Sæt elpatroner i fjernvarmeværkerne og lad dem varme danskernes fjernvarmevand i de få timer, hvor strømprisen nærmer sig nul - f.eks. om natten, når det blæser så meget, at der er overproduktion af strøm. Så kan værkerne slukke deres CO2-udledende motorer og kedler imens.
Det er hovedanbefalingen fra eksperterne i rådgivervirksomheden Ea Energianalyse og Risø, som har udgivet en rapport om, hvordan vi undgår at standse vindmøller, når elproduktionen er højere end forbruget.
»Elpatroner er en god og billig løsning, hvis alternativet er at stoppe vindmøllerne. Elpatronerne kan dermed erstatte olie eller gas,« siger civilingeniør Mikael Togeby fra Ea Energianalyse.
Ifølge rapporten kan der afsættes mindst 1.000 MW fra elpatroner i Danmark - eller 1,25 gange Avedøreværkets kapacitet. Det overgår langt behovet. Hver MW elpatron vil koste én million kroner at installere, mener Ea Energianalyse.
Anbefalingen om at producere fjernvarme med overskudsstrøm lyder simpel, men bliver alligevel ikke fulgt.
Det skyldes de danske afgifter. Selv om prisen på strøm på visse tidspunkter dykker til nul, er afgifterne og tarifferne nemlig så høje, at det ikke er attraktivt for varmeværkerne at koble over til strøm.
Derfor anbefaler Ea Energianalyse, at både afgifter og tariffer nedsættes, når produktionsprisen på strøm lav.
»Vi anbefaler, at afgiften reduceres i de timer, hvor spotprisen (elpris før afgifter, red.) er lav eller negativ, eller hvor vindkraften producerer mere end 100 pct. af forbruget. Det vil øge incitamentet til at installere elpatroner men også til, at forbrugere med varmepumper i højere grad lader dem køre i de timer, hvor der er overskud af strøm,« siger Mikael Togeby fra Ea Energianalyse.
Samtidig er det også muligt at tilrettelægge tilskudsordninger, så der ikke gives tilskud til elproduktion fra vindkraft, biogas og små decentrale kraftvarmeværker i perioder, hvor produktionsomkostningen er højere end værdien af el.
Elvarme og varmepumper hos forbrugerne forventes at kunne give et kontrollerbart elforbrug på 360 MW om cirka fem år. Om 10 år vil der være et potentiale på 200 MW i elbiler.
Hos systemoperatøren Energinet.dk peger planlægningschef Dorthe Vinther på, at vi på kort sigt kommer langt med de udbygninger af elsystemet til Tyskland, Norge og under Storebælt, som er i gang, fordi vindkraften på den måde kan føres derhen, hvor der er behov for den.
Men Energinet.dk finder det også vigtigt, at vi bliver bedre til at udnytte vindmøllestrøm her i landet.
»Vi vil gerne have flere elpatroner og centrale varmepumper på kraftvarmeværkerne. De kan på en god måde sikre, at man får udnyttet den stigende mængde vindenergi i Danmark - og samtidig får sænket CO2-udledningen,« siger Dorthe Vinther.
Energinet.dk påpeger også, at der er behov for at se på afgifterne, for de har stor betydning for valg af teknologi og energiform til f.eks. opvarmning.
Det er jo ikk erocket science at indse dette - og det har jo også været fremme flere gange før.
Men den tilsyneladende politiske modvilje mod et afgiftssystem, der tillader, at den slags er rentabelt, er i den grad med til at give vindmøllerne et blakket ry.
Kom blot i gang - med både patroner og centrale varmepumper ;o)
Hvordan fungerer en el-patron?
Vi skal bruge mere el.
Marek.
Hvordan fungerer en el-patron?
Det er bare en stor dyppekoger
Tror det er noget lign. hvad der sidder i en kogekedel... Bare større...
EDIT: Flemming var vist hurtigere.
Hej Marek
Sludder
Elpærer kan ikke styres tidsmæssigt og kan således overhovedet ikke sammenlignes med el kedlerne eller -patroner som det her benævnes.
Hele pointen er at elforbruget til disse ting skal kunne styres tidsmæssigt.
Flere glødepærer øger kapacitetsbehov såvel som energiforbrug til elproduktionen og er således med til at neutralisere den positive indvirkning en udbygning af vindkraften har.
Er der nogen som kan forklare hvorfor svenskerne og nordmændene ikke skruer ned for deres vandkraftværker når elprisen dykker. Så kunne de spare deres energi til et tidspunkt hvor de får meget mere for den. Det ville også holde prisen oppe til glæde for vindkraften. Er det pga: 1. Manglende transportkapacitet mellem nord- og sydskandinavien 2. Manglende økonomiforståelse hos vandkraftværkerne 3. Manglende styresystemer 4. Eller noget helt fjerde. Umiddelbart ville jeg tro at der var væsentligt flere penge i at styre vandkraftværkerne end i at bruge dyppekogere.
At omdanne el-energi til fjernvarme kan kun karaktiseres som det rene energifrås.
For mange år siden blev elvarme i beboelse forbudt, men nu skal det åbenbart genindføres, men bare på en fuldkommen tåbelig måde med et kæmpe energi tab til følge.
Tillad i stedet direkte el-varme og indfør variabel strømpris, så skal markedet nok tilpasse sig.
Det vil ikke koste meget for manden med oliefyr, at installere en el-patron i sit varmsystem. Nå så strømmen er billig, kan han spare på den dyre olie til fyret.
Hej Niels
Produktionsomkostningerne til vandkraft er jo ekstremt lave. Det er jo stort set alt sammen kapital omkostninger(forrentning og afskrivning på de store investeringer, der er foretaget i anlægget). Derfor; kan der sægles el til blot en øre eller to måske, kan det jo godt være overskud for dem, fremfor alternativt at skulle lede den samme mængde vand udenom turbinerne.
I Sverige er der ret stramme krav til den tolerance de må holde på vandspejlet i søerne bag værkerne. Fik et foredrag om det i Trollhättan for et par år siden. Så de kan godt undlade at producere strøm, men er så nødt til at køre vandet forbi kraftværket i perioder med megen regn.
Men nu mener jeg faktisk, at de altid kører på nogenlunde den største kraft, de kan i Sverige og så regulerer med KK ?
det kræver jo at strømen bliver lavet miljørigtigt eller også er det lige meget
Er der nogen som kan forklare hvorfor svenskerne og nordmændene ikke skruer ned for deres vandkraftværker når elprisen dykker
Jamen Niels! Er du da sikker på de ikke gør det? - Jeg mener da at huske problemer med for meget vand i reservoirerne, fordi der var sparet på vandet, og der så kom store regnmængder?
Eller hur?
Begge del er vel en mulighed.
Elpatroner i tankene i fjernvarmeområder og elpatroner i olifyrene udenfor fjernvarmeområder. Det er der vel ingen konflikt i ???
Så er vi her igen. Smart at montere elpatroner i fjernvarme, så vi kan smide 30% direkte væk i jorden og i øvrigt ikke får optimeret fjernvarmen til lavtemperaturdrift.
Vi skal alligevel have intelligente elmålere inden længe - og disse kan meget bedre styre decentrale elpatroner i forbrugernes varmeinstallationer. Disse decentrale elpatroner/elvarmelegemer bliver spyttet ud i storserieproduktion og er derfor relativt billige.
Hvornår får vi endelig et kraftvarme produktionssystem og et el/fjernvarme opvarmningssystem hos brugerne, så vi virkelig kan optimere elproduktion og forbrug, istedet for tankeløst at indsætte elpatroner i fjernvarmeproduktionsanlæggene?
Samtidig kan fjernvarmens fremløbstemperatur sænkes - med mindsket varmetab til følge.
Det er mig uforståeligt, at disse analyser endnu ikke er udført, men de ødelægger måske for store indkomster hos kraftværkerne, som kan sælge varmt vand som guld pga. vores skævvridende afgiftssystem?
Eller også er analyserne med til at mindske fjernvarmefolkets indflydelse på den danske energiforsyning?
Jeg kender ikke svaret - men jeg undres - og må tænke mit!
Men nu mener jeg faktisk, at de altid kører på nogenlunde den største kraft, de kan i Sverige og så regulerer med KK ?
Jeg har tilgengæld læst at de nogen gange i tørre perioder har for lidt vand, så de ikke kan producere ret meget. Hvis de der havde gemt noget strøm fra perioder med meget vind...
Flemming Rasmussen
Det er jo ikk erocket science at indse dette - og det har jo også været fremme flere gange før.
Men den tilsyneladende politiske modvilje mod et afgiftssystem, der tillader, at den slags er rentabelt, er i den grad med til at give vindmøllerne et blakket ry.
Kom blot i gang - med både patroner og centrale varmepumper ;o)
Læg afgiften paa kul og olie og ikke direkte paa elekticitet
[quote]Er der nogen som kan forklare hvorfor svenskerne og nordmændene ikke skruer ned for deres vandkraftværker når elprisen dykker
Jamen Niels! Er du da sikker på de ikke gør det? [/quote]
Nej jeg er ikke sikker og har ikke læst et klap om hvad vandkraftværkerne faktisk gør. Det er også derfor jeg efterlyser noget information om det.
Niels Dybdahl:
Jeg har tilgengæld læst at de nogen gange i tørre perioder har for lidt vand, så de ikke kan producere ret meget. Hvis de der havde gemt noget strøm fra perioder med meget vind...
Tja! For meget, og for lidt. ;-)
Jeg er heller ikke helt sikker på at huske ret, men.... - Det éne udelukker jo ikke det andet.
Læg afgiften paa kul og olie og ikke direkte paa elekticitet
Netop - "way to go" - og det kan ikke gå for hurtigt!
For det første er der ikke megen konflikt mellem elkelderne og optimering af fjernvarmesystemet som tidligere er blevet enige om.?
Jeg kom til at tænke på at hvis behovet er 1000 MW og de skal spredes i parcelhusene, skal der i omegnen af 500.000 stk. i sving, forudsat der i middel kan afsættes 2 kw pr velisoleret parcelhus, som en gang bliver realiteten.
Det kan der jo regnes økonomi på en anden gang.
Flemming Rasmussen:
Men nu mener jeg faktisk, at de altid kører på nogenlunde den største kraft, de kan i Sverige og så regulerer med KK ?
uden at vide det, Flemming, så kunne jeg forestille mig det var omvendt!?
Nej jeg er ikke sikker og har ikke læst et klap om hvad vandkraftværkerne faktisk gør. Det er også derfor jeg efterlyser noget information om det.
Tyge Vind har gentagne gange skrevet om dette.
De regulerer - men de fanges også nogle gange af ekstrem nedbør, så nedstrøms områder bliver oversvømmet, fordi de har haft for meget vand i magasinerne - og hvem skal så betale for skaderne?
I øvrigt bygger de så meget ud med vindkraft, at de selv kan udnytte deres magasiner til udregulering af egen vindkraft.
"Too bad for DK". Vi må selv løse vores problemer er lektien.
En elkedel kan være udformet som 3 eller 6 elektroder placeret i en beholder hvor de er omgivet af ledende væske. Væsken pumpes gennem en pladeveksler hvor varmen overføres til fjernvarmevandet. Tilslutningsspændingen kan være f.eks. 10 kV.
Flemming Rasmussen: [quote]Men nu mener jeg faktisk, at de altid kører på nogenlunde den største kraft, de kan i Sverige og så regulerer med KK ?
uden at vide det, Flemming, så kunne jeg forestille mig det var omvendt!? [/quote]
Du har sikker ret - hvis man kigger på den kortsigtede (døgnrytme) regulering, men mon ikke man på den lidt længere bane (måneds/årsrytme)skruer ned for Ringhals, hvis vandet stiger i Vänern ?
I øvrigt bygger de så meget ud med vindkraft, at de selv kan udnytte deres magasiner til udregulering af egen vindkraft. "Too bad for DK". Vi må selv løse vores problemer er lektien.
Jeg troede at ideen med "Nordpool" var at vi havde samme strømpris i Skandinavien. Så må det vel være til ligeså stor fordel for Danmark eller hvad? Hvis en svensk forbruger kan købe dansk strøm til 0 øre, hvorfor så købe svensk til en højere pris?
Er der nogen som kan forklare hvorfor svenskerne og nordmændene ikke skruer ned for deres vandkraftværker når elprisen dykker. Så kunne de spare deres energi til et tidspunkt hvor de får meget mere for den. Det ville også holde prisen oppe til glæde for vindkraften. Er det pga: 1. Manglende transportkapacitet mellem nord- og sydskandinavien 2. Manglende økonomiforståelse hos vandkraftværkerne 3. Manglende styresystemer 4. Eller noget helt fjerde.
Det gør de også i stort omfang. Den norske produktionskurve ligger under forbruget i de "billige" timer og over i de "dyre".
Hej Niels
Produktionsomkostningerne til vandkraft er jo ekstremt lave. Det er jo stort set alt sammen kapital omkostninger(forrentning og afskrivning på de store investeringer, der er foretaget i anlægget). Derfor; kan der sægles el til blot en øre eller to måske, kan det jo godt være overskud for dem, fremfor alternativt at skulle lede den samme mængde vand udenom turbinerne.
Det er nu ikke helt rigtigt. Nordmændene har ikke kæmpeoverskud af vandkraft, rent faktsk er der nogle år hvor vandstanden bliver bekymrende lav. Og et af de store emner i den aktuelle norske valgkamp er faktisk hvorfra de skal skaffe ekstra energi, vindmøller, ekstra vandkraft eller noget tredje?
Det ville i det perspektiv være oplagt at vi leverede en smule af det til dem. Jeg har lavet beregninger på at bruge norsk elaftag som lagring af vores overskudsstrøm, hvor vi f.eks. brugte max 2% af deres vandreservoir som virtuelt lager for vores vindstrøm (altså ikke pumped storage, men som udsat brug af deres reservoir til når vi havde brug for det). Jeg har hele tiden regnet med 20% tab ved denb form for lagring, men HVDC kabler*2 har jo meget mindre tab, max 10%, hvorfor vi f.eks. kunne tilbyde dem de 10% i betaling for hver MWh vi lagrer deroppe. Med en "upload kapacitet" på 1600 MW (kapaciteten i dag) og download kapacitet på 800 MW, så ville et 70% vind / 20% sol energimix kunne matche 81% af vores elforbrug, altså 9% til transmissionstab, betaling og overløb. Overløbet (det der med de ovenstående parametre ikke vil kunne "virtuelt lagres" i Norge) ville selvfølgelig stadig kunne bruges til opvarmning
For det første er der ikke megen konflikt mellem elkelderne og optimering af fjernvarmesystemet som tidligere er blevet enige om.?
@Flemming Vi er enige om nogle temperaturniveauer, men vi er ikke enige om, hvor flukturerende el skal anvendes.
Der mangler stadig en ordentlig analyse af problemstillingen og så længe den ikke er udført - så længe holder mit termodynamisk motiverede postulat.
Det må da være en analyse, som passer jeres firma glimrende at søge penge til og udføre. Hvorfor gør i det så ikke? Eller i er måske igang?
Alternativt vil jeg gerne henvises til den/de analyser, som er lavet.
Hvis en svensk forbruger kan købe dansk strøm til 0 øre, hvorfor så købe svensk til en højere pris?
Du har principielt ret - men overførselskapaciteterne er ikke i orden, så markedet fungerer ikke effektivt i "overload"
[quote] Nej jeg er ikke sikker og har ikke læst et klap om hvad vandkraftværkerne faktisk gør. Det er også derfor jeg efterlyser noget information om det.
Tyge Vind har gentagne gange skrevet om dette.
De regulerer - men de fanges også nogle gange af ekstrem nedbør, så nedstrøms områder bliver oversvømmet, fordi de har haft for meget vand i magasinerne - og hvem skal så betale for skaderne?
I øvrigt bygger de så meget ud med vindkraft, at de selv kan udnytte deres magasiner til udregulering af egen vindkraft.
"Too bad for DK". Vi må selv løse vores problemer er lektien.[/quote]
De norske vandmagasiner LANGT rigelige til at kunne agere virtuelle ladestationer for både norsk, dansk og sikkert også tysk vindkraft hvis det skulle komme til det. Mulighed for at kunne "opspare" 2000 GWh er mere end rigeligt for at reducere variationerne i dansk energiproduktion til en ubetydelig størrelse, såfremt vi gik over til 100%VE+biobrændsel. De to eneste begrænsende parametre er transmissionskapacitet og at få nogle holdbare økonomiske aftaler i hus.
De to eneste begrænsende parametre er transmissionskapacitet og at få nogle holdbare økonomiske aftaler i hus.
Så kunne det være interessant at se en prissammenligning mellem tre løsninger:
[De norske vandmagasiner LANGT rigelige til at kunne agere virtuelle ladestationer for både norsk, dansk og sikkert også tysk vindkraft hvis det skulle komme til det.
@Anders
Du har regnet rigtig meget på forholdende, så jeg respekterer dine udsagn. Skal vi så droppe ideerne om energiatoller, CAES mv.?
Bortset fra det tror jeg stadig at det væsentligste HVDC kabel skal gå til skotske vandkraft/"pumped storage" lagre.
[quote] De to eneste begrænsende parametre er transmissionskapacitet og at få nogle holdbare økonomiske aftaler i hus.
Så kunne det være interessant at se en prissammenligning mellem tre løsninger:
Jeg kunne forestille mig en lettere udbygget kapacitet til Norge (f.eks. 1600->2200/2800 MW) sammen med både private og centrale varmepumper ville være en fornuftig løsning. Det kunne f.eks. være interessant at se om et energiselskab kunne lave et virtuelt kraftværk ud af et antal vindmøller og ejerskab/leje af en del af et norsk vandkraftværk.
Men ja, nogle fordele/ulemper ved forskellige modeller ville være godt at få på bordet.
[quote][De norske vandmagasiner LANGT rigelige til at kunne agere virtuelle ladestationer for både norsk, dansk og sikkert også tysk vindkraft hvis det skulle komme til det.
@Anders
Du har regnet rigtig meget på forholdende, så jeg respekterer dine udsagn. Skal vi så droppe ideerne om energiatoller, CAES mv.?[/quote]
Den eneste grund til at jeg har tænkt i de baer har været fordi jeg konstant har fået at vide at vi ALDRIG må regne med muligheden for samspil imellem indelandsk vind og udenlandsk vand. Hvis virtuel lagring af vindenergi i Norge i princippet er acceptabelt, så ser jeg absolut ingen grund til at tænke videre i energi-atoller o.lign. Udvidelsen af transmissionskapaciteten til Norge 1000MW->1600MW koster forresten omkring 3 mia i alt (heraf halvdelen betalt af energinet.dk). 6 mia brugt over 20 år på yderligere udvidelse op til 2800 MW virker som peanuts i forhold til de fordele det vil medføre.
På samme måde som at en evighedsmaskine er en umulighed, ligeså er en Elpatron ligeså umuligt.
En af reglerne for Elektricitet er at denne ikke eller aldrig kan gemmes, gemmes økonomisk til senere brug. Jeg tror faktisk dette er så dybt begravet i Termodynamikken. Og intil idag har ordet umuligt vel stadig gyldighed, opbevaringen af El til senere brug. EL Patroner eller EJ! Hvorfor er det en hemmelighed at dette hverken virker eller nogensinde kommer til det??
På samme måde som at en evighedsmaskine er en umulighed, ligeså er en Elpatron ligeså umuligt.
En af reglerne for Elektricitet er at denne ikke eller aldrig kan gemmes, gemmes økonomisk til senere brug. Jeg tror faktisk dette er så dybt begravet i Termodynamikken. Og intil idag har ordet umuligt vel stadig gyldighed, opbevaringen af El til senere brug. EL Patroner eller EJ! Hvorfor er det en hemmelighed at dette hverken virker eller nogensinde kommer til det??
???!
[quote]På samme måde som at en evighedsmaskine er en umulighed, ligeså er en Elpatron ligeså umuligt.
En af reglerne for Elektricitet er at denne ikke eller aldrig kan gemmes, gemmes økonomisk til senere brug. Jeg tror faktisk dette er så dybt begravet i Termodynamikken. Og intil idag har ordet umuligt vel stadig gyldighed, opbevaringen af El til senere brug. EL Patroner eller EJ! Hvorfor er det en hemmelighed at dette hverken virker eller nogensinde kommer til det??
???![/quote]
Jeg tror at han ikke ved hvad en elpatron er.
Udvidelsen af transmissionskapaciteten til Norge 1000MW->1600MW koster forresten omkring 3 mia i alt (heraf halvdelen betalt af energinet.dk). 6 mia brugt over 20 år på yderligere udvidelse op til 2800 MW virker som peanuts i forhold til de fordele det vil medføre.
Har du regnet på prisen til Skotland henover den flade Nordsø? (Der er jo dybt mod Norge). Skotland har jo øst/vest fordelen pga. tidsforskel samt fronternes fremadskriden mod øst.
Skotland har jo øst/vest fordelen pga. tidsforskel samt fronternes fremadskriden mod øst.
Tilgengæld kunne man tro at England kunne få brug for den skotske lagerkapacitet.
På samme måde som at en evighedsmaskine er en umulighed, ligeså er en Elpatron ligeså umuligt.
En af reglerne for Elektricitet er at denne ikke eller aldrig kan gemmes, gemmes økonomisk til senere brug. Jeg tror faktisk dette er så dybt begravet i Termodynamikken. Og intil idag har ordet umuligt vel stadig gyldighed, opbevaringen af El til senere brug. EL Patroner eller EJ! Hvorfor er det en hemmelighed at dette hverken virker eller nogensinde kommer til det??
Termodynamiken siger kun, at der altid vil være tab ved "opbevaringen". Det gælder derfor om at holde tabene paa et økonomisk lavt niveau.
Jeg tror at han ikke ved hvad en elpatron er.
Det tror jeg nu nok han ved. Han påpeger blot, at en elpatron totalt destruerer exergien - arbejdsevnen. Det der bliver til varmt vand er i al evighed forhindret i at blive benyttet til belysning eller til drift af maskiner.
Ergo kan elektriciteten ikke gemmes på denne måde til bedre tider og det er derfor ingen ultimativ løsning - men kun et plaster på såret at benytte elpatroner i varmesystemer
[quote]Læg afgiften paa kul og olie og ikke direkte paa elekticitet
Netop - "way to go" - og det kan ikke gå for hurtigt![/quote]
Til min store overraskelse er det præcis, hvad det svenske EU formandsskab har i tankerne. Spændende.
Du har sikker ret - hvis man kigger på den kortsigtede (døgnrytme) regulering, men mon ikke man på den lidt længere bane (måneds/årsrytme)skruer ned for Ringhals, hvis vandet stiger i Vänern ?
Point taken, Flemming! :-)
[quote] Udvidelsen af transmissionskapaciteten til Norge 1000MW->1600MW koster forresten omkring 3 mia i alt (heraf halvdelen betalt af energinet.dk). 6 mia brugt over 20 år på yderligere udvidelse op til 2800 MW virker som peanuts i forhold til de fordele det vil medføre.
Har du regnet på prisen til Skotland henover den flade Nordsø? (Der er jo dybt mod Norge). Skotland har jo øst/vest fordelen pga. tidsforskel samt fronternes fremadskriden mod øst.[/quote]
Ingen anelse :p
Ergo kan elektriciteten ikke gemmes på denne måde til bedre tider og det er derfor ingen ultimativ løsning - men kun et plaster på såret at benytte elpatroner i varmesystemer
Helt korrekt! Det er jo som sådan bare en nationalisering af vores vindmøllestrøm :)
Ja, det lyder let og for godt til at være sandt. Virkeligheden overhaler igen dansk energipolitik eller rettere manglen på samme.
Først udbygger vi med kraftvarme og tvinger forbrugerne til at aftage varmen til ågerpriser.
Så udbygger vi massivt med vindmøller og giver tilskud til elproduktionen - ups de producere ind imellem mere end vi selv kan aftage.
Så omstiller vi kraftvarmeanlæggende til biogas og garantere en elpris på over 70 øre/kWh.
Nu vil vi så til at løse det ved at give kraftvarmeværkerne lov til at anvende el til fjernvarmeproduktion. Hvor mange biogasfyrede kraftvarmeværk tror politikerne lige lukker produktionen ned?
Hovedløst, visionsløst og spild af skatteborgernes og forbrugernes penge.
Nu vil vi så til at løse det ved at give kraftvarmeværkerne lov til at anvende el til fjernvarmeproduktion. Hvor mange biogasfyrede kraftvarmeværk tror politikerne lige lukker produktionen ned?
Da de ikke kan regne med konstant elektricitetsforsyning er de nødt til at opretholde fyring med andre ting. Det er kun i perioder med billig strøm, de kan drosle ned med andet brændsel.
Samtidig er det også muligt at tilrettelægge tilskudsordninger, så der ikke gives tilskud til elproduktion fra vindkraft, biogas og små decentrale kraftvarmeværker i perioder, hvor produktionsomkostningen er højere end værdien af el.
Den totale mangel på overblik bliver endnu en gang udstillet i denne rapport, og jeg må bede ing om at undersøge, hvorvidt disse rapportudfærdigere overhovedet har kendskab til energibranchen eller der blot er tale om endnu et caffelatte superakademisk rundsiddegruppeprojekt.
Det viser samtidig, at ideen med udnyttelse af vindmøllestrømmen er principiel rigtig, men samtidig udstillet vindkraften totale utilregnelighed som den væsentligste faktor.
At begynde at smide biogasproduktion er formentlig også umuligt, idet det idag handles på elmarkedet på finansielle kontrakter, idet biogasel kan leveres efter aftale om mængde og leveringstidspunkt.
Det vil derfor klæde rapporten, at man konkludere, at vindkraften alt andet lige kun kan have en begrænset rolle i et forsyningssikkert og økonomisk energisystem.
Ideen om fjernvarme som lager er dog stadig ganske god, idet fjernvarmevand som bekendt kan anvendes til stadig flere formål, som afløser for el, fjernkøling, varmt vandt til vaske/opvaskemaskiner og andet simpelt men meget forbrugende husholdingsmateriel.
Endelig mangler vi en helt anden diskussion - formentlig nyt emne - nemlig udfasning af de fossile brændser.
Hvorfor taler man ikke om tilslutningspligter osv. allerede nu, det er da på månen, at borgerne stadig tvinges til løsninger baseret på fossile brændsler, typisk naturgas/fjernvarme herfra, det kræver altså politisk handling nu.
Men senest ses Hedegaard ikke at ville gå ind i EON sagen, der i bund og grund handler mere om det grundlæggende problem i barmarkssageren, men hvis problemstilling er analog til den øvrige befolknings forhold eller måske snart kommende forhold.
Til: Anders Jakobsen, 28.08.2009 kl 15:15
[quote][quote] Nej jeg er ikke sikker og har ikke læst et klap om hvad vandkraftværkerne faktisk gør. Det er også derfor jeg efterlyser noget information om det.
Tyge Vind har gentagne gange skrevet om dette.
De regulerer - men de fanges også nogle gange af ekstrem nedbør, så nedstrøms områder bliver oversvømmet, fordi de har haft for meget vand i magasinerne - og hvem skal så betale for skaderne?
I øvrigt bygger de så meget ud med vindkraft, at de selv kan udnytte deres magasiner til udregulering af egen vindkraft.
"Too bad for DK". Vi må selv løse vores problemer er lektien.[/quote]
De norske vandmagasiner LANGT rigelige til at kunne agere virtuelle ladestationer for både norsk, dansk og sikkert også tysk vindkraft hvis det skulle komme til det. Mulighed for at kunne "opspare" 2000 GWh er mere end rigeligt for at reducere variationerne i dansk energiproduktion til en ubetydelig størrelse, såfremt vi gik over til 100%VE+biobrændsel. De to eneste begrænsende parametre er transmissionskapacitet og at få nogle holdbare økonomiske aftaler i hus.[/quote]
Tak for citatet, men jeg må en gang til forklare, hvad vandkraft er og kan, samt hvorfor magasin er mindst lige så nødvendige for vandkraft som for vindkraft.
Vandkraft uden magasin kan producere energi op til den udbyggede effekt så længe der kommer tilstrækkeligt vand (forår og forsommer). Kommer der mindre eller inget vand får man mindre eller ingen energi. Kommer der mere vand spildes den effekt som vandfald, deraf benævningen overløb. Det er helt som for vindkraft.
Man, og også Skandinaver indså, at vandkraften behøver magasin, og udnyttede naturlige søer og opdæmninger, så man næsten kan magasinere årets vandkraft, og så man næsten kan dække årets forbrug. Disse magasiner (Skandinavien 121000 GW*h) er ikke dimensionerede for nogen vindkraft, og kan derfor hverken lagre dansk vindenergi eller afgive den energi, som passer det danske forbrug.
Men du har ret i, at dansk vindenergi behøver langt mindre magasin måske 2000 GW*h. Men det magasin findes ikke og kan ikke etableres oveni vandkraftens magasinbehov.
Kan man overtale og betale nogen for andre vandmagasin for dansk vindkraft, kan mine overslag bruges for dimensionering, men danskere bør kunne forstå, at det har samme karakter som at udnytte Tange sø som magasin for en del dansk vindkraft.
Det er således ikke kun overføringskapaciteten, som begrænser: - Den installerede pumpeeffekt skal række til. - Den installerede vandturbineeffekt skal række til. - Magasinet skal være tilstrækkeligt.
Man kan muligtvis håbe på et samarbejde med vandkraft, men det ville være urimeligt, at håbe på et væsentligt lavere pris.
Derfor er ØSTERS så facinerende, ingen indvendinger mod financiering med salg af 100000 km^2 nyt land. ØSTERS er dog hverken min opfindelse eller min kæphest, men det magasin kan med sikkerhed bygges tilstrækkelgt stort, hilser Tyge
Men du har ret i, at dansk vindenergi behøver langt mindre magasin måske 2000 GW*h. Men det magasin findes ikke og kan ikke etableres oveni vandkraftens magasinbehov.
@Anders Tilbage til atollerne - eller hvordan ser du mulighederne med "virtuel vandkraftlagring"?
Tag et kig på de norske reservoirs
http://www.nordpool.com/system/flags/power...
Den lagringskapacitet jeg taler om er INGETING i forhold bare de årlige variationer (nedbørsvariationer). Det øjeblikkelige reservoir er ca 5000 GWh lavere end på samme tid sidste år og 10000 GWh lavere end forrige år.
Tag et kig her files.me.com/ajk/i205ib Det viser variationerne i de norske reservoirs i 2008 sammen med det summerede under og overløb for samme år ved 100% vind. Selv hvis vi var dumme nok til KUN at satse på vind og sendte AL overskudsstrøm til Norge, så ville overskuddet i det år maksimalt have været 5000 GWh (forskellen imellem under- og overløb)
Man, og også Skandinaver indså, at vandkraften behøver magasin, og udnyttede naturlige søer og opdæmninger, så man næsten kan magasinere årets vandkraft, og så man næsten kan dække årets forbrug. Disse magasiner (Skandinavien 121000 GW*h) er ikke dimensionerede for nogen vindkraft, og kan derfor hverken lagre dansk vindenergi eller afgive den energi, som passer det danske forbrug.
Det er jeg ikke helt enig med dig i.
Det er korrekt, hvis man kun kunne lave energi mens nedbøren strømmer ned ad vandløbene, så ville det være svært at tilpasse den til elforbruget. Det er især udtalt, i forhold til vindenergi, fordi energien "holdes tilbage" af frosten, og kommer så ligesom ketchup ud af flasken ved vårflod.
Derfor er der særlig behov for magasin af vandkraft, men til gengæld er magasinet jo også naturligt tilstede ved at dæmme vandløbet op i kløften.
Magasinerne i Norge kan levere 120 TWh vandkraft, hvilket faktisk svarer nogenlunde til det Norske forbrug og nedbør.
Men det betyder ikke at det ikke kan række meget længere. De kan for eksempel vælge at eksportere en masse strøm til DK, mens det er vindstille, og dermed sænke vandstanden hurtigt. Næste gang det så blæser kraftigt i DK, kan de importere vores overskudsstrøm, og pumpe vandet op i magasinerne igen.
Jo mere overløb/"underløb" vi har i DK, jo oftere og mere kan man sænke og hæve vandstanden i de Norske magasiner, og dermed få større udnyttelse ud af lagereffekten.
Men vi kan selvfølgelig ikke lagre strøm hvis magasinerne bugner efter vårflod i Norge og en samtidig periode med vindoverskud i DK, ligesom vi heller ikke kan udvinde strøm hvis magasinerne ebber ud efter en lang tør periode i Norge, hvor der ikke har været vindoverskud i DK. (Den sidste situation kunne fx afhjælpes med solkraft)
Men med udbygget vindkraft og effektiv udveksling med Norge, kan Norge, ved at forsyne os ved vindstille om foråret, undgå overløb ved vårflod, og ved at importere vores overskudsstrøm, forlænge magasinernes varighed om sommeren.
Vi har typisk overskud af vind om vinteren, trods det højere energiforbrug. Norge har ligeled øget behov for energi om vinteren, men deres tilstrømning til magasinerne er frosset, så de skal de holde for at få magasinerne til at række frem til vårflod. Her vil udveksling med DK naturligvis være til gavn.
På denne måde gavner det begge veje. Men magasinerne er selvfølgelig en værdi, der tilhører Norge. Derfor er det også naturligt Norge vinder lidt på samhandlen. Det er dog langt mindre end mange forestiller sig.
Og da Norge i sig selv også har et forbrug, så vil eksport fra os alligevel kunne holdes under det norske forbrug, så oppumpning af vand kan undgåes. Det er heldigvis sådan, at den største kapacitet ligger i sydnorge.
Niels, du har jo vist stor interesse for mulige lagerkapaciteter i DK.
Samtidig har du (så vidt jeg husker) ret stor indsigt i gasturbiner.
For nyligt i Tyge's tråd: http://ing.dk/debat/116209 - kom vi til at drøfte mulighederne i de store Danske saltkaverner, som magasiner.
Til min og andres store overraskelse, viste lidt research at der faktisk er 7 gange så meget kapacitet i trykluft, som i vand. Samtidig et AA-CAES anlæg tydeligvis en langt mere simpel og billig installation end et pumpekraft.
For ordens skyld; AA-CAES er ikke at forveksle med et konventionelt CAES, som genvinder energi i forbindelse med gaskraft, med lav virkningsgrad. AA-CAES lagrer den adiabatiske varme fra kompressionen, og genbruger denne ved ekspansionen, så turbinen drives af ren luft uden gasfyring. Virkningsgraden skal dermed være over 70%.
Konceptet er under udvikling i Tyskland, dels af EnBW, dels af RWE i samarbejde med General Electric. Altså to pilotprojekter i "kapløb", begge med planmæssig demonstration i Nordvesttyskland i 2012.
Udfordringen er at udvikle kompressorer, der kan lade med over 100 bar ved over 600 grader C.
Har du kendskab til disse projekter, og kan evt. følge lidt op?
Til forskel fra energiatoller, hvor vi ikke rigtig kender økonomien i det (hvis der er nogen), så kan du i Tyge's tråd finde informationer om det også.
Tyskerne ser store muligheder i det, men DK har forholdsvis langt mere kapacitet af kaverner, både eksisterende og til fremtidig udskylning.
Til Søren og Anders
I er velkomne med egne og andres idéer, men det bliver en smule anstrengende, at hele tiden behøve rette misforståelser.
Søren skriver: "Derfor er der særlig behov for magasin af vandkraft, men til gengæld er magasinet jo også naturligt tilstede ved at dæmme vandløbet op i kløften."
Min mening: Det er ikke naturligt at dæmme vandløbet op i kløften, det er et ikke naturligt magasin, og i Norge for vandkraft ikke vindkraft.
Søren skriver: "Magasinerne i Norge kan levere 120 TWh vandkraft"
Min læsning: Skandinavien har magasin på ...... 121,2 TW*h
Norges 3 separate net i alt ........ 84,4 TWh Sverige .................................. 33,8 TWh Finland ................................... 5,5 TW*h
Dette omfattende vandkraft energisystem er forsynet med magasiner og overføringer samt forbrug, som nu anses rimeligt.
Påtvinger man systemet ændringer som magasin for 5 GW vindkraft kortvarigt dvs. ugevis, betyder det avgørende ændringer, som kunden må betale for. Magasin for vandkraft skal være tomme for at tage imod vårfloden.
Et eks: Vænern som magasin for dansk vindenergi skulle måske kræve 3000 MW i stedet for 300 i Trolhættan, men alle kan vel begribe, at det ikke er muligt med 10 gange mere vand i Gøtaælv?
Peder Wirstad har nævnt Blåsjøn som eksempel på magasin udbygget til stor kapacitet og HVDC eksport til Holland. Det gav indkomster til vandkraften i Norge og højere forbrugerpriser på el i Norge.
Søren skriver: "hvilket faktisk svarer nogenlunde til det Norske forbrug og nedbør".
Min mening: Ja sådan er systemet dimensioneret, og det kan derfor ikke belastes med mere hverken dansk vindkraft eller danskt forbrug. En vis udbygning er man dog i gang med, men slet ikke for magasinering af udbygget dansk vindkraft.
Har I overhovedet tænkt på forsyningssikkerheden?
Søren kommer tilbage til CAES, og som nævnt tidligere arbejdede jeg med Huntdorfs sikkerhed, og blev aldrig tilfreds, så vi må håbe på at nye ejere forstår behovet af personalens specielle kundskaber. Det er et magasin for høj effekt et par timer om dagen. Søren nævner AA CAES som et projekt under udvikling. Jeg opfatter det for lige så realistiskt som svinghjul som magasin, eller dragemøller for dansk vindkraft. AA CAES siger selv, at man behøver nyudvikle kompressor, varmeveksler og turbine. Min erfaring siger mig, at man bør se på hele processen, og at den ikke kan tilpasses magasin for udbygget dansk vindkraft.
Af andre tråde forstår jeg, at Anders Samuelsen behøver hjælp med at forstå elforsyningens mysterier. Det er ikke ved min læst, men det er ikke betinget af teknikken for kraftgenerering, kun af politiske og økonomiske regler.
Men jeg hjælper gerne Anders med et program for at indpasse udbygget dansk vindkraft med magasin til det danske forbrug. Det kan Anders søge bidrag til at udvikle, og jeg kan love, at det kan give nyttige men helt teoretiske resultater.
Mvh Tyge
om få år der handler det om, et enkelt politisk valg, enten så sænker vi afgifterne på el når der er overskud af ægte dansk vindproduceret el. eller også så vælger vi at øge vores betalings balance underskud ved at købe naturgas i udlandet som vi faktisk ikke har behov for. nej det er et meget meget enkelt nasional økonomisk valg.
på sigt der er varme pumper nok et bedre valg pga effektivieten, end el patroner, men lige nu der er el patroner et fint alternativ
Tyge, jeg vil ikke påstå at jeg altid forstår dine indvendinger.
De TEKNISKE udfordringer jeg kan se er flg.:
1) Er det muligt at udskyde udnyttelsen af de norske vandreservoir på en måde, så de kommer til at fungere som et virtuelt lager for dansk vindenergi? Det mener jeg der ikke er tvivl om. Jeg har lavet en graf der viser de norske vandlagre med og uden den faktiske "opladning" fra dansk vindenergi (70% vind/20% sol/2000GWH reservoir/3200MW op/1600MW ned) og som det kan ses udgør opladningen en FORSVINDENDE del af indholdet i reservoirerne og INGENTING i forhold til årsvariationerner:
http://files.me.com/ajk/5nlvax
Ja, det kan ske at de norske vandlagre er fyldt HELT op og ikke kan bruges som virtuelle lagre, i det tilfælde så er vindoverflowet tabt (med mindre vi kan finde anden anvendelse til det), men det vil være yderst sjældent at det sker. I det tilfælde vil vi skulle købe energi fra de norske vandlagre, når vi i normalår ville kunne have brugt vores egen "lagrede" energi. Heldigvis vil energien også være billig i de år...
2) Er der transmissionskapacitet nok? Nej, det kræver en udvidelse af kapaciteten til Norge og sikkert også fra kysten til vandkraftværkerne. Heldigvis er de norske kraftværker i overvejende grad placeret i sydnorge.
3) Er der nok effekt nok til også at kunne levere de fulde 1600 MW til Danmark i peakperioder? Aner det ikke, så det kan være at vi også ville skulle sponsorere et par francisturbiner til allerede eksisterende kraftværker.
Er du uenig i en af disse punkter eller er der et fjerde? Hvis så, så prøv at skriv det præcist hvad din indvendig er.
Bemærk også at jeg ikke taler om forsyningssikkerheden. Med ovenstående parametre (70% vind/20% sol/2000GWH reservoir/3200MW op til Norge/1600MW ned fra Norge), så vil VE kunne stå for mere end 86% af dansk elforsyning. Resten ville nok, som i IDAs plan, komme fra biogas og -brændsel. Der vil altså være brug for klassiske kraftværker, der vil bidrage til forsyningssikkerheden sammen med de flere og flere linier til udlandet. Hvis vi vil være helt anale, så kan vi selvfølgelig også købe 4000MW i store ineffektive gasturbiner, men umiddelbart virker det som totalt overdrev
Jeg har fra sidelinjen fulgt med i debatten Hvis vi diskuterer et fossilfrit samfund med f.eks 100% vind og vedvarende energi må forudsætningerne være ca. år 2050 hvor transportsektoren også kører på EL. Energibehovet kan se ud som følgende: http://ing.dk/artikel/100309-ekspert-atomk...
Der er ikke nok biomasse (inkl. affald) til at dække vores varmebehov, så vi er nød til at varme med EL - og den løbende EL produktion skal være på næsten 6000 MW + EL til opvarmning - ISÆR hvis vi vil have en rest af biomasse + gas som back-up på vindstille dage.
Konklusion: Varmepatroner bliver en nødvendighed, og hvis vi skal have vores energi udelukkende fra vedvarende energi skal vores nuværende vindmøllepark udviddes med mindst 800% Ps. der er ikke engang taget højde for energitabet ved oplagring af vindenergien! Karlo Brondbjerg
Jeg har fra sidelinjen fulgt med i debatten Hvis vi diskuterer et fossilfrit samfund med f.eks 100% vind og vedvarende energi må forudsætningerne være ca. år 2050 hvor transportsektoren også kører på EL. Energibehovet kan se ud som følgende: http://ing.dk/artikel/100309-ekspert-atomk...
Der er ikke nok biomasse (inkl. affald) til at dække vores varmebehov, så vi er nød til at varme med EL - og den løbende EL produktion skal være på næsten 6000 MW + EL til opvarmning - ISÆR hvis vi vil have en rest af biomasse + gas som back-up på vindstille dage.
Konklusion: Varmepatroner bliver en nødvendighed, og hvis vi skal have vores energi udelukkende fra vedvarende energi skal vores nuværende vindmøllepark udviddes med mindst 800% Ps. der er ikke engang taget højde for energitabet ved oplagring af vindenergien! Karlo Brondbjerg
Jeg har fra sidelinjen fulgt med i debatten Hvis vi diskuterer et fossilfrit samfund med f.eks 100% vind og vedvarende energi må forudsætningerne være ca. år 2050 hvor transportsektoren også kører på EL. Energibehovet kan se ud som følgende: http://ing.dk/artikel/100309-ekspert-atomk...
Der er ikke nok biomasse (inkl. affald) til at dække vores varmebehov, så vi er nød til at varme med EL - og den løbende EL produktion skal være på næsten 6000 MW + EL til opvarmning - ISÆR hvis vi vil have en rest af biomasse + gas som back-up på vindstille dage.
Konklusion: Varmepatroner bliver en nødvendighed, og hvis vi skal have vores energi udelukkende fra vedvarende energi skal vores nuværende vindmøllepark udviddes med mindst 800% Ps. der er ikke engang taget højde for energitabet ved oplagring af vindenergien! Karlo Brondbjerg
Energibehovet kan se ud som følgende: http://ing.dk/artikel/100309-ekspert-atomk... Der er ikke nok biomasse (inkl. affald) til at dække vores varmebehov, så vi er nød til at varme med EL -
Umiddelbart synes jeg at det refererede energibehov til opvarmning på 340 PJ/år lyder højt. Jeg har søgt efter tal andre steder og bla fundet http://surl.dk/6a4/ som siger 189 GJ og et andet sted som siger 221 GJ. Desuden må man formode at man ved bedre isolering kan nedbringe varmeforbruget betydeligt. Et sted blev der anslået at det kunne bringes ned til 48 GJ. I så fald er det måske nok at varme med den spildvarme som kommer fra diverse elanvendelser i bygningerne.
Men bortset fra det, er det vel altid bedre med varmepumper end elpatroner.
Konklusion: Varmepatroner bliver en nødvendighed, og hvis vi skal have vores energi udelukkende fra vedvarende energi skal vores nuværende vindmøllepark udviddes med mindst 800% Ps. der er ikke engang taget højde for energitabet ved oplagring af vindenergien!
Nej elpatroner til højtemperatur fjernvarme er og bliver idioti.
Det vi får brug for er 2.generationsfjernvarme (2GF) så al spildvarme kan anvendes og en ændring af energiafgifterne.
2GF er lavtemperaturfjernvarme + varmepumper + luftudskiftning med genindvinding + decentrale varmeakkumulering. Så kan vi stadig udnytte milliard investeringen i fjernvarmerør.
For pokker Karlo... Dit regnestykke blev tilbagevist i den tråd. Det viste sig at du ikke kendte til varmepumper ("det er fremtidsmusik"), at du til gengæld regnede med brintproduktion der så ABSOLUT er fremtidsmusik (og som har en meget dårligere effektivitet end du regnede med) og byggede dine antagelser på den absolut værste måde at udbygge VE på. Alene energibehov til varme vil falde BETYDELIGT pga fornyelse af boligmassen og varmepumper/geotermi.
Hvis vi følger IDAs oplæg, så vil det betyde en øgning af vindturbiner på 320%, hvis vi inkluderer 1 millioner elbiler.
En ting har du så absolut ret i, nemlig at el kommer til at have en rolle i opvarming. behovet bliver bare ikke så stort som du forestiller dig og hovedsagligt som varmepumper, ikke elpatroner.
Problemet er ENERGIOPBEVARING Indtil videre kan vi ikke oplagre el. Når det blæser vil 800% vindmøller producere overskudsenergi der skal opbevares = varmepatroner
Hvordan får i regnestykket til at hænge sammen ved brug af varmepumper? Karlo Brondbjerg
Anders Jakobsen:
Er det muligt at udskyde udnyttelsen af de norske vandreservoir på en måde, så de kommer til at fungere som et virtuelt lager for dansk vindenergi?
Det forudsætter at Norge kan score nok penge på at sælge deres ondemand produktion til os.
Det kræver følgende:
-Norge bremser deres egne planer for at placere intermittentproducerende off shore møller ved deres egen kyst.
-De frie markedskræfter stoppes, så andre ikke bygger møllerne i Norge.
-Norge beslutter sig for servicere os før andre(deres eget stigende behov, Nordpool og senere Holland).
-Vi bruger en masse dansk kapital på redundant transmisisonskapacitet istedet for miljølet produktionskapacitet.
Er du klar med det store checkhæfte?
Husk fingergymnastikken! den monotone bevægelse ved at skrive så mange nuller kan give senehindeskedebetændelse.
En alternativ ide: Opstil møllerne i nærheden af ondemand produktionen. På den måde får du flest vindmølle-MW for pengene.
Svar til Anders J.
du til gengæld regnede med brintproduktion der så ABSOLUT er fremtidsmusik (og som har en meget dårligere effektivitet end du regnede med)
NIX (som jeg også skrev i den gamle tråd) Hvis KK skal producere EL som derefter fremstille brint er det en dårlig løsning, men hvis fremtidige højtemperatur KK direkte producerer brint omgås det store energitab i værket ved EL fremstilling, og KK værket anno 2020-30 kan producere MERE brintenergi end EL energi ud fra den samme kerne!! KK er en meget seriøs medspiller når der skal opbygges bufferlagre anno 2050. Ps. det var dig der nævnte KK og brint i denne tråd Karlo Brondbjerg
Anders Jakobsen:[quote]Er det muligt at udskyde udnyttelsen af de norske vandreservoir på en måde, så de kommer til at fungere som et virtuelt lager for dansk vindenergi?
Det forudsætter at Norge kan score nok penge på at sælge deres ondemand produktion til os.
Det kræver følgende:
-Norge bremser deres egne planer for at placere intermittentproducerende off shore møller ved deres egen kyst.
-De frie markedskræfter stoppes, så andre ikke bygger møllerne i Norge.
-Norge beslutter sig for servicere os før andre(deres eget stigende behov, Nordpool og senere Holland).
-Vi bruger en masse dansk kapital på redundant transmisisonskapacitet istedet for miljølet produktionskapacitet.
Er du klar med det store checkhæfte?
Husk fingergymnastikken! den monotone bevægelse ved at skrive så mange nuller kan give senehindeskedebetændelse.
En alternativ ide: Opstil møllerne i nærheden af ondemand produktionen. På den måde får du flest vindmølle-MW for pengene.[/quote]
Problemet med det sidste er at der ikke er meget dansk jord i Norge mere ;)
Men nu skrev jeg tekniske problemer med vilje, det økonomiske er ikke mit gebet. Og jeg forudsatte også at det var os der stod med regningen for den øgede transmissionskapaciteten. Og vær opmærksom på at det de skulle assistere os med ikke var energi som sådan, men brug af transmissionskapacitet og brug af turbiner.
Og endeligt kunne man forestille sig at de norske vandkraftejere enten byggede vindmøller i Danmark eller indgik partnerskab med en nuværende eller fremtidig vindmølleparkejer. Jeg følger med i den norske valgkamp og det er absolut ikke givet at der kommer til at ske en stor udbygning af vind på deres kyst, modstanden er en del større deroppe end herhjemme.
En løsningerne kunne være at vi betalte for brugen af det "virtuelle lager" med 10% af "upload", hvilket ville være med til at reducere deres eget behov for udbygning (ikke med meget men dog en hjælp).
Men pointen er, at så længe vi har fået fastslået at det er teknisk muligt, så kan vi betemme hvad der giver mest mening at satse på.
Svar til Anders J. [quote]du til gengæld regnede med brintproduktion der så ABSOLUT er fremtidsmusik (og som har en meget dårligere effektivitet end du regnede med)
NIX (som jeg også skrev i den gamle tråd) Hvis KK skal producere EL som derefter fremstille brint er det en dårlig løsning, men hvis fremtidige højtemperatur KK direkte producerer brint omgås det store energitab i værket ved EL fremstilling, og KK værket anno 2020-30 kan producere MERE brintenergi end EL energi ud fra den samme kerne!![/quote]
SÅ har du ikke forstået hvad de 47% effektivitet er af. Det er ikke 47% effektivitet af den energi der produceres af brændselsstængerne, men af den energi som tilføjes selve processen.
Anders skriver: 1) "Ja, det kan ske at de norske vandlagre er fyldt HELT op og ikke kan bruges som virtuelle lagre, i det tilfælde så er vindoverflowet tabt.
Min mening: Det er det som indtræffer HVERT år. De virkelige lagre (magasin) har overløb HVERT år, og jeg forstår ikke hvorfor "virtuelle" skulle være anderledes? Det betyder, at de norske magasin for vandkraft skal være helt tomme omkring 1. maj, og ikke kan tage imod anden energi end vandkraft førend om efteråret, hvis ikke vandkraften skal spildes. Ligeledes kan man ikke tappe magasinerne for anden energi resten af året, hvis den norske forsyningssikkerhed skal opretholdes frem til 1. maj.
Hvis et magasin for vandkraft er rimeligt dimensioneret, kan man ikke belaste det med anden produkion eller forbrug, selv om det er stort. Kun hvis magasinet mm. er FOR stort kan overskuddet evt. udnyttes til andet. Se: http://www.statkraft.no/pub/vannkraft/vann...
2) Har du tænkt dig at anlægge rør eller floder fra kysten for 3200 MW op til magasinen? At det kan ske i Sydnorge, gør det nok endnu mere umuligt.
3) Det er ikke nok med et par francisturbiner for 1600 MW. Man behøver også nogen floder, som, når det blæser i Danmark, er tomme for vand! Eks. med Tange sø og Gudenåen,mellem 0 eller 1000%, nævnes for at danskere skal forstå, hvad det handler om også i meget lille skala.
Håber du forstår, at jeg opfatter dine forslag lige så urimelige (kriminelle), som at "låne" en fremmed, reserveret parkeringsplads som 'magasin' for sin egen bil.
Jeg forstår, at du/i ikke har tænkt på forsyningssikkerhed, hverken i Norge eller i Danmark.
Det vil dog gøre det hele lettere for dig i dine modeller, og forsyningssikkerhed (uden CO2) er helt nødvendigt i den virkelige verden.
{For forsyningssikkerheden og som reserve passer det vel bedre med mange små (< 20 MW) gasturbiner, typ gamle STAL GT35 med CO2.}
Du må meget gerne svare på, om du er interesseret i at arbejde professionelt med mulighedene for ~80 % dansk vindenergi.
På denne debatside blir vores debat en unødvendig belastning for alt for mange, hilser Tyge
Anders Jakobsen:
Problemet med det sidste er at der ikke er meget dansk jord i Norge mere ;)
Problemet med din ide er at målet er flest mulige vindmøller på dansk jord. Samlet set kunne vi få flest mulige møller ved at placere dem teknisk og økomiskt fornuftigt. Kan det ikke være lige meget om de flag der skal viftes med ved mølleparkernes åbningsceremoni har et blåt kors oven i det hvide?
CO2 er CO2.
Men nu skrev jeg tekniske problemer med vilje, det økonomiske er ikke mit gebet. Og jeg forudsatte også at det var os der stod med regningen for den øgede transmissionskapaciteten. Og vær opmærksom på at det de skulle assistere os med ikke var energi som sådan, men brug af transmissionskapacitet og brug af turbiner.
Sådan fungerer det ikke. Transmissionskapaciteten er samejet af de systemansvarlige i begge lande. Det er hele forsyningssikkerheden der er på spil her, det ville være uacceptabelt for både Norge og Danmark at fraskrive sig kontrollen her.
Og endeligt kunne man forestille sig at de norske vandkraftejere enten byggede vindmøller i Danmark eller indgik partnerskab med en nuværende eller fremtidig vindmølleparkejer. Jeg følger med i den norske valgkamp og det er absolut ikke givet at der kommer til at ske en stor udbygning af vind på deres kyst, modstanden er en del større deroppe end herhjemme.
Norge har en masse kompentencer indenfor off shore installationer. De skal nok blive høstet på den ene eller anden måde, når der kommer større krav til havvindmøllernes sokler. Tror du at de vil lade sådan et åbenlyst eventyr gå dem forbi, når deres øvrige off shore aktivitet stagnerer frem over?
Møllemodstand eller ej..
Anders skriver: 1) "Ja, det kan ske at de norske vandlagre er fyldt HELT op og ikke kan bruges som virtuelle lagre, i det tilfælde så er vindoverflowet tabt.
Min mening: Det er det som indtræffer HVERT år. De virkelige lagre (magasin) har overløb HVERT år, og jeg forstår ikke hvorfor "virtuelle" skulle være anderledes? Det betyder, at de norske magasin for vandkraft skal være helt tomme omkring 1. maj, og ikke kan tage imod anden energi end vandkraft førend om efteråret, hvis ikke vandkraften skal spildes.
Jeg er glad fordi du skriver "Min mening" for det er tydeligt at det ikke er tilfældet.
Se nu for pokker på min graf og du vil se at bunden ikke nåes samtidig hvert år eller for den sags skyld er på det samme niveau. http://files.me.com/ajk/5nlvax
Eller se Nordpools opgørelse over de norske reserviors: http://www.nordpool.com/system/flags/power... Bunden i år var 6000 GWh lavere end sidste år. Og bemærk den store afstand til min og max.
2) Har du tænkt dig at anlægge rør eller floder fra kysten for 3200 MW op til magasinen? At det kan ske i Sydnorge, gør det nok endnu mere umuligt.
Jeg taler ikke om pumped storage. Jeg taler ikke om pumped storage. Jeg taler ikke om pumped storage.
Jeg forstår, at du/i ikke har tænkt på forsyningssikkerhed, hverken i Norge eller i Danmark.
Det vil dog gøre det hele lettere for dig i dine modeller, og forsyningssikkerhed (uden CO2) er helt nødvendigt i den virkelige verden.
{For forsyningssikkerheden og som reserve passer det vel bedre med mange små (< 20 MW) gasturbiner, typ gamle STAL GT35 med CO2.}
Sikkert, det hele handler om at så meget af energien bliver lavet som VE + Biobrændsel i effektive anlæg. Hvis der skal udbygges med gasturbiner for at klare den akutte forsyningssikkerhed, så formoder jeg det skal gøres så billigt som muligt, da effektivitet er underordnet.
Du må meget gerne svare på, om du er interesseret i at arbejde professionelt med mulighedene for ~80 % dansk vindenergi.
Det er jeg ikke. Jeg holder pause fra alt det her energihalløj fra om ca 10 minutter, da jeg skal have færdigtgjort mit speciale.
Problemet er ENERGIOPBEVARING Indtil videre kan vi ikke oplagre el. Når det blæser vil 800% vindmøller producere overskudsenergi der skal opbevares = varmepatroner
Hvordan får i regnestykket til at hænge sammen ved brug af varmepumper? Karlo Brondbjerg
Hvori ligger forskellen på lagringen af den varme der tilføjes fjernvarmeanlæggets bufferlager fra elpatron og varempumper?
[quote]Problemet er ENERGIOPBEVARING Indtil videre kan vi ikke oplagre el. Når det blæser vil 800% vindmøller producere overskudsenergi der skal opbevares = varmepatroner
Hvordan får i regnestykket til at hænge sammen ved brug af varmepumper? Karlo Brondbjerg
Hvori ligger forskellen på lagringen af den varme der tilføjes fjernvarmeanlæggets bufferlager fra elpatron og varempumper?[/quote]
Varmepumper ,der kører som vinden blæser, bliver ekstremt dyre per kWh varme og skal der så tabes 30 40 % på vejen ,bliver det vanvittigt.
Anders Jakobsen:[quote]Problemet med det sidste er at der ikke er meget dansk jord i Norge mere ;)
Problemet med din ide er at målet er flest mulige vindmøller på dansk jord. Samlet set kunne vi få flest mulige møller ved at placere dem teknisk og økomiskt fornuftigt. Kan det ikke være lige meget om de flag der skal viftes med ved mølleparkernes åbningsceremoni har et blåt kors oven i det hvide? [/quote]
DER er vi absolut ikke uenige :) Men det ligger jo som en underforstået forudsætning herinde at vi skal producere ligeså meget energi som vi forbruger på dansk jord. Jeg er absolut åben for at det ikke behøver ske.
[quote]Men nu skrev jeg tekniske problemer med vilje, det økonomiske er ikke mit gebet. Og jeg forudsatte også at det var os der stod med regningen for den øgede transmissionskapaciteten. Og vær opmærksom på at det de skulle assistere os med ikke var energi som sådan, men brug af transmissionskapacitet og brug af turbiner.
Sådan fungerer det ikke. Transmissionskapaciteten er samejet af de systemansvarlige i begge lande. Det er hele forsyningssikkerheden der er på spil her, det ville være uacceptabelt for både Norge og Danmark at fraskrive sig kontrollen her. [/quote]
Jeg gentager, TEKNISKE problemer. En anden model, der måske kunne leve op til de ØKONOMISKE udfordringer ville så være at energinet.dk, som borgernes selskab, udbyggede Norge/DK kapaciteten og eks. et DONG/Statkraft datterselskab i N og DK solgte til sig selv over grænsen. Økonomer er kreative, de skulle nok kunne finde en model ;)
Norge har en masse kompentencer indenfor off shore installationer. De skal nok blive høstet på den ene eller anden måde, når der kommer større krav til havvindmøllernes sokler. Tror du at de vil lade sådan et åbenlyst eventyr gå dem forbi, når deres øvrige off shore aktivitet stagnerer frem over?
Møllemodstand eller ej..
De siger jo nei til at lede efter olje på Lofoten, selv om de også kan se enden på det eventyr, så man ved aldrig.
Det var så sidste ord.
Hej Anders Held og lykke med dit speciale.
Håber, at du før eller senere forstår, at dine idéer om at låne eller stjæle både magasin og vandkraft i Norge ikke er en løsning for dansk udbygget vindenergi.
Men brug nu din energi på dit speciale, hilser Tyge
elpatroner er nok den mindst attraktive løsning. Har man lige brugt faktro 3-1 for at lave el er man vil ikke helt varm på at køre tilbage til 1 i effekt. Varmepumper med 3-1 faktor modsat vil nok være mere attraktivt, inklusive alt med motor (vaskemaskine opvaskemaskine etc). I Norge og Sverige kan de finde ud af det, men de har heller ikke den faste elafgift, som med den dobbelte pris af elprisen dræber ethvert initiativ. vore politikere burde skamme sig. De taler om co2-forurening, men når det kommer til handling, drejer det sig kun og biligst mulig bogføring. SKAM JER
en elpatron er helt simpelt den lille spiral du ser i bunden af en elkedel. Du laver blot en lidt større en og sætter den ind i den kedel eller varmtvandsbeholder. Så laver den varme i stedet for dit olie/gasfyr. De kører ikke mens din elpatron arbejder. Det er en dyr varme, idet du netop har afskrevet 67% af energien ved at lave den om til el. Ved at bruge varmepumpe, kan du hente en del af den tabte energi tilbage.
På KV-værkerne er der ikke tale om anvendelse af el-patroner men derimod elkedler, som fungerer ved at tre stave, én for hver fase tilsluttes nettet. De tre stave er nedsænket i en beholder (selve kedlen) og den elektriske strøm som vandre mellem stavene opvarmer vandet. Ledningsevnen i vandet styres vha. et kemikalie for at undgå krybestrømme til omgivelserne. Selve ydelsen på kedlen styres ved at blotlægge mere eller mindre af stavene.
Elkedler i KV-værker er slet ikke idiotisk, men derimod en nem og billig måde at løse et nuværende akut problem på og så er lovgivningen næsten på plads for en varig ordning på dette område. Elkedler forhindre jo ikke optimering af fjernvarmenettet. Løsningen med at lade private husholdninger anvende overskudsel er en noget futuristisk vision, som det vil tage mange år at implementere.
Henning Mølsted:
Ifølge rapporten kan der afsættes mindst 1.000 MW fra elpatroner i Danmark - eller 1,25 gange Avedøreværkets kapacitet. Det overgår langt behovet. Hver MW elpatron vil koste én million kroner at installere, mener Ea Energianalyse
Min elkedel paa 2 kW har kostet 100 kr/kW. Hvorfor skal en elpatron paa 1 MW saa koste 1 Mkr? d.v.s. 10 gange saa meget pr. W som min elkedel. Det er vildt overdrevet. Jeg vil tro, prisen kan presses ned til 10 kkr/MW
Aage
Elkedler i KV-værker er slet ikke idiotisk, men derimod en nem og billig måde at løse et nuværende akut problem på og så er lovgivningen næsten på plads for en varig ordning på dette område.
Nej, Danmark har fået en midlertidig tilladelse fra EU.
Hele ideen strider mod EUs konkurrenceregler og ønsket om energieffektivisering.
Hele ideen strider mod EUs konkurrenceregler og ønsket om energieffektivisering.
[ironi] Det er selvfølgelig mere effektivt at spilde energien. [/ironi]
Enig. At smide en patron i fjernvarme er direkte tosset, så hellere give strømmen til Norge som så kan spare på deres resovoir istedet. Hvis vi i Danmark får større vindmølle parker, så bliver problemet jo kun større end det er idag!! Jeg kan komme med meget bedre forslag! 1 : El-biler. På centrale "batteri udskiftningsstationer" ligesom tankstationer kan lade imens vi har et overflow af energi. 2 : Spaltning af H2O til ilt og brint, kan bruges i brintbiler. Effekttabet i konventeringen er 25% http://ing.dk/artikel/89749-koebenhavns-br... 3 : Pumped Storrage. Bare ideen i at bruge det til opvarmning af vand er afskygelig. Når man laver strøm normalt er der joet tab. Hvis vi alligevel skal lave bint eller opladning af batterier, så gør det dog fornuftig!!
Varmepumper er ikke reelt tror jeg. et normalt parracel hus bruger ca 300 meter slange, 1000 husstande bruger så 300 km, det vil ca være et areal på 30 hektar der skal bruges, et areal som ikke kan bruges til andet end græss. Desuden er effektiveteten ikke særlig stor hvis man skal op og have en høj temperatur som fjernvarme nu kører på. Bare alene tabet i fjernvarme er tosset.
Hvis man laver afgiften om sådan at energikrævende virksomheder kan bruge strøm når den er billig, så kunne vi måsk få en konkurance dygtig stål industri igen, og hvis den kunne være grøn samtidig. SUPER! Dog tror jeg ikke at EU ville gå med til den ide ;)
Jeg har det bare sådan. Strøm er strøm, det der den bedste form for energi vi har, så hvorfor spilde den når der er alternativer lige om hjørnet? My 2 cents. Kim Merrild
Hvordan kan man i det hele taget betale disse el-kedler. 800.000 kr for en 1 Mw kedel en afskrivningstid på 5 år og lidt renter og 500 driftstimer pr år giver en omkostning på 400 kr/mwh hertil afgift til staten på 200 kr/mwh
Jeg tror debatten om elpatroner udspringer af at fjernvarmenettene reelt i dag er det eneste igangværende sted hvor el kan omdannes og lagres. El er en "ren" energiform som måske kunne bruges bedre til mange andre formål end at lave fjernvarme. Men hvis der er økonomi i det og alternativet er at stoppe vindmøllerne, så kan jeg altså ikke se noget galt i at bruge el til at varme vand op der senere kan bruges af fjernvarmekunder.
Men hvis der er økonomi i det og alternativet er at stoppe vindmøllerne, så kan jeg altså ikke se noget galt i at bruge el til at varme vand op der senere kan bruges af fjernvarmekunder.
Hm - økonomi for hvem? Er det samfundsøkonomisk forsvarligt?
Først støtter elforbrugerne vind-el via PSOen, det har vi efter hånden vendet os til, men det er ikke med glæde. Så dumper vi overproduktionen i nogle fjernvarmerør med en udnyttelse på 1 kWh el til ½ kWh varme hos forbrugerne og så til overpris. Nu skal fjernvarmeforbrugerne betale for et produktionsanlæg til f.eks. fossile brændsler og til en elpatron.
Prøv at se hvad jeg fandt på Dansk Fjernvarmes hjemmeside:
Under overskriften »spar penge i boligen og hjælp klimaet«, har Klimaministeriet iværksat en kampagne for energibesparelser. På ministeriets hjemmeside kan borgerne på en internetportal læse, hvor mange penge de kan spare ved at bruge mindre strøm og ved at isolere huset. Portalen fortæller tillige om, hvordan »solceller sænker din elregning og CO2-udledning«, og hvordan du kan reducere din varmeregning og gavne klimaet ved at opvarme huset med brændeovn, da biobrændsler er CO2-neutrale.
De forskellige anprisninger er ledsaget af en række regnestykker, hvor den enkelte boligejer kan beregne, hvor mange penge der kan spares ved de forskellige tiltag, og hvor meget de enkelte tiltag begrænser CO2-udledningen.
Det ser imponerende og troværdigt ud. Men der mangler noget - de hemmelige regnestykker om klima- og miljøeffekten. Mens det er muligt at beregne den økonomiske besparelse ved energibesparelser, må det anses for misvisende at beregne virkningen på CO2-udledningen så simpelt, som ministeriet gør.
Realiteten er nemlig, at når den enkelte husstand i Danmark begrænser sit elforbrug, er virkningen på den samlede CO2-udledning et stort rundt 0. Det samme gælder ved et reduceret varmeforbrug, hvis huset er opvarmet ved fjernvarme.
Når den enkelte husstands besparelser i el- og varmeforbrug ikke udløser et fald i CO2 udledningen, hænger det sammen med de regler, som EU har vedtaget til opfyldelse af Kyoto-aftalens forpligtelser. I korthed går disse regler ud på, at EU har fastsat et loft for hver enkelt medlemsstats CO2-udledning. For Danmark er loftet i perioden 2008-2012 på 55 millioner tons CO2 pr. år, hvilket kan sammenholdes med, at Danmarks CO2 udledning i 2007 var cirka 70 millioner tons
Det er fordi disse elkedler deltager i det fri elmarked og modtager betaling for at stå til rådighed med nedregulering.
Nedregulering kan komme på tale hvis prognosen for vindkraften eller forbruget ikke holder helt stik og der er begyndende overløb på nettet, så kan de ansvarlige for nettets drift aktivere et øget elforbrug eller stoppe igangværende produktion, hvis disse har meldt ind på nedregulering.
Hej Boe
Er det ikke den reducerede elafgift der er givet tilladelse til og ikke anvendelse af elkedlerne som sådant.???
Tyge skriver:
Til Søren og Anders
I er velkomne med egne og andres idéer, men det bliver en smule anstrengende, at hele tiden behøve rette misforståelser.
Søren skriver: "Derfor er der særlig behov for magasin af vandkraft, men til gengæld er magasinet jo også naturligt tilstede ved at dæmme vandløbet op i kløften."
Min mening: Det er ikke naturligt at dæmme vandløbet op i kløften, det er et ikke naturligt magasin, og i Norge for vandkraft ikke vindkraft.
Der ikke noget jeg misforstår, men du misforstår (eller overfortolker) muligvis min formulering.
Søren skriver: "Magasinerne i Norge kan levere 120 TWh vandkraft"
Min læsning: Skandinavien har magasin på ...... 121,2 TW*h
Norges 3 separate net i alt ........ 84,4 TWh Sverige .................................. 33,8 TWh Finland ................................... 5,5 TW*h
Jeg mente jeg havde skrevet "i Norden", men ser nu fejlen. Det gavner jo ikke klarheden, så tak for korrektionen og beklager fejlen.
Jeg beskriver ofte scenarier vedr. udveksling mellem vind- og vandkraft, som udveksling mellem DK og Norge. Det vil jeg fortsætte med, uden det skal forståes som om at Norge kontrollerer al vandkraft i Norden.
Påtvinger man systemet ændringer som magasin for 5 GW vindkraft kortvarigt dvs. ugevis, betyder det avgørende ændringer, som kunden må betale for.
Det gør kunden jo også, idet Norge som regel sælger strømmen tilbage med avance. De administrerer jo selv deres resourcer og faciliteter, og bestemmer derfor selv hvor meget strøm de vil købe og sælge, og til hvilken pris.
Magasin for vandkraft skal være tomme for at tage imod vårfloden.
... og fyldte inden vinteren, for at levere mest muligt strøm inden vårflod.
Når magasinerne skal være tomme til vårflod, skal de bare sælge strøm til DK i de vindstille perioder op til vårflod.
Vores opgave er at udnytte denne strøm, evt. både til kraft og varme, i stedet for at anvende kul- og gaskraft.
Jo mere vindenergi vi har i DK, jo mindre afhængige er Norge af at magasinerne er helt fulde til vinter og helt tomme til vårflod. Skulle de få et tørt efterår, kan de supplere med Dansk vind.
Skulle der stadig være vand i magasinerne ved vårflod, kan vi aftage noget mere strøm mens der er vårflod så vandet stiger langsommere. Og så fremdeles...
Ligesom Norge, med vandkraft, oplever over/underløb, hen over året, så gør DK også med vindkraft. Men da disse over- og underløb ikke falder sammen, så skaber det udligning, ikke øget over/underløb, at kombinere disse. Og dermed også forsyningssikkerhed.
Det er derfor til stor gavn for begge parter at denne udveksling fungerer. Prisen det koster DK, i form af avance til Norge, skal bl.a. dække kapacitet i turbiner, pumper og transmissionsledninger, så disse dimensioneres til den fremtidige udveksling. Det er jo ikke gratis, men det vil være langt, langt billigere and at etablere vore egne højdemagasiner.
Et eks: Vænern som magasin for dansk vindenergi skulle måske kræve 3000 MW i stedet for 300 i Trolhættan, men alle kan vel begribe, at det ikke er muligt med 10 gange mere vand i Gøtaælv?
3000 MW lyder som om du mener Vænern skal magasinere det meste af DK's overproduktion ALENE. Det synspunkt kan jeg ikke følge.
For at magasinere overskudsstrøm i Væneren, kræver det ikke mere vand i Gøtaelven, men derimod at Svenskerne sparer vandet fra denne, og lader DK forsyne dem med strøm i stedet.
For at levere det tilbage, giver det mere vand i gøtaelven. Det vil dog aldrig blive mere end ved kraftig vårflod, men måske oftere.
Peder Wirstad har nævnt Blåsjøn som eksempel på magasin udbygget til stor kapacitet og HVDC eksport til Holland. Det gav indkomster til vandkraften i Norge og højere forbrugerpriser på el i Norge.
Foreløbig, ja. For Norge har jo investeret et stort beløb i en HVDC-forbindelse med stor kapacitet. Når denne udnyttes i højere grad, så skulle elprisen i Norge gerne falde.
Hollands KK-værk står jo for lukning, mens der planlægges og udbygges en masse vindkraft. Så kommer der gang i udvekslingen.
Har I overhovedet tænkt på forsyningssikkerheden?
Selvfølgelig! Jo flere systemer man kombinerer og forbinder i et, jo mere forsyningssikkerhed.
Som allerede pointeret, så skaber udvekslingen udligning. Det er lig med mere forsyningssikkerhed.
Søren kommer tilbage til CAES, og som nævnt tidligere arbejdede jeg med Huntdorfs sikkerhed, og blev aldrig tilfreds, så vi må håbe på at nye ejere forstår behovet af personalens specielle kundskaber. Det er et magasin for høj effekt et par timer om dagen.
Det er også en lille kavernekapacitat (tryk og volumen), i forhold til vores.
Huntdorf er snart 30 år gammelt, og et af verdens første anlæg. Desuden adskiller det sig fra AA-CAES ved at kombinere komprimeret luft med gas.
Jeg er tryg ved at EnBW, RWE og GE også kender og forstår nutidens sikkerhedsnormer, og også formår at uddanne personale med de fornødne kundskaber. Det er trods for intet alt intet at sammenligne med kernekraft, hverken i omfang eller kompetence.
Søren nævner AA CAES som et projekt under udvikling. Jeg opfatter det for lige så realistiskt som svinghjul som magasin, eller dragemøller for dansk vindkraft. AA CAES siger selv, at man behøver nyudvikle kompressor, varmeveksler og turbine. Min erfaring siger mig, at man bør se på hele processen, og at den ikke kan tilpasses magasin for udbygget dansk vindkraft.
EnBW og RWE's erfaringer siger dem åbenbart noget andet. De udvikler det NETOP med det formål at tilpasse udbygget vindkraft. Det ville du vide hvis du har læst de links jeg har henvist til: http://www.wiwo.de/technik/neu...8/3/ http://www.maschinenmarkt.voge...241/ http://www.kine-ev.de/download....pdf http://www.leuschner.business.....htm http://www.rwe.com/web/cms/en/...age/ http://www.rwe.com/web/cms/de/...1954 http://live.pege.org/2008-lith....htm http://live.pege.org/2008-news....htm
AA-CAES har intet med svinghjul eller dragemøller at gøre. Varmevekslingen foregår i varmelageret, som højest sandsynligt kommer til at bestå af en molten saltlage med keramik- eller granitsten, i nogle store isolerede tanke. Det er ikke specielt nyt.
Turbiner og kompressorer er General Electrics igang med. Jeg ved ikke om deres erfaringer kan måle sig med dine, men med din skepsis var de jo ikke begyndt.
Jeg har ikke dine erfaringer, men jeg kan da forstå at udfordringen ligger i lufttemperaturen, på op til 620 grader C. Til sammenligning er det første turbinetrin i en GE-jetmotor udsat for 1.300 grader C, så det har de jo erfaringer med.
Det er jo nemt bare at stille sig tvivlende på om det er realistisk, som du gør, men uden at gøre rede for hvad der skulle være til hinder.
Anders J. svarede på mit indlæg:
[quote]Problemet er ENERGIOPBEVARING Indtil videre kan vi ikke oplagre el. Når det blæser vil 800% vindmøller producere overskudsenergi der skal opbevares = varmepatroner
Hvordan får i regnestykket til at hænge sammen ved brug af varmepumper? Karlo Brondbjerg
Hvori ligger forskellen på lagringen af den varme der tilføjes fjernvarmeanlæggets bufferlager fra elpatron og varempumper?[/quote] EL patron kan konvertere store mængder energi i de korte perioder det blæser meget, og selv om patronerne kun anvendes 5% af tiden er kapitalbindingen samt drift og vedligeholdelsesudgifterne så lave at det ikke ødelægger regnskabet. Hvordan vil du opbevare energi på blæsende dage???
Varmepumper har af økonomiske årsager bedst af at køre det meste af tiden i vinterperioden; hvor vil du (foruden anden EL samt transportsektoren) finde EL til varmepumper på vindstille dage om vinteren? Meget vind + pumpe passer ikke sammen uden en 24/7 energiforsyning. Karlo Brondbjerg
Varmepumper har af økonomiske årsager bedst af at køre det meste af tiden i vinterperioden; hvor vil du (foruden anden EL samt transportsektoren) finde EL til varmepumper på vindstille dage om vinteren? Meget vind + pumpe passer ikke sammen uden en 24/7 energiforsyning. Karlo Brondbjerg
Det har jeg da godt nok aldrig hørt om (at varmepumper skal kører konstant).
Det tror jeg de bliver kede af at hører her i hobro ved www.agri-norcold.dk deres køle og fryse kompressorer står stille i lange perioder i vinterhalvåret og har vel gjort det de sidste 30 år.
Netop de samme kvalitets kompressorer fra Sabroe kunne uden problem forsyne byer ved at buffer varme op i en tank eller en akkumuleringsdam så byerne kunne overgå til varmepumpedrift ved møllestrøm og nedlægge gasmotor eller fossil varmeproduktion og overgå til 100 % vedvarnede energiproduktion ved møller og varmepumper.
Problemet er nu bare at omkostningen til fuld varmepumpedrift ligger på samme pris niveau som el-patronen, og varmepriserne reduceres markant.
Der kunne herefter sikres at der var en vi reservekapacitet hvor byer fordeler denne indbyrdes imellem sig, afhængig af byernes varmebeholdning, så der under alle omstændigheder er plads til nedregulering.
Allerede i dag er det ofte svært på blæsende dage at få en anstændig pris for strømmen i tyskland da de i forvejen har en smule vindkraft. Alle vore naboer planlægger at udbygge vindkraften kraftigt, og mange vil afvikle en del fossil til fordel for KK (KK er mindre fleksibel end fossil), hvordan tror dette forum det vil påvirke fremtidige priser samt vore naboers lyst til at købe?? Hvordan tror dette forum mulighederne bliver for at købe EL på vindstille dage/uger når vore naboer har vind+KK? Hvis nogle ønsker at opbygge et net der udelukkende består af vedvarende energi, vil jeg foreslå at energihovedkvarteret kommer til at ligge på Munkebjerg! Karlo Brondbjerg
Hvordan tror dette forum mulighederne bliver for at købe EL på vindstille dage/uger når vore naboer har vind KK?
Det afhænger jo ene og alene hvor mange kraftvarmeværker som nedlægges og overgår til varmepumpedrift.
Problemstillingen i dag er at møllestrømmen er ubrugelig fordi varme værkerne skal producere varme ved kraftvarme.
At lade værkerne overgå til kedel produktion er der jo ikke meget ide i og det skævvrider prisdannelsen.
Silkeborg, Randers og viborg her kunne nedlægges over 250 Mw el produktion som herefter tillader mere møllestrøm og mere end 2 Twh brændsler kunne udfases.
[quote] Varmepumper har af økonomiske årsager bedst af at køre det meste af tiden i vinterperioden; hvor vil du (foruden anden EL samt transportsektoren) finde EL til varmepumper på vindstille dage om vinteren? Meget vind + pumpe passer ikke sammen uden en 24/7 energiforsyning. Karlo Brondbjerg
Det har jeg da godt nok aldrig hørt om (at varmepumper skal kører konstant). [/quote]
Jeg skrev "af økonomiske årsager" Når man investerer i et dyrt anlæg, så er det for at bruge det. De skal køre kontinuerligt det meste af vinterperrioden, og hvis de ikke kører - hvor skal varmen så komme fra. Vi kan selvfølgelig udbygge pumpernes kapacitet med 200% i forhold til behovet så de kan nøjes med at køre 50% af tiden, men jeg tror at "projektet" vil blive ødelagt af kapitalbindingen.
Så jeg spørger lige igen: Hvor skal vi finde EL til pumperne på vindstille dage om vinteren. Ps. når det er meget koldt lægger vinden sig ofte også :-(. Karlo Brondbjerg
[quote]Hvordan tror dette forum mulighederne bliver for at købe EL på vindstille dage/uger når vore naboer har vind KK?
Det afhænger jo ene og alene hvor mange kraftvarmeværker som nedlægges og overgår til varmepumpedrift.
Problemstillingen i dag er at møllestrømmen er ubrugelig fordi varme værkerne skal producere varme ved kraftvarme.
At lade værkerne overgå til kedel produktion er der jo ikke meget ide i og det skævvrider prisdannelsen.
Silkeborg, Randers og viborg her kunne nedlægges over 250 Mw el produktion som herefter tillader mere møllestrøm og mere end 2 Twh brændsler kunne udfases. [/quote] Undskyld jeg forstod vist ikke svaret. Jeg taler om udlandets evne og/eller lyst til at forsyne os med energi på kritiske tidspunkter hvis udlandet satser på vind og KK. De anvender måske også varmepumper med mere, men kan vi forvente at deres biomasse eller KK har overskud til at sælge til os? Karlo B.
Hej Karlo
Undskyld!
Jeg overfortolkede dit spørgsmål eller læste ikke ordentlig inden svar.
Det ”normale” problem i forhold til møllerne er som oftest at: hvad skal vi gøre ved alt den møllestrøm når vi skal producere varme ved vore kraftvarme værker. Varmeværker afsætter strøm og gør møllestrømmen ubrugelig eller de afbrænder gas eller kul for varmeproduktion og det udvander møllernes miljøreduktion!
Dit spørgsmål! Det kan jeg da ikke se noget problem ved man kan vel bare starte de kraftværker vi har, og hvis vi så forbruge de 12 Twh biogas som energistyrelsen mener vi kan producerer sammen med en del af det affald vi råder over. Vi har i dag 2,5 gang den kraftværkskapacitet vi behøver.
Varmepumper og økonomi!
Jammen her i Hobro hvor jeg bor! Hvis byen betinger 18 Mw varmeproduktion for at opvarme byen så skal byen minimum have 50 Mw ammoniakvarmepumper som omsætter møllestrøm når det blæser som koster 50 mio. NU kan jeg ikke lige umiddelbart regne ud hvor mange kubikmeter akkumulering der skal til for at varmepumperne kan ligge standby i 4 – 5 dage og en akkumuleringstank eller dam overtager varmeforsyningen. Men en dam i Marstal se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 10.000 kbm Indeholder op til 600 Mwh afhæning af afkøling og koster vel 10 mio
Herefter har hobro varme til 100 – 150 kr/Mwh inden afgift ved møllestrøm til 600 kr/Mwh
Varmepumpen optager spild fra industrien eller fryser vand til is. 10 ton vand til 1 Mwh varme.
Se augustenborg projektet hvor slosh ice produceres for varmeforsyning. Projektet lukkes desværer af told for at beskytte statens gassalg se http://www.ide-tech.com/AllProducts.asp?id...
Hej Karlo og Niels.
Det er ikke meningen at varmepumperne skal køre på vindstille dage. Der skal det eksisterende kraftvarmeanlæg jo køre, fordi der er behov for den el de kan producere i disse perioder.
Der er ingen tvivl om at der bliver installereret flere forskellige produktionsenheder på varmeværkerne i fremtiden, så de kan producere med de enkelte enheder, når det er økonomisk og teknisk optimalt.
Både for værket og for energisystemet samlet er der behov for disse flerstrengede forsyningsformer. Elkedlerne er et første skridt i den retning og et helt nødvendigt skridt for at kunne foretage de næste store udbygninger med vindkraft. Solvarme og store varmelagre er andre eksempler på fremtidens flerstrengede forsyning.
Hej Flemming
Overordnet kan vi ikke have vi sviner vores affald og biobrændsler bort i tåbelige energisystemer hvor meget af energien tabes på vej til forbrugeren og navnlig hvor el-produktionsevnes sløses bort til noget så simpelt som at producere fjernvarme.
Novozymes stiller i udsigt at der kan produceres endog meget store mængder metanol af de biomasser som forekommer. Derfor kan der ikke være mening i at afbrænde flis, halm og store affaldsmængder i fjernvarmeværker, når disse resurser netop kan indsættes til el-produktion i store centrale og effektive enheder og herunder levere store energimængder til vor transportsektor.
Når varmepumper netop sammen med store akkumuleringstanke eller damme kan forbruge den strøm som forekommer når den ikke kan afsættes til normalt forbrug og herunder 100 % kan forsyne byerne, herunder gør opstillingen netop den dyre møllestrøm konkurrencedygtig ved det at varmepumpen kan betale kostprisen for den del som netop falder hvor der ikke er forbrug i net.
Hertil: Hvis opstillingerne få dage om året skal modtage norsk vandkraftstrøm for at forsyne byerne må dette være acceptabelt.
Store centrale kraftværker som omsætter Affald, kul og biogas som disse meget effektive anlæg fra Siemens se http://www.powergeneration.siemens.com/pro... hvor biogassen udnyttes helt op til 65 % til el og dampdelen kan øge affaldets energiindhold meget betydeligt i samproduktion med (en meget beskeden mængde) kul og vil herefter noget nær realiser et produktionssystem som gør Danmark fossil fri!
Kære Niels
Jeg har vist ikke udtalt mig om brug af affald og biobrændsler.
Men for at der ikke er tvivl; der hvor vi i dag kan installere elkedler og varmepumper under de lempeligere afgiftsforhold er på decentrale kraftvarmeværker, som stort set alle er naturgasforsynede.
Jeg har ofte regnet på varmepumpeløsninger i den sammenhæng og er hver gang kommet til konklusionen at det ikke kan betale sig fordi: - en afgift på ca. 180,- kr / MWh varme produceret, alternativt den fulde el-afgift på den forbrugte el. - få årlige driftstimer - normalt under 1000 - gør at forrentning og afskrivning tynger budgettet meget.
Ovenstående betyder at en lang række andre forsyningsformer er billigere og med langt mindre udsving i varmepris fra år til år. Her er for eksempel store solvarmeanlæg billigere, med en varmeproduktionspris på omkring 250,-/MWh inkl. el til pumperne mv. og set over en 20 årig afskrivningsperiode.
Her det svar jeg har fået fra EU:
Subject: CP79/2006 PSO Charge Exemption for Surplus Electricity Used in District Heating and Other Related Energy Levy Reductions; Finance Law 2006
I refer to your letters of 08/02/2008, concerning the Commission decision on alleged State Aid given to district heating. I would like to inform you that the Commission has authorized a package of measures in its State aid decision in case N391/2006 Tax Rate Reductions: Heat Produced in CHPs, Heat Produced by Electricity, and Process Heat[1].
This package included i.a. the measures relating to the Danish Finance Law 2006 you asked us to investigate. Kindly find attached the public version of the Commission decision both in Danish and in English (Danish text being the authentic).
As the Aid involved could be found compatible with Article 87(3)(c) of the EC Treaty prior to its implementation, the complaint concerns approved existing aid. Therefore, the competent departments in the Directorate General for Competition have concluded that sufficient grounds do not exist for continuing the investigation.
Should you learn of any new particulars that might demonstrate the existence of an infringement of the State aid rules, I would be grateful if you would inform my departments as soon as possible.
In view of the above, the Commission will close the present file unless you bring new elements to its attention within 20 working days of this letter.
[1] OJ C 304, 15.12.2007, p. 05.
I am sorry, but I am writing in Danish:
Siden 01/01/2005 er samproduktionspligten mellem el og fjernvarme ophævet ved lov, det medfører at kraftvarmeværkerne i Danmark ikke længere er bundet til at producere både el og fjernvarme, at de i høj grad stadig samproducere er et rent produktionsøkonomisk anliggende.
Med den nye lov, som er trådt i kraft pr. 01/01/2008 jf. N391/2006 i Danmark er liberaliseringen af el-markedet delvis sat ud af kraft, tidligere når det blæste pressede den forbrugerstøttede produktion af el fra vindmøller priserne på el-markedet ned, det er nu ophævet med EUs godkendelse af brug af el til fjernvarmeproduktion, som forbrugerrepræsentanter kan SDE/jeg frygte at stigende priser på f.eks. naturgas nu vil slå igennem på el-priser af 2 veje, dels ved stigende produktionspriser på el fra kraftvarmeværkerne når det ikke blæser, dels som følge af at kraftvarmeværkerne opkøber el til varmeproduktion når det blæser. SDE/jeg går ikke ud fra, at det har været EU Commissionen hensigt at sætte det frie el-marked ud af kraft, yderligere er den el, som kraftvarmeværkerne nu lovligt kan udnytte til varmeproduktion støttet af de danske elforbrugere direkte over el-regningen, her bliver opkrævet et beløb kaldet PSO, Public Service Obligations, som bl.a. dækker over tilskud til el fra vindmøller, små decentrale kraftvarmeværker hvor brændslet enten er naturgas eller biogas. Nogle af de kraftvarmeværker, der nu får støtte fra de danske el-forbrugere, er ejet af DONG og Vattenfall, to statsejede energiselskaber.
Ca. 61 % af husstandene i Danmark er opvarmet med fjernvarme, el-varme har været "forbudt" i Danmark i mange år, men nu indfører Danmark så indirekte el-varme via EU Commissionens tilladelse til anvendelse af "overløbs-el" til fjernvarmeproduktion betalt med overflytning af energiafgifter til el-forbrugerne, den danske stat har ved udmyntningen af tilladelsen reduceret kraftvarmeværkernes el-energiafgifter inkl. PSO så de er lig med afgifterne på naturgas, men det manglende provenue opkræves med højere afgifter på det øvrige el-forbrug.
SDE/jeg ser hele sagen som udtryk for og en indrømmelse af, at Danmark ikke har formået, at indpasse de danske vindmællers produktion af el i det danske el-forbrug, SDE/jeg mener, at dette problem kunne være løst ved at omlægge energiafgifterne fra fast øre-beløb til en procentvis afgift til gavn for samtlige el-forbrugere og den videre udbygning med vindmøller.
Venlig hilsen Boe Carslund-Sørensen
Næstformand for SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere Formand for FAF, Foreningen Af Fjernvarmeforbrugere
Kære Boe
Dit spørgsmål til EU skal vel ses i lyset af ineresserne som de foreninger du repræsenterer har.? At disse foreninger ikke tager overordnede hensyn eller synspunkter i betragtning er selvfølgeligt helt legitimt.
Allerede i dag er det ofte svært på blæsende dage at få en anstændig pris for strømmen i tyskland da de i forvejen har en smule vindkraft. Alle vore naboer planlægger at udbygge vindkraften kraftigt, og mange vil afvikle en del fossil til fordel for KK (KK er mindre fleksibel end fossil), hvordan tror dette forum det vil påvirke fremtidige priser samt vore naboers lyst til at købe?? Hvordan tror dette forum mulighederne bliver for at købe EL på vindstille dage/uger når vore naboer har vind+KK?
Gå ind på http://www.energinet.dk/Energinet/Framewor...{1465AB17-5F21-4051-9356-A58FF8158203}&NRORIGINALURL=/da/menu/Marked/Udtr%25c3%25a6k%2baf%2bmarkedsdata/Udtr%25c3%25a6k%2baf%2bmarkedsdata.htm&NRCACHEHINT=Guest og check elspotprisen for hhv "Norge 1" og "DE European Energy Exchange", så vil du se at prisen, år til dato, har ligget på 29 øre/kWh i snit for Tyskland, og 26 øre/kWh for Norge.
Prisen for Tyskland svinger dog en del mere end prisen for Norge, og det er netop fordi at Tyskland er mindre villige til at aftage strøm nor det blæser og mere villige når det ikke blæser.
Nu er det jo ikke Tyskland der er den vigtige udvekslingspartner, men Norge og det øvrige Norden, og i takt med at VE og HVDC-forbindelser udbygges i det øvrige Europa, lande der enten har meget vindkraft, men langt væk fra vores, eller lande med anden form for VE, som sol og vandkraft.
Tysklands vindkraft hører jo til samme "vejrområde" som vores eget, da det meste af det udvindes i Nordsøen og lige syd for grænsen. Og vandmagasiner har de ikke meget af, sammenlignet med Norden. Så selvfølgelig er det ikke dem der skal købe vores vindstrøm når det blæser og omvendt.
som forbrugerrepræsentanter kan SDE/jeg frygte at stigende priser på f.eks. naturgas nu vil slå igennem på el-priser af 2 veje, dels ved stigende produktionspriser på el fra kraftvarmeværkerne når det ikke blæser, dels som følge af at kraftvarmeværkerne opkøber el til varmeproduktion når det blæser.
... sludder! Det er kun en fordel for forbrugerne, helt generelt, hvis producenter sørger for at udnytte den energikilde som til enhver tid er billigst, blot forudsat at der bliver betalt for al forurening, dette især med fingerpeg imod kul og olie. Hvis varmeværker anvender elektricitet, når elektricitet er billigst, vil prisen på olie og gas samtidig falde en smule, fordi der ikke efterspørges helt så meget af dette. Hvad vi behøver at gøre, for at optimere alt for forbrugerne, er at fjerne de skævvridninger som beskatninger skaber, det vil sige de beskatninger (uanset hvad de kaldes for) som ikke har en ægte rod i miljøbeskyttelse. Anvendelse af elektricitet til varme og til motorer bør udbredes mest muligt, så energi fra vind og fra vandkraft bliver anvendt så meget som muligt, fordi disse to kilder er renere end alle andre.
»The missing link« i alt dette er, at Danmark mangler at bygge depoter til opsparing af vandkraft, som vindmøller skal fylde med vand når der er overskud af vindkraft. Så længe som at vi ikke tager os sammen og bygger disse depoter, vil vindmøller ikke kunne blive nogen tilstrækkelig leverandør af elektricitet i alle forhold, og som betyder at elektriske biler i Danmark vil komme til at køre på især strøm fra kulkraftværker og endda fra værker der afbrænder affald, den mest beskidte løsning af samtlige mulige.
En ofte hørt undskyldning for vor mangel på vanddepoter: At man tror på at el-biler vil fungere som tidsdepoter for elektricitet fra vindmøller, men dén holder ikke i virkeligheden, for et sådant system skal evne at involvere millioner af brugere på samme tid, udendørs og indendørs, i hvilket som helst vejr uanset frost eller snestorme, og virke perfekt i realtid og håndtere transaktioner (data som aldrig må kunne forsvinde), uden nedetider overhovedet, som er en beskrivele af et system der stort set ikke findes noget sted i verden, og som betyder at systemet måske vil koste ti års udviklingstid og med bump undervejs i form af måske nogle hidtil største IT-skandaler. Og desuden: Hvem har lyst til at lade et bilbatteri blive mishandlet med et utal af ektra afladninger? Det har ingen, medmindre at prisen på bilbatterier falder drastisk i fremtiden, eller at holdbarheden forbedres tilsvarende. Vil dette ske? Det kan tænkes at nye opfindelser og stordrift i produktion vil medføre prisfald, men til gengæld vil et el-bilmarked medføre en eksplosion i efterspørgslen efter de råvarer som er i batterier, som alt andet lige vil få priserne på disse til at stige, herunder med forudseelige prisstigninger på fx telefoner og bærbare computere.
Som betyder: Vi mangler at bygge vanddepoter. Som vi end ikke har planer for, som betyder at vi ikke får disse foreløbig, som gør os til grin, vor tro på at vi lever i et miljørigtigt samfund. »Lorteland!«, var der en satirisk skuespiller der ofte sagde om vort land, i gamle dage.
Kære Flemming Ulbjerg
Nej det kan varmepumpen selvfølgelig ikke når den skal afgiftsbelægges omkring alt: Både det strøm varmepumpen forbruger og den spildenergi som forbruges så skal det jo gå galt. I Bjerringbro hvor man gerne ville have mange produktionstimer på en opstilling når man optog energi fra Grundfos prøvestand for pumper, så ville man gerne forbruge motorproduceret strøm og afgiftsbelagt strøm fra net. Men når afgifter alene overstiger alm produktionspriser så kan det selv følgelig ikke hænge sammen.
Faktuelt kan flere kompressorer som virker i trin laves så de opvarmer 30 c’ varmt vand fra byen til 60 c’ ved at hente energi i vands overgang is. Det sker i trin hvor den første kompressors kondensator opvarmer vand til 38 c’ den næste til 46 c’ osv. Den første varmepumpe arbejder med en meget høj effektforøgelse og de efterfølgende mindre. Den samlede effektforøgelse vil være bedre end 6. Så må fjernvarmenettet jo laves så det afkøler vandet meget som fyns fjernvarme der påtænker at lave en tredje fjernvarmestreng som forsyner lavtemperatur forbrug i boligen (gulvarme mm) Så kan varmepumpe teknologi holde de 60 c’ i hele nettet, hvor et lille damprør i fjernvarmenettet gør at temp holdes i hele nettet. Akkumuleret energi til dette kan ske i paraffins faseovergang. Altså smeltes paraffin med varmepumpeenergi (møllestrøm) og størknes ved at koge damp til at holde temp i fjernvarmenettet.
Det er der ikke noget på markedet som kan konkurrer med i dag overhovedet og opstillingen kan ved en dam 100 % forsyne byer!
Samdrift med sol og kraftværk: her er mit forslag til Silkeborg kraftværk (og Randers og Viborg) se http://www.xc1.dk/work/ddd/dok1/xc1/dokk/F...
Det ligner jo til forveksling det du/I har lavet i Strandby. Absorption modtager driftsenergi fra kondensat fra turbiner som reducerer el-produktionen minimalt. Eldreven varmepumper buffer energi op i en dam hvor absorption eventuelt kan optage energi når kraftværket arbejder sammen med spild på værket. Men nu ikke med solfangere som er isoleret med solfangere som også virker som effektfanger hvor altså luften også køles.
På Silkeborg indfyres 210 Mw og der tabes 35 Mw væsentligst via køleluft til gasturbiner og i røggassen, som altså optages via varmepumper.
Jeg mener opstillingen ved 500 kr/Mwh fjernvarme kunne afskrives på 1 år ved kostpris absorption: 700.000 kr pr mw kapacitet. Silkeborg bruger i nærheden af 400.000 Mwh varme og produktionstiden på værket kunne reduceres til 40 % af i dag, hvorefter 240.000 Mwh kommer fra sol/vind og spild på værket.
Lavpris solfanger/effektfanger se http://www.xc1.dk/work/ddd/dok1/xc1/dok/do...
Hej Karlo og Niels.
Det er ikke meningen at varmepumperne skal køre på vindstille dage. Der skal det eksisterende kraftvarmeanlæg jo køre, fordi der er behov for den el de kan producere i disse perioder.
Vi husker lige at knapt halvdelen af alle boliger i DK ikke er tilsluttet fjernvarme. Mange af disse vil med fordel kunne installere en akkumuleringstank, så de kan udnytte noget vindenergi. Det kræver ganske rigtigt en større varmepumpe der kan klare arbejdet indenfor de perioder hvor det blæser.
Hvorvidt det er en fordel, også for boliger indenfor fjernvarmenettet, har jeg svært ved at gennemskue, men Boe gjorde mig engang opmærksom på det langt smartere i at transportere strømmen hen og producere varmen, der hvor varmen skal bruges, i stedet for at transportere varmen gennem et fjernvarmenet af blandet beskaffehed og med høje vedligeholdsomkostninger.
Det er selvfølgelig noget andet med spildvarme, hvor hver Watt, der når ud til boligen er en gevinst, i forhold til at lukke det ud i fjorden.
Men når varmen alligevel skal laves med strøm, er det bedre det foregår hos forbrugeren. Har man kælder, eller god plads i bryggerset, kan man med fordel installere en stor akkumuleringstank i denne.
Den varme den evt. måtte afgive, afgives jo indenfor huset. Har man ikke den slags plads i huset, kan man installere den under gulvet, eksempelvis i forbindelse med lægning af nyt gulv.
Vi husker lige at knapt halvdelen af alle boliger i DK ikke er tilsluttet fjernvarme. Mange af disse vil med fordel kunne installere en akkumuleringstank, så de kan udnytte noget vindenergi. Det kræver ganske rigtigt en større varmepumpe der kan klare arbejdet indenfor de perioder hvor det blæser.
Der kommer systemer som udnytter naturgasnettet til distribution af energi og herunder den sidste del af nettet inden forbruger at dette bruges til centrale varmepumper som herved forsyner flere husstande og herunder akkumuleres energi så kun møllestrøm forbruges!
Hør Søren!
Hvis du tages alvorligt så undersøger du dine udsagn inden du udgiver dem!
Du skriver:
"""Tysklands vindkraft hører jo til samme "vejrområde" som vores eget, da det meste af det udvindes i Nordsøen og lige syd for grænsen. Og vandmagasiner har de ikke meget af, sammenlignet med Norden. Så selvfølgelig er det ikke dem der skal købe vores vindstrøm når det blæser og omvendt."""
De har inge havvindmølleparker endnu, overhovedet....men de planlægger at opføre mange.
Det efterfølgende skriver maritimedanmark.dk den 7.7.2008
Tyskland planlægger at opføre ca. 30 offshore vindmølleparker med sammenlagt op mod 2000 vindmøller. Regeringen gør dette for at leve op til sit eget mål om vedvarende energi. Den tyske transportminister, Wolfgang Tiefensee siger til avisen Welt am Sonntag, at vindmølleparkerne skal bygges i Østersøen og Nordsøen. De 2000 vindmøller kommer til at producere 11.000 megawatt. Regeringen ønsker at opnå 25.000 megawatt energi fra vindmølleparker i 2030 i følge Tiefensee.
Især de høje oliepriser gør, at planerne bliver endnu mere aktuelle. Den første vindmøllepark bliver opført i år ud for øen Borkum i Nordsøen. """""
Det var sidste år. Den første ventes at kunne køre snart og kommer til at hedde NordEON 1 og består af 80 møller ansat til 400MW.
Desuden er de tyske landbaserede vindmølleparker spredt ud over hele Tyskland. På stort set alle egnede bjergtoppe er der placeret vindmøller
Og hvis du gad læse de tidligere indlæg, så ville du også have vidst, at deres vandkraft anlæg er af en betragtelig størrelse også sammenlignet med Norden.
Fordi der er 83millioner tyskere om den tyske vandkraft og kun 14 millioner i Norden til at forbruge den nordiske vandkraft.
Tyge og Karlo,
Norge har jo selv for alvor sat gang i installationen af vindkraft og ikke som Karlo antyder; kernekraft. Dette på trods af at installationen af især havmøller er ret kostbart på de vanddybder de har til rådighed vest for kysten. De eksperimenterer derfor med flydende vindmøller.
Hvordan stemmer det overens med Tyges påstand om at deres magasiner ikke kan klare mere Dansk vindkraft? De kunne jo nøjes med at købe vores overskudsstrøm, hvis vi ellers havde nok af det.
Deres planlagte udbygning understreger blot at vind- og vandkraft understøtter hinanden, skaber udligning af begge dele og skaber forsyningssikkerhed.
Jeg kan heller ikke se at vore nabolande planlægger mere kernekraft, bortset fra evt. Finland. Det der måtte være på vej, afløser allerhøjest nogle af de mange der er på vej til nedlægning.
Kære Flemming Ulbjerg
De decentrale værker skal nedlægges. Man kan ikke sløse 180.000 Mwh gas bort i Brønderslev producere måske 60.000 Mwh el for at levere byen 120.000 Mwh varme når denne gasmængde på et stort effektivt værk kan producere minimum 190.000 Mwh el når der forbruges 200.000 Mwh affald.
Når norske el-producenter opstiller vindmøller bytter de vind-el med vand-el og omvendt i forholdet 1 kWh til 1 kWh. Når Danmark bytter vind-el med norsk vand-el bytter vi i forholdet 1 kWh vand-el til Y øre for X kWH vind-el til Z øre - dvs. bytteforholdet afhænger af prisen på el. NB: DONG har faktisk store interesser i norsk el både vind og vand.
"""Tysklands vindkraft hører jo til samme "vejrområde" som vores eget, da det meste af det udvindes i Nordsøen og lige syd for grænsen. Og vandmagasiner har de ikke meget af, sammenlignet med Norden. Så selvfølgelig er det ikke dem der skal købe vores vindstrøm når det blæser og omvendt."""
De har inge havvindmølleparker endnu, overhovedet....men de planlægger at opføre mange.
Bjarke, når jeg skriver udvindes, medregner jeg selvfølgelig både den vindkraft der udvindes nu og i fremtiden. Det væsentlige er at de deler samme vejr som DK, hvilket du jo fint bekræfter med beliggenhederne.
Udover at alle deres havmøller kommer til at ligge i Nordsøen og Østersøen, tæt på vore egne (også kommende, (Krügers flak m.v.)), så ligger langt de fleste af deres landmøller i Vestniedersachsen.
Derfor deler de i stor udstrækning de samme vejrsystemer som DK, så vindstrømmen kommer og går på næsten samme tidspunkter.
Men den kommer og går jo ikke på samme tidspunkter som i Spanien/Portugal, de Baltiske lande, Irland, Norge eller oppe i alperne.
Den kommer og går heller ikke på samme tidspunkter som når der er nedbør i Norge, Schweiz og Østrig og solkraft i Sydeuropa.
Derfor giver det udligning, og især forsyningssikkerhed, at forbinde alle disse områder inkl. vores eget (DK/Tyskland), i én stor VE-grid.
Når norske el-producenter opstiller vindmøller bytter de vind-el med vand-el og omvendt i forholdet 1 kWh til 1 kWh. Når Danmark bytter vind-el med norsk vand-el bytter vi i forholdet 1 kWh vand-el til Y øre for X kWH vind-el til Z øre - dvs. bytteforholdet afhænger af prisen på el. NB: DONG har faktisk store interesser i norsk el både vind og vand.
Helt enig! (dog bortset fra at de heller ikke kan lagre deres vindstrøm uden 20% tab.
Men giv mig også ret i, at vores overskudsstrøm er billigere for Norge, end deres egen møllestrøm.
Og giv mig også lige ret i at det beløb vi taber på strømmen fra eksport til import, er billigt sammenlignet med hvis vi skal etablere egne pumpekraftlagre.
Så det er til fordel for begge parter.
Enig ??
Glemte lige at kommentere denne:
Og hvis du gad læse de tidligere indlæg, så ville du også have vidst, at deres vandkraft anlæg er af en betragtelig størrelse også sammenlignet med Norden.
Fordi der er 83millioner tyskere om den tyske vandkraft og kun 14 millioner i Norden til at forbruge den nordiske vandkraft.
Ja, men så er den jo netop IKKE af betragtelig størrelse, sammenlignet med deres egen størrelse.
Jeg synes faktisk du selv skulle tage at sætte dig ordentligt ind i stoffet, især problematikken, og så i øvrigt læse hvad folk skriver!
Der er intet af det du kommenterer fra mine indlæg, der modsiges af de facts du kan finde!
Hvis du havde læst det stof jeg henviser til, så ville du kunne se ret præcist hvordan vindkraft, både eksisterende og kommende land- og havmøller er fordelt i Tyskland.
Se side 15, 16 og 25 i denne: http://www.kine-ev.de/download/vortraege/2...
Af denne fremgår det tydeligt, at den store koncentration af vindmøller findes i Nordvest-Tyskland.
De er ikke fordelt over hele Tyskland, og der er ikke mange i den sydlige del og på deres bjergtoppe, sammenlignet med det flade land i vest-Niedersachsen.
Og giv mig også lige ret i at det beløb vi taber på strømmen fra eksport til import, er billigt sammenlignet med hvis vi skal etablere egne pumpekraftlagre.
Ja, enig med en vind-el produktion der svarer til 20 % af det danske elforbrug, men jeg tvivler når vind-el produktionen kommer op på 50 % eller mere.
Der er vel ikke noget forkert i at forberede sig på fremtiden, når det nu er den vej vinden blæser?
Men giv mig også ret i, at vores overskudsstrøm er billigere for Norge, end deres egen møllestrøm.
Og giv mig også lige ret i at det beløb vi taber på strømmen fra eksport til import, er billigt sammenlignet med hvis vi skal etablere egne pumpekraftlagre.
Så det er til fordel for begge parter.
Enig ??
Nej. Det er kun en fordel for begge parter, så længe som at en situation består af små og normale udsving i priser og mængder. I alle andre situationer er fordelen kun til Norge, fordi Norge har både en produktion og en buffer (lager af vand bag dæmninger), som betyder at Norge i alle kortsigtede situationer kan vælge at undlade at udveksle energi med udlande, mens Danmark har sig et dagligt problem, er i en skidt situation, fordi vi ofte er tvunget til at sælge for billigt eller at købe alt for dyrt.
Man kan sige: Dette betyder bare, at Danmark og Norge bør indgå en langtidskontrakt om dagligt samarbejde. Men se, en sådan kontrakt vil Norge ikke underskrive, fordi Norge vil tabe stort på en sådan praksis.
En parallel til dette er alle danske supermarkeder, der altid opskruer priserne på det tidspunkt i måneden hvor lønarbejdere netop lige har fået månedsløn, som betyder at kun kloge lønarbejdere, som sørger for at have en reserve på lønkontoen og således har råd til at indkøbe sidst på måneden, undgår tab. Og et endnu bedre eksempel: Benzinstationer i Ebeltoft. Disse sælgere skruer prisen op hver eneste gang der kører biler igennem byen fra færgelejet, som er adskillige gange om dagen. Som betyder, at man taber penge på at gæste Ebeltoft, medmindre at man har god tid eller har en reserve af benzin i sin tank.
Vi behøver at have vore egne lagre af energi, med akkurat så meget på lager at vi i de fleste situationer kan opnå gunstige priser (»80-20 procent« reglen, som ofte er cirka det optimale split). Samtidig vil det være en mere betryggende situation at være i, skulle der opstå en udenrigspolitisk krise.
Carsten, det ER Norges fordel, fordi det ER Norges fjelde og dale.
Norge er nu engang født med en energimæssig guldske i munden, ligesom med deres enorme reserver af olie.
Når disse reserver ebber ud, eller endnu bedre, bliver overflødige, fordi vi har fundet et bedre alternativ, vil Norge stadig være eksportland, i form af energimagasinering.
Men det ændrer ikke på at det er en stor fordel at vi har dem som nabo.
Og ja, der skal laves langtidsaftaler med dem, hvilke jeg overhovedet ikke kan se hvorfor de skulle have noget imod at indgå, da det jo netop også gavner dem.
Kapaciteten af turbiner, pumper og transmission vil nemlig skulle udbygges, hvilket kræver aftaler og planlægning.
Ja, enig med en vind-el produktion der svarer til 20 % af det danske elforbrug, men jeg tvivler når vind-el produktionen kommer op på 50 % eller mere.
Der er vel ikke noget forkert i at forberede sig på fremtiden, når det nu er den vej vinden blæser?
Jeg har ikke set noget der tyder på at vi er tæt på nogen grænse. Specielt ikke når Norge selv har så travlt med at installere vindmøller.
Alene de tiltag du og andre nævner, (varmepumper, elpatroner mm) til erstatning af kraftvarme, betyder at vi med vores 20% slet ikke behøver hverken udveksling eller egne pumpekraftlagre, da 99% af den vindenergi vi producerer ligger indenfor vores egen forbrugskurve. Vi behøver jo i realiteten kun at supplere denne med let-regulerebar decentral elkraft.
Hvis vi gør det, så kan vi øge til 40% vindkraft, og udveksle i samme udstrækning som vi gør nu, men jeg kan da ikke se at grænsen ligger der heller.
Men du har da ret, vi kan ligeså godt forberede os. Det gælder de nævnte tiltag og elbiler, som giver en stor buffer.
Det næste kunne være at se på mulighederne i vore salthorste. Det er derfor jeg nævner AA-CAES (evt. kombineret med CAES til lange cycler) som en kommende mulighed, som er en langt, langt billigere kapacitet end den form for pumpekraftlager vi kan etablere i DK.
Fremfor alt, så mindsker udveksling mellem mange lande med VE, over et stort geografisk område, behovet for udveksling ganske betydeligt.
Det vil tillige øge forsyningssikkerhed så meget, at man kunne acceptere 20% overløb, til erstatning for den nuværende 20% overkapacitet til forsyningssikkerhed, til samme pris. Det mindsker også behov for lager.
Det var fiktivt, men viser med al tydelighed værdien i HVDC-forbindelser, med kun 3% tab pr. 1.000 km, fremfor dyre pumpekraftlagre, bare for at kunne afsætte vindstrømmen lokalt.
USA oplever fx heller ikke de udfordringer vi debatterer her, da de selv er et meget stort område, med et meget veludbygget transmissionsnet. De vil sandsynligvis aldrig opleve en dag uden vindkraft, p.g.a. for lav vindstyrke i hele USA på én gang.
Jeg tror på at det kan lade sig gøre at få det hele til at gå op, med ordentlig planlægning af diversificeret VE, udveksling, variabelt elforbrug og de eksisterende vandmagasiner, hovedsageligt i Norden og Alperne.
Men det giver selvfølgelig de enkelte lande markedsfordele, og dermed billigere strøm, hvis de selv kan etablere noget lagerkapacitet, såfremt det ikke bliver for dyrt.
Jeg tror på at det kan lade sig gøre at få det hele til at gå op, med ordentlig planlægning af diversificeret VE, udveksling, variabelt elforbrug og de eksisterende vandmagasiner, hovedsageligt i Norden og Alperne.
Ordentlig planlægning i Danmark er en by i Rusland!!!! Opstille så mange møller som vi faktuel har i dag uden nogen plan for hvad denne strøm skulle bruges til ud over at kraftværker overgår til kedelproduktionen det er jo en vanvid ud over alle grænser til i gennemsnit 10 Mia årligt over de sidste 20 år!
Hej Søren
Du har misforstået både naturen og nordmænd, når du skriver: "magasinet er jo også naturligt tilstede ved at dæmme vandløbet op i kløften." - En opdæmning er ikke naturlig!
Du skriver om vandkraften og dens magasiner: "De administrerer jo selv deres resourcer og faciliteter, og bestemmer derfor selv hvor meget strøm de vil købe og sælge, og til hvilken pris."
Det er helt rigtigt, og de skal også opfylde den lovgivning der styrer deres tiltag på hjemmebane. Hvad får dig at tro, at der findes eller kan garanteres mulighed for lagring af udbygget dansk vindkraft? Hverken lagring eller forsyningssikkehed er på nogen måde sikkerstillet, den er ikke engang sikker for vandkraften eller forbruget på hjemmebane.
Du skriver: "Skulle de få et tørt efterår, kan de supplere med Dansk vind." Hvordan? når det ikke blæser nok til alle?
Du skriver: "Det er derfor til stor gavn for begge parter at denne udveksling fungerer". Det vil den kun gøre, hvis der findes magasin med tilbehør for både vand- og vindkrft hele tiden.
Du skriver: "Prisen det koster DK, i form af avance til Norge, skal bl.a. dække kapacitet i turbiner, pumper og transmissionsledninger, så disse dimensioneres til den fremtidige udveksling." Både anlægs- og drftsomkostninger for vindkraften skal betales, og jeg tvivler på, at nogen i Skandinavien vil gå med på denne udbygning, i alt større end Ulla -Førre: http://www.statkraft.no/pub/vannkraft/vann...
Gudenåen tog jeg som eks. for forståelsen af teorien for magasinering af tilfældig energi: 1) Både effekt og energi skal nå frem til magasinet, når og så længe den produceres. 2) Magasinet skal kunne indeholde energien indtil den skal bruges. For vandkraft ½ år og for vind måske 1000 h. 3) Effekt og energi skal kunne afgives som det passer forbruget.
Du skriver: "For at magasinere overskudsstrøm i Væneren, kræver det ikke mere vand i Gøtaelven, men derimod at Svenskerne sparer vandet fra denne, og lader DK forsyne dem med strøm i stedet." Værenen i sig var maske tilstrækkelig som magasin for dansk vindenegi, men ikke for det danske effektforbrug ~1500 MW middel og måske 5000 MW max. Vandmængden i Gøtaælv begrænser effekten til 330 MW, og ikke engang du begærer vel, at man skal spole Gøteborg ud i Kattegat?
Du skriver: "Det er jo ikke gratis, men det vil være langt, langt billigere and at etablere vore egne højdemagasiner." Så sandt som du skriver, men hvorfra ved du de to priser, du vil sammenligne?
Søren, du vender tilbage til korttidsmagasinerne CAES og AA-CAES. Der er sikkert rigtigt, at store firmaer har fået bidrag for denne udvikling, men mine tekniske indvendinger og skuffelser er for mange, for at jeg vil bruge fritid på dette. For 1000000 vil jeg dog gerne forsøge udvikle og patentere sikkerhedssystem til AA-CAES, hvis jeg slap garantien for drifts- og funktonssikkerheden.
Det gjorde jeg for mere end 30 år siden for CAES!
Du skriver: "Det er jo nemt bare at stille sig tvivlende på om det er realistisk, som du gør, men uden at gøre rede for hvad der skulle være til hinder."
Jeg oplever det yderst pinligt og besværligt, at skulle forklare de mest elementere forhold omkring varmekraftmaskiner, så hvis du ikke ligefrem kræver det, vil jeg heldst slutte debatten om korttidsmagasinet AA-CAES. Se: http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftspei... som bl. a. skriver: "Voraussetzung ist aber, dass zwischen Auf- und Entladung des Speichers eine nur kurze Zeitspanne liegt"
UDVEJ:
Et magasin, som opfylder den udbyggede danske vindkrafts behov for lager og det danske forbrugs behov for forsyningssikkerhed, er "ØSTERS", hilser Tyge
Det var fiktivt, men viser med al tydelighed værdien i HVDC-forbindelser, med kun 3% tab pr. 1.000 km, fremfor dyre pumpekraftlagre, bare for at kunne afsætte vindstrømmen lokalt.
Hvorfor filen mangler der somme tider et helt afsnit eller en halv tekst, når man har sendt indlægget ?!?!
Der skulle have stået: "Jeg brugte for nyligt de seneste 9 vindår som model for 9 forskellige steder, med forskellige vindforhold. D.v.s. jeg lagde dem sammen til én produktionskurve for vindkraft, og skalerede den så den svarede til 80% af vort forbrug, og kombinerede det med 20% solenergi. Dermed var behovet for lager reduceret til 1/6, i forhold til 100% Dansk vindkraft.
Det var fiktivt, men viser med al tydelighed værdien i HVDC-forbindelser, med kun 3% tab pr. 1.000 km, fremfor dyre pumpekraftlagre, bare for at kunne afsætte vindstrømmen lokalt."
Hej Søren
Tyge Vind: Du har misforstået både naturen og nordmænd, når du skriver: "magasinet er jo også naturligt tilstede ved at dæmme vandløbet op i kløften." - En opdæmning er ikke naturlig!
OK, jeg formulerer lige anderledes: Det forekommer mig mere naturligt at anlægge et magasin, 500-1.000 m oppe i højden, i en kløft, hvor naturen har gjort at der blot mangler en relativt kort dæmning for at inddæmme vandet, end det er at grave et 100 km2 stort, 60 m dybt hul i havbunden, med en dæmning hele vejen rundt."
Og ja, jeg ved godt det ikke var ment fra naturens side, at vandet skulle stå så højt.
Håber du ikke er så meget Nordmand, at du ikke forstår det ;-)
Du skriver om vandkraften og dens magasiner: "De administrerer jo selv deres resourcer og faciliteter, og bestemmer derfor selv hvor meget strøm de vil købe og sælge, og til hvilken pris."
Det er helt rigtigt, og de skal også opfylde den lovgivning der styrer deres tiltag på hjemmebane.
Norge laver vel også selv deres lovgivning.
Hvad får dig at tro, at der findes eller kan garanteres mulighed for lagring af udbygget dansk vindkraft?
Hvis lagrene er fyldte, så må vi lade vor overskudsstrøm gå tabt, eller eksportere til anden side. Men så er der jo strøm nok at hente når det bliver vindstille. Hvad er problemet i det??
Når Norge kan regne med at vi producerer overskudsstrøm nok til at forsyne dem over vinteren, så behøver de jo ikke at fylde deres lagre så meget, at vi ikke kan komme af med vores overskudsstrøm. De kan med andre ord sælge os noget mere om efteråret.
Hverken lagring eller forsyningssikkehed er på nogen måde sikkerstillet, den er ikke engang sikker for vandkraften eller forbruget på hjemmebane.
Men den bliver MERE sikker af at DK og Norge supplerer hinanden. Og den bliver LANGT mere sikker af at indgå i et stort Europæisk netværk, af mange forskellige energiformer.
Du skriver: "Skulle de få et tørt efterår, kan de supplere med Dansk vind." Hvordan? når det ikke blæser nok til alle?
Et tørt efterår kan give et problem i DK, ligesom et vindstille efterår kan give et problem i DK. Men med mindre begge tilfælde opstår samtidig, hvilket der jo er meget mindre sandsynlighed for, så er resultatet jo mere sikkerhed !!
For at de to sammen skal kunne sikre forsyningen, kræver det en del overkapacitet. Måske 50% eller mere, men hvis hele EU, Norge og Schweiz supplerer hinanden, kræver det max 20% procent overkapacitet. Altså det samme som er lovkravet for forsyningssikkerhed i DK.
Pointen er så; 120% kombineret VE og en HVDC-grid i Europa, er langt billigere end 120% Vindkraft og en hulens masse pumpekraftlager i DK.
Du skriver: "Det er derfor til stor gavn for begge parter at denne udveksling fungerer". Det vil den kun gøre, hvis der findes magasin med tilbehør for både vand- og vindkrft hele tiden.
...og solkraft og biobrændsel og fleksibelt elforbrug og masser af udveksling med nære og fjerne lande i EU.
Værenen i sig var maske tilstrækkelig som magasin for dansk vindenegi, men ikke for det danske effektforbrug ~1500 MW middel og måske 5000 MW max. Vandmængden i Gøtaælv begrænser effekten til 330 MW, og ikke engang du begærer vel, at man skal spole Gøteborg ud i Kattegat?
Det betyder at et magasin som Væneren er velegnet til at bidrage med de lange cykler (halve år) for hele Norden, hvor mindre magasiner med større effekt kan bruges til de korte cykler. Ikke at Væneren skal klare det hele for Danmark.
På denne måde udnyttes Vænerens potentiale, uden at Gøtaelven skal graves ud.
Off topic; Skulle det endelig være, var det et mindre indgreb, end at bygge en dæmning hele vejen over Kattegat, på ned til 70 meters dybde. Og jeg tror såmænd Svenskerne ville være gladere for denne løsning.
Du skriver: "Det er jo ikke gratis, men det vil være langt, langt billigere and at etablere vore egne højdemagasiner." Så sandt som du skriver, men hvorfra ved du de to priser, du vil sammenligne?
Forenklet scenarie: Vi forestiller os at vi har 100% vindkraft, som idag koster ca. 30 øre/kWh at producere. 50% af tiden blæser det, og vi forærer halvdelen af strømmen til Norge. Resten af tiden er det vindstille, og vi må købe strømmen til dobbelt pris, 60 øre/kWh.
Dermed bliver den samlede pris 60 øre/kWh.
Skulle vi etablere egne energiatoller, med tilstrækkelig kapacitet og effekt, så vil disse koste mange gange mere end den samle vindmøllepark. (Min påstand, da ingen har endnu vovet at gisne om hvad disse energiatoller koster).
Det ville din Kattekat-dæmning formentligt også, og så skal der endvidere installeres 30-50% flere møller, alene for at udpumpe nettotilstrømningen.
Derfor vil den slags løsninger være meget dyrere, selvom vi FORÆRER Norge al overskudsstrømmen og køber den tilbage DOBBELT pris.
Søren, du vender tilbage til korttidsmagasinerne CAES og AA-CAES. Der er sikkert rigtigt, at store firmaer har fået bidrag for denne udvikling, men mine tekniske indvendinger og skuffelser er for mange, for at jeg vil bruge fritid på dette.
Jeg vender ikke tilbage, for jeg har stået ved den hele tiden.
Jeg oplever det yderst pinligt og besværligt, at skulle forklare de mest elementere forhold omkring varmekraftmaskiner, så hvis du ikke ligefrem kræver det, vil jeg heldst slutte debatten om korttidsmagasinet AA-CAES. Se: http://de.wikipedia.org/wiki/D...lung som bl. a. skriver: "Voraussetzung ist aber, dass zwischen Auf- und Entladung des Speichers eine nur kurze Zeitspanne liegt"
Så derfor søger du hjælp på Wikipedia, når jeg har fundet alt det relevante stof om de konkrete projekter ??
Dit link omtaler et af de tidlige forskningsprojekter i Schweiz (Alstom AG). Jeg ved ikke hvor langt eller kort "nur kurz" er. Det er jo relativt.
Jeg kan derimod se, at EnBW forventer et varmetab på 2%/dag. Det rækker dog udover de fleste vindstille perioder.
Skal vi helt ud på 1000 timer, har jeg jo hele tiden foreslået en kombination af AA-CAES og CAES på biogas. Det betyder blot at virkningsgraden falder ned til 55%.
Men jeg finder det faktisk ikke nødvendigt, for ved at følge vindprognoserne, kan man sørge for at pumpe på de sidste dage af en vindperiode, så der er frisk varme i lageret til de første mange dage.
Formålet er at udskyde behovet for at importere, så vi stiller os i en bedre markedssituation. Det er DET der skal betale vore lagerfaciliteter, og det tror jeg kan lade sig gøre med AA-CEAS, men ikke med egne pumpekraftlagre.
For 1000000 vil jeg dog gerne forsøge udvikle og patentere sikkerhedssystem til AA-CAES....
Et magasin, som opfylder den udbyggede danske vindkrafts behov for lager og det danske forbrugs behov for forsyningssikkerhed, er "ØSTERS", hilser Tyge
Med al respekt, så tror jeg din fritid ville være givet bedre ud på AA-CAES, end på din Østers, men spar du bare fritiden og lad EnBW, RWE og GE om det. Lad os i stedet tales ved når det første anlæg skal demonstrers om 2-3 år ;-)
Norge har jo selv for alvor sat gang i installationen af vindkraft og ikke som Karlo antyder; kernekraft. ....... Jeg kan heller ikke se at vore nabolande planlægger mere kernekraft, bortset fra evt. Finland. Det der måtte være på vej, afløser allerhøjest nogle af de mange der er på vej til nedlægning.
Finland udbygger KK kraftigt = her er vi enige
Sverige udvider KK kapaciteten = I første omgang ikke flere værker, men de udbygges eller nybygges i en større version. Der er stor opbakning i befolkningen til denne udbygning = mere KK.
Norge: Selv om landet har megen fossil energi og naturlige forhold der egner sig for vandkraft, så har de meldt sig i gruppen af interesserede KK lande
http://ing.dk/artikel/78948-nordmaend-vil-...
Norge har derfor tilmeldt sig på IAEA´s liste
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/2...
Norge er en seriøs kandidat til både vind og KK år 2050.
OBS! Jeg gætter på at selv Norge er klar over at de spille unødig hasard med forsyningssikkerheden hvis de ikke inddrager KK som en seriøs medspiller i forsyningspolitikken...
Danmark: Indtil videre mener danskerne åbenbart ikke at vi får et problem - vi satser især på samhandel med Norge i kritiske perrioder :-() Karlo B.
Hej Søren
Tak for dine lange indlæg, som bekræfter dit tidligere udsagn om din viden.
Men det glæder mig, at du nu har forstået forskellen mellem natur og kultur. Det er helt nødvendigt, hvis man har planer for eller i Norge. Eller for den sags skyld Østersøen.
Du skriver: "Håber du ikke er så meget Nordmand, at du ikke forstår det ;-) Jeg er ikke Nordmand det mindste, men jeg forstår dig ikke. Det er altid besværligt med dobbelte negationer.
Vi er ikke enige om, hvad vandkraftens magasin er udlagt for og på hvilken måde de ikke kan bruges for dansk vindkraft, men når du vælger eks. kan du vel vælge kendte værdier som 25% og 30% for dansk vindkrafts nominelle last tid i stedet for 50%? Men så bliver omkostningerne for magasin i Norge trods alt for høje, også for dig? HVDC med kort drifttid blir dyrt.
AA-CAES
Du skriver: "Varmevekslingen foregår i varmelageret, som højest sandsynligt kommer til at bestå af en molten saltlage med keramik- eller granitsten, i nogle store isolerede tanke. Det er ikke specielt nyt." Det er i høj grad nyt! ENTEN kan man lagre ved konstat temperatur, et smeltepunkt, ELLER ved stigende temperatur med et materiales varmekapacitet. Tror du virkeligt, at det er muligt at blande? I en gasturbineproces?
En måde, at tillade høje temperaturer i en gasturbine, er at man har kompressorluft med lavere temperatur til intern køling. Er det også muligt i en kompressor?
Har du, eller tror du, at nogen har løst ventil- og sikkerhedsfunktionerne ved AA-CAES? Et enkelt eks: - Hvad tror du, der vil ske ved netbortfald under pumpning?
Det var sådanne 'detaljer' mit firma og jeg så på for CAES i halvfjerserne for gamle BBC som leverandør af Huntorf. Derfor min tyske henvisning, som dog handler om AA-CAES. Kort tid er nogen få timer. På et diagram vises 4 h pumpninger og 2 h kraftgenereringer på 24 h.
At ingen har bygget flere anlæg, tyder på, at konceptet CAES ikke var helt vellykket, men alt må jo regnes om, hvis man tror på gratis vindeffekt. Min erfaring er, at CAES er for farlig og ikke bør bruges i stor skala, allermindst til lagring af usikker dansk vindenergi.
ØSTERS
Du burde jo enkelt kunne finde prisen på nyt land fra Østersøen, og på den måde overbevise dig om at ØSTERS er financieret med 100000 km^2 land. Til og med med væsentlig mere vindkraft end 50% yderligere til glæde for vindkraftindustrien.
Østersøen er ikke urørt natur, Det er en tusenårig losseplads for miljoner af mennesker, og den behøver renses og ordnes efter dagens normer.
Mvh Tyge
[quote]Norge: Selv om landet har megen fossil energi og naturlige forhold der egner sig for vandkraft, så har de meldt sig i gruppen af interesserede KK lande
Thorium reaktorer som ide er blevet lagt i graven i Norge to uger siden. Den ønskede rapport viste ingen fordele fremfor uran og derved forsvandt det opfattede Raison D'Etre for KK.
Norge: Selv om landet har megen fossil energi og naturlige forhold der egner sig for vandkraft, så har de meldt sig i gruppen af interesserede KK lande
http://ing.dk/artikel/78948-no...stof
Norge har derfor tilmeldt sig på IAEA´s liste
http://www.kristeligt-dagblad....raft
Norge er en seriøs kandidat til både vind og KK år 2050.
OBS! Jeg gætter på at selv Norge er klar over at de spille unødig hasard med forsyningssikkerheden hvis de ikke inddrager KK som en seriøs medspiller i forsyningspolitikken...
Det kan du glemme! Du taler om Statskraft's OVERVEJELSER. Ikke Norges holdning til KK.
Norges Arbejderparti, sidder stadig solidt på magten, med deres 61 mandater, og med Jens Stoltenberg's popularitet ser dette ikke ud til at ændre sig efter næste valg. AP er absolut ikke tilhængere af KK, og blev da heller ikke mere positive af Statkraft's overvejelser i 2005.
Her er deres reaktion: http://arbeiderpartiet.no/Aktuelt/Nyhetsar...
Og her er så Høyre's og Venstre's svar på Hans-Holger Rogner's (IAEA) våde drømme sidste år: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ar...
[i]"Energipolitisk talsmann i Høyre, Ivar Kristiansen, er imidlertid skeptisk. - Vi bør overlate satsing på kjernekraft til de landene som har 40 til 50 års erfaring på området. Norge må bruke sine forskningskroner og satse der vi har naturlige fortrinn, nemlig olje og gass og fornybar energi, sier Kristiansen til Stavanger Aftenblad i dag.
Leder av energikomiteen på Stortinget, Gunnar Kvassheim (V), avviser også norsk kjernekraftdebatt som et blindspor. - Det er få land i Europa der det er mindre naturlig å satse på kjernekraft enn i Norge, sier Kvassheim."[/i] (Det skulle vel lige være Danmark)
Det rød-grønne Sosialistisk Venstreparti (SV), er du vel ikke i tvivl om hvad mener om KK
Tilsammen tæller disse partier 109 ud af 169 mandater i Stortinget.
Men der er kræfter i Høyre der flirter lidt med Fremskridtspartiet, måske inspireret af V og K's samarbejde med DF i Danmark, og derfor åbner sig lidt mod KK, som er et af FrP's mærkesager.
Høyre udgør kun 10 mandater, og Fremskridtspartiet har hidtil stået helt isoleret med deres 38 mandater.
så det vil stadig være absurd at forestille sig at Norge reelt overvejer KK.
At Statskraft og andre, af og til, forholder sig til mulighederne og kommer med udmeldinger som dem du henviser til, er en helt anden sag.
Den dag Dong ser KK praktisk og økonomisk fordelagtigt, så er jeg overbevist om at de komme med en lignende udmelding, for evt. at udarbejde et oplæg med økonomisk overslag, således at Danske politikere det at forholde sig til.
Det er jo ikke forbudt, hverken i Norge eller DK.
Alt ialt siger dette eksempel alt om IAEA's lister med "lande der [i]overvejer[/i] KK" og "lande der [i]planlægger[/i] KK".
Lad os tage det op igen den dag Norge og andre af vores nabolande konfirmerer en kontrakt med Areva eller andre. Alt det andet er bare snak og løse overvejelser, og det er der nok af, også herhjemme!
For pokker Karlo... Dit regnestykke blev tilbagevist i den tråd. Det viste sig at du ikke kendte til varmepumper ("det er fremtidsmusik"),
http://ing.dk/artikel/78065-forbrugerne-pa...
Ordet ”fremtidsmusik” passer fint med denne artikel:
http://ing.dk/artikel/100110-smaek-varmepu...
”Energistyrelsen vil på forsøgsbasis teste forskellige pumpesystemer, for at få en bedre viden om pumpernes effektivitet.” Når ikke engang forbrugerstyrelsen kan stå inde for oplysninger om effektiviteten må det også betyde at de ikke kender nogle gennemtestede anlæg de kan stå inde for. Indtil videre er gennemtestede og seriøse pumpeanlæg = ”fremtidsmusik”.
at du til gengæld regnede med brintproduktion der så ABSOLUT er fremtidsmusik (og som har en meget dårligere effektivitet end du regnede med)
Som jeg skrev i tråden du henviser til er KK brintproduktion fremtidsmusik i dag, men ikke år 2040-50 som tråden handlede om. Det er ikke interessant at diskutere vores energiproduktion i dag da den blev besluttet for mange år siden.
Ang. effektiviteten ved brintfremstilling
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine...
”The sulfur-iodine cycle has been proposed as a way to supply hydrogen for a hydrogen-based economy. With an efficiency of around 50% it is more efficient than electrolysis, and it does not require hydrocarbons like current methods of steam reforming but requires heat from combustion, nuclear reactions, or solar heat concentrators. Considerable additional research must occur before the sulfur-iodine cycle can become a viable source of hydrogen. The first commercial generation IV reactors are expected around 2030.”
Vil andre rette mig hvis jeg tager fejl (jeg har skrevet dette før). I dag udnytter KK kun 35-40 % af energimængden (varmen) i kernen til EL. Hvis man producerer brint (ikke EL) og udnytter 50% af energien ved brintfremstillng får man MERE energi fra værket end hvis der blev produceret EL.
og byggede dine antagelser på den absolut værste måde at udbygge VE på. Alene energibehov til varme vil falde BETYDELIGT pga fornyelse af boligmassen og varmepumper/geotermi.
Varmebehov: Isoleringen bliver bedre, men boligmassen bliver større. Jeg går ud fra at vi i 2050 total set bruger ca. 83% af den energi vi bruger i dag – det virkelige tal bliver måske 70 eller 90% men det flytter ikke meget på behovet for energi under hensyn til forsyningssikkerheden.
Hvis vi følger IDAs oplæg, så vil det betyde en øgning af vindturbiner på 320%, hvis vi inkluderer 1 millioner elbiler.
??? Du har lige klaget over at jeg regner med et overdrevet varmehov hvilket du mener stiller vindturbinerne i et dårligt lys, men du overser elegant at jeg i mit regnestykke kun regner med 50 % ekstra vindturbiner for at dække hele transportsektorens energibehov!! – Nå! det var sikkert en tilfældighed, eller også misforstod jeg noget ;-))
En ting har du så absolut ret i, nemlig at el kommer til at have en rolle i opvarming. behovet bliver bare ikke så stort som du forestiller dig og hovedsagligt som varmepumper, ikke elpatroner.
Varmepumpeforudsætninger: Stor investering + lav bufferkapacitet + konstant afhængig af meget EL for at kunne arbejde Varmepatronforudsætnigner: Middelstor investering i patron og tanke + stor bufferkapacitet + lavt EL forbrug når buffervarmen pumpes rundt.
Vindturbiners behov: Fleksibel aftagernet der kan optage energien fra den varierende og til dels uforudsigelige produktion.
Almindelig EL forbrug + daglig EL til transportsektoren er slem nok for den vedvarende energi, men hvis varmepumperne også kræver EL på kolde vinterdage hvor skal den EL så komme fra – på kolde vinterdage er det ofte vindstille.
HVIS du foretrækker varmepumper frem for patroner, rejser der sig straks 2 spørgsmål:
1: Hvordan vil du opbevare EL på blæsende dage? 2: Hvordan vil du (foruden transportsektoren) finde EL til pumperne på vindstille dage? Karlo Brondbjerg
Korriger mig ved misforståelser,men he(r eller l ?)lige Norge er allerede kærneland hvor reaktorerne står i Rusland og er ovre deres første ungdom. Jeg mener at have læst at Norge har en langtidskontrakt med Rusland om strøm.
så det vil stadig være absurd at forestille sig at Norge reelt overvejer KK.
Tak for dit omfattende arbejde, og jeg giver dig straks ret i dit udsagn. Men selv Norge har været i bevægelse i de sidste 10 år. Både Norge + Sverige + Finland er mere positive overfor KK end for bare 5-10 år siden. Jeg tror heller ikke Norge underskriver en kontrakt de næste 5 år, men vi taler om et næsten fossil frit samfund år 2050 .. Karlo Brondbjerg
AA-CAES
Du skriver: "Varmevekslingen foregår i varmelageret, som højest sandsynligt kommer til at bestå af en molten saltlage med keramik- eller granitsten, i nogle store isolerede tanke. Det er ikke specielt nyt." Det er i høj grad nyt! ENTEN kan man lagre ved konstat temperatur, et smeltepunkt, ELLER ved stigende temperatur med et materiales varmekapacitet. Tror du virkeligt, at det er muligt at blande? I en gasturbineproces?
Tyge, der er ingen gasturbine i forbindelse med AA-CAES!
En måde, at tillade høje temperaturer i en gasturbine, er at man har kompressorluft med lavere temperatur til intern køling. Er det også muligt i en kompressor?
Når du har kompressorluft til stede, kan den vel nedkøles og bruges ligeså vel i en kompressor som i en turbine. Hvad skulle være til hinder for det ??
Har du, eller tror du, at nogen har løst ventil- og sikkerhedsfunktionerne ved AA-CAES? Et enkelt eks: - Hvad tror du, der vil ske ved netbortfald under pumpning?
Jeg har jo intet grundlag for at vide hvilke problemer disse meget kompetente virksomheder har løst eller ikke løst.
Jeg kan bare læse mig til, at disse AA-CAES-anlæg, der er på vej i Tyskland, er gået fra at være forskning til produktudvikling. Tror du så det kommer fuldstændigt bag på dem at alle nødvendige sikkerhedssystemer skal være til stede og virke, også ved disse høje temperaturer ??
Tror du ikke man har taget sådanne detaljer i betragtninger, og vurderet om man med den tilstedeværende teknologi er i stand til at løse dem, inden man annoncerer at vil opføre et demonstrationsanlæg i 2012 ??
Med mine 24 år i industriel produktudvikling, kan jeg ikke mindes at have startet prototyping, uden at have det tekniske grundlag på plads. Men det er da sket en sjælden gang, at problemer man ikke havde forudset, får et projekt i denne face til at strande, og alt for store beløb går tabt.
Hvis du allerede nu ligger inde med viden, der kan fastslå at det ikke er muligt at sikre AA-CAES, så kan du vist meget hurtigt veksle den til den 1000000 du forlanger, da det vil være langt billigere end at opdage det under demonstrationen efter de næste 2-3 års udvikling ;-)
At ingen har bygget flere anlæg, tyder på, at konceptet CAES ikke var helt vellykket, men alt må jo regnes om, hvis man tror på gratis vindeffekt.
Præcis! Hvad tyder det så på, når EnBW, RWE og GE er ved at bygge demo-anlæg ??
Kunne det tyde på at man allerede har regnet om, og nu er i gang med prototyping ??
Jeg håber du efterhånden har forstået forskellen på CAES og AA-CAES!
Min erfaring er, at CAES er for farlig og ikke bør bruges i stor skala, allermindst til lagring af usikker dansk vindenergi.
Det undrer mig i den grad at du overhovedet tør nævne risiko, for på næste linie at anbefale at inddæmme en hel region.
Huntdorf har kørt upåklageligt i over 30 år, trods de risikoscenarier du antyder.
Atomkraft og store vandkraftanlæg kan, sammenlignet med CAES, medføre uoverskuelige katastrofer, og vil begge gøre det hvis de bliver brugt som bombemål for betongennemtrængende bomber, som har eksisteret siden WW2 og som kan afleveres med missiler som selv hobbyraketmagere er i stand til at fremstille.
Dagligdags teknologier, lige fra gaskomfurer over biler til KK og vandkraft, er decideret livsfarlige hvis ikke de er udført professionelt og bliver betjent af folk med den fornødne kompetence. Således adskiller CAES sig ikke fra disse.
Tak for dit omfattende arbejde, og jeg giver dig straks ret i dit udsagn. Men selv Norge har været i bevægelse i de sidste 10 år. Både Norge Sverige Finland er mere positive overfor KK end for bare 5-10 år siden. Jeg tror heller ikke Norge underskriver en kontrakt de næste 5 år, men vi taler om et næsten fossil frit samfund år 2050 .. Karlo Brondbjerg
Det er muligt at nogen reagerer på en brat stigende oliepris, ved at overveje KK. Det sker nok hver gang.
Jeg tror (og håber) også Norge og helst de fleste andre er fossilfrie i 2050, med mindre man i mellemtiden har fundet ud af, at mere CO2 er til gavn for klimaet, og man har fundet en hel masse ny og billig olie og kul, og helst ikke i lande vi ikke er slyngveninder med. ;-)
At udtale sig om hvordan verden ser ud i 2050, er det samme som da man i 1968 prøvede at forudsige hvordan verden ville se ud dag. Kan du genkende billedet ??
Ingen tvivl om, at på basis af IAEA's liste over lande der "overvejer" KK, så vil 80% verdens energiforbrug drives af KK i 2050. Hvad tror du uran ville koste i 2050, hvis det blev tilfældet ?? ;-)
Hvis vi i stedet forholder os til fakta om hvor mange reaktorer, der nødvendigvis må nedlægges, og hvor mange der reelt er projekteret til opførelse, så vil det 17% niveau vi havde indtil år 2005 være faldet til under 5% i år 2025. http://www.thebulletin.org/web-edition/rep...
Korriger mig ved misforståelser,men he(r eller l ?)lige Norge er allerede kærneland hvor reaktorerne står i Rusland og er ovre deres første ungdom. Jeg mener at have læst at Norge har en langtidskontrakt med Rusland om strøm.
Ja de får strøm fra Rusland, men KK-værkerne bliver da vist ovre i Rusland, gør de ikke ??
USA får rigtig mange varer fra Kina. Betyder det at USA er et kommunistisk diktatur ??
Betyder det at USA er et kommunistisk diktatur ??
Det diskuter de vist intenst derovre i øjeblikket :-)
At udtale sig om hvordan verden ser ud i 2050, er det samme som da man i 1968 prøvede at forudsige hvordan verden ville se ud dag. Kan du genkende billedet ??
Enig, men det fritager os ikke fra at planlægge, og lige nu tegner alt for at vi skal udfase fossil energi, og at transportsektoren også får brug for anden energi, og her vil EL være et godt bud.
Ingen tvivl om, at på basis af IAEA's liste over lande der "overvejer" KK, så vil 80% verdens energiforbrug drives af KK i 2050. Hvad tror du uran ville koste i 2050, hvis det blev tilfældet ?? ;-)
nogenlunde det samme som i dag, for der er nok af det. Det er for i øvrigt også uden nævneværdig betydning da uran kun udgør ca. 4 % af værkets driftsomkostnigner, og i generation IV vil andelen falde ydeligere.
Hvis vi i stedet forholder os til fakta om hvor mange reaktorer, der nødvendigvis må nedlægges, og hvor mange der reelt er projekteret til opførelse, så vil det 17% niveau vi havde indtil år 2005 være faldet til under 5% i år 2025.
Dine links er 1 år gamle - især Kina har et mere aggresivt program. Flere værker får også levetiden forlænget, og deres kapaciteter forøget.
5 % år 2025 !! - WHAT!! Hvor mange af vores nærmeste naboer følger den afviklingsplan? ;-) Selv Søren Lund tror da ikke på den vel? Karlo Brondbejrg
Hej Søren, nu blir denne tråd for lang, og du og dine kompetente firmaer må meget gerne tro på AA-CAES. At firmaerne har fået penge til udviklingen, tvivler jeg ikke på.
Jeg kan betro Søren, at jeg hele tiden har forstået forskellen, og en del af de yderligere vanskeligheder AA- indebærer. Hvis de ikke bliver større for AA-CAES end de var for CAES for 30 år siden, vil jeg gratulere projektet, men det leder jo så heller ikke videre.
Så vidt jeg husker, hade BBC store forventninger til CAES, og man fandt også kaverner i Sverige.
De fleste vil nok kalde dette en gasturbineproces, selv om den ikke indeholder gas. Vores PFBC proces kaldte vi også en gasturbineproces, selv om den kun brændte kul.
Men du må gerne kalde AA-CAES en luftturbineproces, og så vil jeg kalde det et luftkastel, men en gang imellem kan disse jo også udvikles til noget fornuftigt.
Sikkerheden omkring den sænkede Østersø er ikke debatteret tidligere. Der findes jo andre lavtliggende områder, Holland og Lammefjorden, hvor man til og med har bosætning mm, så det løser sig nok.
Vi må se frem imod 2012, hilser Tyge
Ja de får strøm fra Rusland, men KK-værkerne bliver da vist ovre i Rusland, gør de ikke ??
Dommen for fejhed foran fjenden er ofte skydning ved daggry;hvis det kun takseres som skinhellighed dør man ofte naturligt uden formel dom. Kan vi ikke bruge afstemningsapparatet her på siden til at evaluere Norge og lidt os selv?
Dommen for fejhed foran fjenden er ofte skydning ved daggry;hvis det kun takseres som skinhellighed dør man ofte naturligt uden formel dom.
Det er nok noget nær det klogeste argument jeg har hørt for atomkraft!
[quote]Hvad tror du uran ville koste i 2050, hvis det blev tilfældet ?? ;-)
nogenlunde det samme som i dag, for der er nok af det. Det er for i øvrigt også uden nævneværdig betydning da uran kun udgør ca. 4 % af værkets driftsomkostnigner, og i generation IV vil andelen falde ydeligere.[/quote] Karlo, det siges, af inkarnerede KK-tilhængere, at der er uran nok til mindst 1000 år, med det nuværende forbrug. Nogen påstår mere, andre mindre.
Jeg skal undlade at afgøre hvem der har ret.
Men hvis vi holder os til de 1000 år, og elforbruget med inkludering af opvarmning og transport mm, og en befolkningsvækst på 100%, som i langt højere grad bliver energiforbrugere end nu, og alt dette dækkes af 80% KK, så vil KK jo forbruge ca 25 gange så meget uran som idag.
Dermed vil de 1000 år være reduceret til 40 år, og og de uran-resourcer (som bruges idag) der kan udvindes billigt, vil for længst være brugt op.
Hvis vi så ser på hvad der skete med uranpriserne i 2007, netop da mange lande begyndte at overveje KK, som følge af stigende oliepriser og bekymringer om GW, så steg prisen fra ca 10 $/lb til 138 $/lb på bare 3 år, helt uden nogen ændring i forbruget! http://www.stockinterview.com/News/0904200...
Så jeg spørger lige igen; Hvad tror du uran ville koste i 2050, med 25 gange det aktuelle forbrug ??
Mit helt ukvalificerede prisgæt; et sted mellem 25 og 100 gange prisen af idag.
Altså 1.123 - 5.625 $/lb, så brændselsprisen vil udgøre 50%-80% af kWh-prisen, som vil stige 100-400% af idag.
Men det er jo som sagt et helt ukvalificeret gæt, da jeg jo umuligt kan forudsige det. Gad vist om du eller nogen anden kan ??
Så vil jeg hellere forsøge at forudsige prisen på vind og sol. Disse vil der nemlig aldrig blive knaphed på, uanset de langsigtede stigninger i energiforbruget. I sidste ende vil kun den slags resourcer række.
Da prisen boomede i 2007, blev der jo pludselig ret stille omkring overvejelserne om KK, men lur mig om ikke alle "overvejelserne" stadig figurerer på IAEA's liste. ;-)
5 % år 2025 !! - WHAT!! Hvor mange af vores nærmeste naboer følger den afviklingsplan? ;-) Selv Søren Lund tror da ikke på den vel? Karlo Brondbejrg
Nej, det tror jeg heller ikke.
For de fleste vil nok forlænge de eksisterende reaktorers levetid med 10-20 år, ligesom de er begyndt på, med alle driftsvanskelighederne til følge (se evt. Ringhals m.fl.). Så KK kommer måske kun ned på 10% i år 2005.
Det siger så også meget om omkostningerne ved at installere ny KK (som ellers er en del lettere at installere, hvor der ligger et anlæg i forvejen), hvis det bedre kan svare sig at holde det gamle ragelse kørende.
Men jeg mangler stadig at se det kæmpe boom i nye reaktorer, der skal erstatte de mange reaktorer der uvægerligt vil blive nedlagt, plus dem der skal tilføjes blot for at følge med stigningen i det globale elforbrug, og dermed blive på de nuværende 14%.
De skal jo for alvor til at igang, da det tager ca 10 år før de kommer i drift.
Men det eneste jeg kan se et globalt boom i, i den størrelsesorden der skal til, er vindkraft.
Så vil jeg hellere forsøge at forudsige prisen på vind og sol. Disse vil der nemlig aldrig blive knaphed på, uanset de langsigtede stigninger i energiforbruget. I sidste ende vil kun den slags resourcer række.
Tja, er det nu hele sandheden? Mig bekendt er der ved at opstå et vindresourceproblem ved Rødsand I pga. opførelsen af Rødsand II. Desværre er det nok den vej det går, når vi begynder at privatisere vind og sol, og overlader det til "markedet".
Tja, er det nu hele sandheden? Mig bekendt er der ved at opstå et vindresourceproblem ved Rødsand I pga. opførelsen af Rødsand II.
Det skal der nok være noget om. RII står jo lige vest for RI. Ved du hvor meget det drejer sig om ??
Jeg gætter på det ikke er meget. Formentligt under 1% (?). Men det kan jo i sig selv være et stort tab i kr og øre, så det er vel det de slås om.
De møller der står bagest i rækkerne på Rødsand I, producerer trods alt næsten ligeså meget strøm som de forreste. Ellers ville man sandsynligvis vælge at opstille færre møller pr. areal.
I 1. kvartal 2008 producerede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 952 MW. I første kvartal i år 577 MW.
Man kan ikke basere et moderne samfunds energiforsyning hverken helt eller delvist på en så variabel og uforudsigelig energikilde.
SKROT VINDKRAFTEN
OG KOM IGANG MED AT BYGGE KK VÆRKER.
Problemet er ikke valget mellem vindkraft eller kernekraft.
Problemet er manglen på planlagt produktionskapacitet eller lagringsmuligheder.
Det er nødvendig uanset om vi fik mere vindkraft eller kernekraft, da de er tænkt til at erstatte en mere regulerbar grundlast.
Læg dertil at intermittensen må forventes at vokse med nettomålerordning. Nabolandenes udbygning af vindkraft forværrer desuden vores muligheder for at tilkøbe planlagt produktionskapacitet eller lagringsmuligheder.
Vi vinder lidt på intelligent forbrug, men der skal mere til end det.
Hvordan lagrer vi strømmen? Et vindmølletårn er en rummelig konstruktion og alt converterteknologi er placeret i nærheden. Der må da kunne laves noget smart.
I 1. kvartal 2008 producerede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 952 MW. I første kvartal i år 577 MW.
Man kan ikke basere et moderne samfunds energiforsyning hverken helt eller delvist på en så variabel og uforudsigelig energikilde.
SKROT VINDKRAFTEN
OG KOM IGANG MED AT BYGGE KK VÆRKER.
Søren Holst Kjærsgård, i år 1996 producerede Norsk vandkraft 104,4 TWh, og i 2000 142,7 TWh. http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/no...
Skal Norge så også skrotte vandkraften ??
Problemet er ikke valget mellem vindkraft eller kernekraft.
Problemet er manglen på planlagt produktionskapacitet eller lagringsmuligheder.
Det er nødvendig uanset om vi fik mere vindkraft eller kernekraft, da de er tænkt til at erstatte en mere regulerbar grundlast.
Jeg kan ikke sige det bedre.
Eller som Søren Holst påpeger:
I 1. kvartal 2008 producerede de vestdanske vindmøller i gennemsnit 952 MW. I første kvartal i år 577 MW.
Jeg er sikker på at turbineejerne fik fuld betaling for strømmen både i 2008 og 2009. Hullet i produktionen er samfundets problem! Hvad ville der være sket hvis vi hovedsagelig havde baseret vores energiforsyning på VK :-(( Hvordan er vejret om 30 år? Jeg foreslå at energihovedkvarteret placeres på Munkebjerg. Ps. Jeg ønsker -også- en kraftig udbygning af VK, men ... :-). Karlo Brondbjerg
Jeg søgte på ordet "uranpriser" og det første link var:
http://www.reo.dk/INFO/INFO-uran.pdf
Jeg vil gerne stå inde for sagligheden af denne artikel. Karlo Brondbjerg
Søren Holst Kjærsgård, i år 1996 producerede Norsk vandkraft 104,4 TWh, og i 2000 142,7 TWh. http://www.regjeringen.no/nb/d...7808
Skal Norge så også skrotte vandkraften ??
Nej, men jeg tror heller ikke at de vil satse på vand som fundamentet i deres energiproduktion! ;-) Karlo Brondbjerg
Til: Af Lars Andersen, 31.08.2009 kl 23:54
Lars skriver: "Problemet er manglen på planlagt produktionskapacitet eller lagringsmuligheder"
Min mening: Ja, -Vindkraftens produktion OG lagring skal naturligtvis planlægges tilsammen.
Her på ing.deb har jeg regnet på ØSTERS og SALT som nødvendige og tilstrækkelige lager for udbygget dansk vindkraft.
Lars efterlyser løsninger i vindmølletorn, og lidt hovedregning viser, at en mølle behøver torn > 1 km for at lagre sin produktion i vand som højdemagasin.
Til: Af Søren Lund, 01.09.2009 kl 00:32
som skriver: "Skal Norge så også skrotte vandkraften ??"
Må jeg være så optimistisk at tro, at Søren har indset, at både vand- og vindkraft behøver lager for begge hele tiden? Når man ønsker 100% tilgængelighed.
På samme måde, som to bilister behøver to parkeringspladser hele tiden. Hvis man ønsker 100% tilgængelighed.
Mvh Tyge
[quote]Søren Holst Kjærsgård, i år 1996 producerede Norsk vandkraft 104,4 TWh, og i 2000 142,7 TWh. http://www.regjeringen.no/nb/d...7808
Skal Norge så også skrotte vandkraften ??
Nej, men jeg tror heller ikke at de vil satse på vand som fundamentet i deres energiproduktion! ;-) Karlo Brondbjerg[/quote] Vandkraften producerer 99% af deres forbrug!
Hvis ikke det er fundamentet, hvad er så fundamentet ??
[quote][quote]Søren Holst Kjærsgård, i år 1996 producerede Norsk vandkraft 104,4 TWh, og i 2000 142,7 TWh. http://www.regjeringen.no/nb/d...7808
Skal Norge så også skrotte vandkraften ??
Nej, men jeg tror heller ikke at de vil satse på vand som fundamentet i deres energiproduktion! ;-) Karlo Brondbjerg[/quote] Vandkraften producerer 99% af deres forbrug!
Hvis ikke det er fundamentet, hvad er så fundamentet ?? [/quote] Jeg skrev "satse på vand" det betyder "ikke have mulighed for anden energiproduktion" I et fossil fri samfund år 2050 tvivler jeg stærkt på at Norge udelukkende vil satse på vand. Vejrforholdene (evt. p.g.a. CO2) gør eksperimentet for farligt. Fundament = sikker energiforsyning "noget man kan stole på". Dette kriterium opfylder hverken vand eller vind. Karlo Brondbjerg
Søren Holst Kjærsgård, i år 1996 producerede Norsk vandkraft 104,4 TWh, og i 2000 142,7 TWh. http://www.regjeringen.no/nb/d...7808 Skal Norge så også skrotte vandkraften ?? Nej, men jeg tror heller ikke at de vil satse på vand som fundamentet i deres energiproduktion! ;-) Karlo Brondbjerg Vandkraften producerer 99% af deres forbrug! Hvis ikke det er fundamentet, hvad er så fundamentet ??
Jeg tror han kan det!!!
Vandkraften i Norge har magasin så den dækker 99% af forbruget. Det må betyde, at den med magasin er tilgængelig hele tiden.
På samme måde kan Danmark forsynes med vindkraft 99% af tiden, hvis den udbygges og kompletteres med magasin, som er tilgængelige hele tiden.
Så enkelt er det, hilser Tyge
Til: Af Søren Lund, 01.09.2009 kl 00:32
som skriver: "Skal Norge så også skrotte vandkraften ??"
Må jeg være så optimistisk at tro, at Søren har indset, at både vand- og vindkraft behøver lager for begge hele tiden? Når man ønsker 100% tilgængelighed.
Tyge, er vi ikke enige om, at det ikke er muligt, selv med Norges faciliteter, at lagre et udsving på 40 TWh mellem to hele år ???
Der skal med andre ord noget andet til.... Udveksling og diversificeret elproduktion!
Så tag drop dog for pokker alle disse tåbelige idéer om hvordan man tilpasser 100% af én bestemt enerkilde, udvundet indenfor et lille lands begrænsede areal, og tilpasset til samme lands specifikke elforbrug.
Er det virkelig svært at forstå, at det er den mest uhensigtsmæssige og unødvendige vej at gå.
Derfor er din Østers latterlig, især fordi den involverer en lang række lande, uden interesse i om DK's produktion og forbrug lige passer!
Og dit saltkaverne forslag er slet ikke kapabelt nok, da vi max kan skaffe 5% af den ca 1 km3 volumen du behøver. Og husk; AA-CAES giver 7 gange kapaciteten af pumpekraft af samme volumen.
Så hvis mine luftturbiner er luftkasteller, så er dine vandmagasiner vanvid !!!
Jeg bruger udveksling mellem Norge og DK, som en lille model. Vindkraft i DK kombineret med vandkraft i Norge, skabere ikke mere behov for lagring. Kombinationen reducerer i sig selv behovet ganske betragteligt, fordi der ikke er tidsmæssig sammenfald mellem vind i DK og nedbør i Norge. Det vil hurtigt skabe 30% udligning (=30% mindre behov for lager), ligesom et et 1:4 mix af sol og vind i DK også skaber en stor udligning.
Det Danske elforbrug er kun 30% af Norges. Derfor kan det lade sig gøre!
Men det er stadig kun en lille "debatmodel". Det interessante er et stort udvekslingsområde, omfattende EU, Norge og Schweitz, hvor alle eksisterende og fremtidige vedvarende energikilder og lagre forbindes i én HVDC-grid. Det er meget mere effektivt, men også meget mere komplekst at debattere.
Og ja, HVDC-forbindelser er enormt dyre. Det vil formentligt koste ca 1 trilliard at udbygge dette net. Men det ca 2 øre/kWh af hele det europæiske forbrug, hvis de holder i bare 40 år.
Princippet er: Først udligning via udveksling.
Mon ikke vi skulle den vej, inden vi begynder på alle disse vanvittige lager-idéer (og mon ikke vi gør det) ??
Eller vil du fortsætte med at ignorere det, for at holde liv i dit Østersvanvid ??
Jeg skrev "satse på vand" det betyder "ikke have mulighed for anden energiproduktion" I et fossil fri samfund år 2050 tvivler jeg stærkt på at Norge udelukkende vil satse på vand. Vejrforholdene (evt. p.g.a. CO2) gør eksperimentet for farligt. Fundament = sikker energiforsyning "noget man kan stole på". Dette kriterium opfylder hverken vand eller vind. Karlo Brondbjerg
Så er vi enige. Deres vandkraft ER og bliver fundamentet. Men de vil udveksle med deres nabolande, som de jo allerede gør i stor stil via Nordpool, og deres samhandelsaftale med Rusland.
Men de vil også diversificere med udbygning af andre fossilfrie energiformer (KK ej inkluderet, og har ikke udsigt til det).
Det er derfor de nu udbygger vindkraft meget kraftigt. Allerede indenfor et år vil de kunne producere 3 TWh/år med vindkraft, hvilket nærmer sig halvdelen af vores kapacitet, og det stopper selvfølgelig ikke der.
Det har de med andre ord fint plads til at lagre, udover al den overskudsstrøm de køber meget billigere af os.
Vi kunne derfor have installeret meget mere vind-kapacitet selv, bruge strøm til opvarmning, sende mere billig strøm til norge, købe den tilbage dyrere (men billigere end kulkraft), og dermed udfase en stor del af vores kulkraft.
Det tror jeg faktisk Norge har ventet på siden 2003, men det blev jo ikke til noget, så nu bygger de selv deres møller!
Vi er enige, men du skriver:
Det tror jeg faktisk Norge har ventet på siden 2003, men det blev jo ikke til noget, så nu bygger de selv deres møller!
Norge havde bygget de møller uanset hvad, for de vil være selvforsynende. Men billig dansk strøm vil de sikkert stadig med glæde tage imod. Karlo B.
Tyge Vind:
Ja, -Vindkraftens produktion OG lagring skal naturligtvis planlægges tilsammen.
Det gælder også kernekraft! Jeg tror ikke på at du kan have en stor andel kernekraft uden en energiproduktion der er kan reguleres, planægges eller anvendes som energilager. Frankrigs flotte procentsats af kernekraft er kun mulig fordi de også har en betydelig del vandkraft og regulerbare fossilværker.
Selvfølgelig er kernekraft mindre krævende end vindkraft på det her område. Så spørgsmålet er hvordan man placerer de økonomiske udgifter ved at imødegå de nye kilders manglende evne til at regulere samt deres sæsonvariationer og intermittens.
Her på ing.deb har jeg regnet på ØSTERS og SALT som nødvendige og tilstrækkelige lager for udbygget dansk vindkraft.
Ja og det har da også været interessant at læse om de udfordringer vi står overfor.
Lars efterlyser løsninger i vindmølletorn, og lidt hovedregning viser, at en mølle behøver torn > 1 km for at lagre sin produktion i vand som højdemagasin.
Ja vand i et højdemagasin er selvfølgelig udelukket!
Jeg påpeger bare at møllerne allerede er placeret decentralt, møllerne er allerede netkoblet med veldimensionerede kabler, converterteknologi er placeret i nærheden, mølletårnene er rummelige. Det er jo det perfekte sted at placere lagring, også er det tilmed klar til ødrift.
Det gælder også kernekraft! Jeg tror ikke på at du kan have en stor andel kernekraft uden en energiproduktion der er kan reguleres, planægges eller anvendes som energilager. Frankrigs flotte procentsats af kernekraft er kun mulig fordi de også har en betydelig del vandkraft og regulerbare fossilværker.
Korrekt. Og så at de forsyner alle deres nabolande uden KK med strøm til spotpris om natten.
Ja vand i et højdemagasin er selvfølgelig udelukket!
Jeg påpeger bare at møllerne allerede er placeret decentralt, møllerne er allerede netkoblet med veldimensionerede kabler, converterteknologi er placeret i nærheden, mølletårnene er rummelige. Det er jo det perfekte sted at placere lagring, også er det tilmed klar til ødrift.
Hvordan skal den lagring så foregå ??
Hvorfor Ø-drift ??
Jo mere vindkraft Norge og Sverige installerer jo mere regulerkraft fra vandkraftværkerne får de brug for selv, og jo mindre må der nødvendigvis blive til overs til Danmark.
Vindkraftens problem er, at den fra dag til dag, og somme tider fra time til time varierer uforudsigeligt, og at der er store forskelle på ydelsen fra kvartal til kvartal. F.eks. i Vestdanmark i gennemsnit 962 MW i første og 329 MW i andet kvartal 2008. Tallene for 2009 var 577 og 471 MW.
De nuværende KK værker er ikke hurtigt variable, men både KK værkerne og forbrugssvingningerne er forudsigelige. Så her må det være meget lettere at få enderne til at nå sammen.
Iøvrigt er KK meget billigere end vindkraft. Ringhals' omkostninger i 2008 var 156 SEK/MWh incl. afskrivning, forrentning, investeringer og affaldsfond.
Hvad i alverden skal man så med vindkraft, når den foruden at være væsentligt dyrere også er totalt uregulerbar og uforudsigelig?
Er vi virkelig så bange at vi skal lade os koste rundt i mangen af nogle forskræmte og uvidende fortrinsvis rødt orienterede kvindelige politikere?
Har vi ikke en presserende opgave med at gøre os uafhængige af mellemøstens diktaturer og med at reducere kuldioxidudledningen. Og bør vi ikke til dette formål her og nu anvende en sikker, gennemprøvet, forureningsfri og økonomisk energikilde i stedet for at opstille luftkasteller, der måske, men næppe, er realiserbare om 30 eller 50 år
En uvidenhed, der blandt andet kommer til udtryk ved at KK omtales som "VANVITTIGT DYR!" og i udtalt frygt for at Barsebäck skulle springe i luften.
Iøvrigt er KK meget billigere end vindkraft. Ringhals' omkostninger i 2008 var 156 SEK/MWh incl. afskrivning, forrentning, investeringer og affaldsfond.
Ja, hvis vi bare kunne bygge et KK-værk til 1969-pris, så må jeg erkende at det var værd at overveje.
Anlægsomkostningerne udgør absolut hovedparten af KK, og disse er steget ca. 1500% siden 1969.
Selvom der er brugt mange penge på at opdatere Ringhals undervejs, så kan du rundt regnet tage 6 øre af de 15,6 og gange med 10.
Så får du 69,6 øre/kWh (Svenske), hvis værket skulle bygges idag.
En uvidenhed, der blandt andet kommer til udtryk ved at KK omtales som "VANVITTIGT DYR!" Hvad der er dyrt er måske en smagssag, men jeg synes 50-60 mia kr for et KK-værk er dyrt [1]. Det er hvad et standard dual AP1000 værk koster i USA for tiden.
For pengene får man 2300 MWe, hvilket vil være som en elefant i en glasbutik på det relativt lille danske el-marked.
Det var lige godt pokkers jeg aldrig er stødt på det link i min omfattende søgen efter hvad det det ragelse koster, siden alle er så afholdende med at installere nyt.
Jeg glæder mig til at fordybe mig i de utallige referencer :-)
Dit link nævner endda straight out:
[i]"On April 9, 2008, Georgia Power Company reached a contract agreement for two AP1000 reactors to be built at Vogtle, at an estimated final cost of $14 billion plus $3 billion for necessary transmission upgrades"[/i]
Det får jeg til 90 milliarder kr!
For det beløb kunne vi installere 20.000 MW havmøller, som vil kunne producere hele 61 TWh/år, uden yderligere omkoskninger til brændsel, affaldsfonde, sikkerhedsberedskab og jeg skal....
Jeg har gemt linket, til brug for hver gang jeg i fremtiden hører eller læser påstanden; "vindkraft er væsentligt dyrere end kernekraft" ;-)
Jeg vil nødig blande amerikanske tal ind i debatten i Europa. Det mest naturlige må være at anvende energiagenturets tal. Tallene er desværre besværlige at finde da man skal købe sig frem. Der findes dog gamle tal fra 1998 på siden.
http://www.iea.org/textbase/np....pdf
Se tabel 15 ca. side 61
Danmark : Kul 37 $/GJ. Finland: Kul 31 + KK 37 Frankrig: Kul 46 + KK 32
Selv for 10 år siden kunne KK konkurrere med kul. Siden er kulpriserne konstant steget, og uran tog en kort kraftig stigning, men er næsten faldet tilbage igen. Uran har holdt sig på et stabilt niveau, men er ellers næsten uden betydning for KWh prisen.
Jeg er nød til at henvise til en ”lobbyfarvet” side for at finde nyere tal, men kilden er stadig IEA.. 2005 – kilde OECD/IEA NEA 2005. tabel 1/3 nede på siden
http://www.world-nuclear.org/i...html
Karlo Brondbjerg
Jeg vil nødig blande amerikanske tal ind i debatten i Europa. Det mest naturlige må være at anvende energiagenturets tal. Tallene er desværre besværlige at finde da man skal købe sig frem. Der findes dog gamle tal fra 1998 på siden.
http://www.iea.org/textbase/np....pdf
Se tabel 15 ca. side 61
Danmark : Kul 37 $/GJ. Finland: Kul 31 + KK 37 Frankrig: Kul 46 + KK 32
Selv for 10 år siden kunne KK konkurrere med kul. Siden er kulpriserne konstant steget, og uran tog en kort kraftig stigning, men er næsten faldet tilbage igen. Uran har holdt sig på et stabilt niveau, men er ellers næsten uden betydning for KWh prisen.
Jeg er nød til at henvise til en ”lobbyfarvet” side for at finde nyere tal, men kilden er stadig IEA.. 2005 – kilde OECD/IEA NEA 2005. tabel 1/3 nede på siden
http://www.world-nuclear.org/i...html
Karlo Brondbjerg
I min grønne ungdom her på ind.deb. var jeg så naiv, at jeg foreslog HVDC sammenkopling af de to stor net, nord og syd for Danmark (> 10 GW) over og med knudepunkt i Danmark. Financieret med olje- og gasindkomster fra Nordsøen, med den forhåbning at et stort EU (> 10 GW) fusionskraftværk før eller senere kunne placeres i Niels Bohrs hjemland.
Denne drøm var delvis personligt betinget, fordi min Ph. D. afhandling ”Rotorstabilitet” opstiller de dynamiske betingelser for, og viser, at det er muligt at bygge så store tubogeneratorer.
Men kompakt modstand og den virkelige udvikling med HVDC udenom Danmark, og endnu ikke HVDC mellem to danske net, har fået mig på andre tanker. Ing. deb. får mig at tro, at danskere er imod det meste og særligt at samarbejde, hvis man ikke ser en umiddelbar egen fordel.
Når eller hvis afgrøder som træ og halm ikke længere anses for biobrændsel uden CO2, bliver der ikke andre primære energikilder for el end vindkraft og solceller i Danmark. Solceller er tilgængelige ca 10% af tiden (installeret effekt) i Danmark., så lad os fortsætte med at se på, hvilke lager vindkraften alene med 30% tilgængelighed behøver i Danmark og i EU i øvrigt.
Lande med vandkraft for sine elnet har for længst indset behovet af store magasin for ½ år. Norge har næsten magasin for sin vandkraft og sit elforbrug hele tiden, Men oveløb og import med rationering forekommer som naturen bestemmer. Men det stemmer måske, at vandkraften med dets magasin i Norge dækker forbruget til 99%, dvs. hele tiden. Men data fra Rhein: http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein#Grunddaten viser at vandmængder kan varierer med en faktor 20 mellem årene:
Vandmængde ......... m^3/s ............ år Middel .................. 2330 Max ...................... 12000 ........... 1926 Min .......................... 600 ............1947
Det antyder vandkraftens behov af store magasin altid, hvis den skal få betydning for forsyningssikkerheden uden CO2.
Det norske Ulla – Førre magasin http://www.statkraft.no/pub/vannkraft/vann... har et magasin på 7,8 TW*h og en installeret effekt på 2,1 GW. Det giver en fuldlasttid på 3700 h, men siges at dække det aktuelle behov i Norge i 2 år ved normal drift, inden HVDC til Holland tror jeg.
Min mening er, at vandkraften ikke har urimeligt store magasin, og at disse ikke giver samme forsyningssikkerhed som f. eks. det danske elsystem med overkapacitet i installeret effekt af fossil forbrændning. Bestemmer Danmark sig for CO2-fri elforyning med vindkraft, behøver vindkraften magasin af den størrelse, jeg har regnet på i SALT for et normalår. Var det ikke 6 TW*h og effekten 6 GW? Magasin for 1000 h.
Desværre har jeg ingen tal for variationen mellem år, men antagelig er den mindre end for vandkraft. Man vil antagelig heller ikke bygge magasin for det mindste vindår, men som for vandkraft indføre begrænsninger i drifttilgængeligheden. Med vandmagasin for vindkraft bliver rationeringen jo lettere at forudse, uger i stedet for timer.
Men både vand- og vindkraft behøver sine magasin, og tidspunkterne kan sammenfalde, så man skal nok kun regne med statistiske samdrifteffekter, og ikke give afkald på elforsyningens tilgængelighed.
Det meget større magasin ØSTERS med meget mere vindkraft og en del vandkraft med sine magasin, kan naturligtvis give en langt større elforsyningssikkerhed også mellem år.
Mvh Tyge, som ikke har opfundet SALT eller ØSTERS, kun beregnet lidt.
Fordi overskudskapaciteten af elproduktion fra vindmøller er så uforudsigelig og i mange tilfælde så kortvarig at det vil være økonomisk galmandsværk at forsøge mere sofistikerede løsninger. En elpatron der omsætter el til varme via et vandbåret system kan afsætte ganske betydelige energimængder forudsat at der der er en vis akkumuleringsevne i dette system og det mål opfylder et varmeværk til fulde. Brug af elpatroner vil være en billig investering i forhold til den energi som ganske kortvarigt skal forbruges at jeg tvivler på at der reelt findes noget alternativ. Jeg skal indrømme at jeg ikke ved i hvor mange timer pr døgn eller uge man kan forvente overproduktion fra vindmøller, men gætter på at vi taler om mindre en 5% af tiden.
For det beløb kunne vi installere 20.000 MW havmøller, som vil kunne producere hele 61 TWh/år, uden yderligere omkoskninger til brændsel, affaldsfonde, sikkerhedsberedskab og jeg skal....
Gerne, men vindmøller i Danmark behøver et energilager i Danmark, den buffer der skal give os national forsyningssikkerhed 24 timer i døgnet, året rundt. Kun hvis en sådan buffer bliver bygget, da kan vi undvære alle fossilværker. Ellers ikke.
Rent praktisk: hvor mange vindmøller og et tilhørende vandlager med pumper og generatorer, kan vi bygge for 90 milliarder kroner? (jeg er nysgerrig).
Men, lad os tænke langt større, løse mange behov på samme tid: Vi kan bygge fem broer: Til Tyskland og Polen (fra Sjælland), og til Sverige, Norge og Skotland (fra Jylland). Disse broers piller kan bestå af siloer (færrest mulige, størst og højest mulige) til at udgøre vanddepoter, og toppene skal bære vindmøller, og selve broerne skal bære højhastighedstog og nedkølede superledere til at udveksle forureningsfri trafik og el imellem landene, samt biler (forhåbentlig el-biler). Broernes piller, fordi de bliver meget voluminøse, vil give plads til servicestationer for biler, samt servicestationer for reparation af vindmøller og superledere. Konceptet vil sende larm fra vindmøller langt ud af syne, og anlægsomkostninger vil blive delt imellem mange formål, som gør omkostningerne relativt billigere end normalt. Desuden giver konceptet let adgang til at kunne inspicere og reparere vindmøller på trods af stormvej, som ellers ikke gælder for vindmøller til havs. Højhastighedstog kræver megen elektricitet, og den vil komme direkte fra broerne selv, som nedsætter transmissionstab. Broerne gør desuden vedligeholdelsesarbejde lettere end på landjord, fordi alt sådant arbejde kan støttes af specialtog der kører på specialskinner. Nogle platforme for redningshelikoptere, hist og her på broerne, samt nogle arbejdshoteller, vil gøre anlæggene komplet. Udbytterne vil være mange: Energilagre der udligner udbud og efterspørgsel af el imellem seks landes regioner, og broer der sammenbinder disse med trafik, samt produktion af el fra et meget stort antal af vindmøller. Måske, endnu en mulighed, kan broerne bygges, så de er forberedt til at kunne modtage el fra generatorer der udnytter bølgers energi, hvis sådant bliver opfundet.
Det vil koste astronomisk, men jeg ser ingen andre muligheder, hvis vi ønsker at basere os på vedvarende rene energikilder. Desuden vil der næppe nogensinde komme en fornuftig økonomi i vindkraft, medmindre at vi bygger et meget stort system og opnår en stordriftsfordel deri.
@ Carsten Scherrebeck Møller, Mindre astronomisk kan vel gøre det - ikke at jeg ved hvor dyrt det er, men der må jo være en hvis realitet bagved når hollandske KEMA m.fl. seriøst har dyrket energiatollerne.
Jeg foreslog for et stykke tid siden, at samtænke Femern forbindelsen med en energiatol. Jeg har fra forskellig side fået at vide, at tyskerne vil være totalt modstander af dette, da det påvirker vandstrømningen i "Østers - Øen" alt for meget.
Bare endnu et luftkastel kastet ind i debatten, men jeg tror nu det kunne tøjres og blive realiseret.
For at arbejde videre med ideen, så kunne man eventuelt dyrke søsalat i atollen. Når atollen pumpes tom kan søsalaten enkelt bjærges og blive til masser af liter bioolie. Herved renses farvandet også for mange næringsstoffer, da søsalaten har optager dem - alt sammen ekstragevinster.
Jeg tror også, at det er den vej vi kommer videre og jeg har hørt, at der er andre der muntrer sig med sådanne beregninger - dog uden at jeg kan referere - men jeg kan håbe ;-)
Gerne, men vindmøller i Danmark behøver et energilager i Danmark
Det er jeg faktisk slet ikke enig med dig i. Jeg synes generelt alt for mange her på sitet udviser denne underlige energi-protektionistiske holdning, uden at gøre rede for hvorfor de mener det absolut bør være sådan.
Min holdning er; 1: Vindenergi skal udvindes der hvor det udvindes bedst, og energi skal lagres der hvor det lagres bedst.
Det sidste kan jeg ikke se hvorfor nødvendigvis skal være i DK. Men det kan du måske forklare ??
2: Samarbejd (samhandl) med vores gode handelspartnere i Europa om energi, fuldstændigt som vi handler med andre lande om alt muligt andet.
Hvad er problemet i at handle med energi ??
Men selvfølgelig; hvis vi har gode forudsætninger for at lagre energi i Danmark, så skal de da bare udnyttes, for energilagring har og får helt sikkert en god handelsværdi nu og i fremtiden.
Her synes jeg der tegner sig en rigtig god mulighed for at udnytte vores store saltkaverner til trykluft (AA-CAES), hvis ellers RWE, GE og EnBW får teknikken til at virke (hvilket vi får at se om 2-3 år).
Men vi skal da ikke lave energilagre for enhver pris, bare fordi nogen mener de SKAL ligge i Danmark.
Men kompakt modstand og den virkelige udvikling med HVDC udenom Danmark, og endnu ikke HVDC mellem to danske net, har fået mig på andre tanker. Ing. deb. får mig at tro, at danskere er imod det meste og særligt at samarbejde, hvis man ikke ser en umiddelbar egen fordel.
Hej Tyge, Det er interessant hvad du skriver om HVDC-forbindelser, og er igen overbevist om at du har stor viden om disse også.
Jeg kan dog ikke helt gennemskue hvad du mener er det største problem ved disse. Om det er teknikken, prisen eller Danskernes kultur vedr. samarbejde med andre lande.
Jeg kan godt følge dig, hvis det er det sidste der er tilfældet. Af samme årsag stillede jeg et par spørgsmål i mit foregående indlæg.
Så det kræver med andre ord noget holdningsbearbejdelse at blive CO2-fri, uanset hvilken vej vi vælger at gå. Det tror jeg også Danskerne vil acceptere i den sidste ende.
Personligt er jeg ret overbevist om hvilken af følgende tre valgmuligheder Danskerne i sidste ende helst vil acceptere:
1: Samarbejde om VE-udveksling med vore Europæiske handelspartnere.
2: Inddæmning af Østersøen (som alligevel kræver store indrømmelser overfor vore nabolande).
3: Atomkraft på Dansk grund (som også vil kræve omfattende lager på Dansk grund, hvis vi ikke ønsker samhandel).
Jeg vil nødig blande amerikanske tal ind i debatten i Europa. Det mest naturlige må være at anvende energiagenturets tal. Tallene er desværre besværlige at finde da man skal købe sig frem. Der findes dog gamle tal fra 1998 på siden.
http://www.iea.org/textbase/np....pdf
Se tabel 15 ca. side 61
Danmark : Kul 37 $/GJ. Finland: Kul 31 KK 37 Frankrig: Kul 46 KK 32
Som eksemplet med Ringhals, har den slags tal jo ingen relevans i.f.t. at installere nye KK-anlæg, især på steder hvor der ikke allerede er et anlæg.
De aktuelle elpriser på KK-produceret elkraft i EU, er jo præget af værker der er bygget for 30-40 år siden, hvor vi har haft en kæmpe inflation i 70-80-erne til at udviske en stor del af disse investeringer.
Det kan vi ikke udnytte med tilbagevirkende kraft.
Jeg ville da meget hellere forholde mig til Europæiske tal vedr. installation af ny KK, så det sidste lille skrøbelige argument også kunne ryddes af vejen, men som du selv antyder, de Europæiske selskaber er tydeligvis svære at få ud af busken med deres tal.
Indtil tallene kommer frem i lyset, så har jeg det fint med at forholde mig til de Amerikanske tal. Amerikanerne kan jo frit vælge en Europæisk udvikler i stedet, ligesom Kina også frit kan vælge.
Når Kina har valgt samme reaktorer, fra Amerikanske Westinghouse, så er det jo nok ikke fordi disse er dyrere end Areva's.
Det kan godt være det bliver billigere at opføre i Kina, men det skyldes jo blot prisen på deres egen arbejdskraft.
Af samme årsag skal du bestemt ikke forvente det er billige i EU (især DK), end i USA.
Jeg tvivler dog også på at der skulle være ret stor forskel, når det kommer til stykket, for hvorfor skulle der være det ??
ELPATRONER er relativt billige og skrotningen har INTET med ATOMkraftaffald at gøre. Ingen haveringstid. Der er en levetid!
Hver eneste m/k/MWh der "fyres af" på denne måde gerne i et STORT anlæg, der ellers bruger GAS, betyder udsættelse af forbruget af tilsvarende gasmængder.
Det betyder at EL-MWh faktisk er lagret i form af ubrugt GAS-MWh. Virkningsgraden er vist tæt på 97% (den regner jeg IKKE på - transmissionstab skal jo trækkes fra selv om "strømmen" skulle have været foræret væk alligevel.
Derfor er der ikke så meget at vente på for politikerne. Kom i gang med tilladelser og fjern økonomiske blokeringer.
Brug af Vindkraft-MWh i stedet for GAS-MWh udsætter tidpunktet, hvor gassen slipper op. Det fantastiske ved processen er, at den er CO2 fri.
At man kan forske i andre muligheder for lagring er udmærket, men her kan man starte straks ved at lade Energinet styre "deres" ELPATRONER.
Så kan vi måske sliuppe for de der "Intelligente" dumme elmålere, der er ligså uintelligente som en GÅS. Ja, jeg ved faktisk ikke hvorfor det skal gå ud over sådan nogle, de har da overlevet hidtil.
Søren Lund:
Indtil tallene kommer frem i lyset, så har jeg det fint med at forholde mig til de Amerikanske tal. Amerikanerne kan jo frit vælge en Europæisk udvikler i stedet, ligesom Kina også frit kan vælge.
Når Kina har valgt samme reaktorer, fra Amerikanske Westinghouse, så er det jo nok ikke fordi disse er dyrere end Areva's.
Det har i høj grad også noget med tilgangen til den anvendte teknologi at gøre. Franskmændene er langt mere tilbageholdende med at dele med kineserne. Det er selvfølgelig ikke kun et spørgsmål om kontantprisen.
Aprpos priser: Kan du ikke være lidt mere seriøs i din tilgang til VE vs KK? Det kan ikke passe at du hiver lidt ud af en wiki artikel og ekstrapolerer det langt ned i helvedet.
Søren Lund:
Hvordan skal den lagring så foregå ??
Godt spørgsmål! Gode ideer modtages gerne. Det ville jo bare være logisk at anvende de sites ved landmøller. Det kræver selvfølgelig lagringsteknikken kan gøres ekstrem modulær. Det er klart at integreret lagringssytem ved møllerne kun kan bruges mod kortvarig intermittens samt op- og nedregulering. Det dur selvfølgelig ikke til større sæsonudsving, hvor der er brug for supplerende produktionskapacitet.
Hvorfor Ø-drift ??
Følger du ikke med i energinet.dks egne visioner? Det ville være rart med autonome net der kunne fungere så f.eks. svenske haverier ikek kan trække hele Sjælland som det er sket i de her moderne "Grid-everywhere" tider.
Lars Andersen:
Det har i høj grad også noget med tilgangen til den anvendte teknologi at gøre. Franskmændene er langt mere tilbageholdende med at dele med kineserne. Det er selvfølgelig ikke kun et spørgsmål om kontantprisen.
Indtil du dokumenterer denne påstand, har jeg meget svært ved at tro at Areva ikke ønsker at sælge deres varer i Kina, eller at Westinghouse skulle være mere naive eller letsindige, eller hvordsan man ellers skal forstå din påstand.
Hvis Areva kunne levere til 30-40 milliarder (som mange tror), hvad der koster 90 milliarder hos Westinghouse, så tror jeg i høj grad kontantprisen havde været afgørende!
Aprpos priser: Kan du ikke være lidt mere seriøs i din tilgang til VE vs KK? Det kan ikke passe at du hiver lidt ud af en wiki artikel og ekstrapolerer det langt ned i helvedet.
Det kan jeg ikke se jeg gør. Jeg sammenholder facts mod facts.
Hvis nogen kan dokumentere at informationen fra Wiki, om at kontrakten lyder på 17 mia $, IKKE er fakta, så trækker jeg gerne det hele i mig igen.
De foregående 5 eksempler på Wiki, omtaler kun estimater uden nogen underskrevet kontrakt, hvilket er nok til at jeg ikke forholder mig til det som facts, der dokumenter noget om KK-priser.
Sådanne informationer hænger bestemt ikke på træerne, så derfor forholder jeg mig til dem jeg kan få. Det er til gengæld ikke svært at finde informationer om hvad det koster at opføre vindmøller, og så sammenligner jeg bare med dem.
Jeg synes bestemt ikke jeg har været useriøs. Jeg kunne også have sammenlignet med landmøller, som er endnu billigere i forhold til ydelse, og fremfor alt, så undlod jeg at fremhæve at det omtalte anlæg skal bygges på et eksisterende site, som er langt billigere end hvis alle udenoms-faciliteterne skulle opføres fra bunden, samt alle de yderligere omkostninger i et land der aldrig før har haft KK.
Så det er jo ikke min skyld, hvis du så synes resultatet ender langt nede i helvede.
Hvordan skal den lagring så foregå ??
Godt spørgsmål! Gode ideer modtages gerne.
Jeg har ingen idéer. Det troede jeg du havde, siden du foreslog at anvende selve mølletårnet.
Igen, det er strøm vi har med at gøre. Det er ikke ret vigtigt hvor tæt på møllen strømmen lagres.
Min holdning er; 1: Vindenergi skal udvindes der hvor det udvindes bedst, og energi skal lagres der hvor det lagres bedst.
Dette er vi alle sammen enige om! Et sådan princip skal altid anvendes, når den der udvinder, og den der lagrer, er det samme land eller selskab.
Derimod: Når fx Danmark behøver at sælge overskuds-el, da er vi i en situation hvor vi ikke kan vente, altså er vi tvunget til enten at sælge eller forære el bort, eller standse vindmøllerne. Og omvendt: Når Norge bliver kontaktet af Danmark og spurgt om man vil købe el, vil en nordmand svare: »Gerne, vi har dog rigeligt med vand bag vore dæmninger, så vi vil kun betale en lav pris.«
Og, når Danmark behøver at købe el i en fart, og hvis vi spørger Norge, da er svaret: »Jo, vi har da vistnok en reserve-generator oppe i Ådalen, som vi kan lede vand til, men vi vil være kede af at gøre det, hvis, da vil vi have en høj pris.«
Problemet for Danmark er, at Norge med sine dæmninger har rigtig god tid til at træffe sine valg. God tid = fede priser.
Dette forhold gør, at ingeniørberegninger om hvilke teknologier og måder der giver den billigeste energi, ikke holder i praksis.
Denne ubalance gælder desuden, uanset om Danmark og Norge indgår langtidsaftaler. Ubalancen skyldes, at en dæmning indirekte fungerer som en nationalbank: giver konsekvent mulighed for at opkøbe billigt og sælge dyrt. Dette ved alle nordmænd, at vandet bag dæmningerne skal bruges når udlande kun vil sælge dyr energi til Norge, og omvendt.
Det nytter ikke, i dette regnestykke, at Norge og Danmark samhandler på mange andre måder, for disse måder er alle privatøkonomiske og uafhængige af et el-samarbejde. Norge har en købmands-guldhøne i form af dæmninger, et faktum.
I takt med at Norge bygger sig sine egne vindmøller, vil Danmark komme i en endnu værre situation, fordi Norge da vil anvende sine dæmninger kun til sine egne behov. Da vil Danmark kun kunne sælge sin overskuds-el til fx Tyskland og Nederlandene, og dér har vi et problem, for når der er blæst i Danmark, er der ofte også blæst i Nordtyskland og i Nederlandene, altså også overskuds-el fra vindmøller dér. Det er desuden forudsigeligt, at hollændere med tiden vil blive dygtige til at udnytte digerne til at pumpe vand ind og ud, genvinde noget af dette med generatorer. Da vil vi have norske tilstande såvel nord som syd for grænsen.
Og: Hvis den danske olie opslipper, da vil vi komme i en situation hvor vi ingen som helst indenlandsk forsyningssikkerhed har, som er uklogt, fordi der med mellemrum altid vil komme udenrigspolitiske kriser (skænderier eller værre), det viser historien.
Vanddepoter, med pumper og generatorer, er dyrt at bygge i Danmark, men det er vejen fremad, fordi det understøtter vindenergi, som vi kan lave masser af i danske farvande, og denne energiform er ren.
Hej Søren, som skriver:
"Men vi skal da ikke lave energilagre for enhver pris, bare fordi nogen mener de SKAL ligge i Danmark." - Man skal bygge energilager for at forsyne Danmark med dansk vindenergi hele tiden.
"Det er interessant hvad du skriver om HVDC-forbindelser, og er igen overbevist om at du har stor viden om disse også. Jeg kan dog ikke helt gennemskue hvad du mener er det største problem ved disse. Om det er teknikken, prisen eller Danskernes kultur vedr. samarbejde med andre lande." - Jeg kan heller ikke gennemskue, hvad danskere har for problem med HVDC eller hvad? Min drøm indeholdt et net som det ABB har leveret omkring "De tre Kløfter" ca 20 GW.
"Jeg kan godt følge dig, hvis det er det sidste der er tilfældet. Af samme årsag stillede jeg et par spørgsmål i mit foregående indlæg." - Mine forslag til andres idéer er netop stillede for måske at forstå, hvad det er, man er så meget imod. Og holde debatten på et tekniskt nødvendigt niveau, det skal jo fungere til det danske forbrug.
"Så det kræver med andre ord noget holdningsbearbejdelse at blive CO2-fri, uanset hvilken vej vi vælger at gå. Det tror jeg også Danskerne vil acceptere i den sidste ende." - Jeg er begyndt at tvivle en smule!
"Personligt er jeg ret overbevist om hvilken af følgende tre valgmuligheder Danskerne i sidste ende helst vil acceptere:
1: Samarbejde om VE-udveksling med vore Europæiske handelspartnere." - Det må betyde at du anser KK for VE? - Hvornår tror du Tyskland ophører med kulkraft?
"2: Inddæmning af Østersøen (som alligevel kræver store indrømmelser overfor vore nabolande)." - Ja, det vil kræve et stort diplomatiskt arbejde, og min bagtanke er at se, om det kun er kk og el danskere ikke kan samarbejde om.
"3: Atomkraft på Dansk grund (som også vil kræve omfattende lager på Dansk grund, hvis vi ikke ønsker samhandel)." - Nej, det er en dansk fordom, atomkraft er til og med enklere at tilpasse et forbrug end et kulkraftværk med 600 C damptemperatur. - Dagens svenske og finske KK drives med damptemp < 300 C. - 5 millijoner finner kører 4 kkværker, bygger et og planlægger yderligere for et også på 1600 MW.
"Hvordan skal den lagring så foregå ??" - Du har to nærliggende forslag: ØSTERS og SALT.
"Hvorfor Ø-drift ??" - Frem til vindkraften var det et krav til elproduktionen, at værkerne kunne drives på egen hånd, dvs starte og holde en indstillet frekvens og last. - Tænk hvis al vandkraft skulle drives som vindkraften! - Uden magasin!
Jeg forsøgte at flytte denne debat til en tom tråd, men det var der heller ikke nogen, der mente var en god idé, hilser Tyge
Ti
[quote]Hvorfor Ø-drift ??
Følger du ikke med i energinet.dks egne visioner? Det ville være rart med autonome net der kunne fungere så f.eks. svenske haverier ikek kan trække hele Sjælland som det er sket i de her moderne "Grid-everywhere" tider. [/quote] Er det ikke netop et godt eksempel på hvor meget HVDC-forbindelser øger forsyningssikkerheden.
Nu får de en HVDC-forbindelse til Fyn, så næste gang situationen opstår, så har de hele Jylland, Fyn, Norge og Tyskland at trække på.
Det er vist nok en noget billigere og mere effektiv løsning end at gøre Sjælland selvforsynende med VE, meget eget energilager og det hele.
Hvis det modsatte er tilfældet, skulle man jo hellere gå i retning af at nedlægge elnettet og lade hver enkelt husstand producere sin egen elektricitet.
Igen, det er strøm vi har med at gøre. Det er ikke ret vigtigt hvor tæt på møllen strømmen lagres.
Hvis afhængigheden af strøm mindskes må lageret blive billigere... Hvad med 5 m3 (eller 10 m3) vandlager med en dyppekoger i de mange boliger/virksomheder/osv der har plads? Og en ide til køkken-fornyelses-glade danskere: Et køkkenbord med komfur til flaskegas og el. Ved høj elpris eller mangel kan gassen tændes...
"Men vi skal da ikke lave energilagre for enhver pris, bare fordi nogen mener de SKAL ligge i Danmark." - Man skal bygge energilager for at forsyne Danmark med dansk vindenergi hele tiden.
Nej, nej og atter nej! Når det blæser, skal vi først og fremmest eksportere overskudsstrømmen derhen i Europa, hvor der er underskud, og når det er vindstille importere den derfra hvor der er overskud.
Når det system spiller, så ser vi hvor meget lager der behøves i Europa, og hvor de best kan etableres. Om det SKAL være i DK eller ej, må afhænge omstændighederne.
Endelig er der ingen andre end Tyge der siger at DK SKAL forsynes med vindkraft hele tiden.
Der er også sol-, vand-, bio-, geo-, bølgekraft mm, og der er igen ingen der siger disse ikke må komme udefra.
3: Atomkraft på Dansk grund (som også vil kræve omfattende lager på Dansk grund, hvis vi ikke ønsker samhandel)." - Nej, det er en dansk fordom, atomkraft er til og med enklere at tilpasse et forbrug end et kulkraftværk med 600 C damptemperatur. - Dagens svenske og finske KK drives med damptemp < 300 C. - 5 millijoner finner kører 4 kkværker, bygger et og planlægger yderligere for et også på 1600 MW.
Men har masser af lager til rådighed, så de kan køre nøsten fuld last hele tiden, ikke ??
Frankrig har også en del lager at trække på men udveksler al nat-overskudsstrømmen med nabolandene, især Schweiz, der har masser af vandmagasin, ikke ??
1: Samarbejde om VE-udveksling med vore Europæiske handelspartnere." - Det må betyde at du anser KK for VE?
Det kan du regne med jeg ikke gør. Men strøm er jo strøm, og det er jo ikke op til DK hvordan andre lande vil producere strøm.
Jeg har for længst indstillet mig på at det varer meget længe før alle lande holder op med at anvende KK, hvis de nogensinde gør, og så længe omfanget holdes på eller under nuværende niveau, så holder uranpriserne sig jo også i ro.
Det er sådan set heller ikke noget problem for mig, så længe de selv betaler og det er jo langt bedre end at de anvender kul.
Jeg tror dog anlægsomkostningerne gør at langt flere anlæg udrangeres end der bliver opført. Men det må tiden jo vise.
- Hvornår tror du Tyskland ophører med kulkraft?
Det jeg jo ikke spå om, men jo før jo bedre, og det ved jeg faktisk rigtig mange Tyskere er enige med mig i.
Målet med en VE-grid er at gøre det meget lettere at indpasse VE, hvilket gør VE meget mere attraktivt at installere.
Ikke nødvendigvis at der ikke må udsendes kulkraft eller KK-strøm ud på nettet, men nettets hovedformål er at kunne udveksle over- og underskudsstrøm, med andre ord udligning og forsyningssikkerhed, og dermed mindske behovet for lagring ganske betydeligt.
Hvis afhængigheden af strøm mindskes må lageret blive billigere... Hvad med 5 m3 (eller 10 m3) vandlager med en dyppekoger i de mange boliger/virksomheder/osv der har plads? Og en ide til køkken-fornyelses-glade danskere: Et køkkenbord med komfur til flaskegas og el. Ved høj elpris eller mangel kan gassen tændes...
Bortset fra det med gassen, så er jeg helt enig.
I et hus med centralvarme, må det absolut være en fordel, når vi får variable elpriser, at anvende varmepumpe til opvarmning, kombineret med en akkumuleringstank indenfor huset, således at tankens varmetab stadig går til opvarmning.
Denne kan med fordel installeres i kældre og store bryggerser, eller graves ned under gulvet, hvis man ikke har pladsen.
Om det også er fordelagtigt indenfor fjernvarmenettet kan jeg ikke regne ud, men det burde være mere effektivt at sende strøm der hen hvor der skal laves varme, end at transportere varmen i fjernvarmerør af blandet beskaffenhed og med store vedligeholdsomkostninger.
Med hensyn til gassen; hvis du mener fossil-gas, så er det bare noget vi skal have afskaffet, og biogas er en begrænset resource, som ikke skal anvendes til madlavning.
Den eneste CO2-neutrale energikilde der kan bruges til luftfart er Biogas.
Biogas og anden biobrændsel kan desuden bruges til at rense CO2 'ud' af atmosfæren, ved at brænde det af til elfremstilling, rense CO2 ud af røgen og deponere denne via CCS. Derved har vi fjernet den CO2 biomassen optog fra atmosfæren under vækst (fra atmosfæren i hvert fald).
Det er bedre end at bruge det til madlavning.
"Det er interessant hvad du skriver om HVDC-forbindelser, og er igen overbevist om at du har stor viden om disse også. Jeg kan dog ikke helt gennemskue hvad du mener er det største problem ved disse. Om det er teknikken, prisen eller Danskernes kultur vedr. samarbejde med andre lande." - Jeg kan heller ikke gennemskue, hvad danskere har for problem med HVDC eller hvad? Min drøm indeholdt et net som det ABB har leveret omkring "De tre Kløfter" ca 20 GW.
Her er vi så helt på bølgelængde Tyge.
Du skulle måske prøve at give det en ny chance her på ing.dk. Min opbakning er i hvert fald selvskrevet, og jeg ved mange andre også er med på den.
Og det kunne jo være at mange, grundet omstændighederne, og det at man ikke i fremtiden bare kan klare elforsyningen med lokale fossil-kraftværker, kunne få de fleste til at indse nødvendigheden og fordelene i det.
En af de ovenstående debattører har nævnt noget om, hvor meget dyrere KK værker vil være i dag end for 40 år siden. Iflg. Tidsskriftet "Power", maj 2009 p. 62 er inderne godt igang med at bygge deres første breeder reaktor i Kalpakkam, Tadil Nadu. Forventet start i 2010. Beregnet kapacitet 500 MWe. Forventet investering 1360 US $/kW sv.t. ca. 10.000 kr/kW. Driftsudgifter ubetydelige.
Holder reaktoren 30 år og er rentefoden 5% bliver amortiseringen 650 kr/år/kW, pænt under 10 øre/kWh.
Nå, men indiske ingeniører og håndværkere er sikkert også en hel del dygtigere end dagens danske og andre europæiske. Og måske lige så dygtige som den generation af europæere, der i perioden fra 1960 til 1990 skabte de europæiske KK værker. Hvor mange lig er der lige der ligger efter dem? Og hvor mange liv er blevet sparet ved at mindske kulforbruget i elproduktionen?
Søren Lund:
Indtil du dokumenterer denne påstand, har jeg meget svært ved at tro at Areva ikke ønsker at sælge deres varer i Kina, eller at Westinghouse skulle være mere naive eller letsindige, eller hvordsan man ellers skal forstå din påstand.
Hvis Areva kunne levere til 30-40 milliarder (som mange tror), hvad der koster 90 milliarder hos Westinghouse, så tror jeg i høj grad kontantprisen havde været afgørende!
Hvad er det du vil have mig til at at dokumentere? At kina er igang med en massiv udbygning med kernekraft[1], og de har købt både(!!!) EPR og AP1000 for at få kompetencer til at vidreudvikle på deres egne trykvanddesigns? Modsat hvad du tror, har de købt af begge reaktortyper. Først indgik de aftaler med Westinghouse, netop fordi de var villige til at dele ekspertise og teknologi[2]. Kort efter indgik Kina en ny aftale med franskmændene om 2 EPR. Det var åbenbart for dyrt for franskmændene ikke at være med i det kinesiske eventyr, og de indgår i et joint-venture hvor de er forpligtet til at dele deres know-how som de ikke ville i første runde[3].
Kina er ikke ude på at købe alle deres 100 planlagte reaktorer i udlandet, de er ude på at blive gode nok til at bygge deres egne anlæg. Hvilket de allerede er fuld gang med. Antalsmæssigt slår de allerede de købte EPR+AP1000 reaktorer. Ergo er kontantprisen på anlægene mindre vigtigt.
Hvis der er andet helt fundamental(!!!) viden fra 2006-2009, om det emne du ynder at diskutere, så skal vi nok også hjælpe dig med det. Men det ville jo være nemmere for alle at du læste selv og blev lidt klogere.
[1]http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power... [2]http://www.post-gazette.com/pg/06351/74678... [3]http://asia.edf.com/edf-in-asia/news/press...
Hvis nogen kan dokumentere at informationen fra Wiki, om at kontrakten lyder på 17 mia $, IKKE er fakta, så trækker jeg gerne det hele i mig igen.
Den lyder på 14 mia $ + 3 mia $ til el-infrastruktur. Herhjemme er det f.eks. et problem at HornsrevII kobles på Endrup så der måske skal bygges nye 400kV stenge. Transmissionskapaciteten gennem Jylland nu er så meget under pres at Vestdanmark på længere sigt kan ende med at skulle deles op i forskellige priszoner, da mængdeudkvekslingen er begrænset. Sådan nogle udgifter der ender under systemansvaret regnes ikke med ved mølleopsætninger. Men de er reelle alligevel.
Jeg synes stadig prisen er høj, men det skyldes tildels også de generelt øgede omkostninger. Det er bare dyrere at bygge, når man står med en svag dollar i et likvidfattigt økonomisk miljø. prisen på XXXXMW vindmøllepark vil også få nogle meget pessimistiske prisestimater under de her omstændigheder.
Søren Lund:
Nu får de en HVDC-forbindelse til Fyn, så næste gang situationen opstår, så har de hele Jylland, Fyn, Norge og Tyskland at trække på.
Jeg beklager, der mangler et et "ned" i mit sidste svar. Der bude stå:
"Det ville være rart med autonome net der kunne fungere så f.eks. svenske haverier ikek kan trække hele Sjælland NED som det er sket i de her moderne "Grid-everywhere" tider."
Her tænker jeg selvfølgelig på hændelsen i 2003, hvor fejl i Sverige black outer hele sjælland. Det er et godt eksempel på at grids ikke kun er en genvej til Norges hydrokraft, men det er også en øget kompleksitet der allerede har vist sig reel med havarier og black outs!
Det er vist nok en noget billigere og mere effektiv løsning end at gøre Sjælland selvforsynende med VE, meget eget energilager og det hele.
Ø-drift er ikke normal drift. Det er bare en feature systemansvarlige kan benytte, hvis der kommer problemer. hellere lokal forsyning end ingen forsyning fordi der sker uplanlagte ting et andet sted i Norden.
Søren Lund:
Jeg har ingen idéer. Det troede jeg du havde, siden du foreslog at anvende selve mølletårnet.
Umiddelbart nej. Det eneste jeg kan komme i tanke om er at anvende allerede slidte batterier vi har skrottet fra kommende elbiler. Men jeg er bange for at det bliver for dyrt og for lidt. Det er derfