såkaldt kraftværk - det er et modtryksværk, som egentlig er et fjernvarmeværk, der som biprodukt kan producere elenergi og hermed udjævne produktionen. At kalde det for et kraftværk er nok ikke korrekt, hvis det pr. definition dækker over et grundlastværk.

  • 0
  • 0

Per

Du forholder dig overhovedet ikke til brændslers forskellige evne til at yde arbejde og dermed strøm og hvordan de spildes i dag.

Det du overhoved ikke forholder til i din iver efter forskellige kraftværkstyper er at brændsler spildes fordi der er behov for langt større mængder varme til fjernvarmerør end der er spild fra el-produktionen.

Om Studstrup er et udtagsværk eller hvad som helst hvad hjælper det når turbinen står stille og kul energien 100 % afsættes ved at opvarme fjernvarmevand? Studstrupværket opnår 25 % el af brændsler i Vinterhalvåret.

Når året er omme så har de danske kraftværker brugt så ekstrem mange brændsler og i store træk ikke omsat disse til andet end fjernvarme.

Men! Hvis du mener Studstrup er et udtagsværk. Det mener jeg bare ikke det er. Et udtagsværk her kan værket kører kondenserende drift hvor energien i dampen afsættes ved lave temperarturer og man opnår maksimal el-virkning af brændsler. Når man ønsker at lave fjernvarme tager man dampen ud inden sidste turbinetrin og dampen kondenserer ved en højere temperatur, og nu mindskes el-produktionen. Men hvis det er sådant kan studstrup opvarme vand fra 10 til 30 c', og yde maksimal el.

Randers og varmepumper.

Lunkent vand ved 30 c' sendes til RAnders og køles til 10 c' og 80 MW afsættes i boligmassen via varmepumper.

Og der sker ved at varmevekslere køler det 30 c' varme vand ved at koge co2. Co2'en distribueres ud til varmepumper i boligmassen når co2'en kondenserer på varmepumpers fordampere.

Varmepumper i hver bolig kan afsætte varme i luftkondensatorer kendt fra luft/luft varmepumper eller til gulvvarme det vil ske ved en cop på 10.

De boliger som har alm centralvarme hvor varmepumpen virker i hver bolig her afsættes effekt ved cop 6.

Store boliger blokke, skoler, Råhuse industribygninger her installeres store ammoniakvarmepumper som virker ved cop 6 - 7 og der bestående radiatorsystem virker.

En forbruger i RAnders i dag betaler han 15.000 kr årligt inkl moms for 18 Mwh for varme hvor 700 kr er afgift. Ved en opstilling til 15.000 kr i hans bolig som yder cop 7 skal han betale 4100 kr for afgiftsbelagt strøm for 18 Mwh varme. Han skal så betale for energien i det lunkne vand og rørføringen til århus frem til hans varmepumpe.

Hvis studstrup er et udtagsværk som du siger så kondenserer det ved lave temperaturer og opvarmer vand til 30 c' som sendes til RAnders og jo det samme for århus.

Når studstrup ikke kan kører eller afsætte strøm fryses vand via møllestrøm og det lunkne vand frembringes herved som vil ske i den overvejende del af produktionstiden.

Er det forklaring nok! Vi kan så skændes om, om studstrup kan lave 30 c' varmt vand og holde en høj el-virkning eller ej.

Utopia værk

Om få år har man hældt 2 mia i fjernvarmerør i et forældet håbløs kraftværk i Randers.

Og det samme i Silkeborg Viborg, Horsen, Brædstrup mm

At bruge 10 Mia til et ordentlig kraftværk i Studsttup som virker sammen med møller er der langt langt bedre økonomi sammen med varmepumper.

Nu bruger det danske samfund 3,5 Mia på en affaldsforbrænding på amager hvor affaldet i store dele af vinterhalvåret kan bypasse energien til fjernvarme.

  • 0
  • 0

Per

Pt! SÅ forholder du dig heller ikke til de enorme udgifter det danske samfund nu afholder til varmepumper til fjernvarme og ikke mindst el-patroner. Om få år er der brugt et tilsvarende beløb som et effektivt kraftværk i Århus vil koste. Og et effektivt kraftværk sammen med møller og varmepumper i Boligmassen kan virkelig udfase fossilenergi.

Jeg kan da sådan set godt være lidt bekymret for din tilgang til xergi og brændslers evne til el-produktion hvis du ønsker et a-kraftværk på feks 3 gw.

For enden på det hele bliver brændler som i dag de sløses bort i energisystemer til varme i det øverige energisystem.

  • 0
  • 0

Per

Hvis vi skønsmæssig antager 8 twh kul bliver til 2,5 twh strøm fordi værket (studstrup) skal yde fjernvarme, over året.

I følge dong kan værket yde 42,2 % strøm.

Hvis hele brændselsmængden havde været omsat til 42,2 % strøm ville værket have ydet 3,37 Twh strøm.

Nu forbindes studstrup med Randers som beskrevet og fjernvarmen nedlægges i Århus og i randers og Århus installeres varmepumper og der opstilles 1 gw møller i havet ud for århus.

Så monteres der et 50 Gwh termisk lager på studstrups nuværende dampsystem. Møllernes overproduktion afsættes i det termiske lager via el-patron ved høje temperaturer.

Netop studstrup er lavet så halm kan afsætte energi ved at koge damp i kedel og energien i det termiske lager fra møllestrømmen overheder nu dampen i kedelsystemet som i praksis gør at møllestrømmen genvindes og halmens energi tabes (til lavtemperatur fjernvarme). Dette vil kunne laves på det nuværende system og værket vil kunne kører 100 % fossilfri i 2,5 dag og yde 700 mw strøm konstant.

Når der ikke er energi i det termiske lager indfyres kul. Og når energien fra kedlerne skal tilbageholdes hurtigt pga møller, afsættes energien fra kul ind i det termiske lager i takt med at effekten aftager fra kedler.

Effekten er at når møllerne ikke forsyner er brændselsforbruget fra fossilenergi minimal når halm og termisk effekt i lagret yder energi og el-produktionen til alle tider er maksimal (42,2 %) fordi værket ikke skal yde fjernvarme når der ikke er behov for strøm og når det skal yde lavtemperaturvarme til varmepumperne spildes der så lidt xergi fordi værket er lavet så varme udtages ved 80 c' (hvis du har ret i det).

MEN KRAFTVÆRKET LIGGER JO VED VARMEPUMPEFORSYNING OVERVEJENDE STANDBY I VINTERHALVÅRET, NÅR MØLLER OG VARMEPUMPER VARETAGER VARMEFORSYNINGEN AF RANDERS OG ÅRHUS, SÅ AT DET NUVÆRENDE KRAFTVÆRK SPILDER LIDT XERGI BETYDER IKKE DET STORE, FOR BRÆNDSELSBESPARELSEN ER ENORM !

Og hvad samfundet kan spare fremadrette ved at nedlægge fjernvarmen i mindre byer og overgå til varmepumpedrift ved lavtemperatur distribution det er enormt.

  • 0
  • 0

Per nu har jeg set tilbage i de indlæg du har skrevet!

Du mener at Strudstrup dels afsætter en del af kondensatenergien ved at opvarme havvand og en anden del ved at 'udtage' dampen ved et højere tryk til fjernvarme. Er det rigtigt forstået!

Hvis det er korrekt!

Hvor stor en del af energien skal så afsættes til at opvarme havvand og når fjernvarmebehovet er større end el-produktionen 'afgiver' hvad så?

Bypasses så hele dampenergien til den øget fjernvarmeproduktion alt i mens el-produktionen afsætter damp til fjernvarme og ved at opvarme havvand.

Er det korrekt.

Nordjyllandsværket kan yde maks fjernvarme af hele kondensatenergien og en lidt mindre el-produktion eller hele kondensatenergien afsættes til at opvarme vand fra limfjorden og el-produktionen er maksimal 48 %.

  • 0
  • 0

Fjernvarmens nye plan Varmeplan Danmark 2010 vil bruge 1,2 Gw co2 varmepumper til fjernvarmeproduktion.

Varmepumperne antages at virke ved en cop på 3.

Ingeniørforeningens plan for fossilfri energiforsyning opererer med en pris pr mw varmepumpekapacitet på 20 mio.

Eller 24 mia kr for varmepumpekapaciteter som kan forsyne 100.000 boliger et par hundrede timer om året med 10 kw når der tabes energi i fjernvarmenettet.

Når varmepumperne ikke forsyner når mølleproduktionen er vigende, kan et andet ekstremt bekosteligt produktionsudstyr tage over.

Feks Et ORC anlæg som minimum koster det samme pr mw kapacitet.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten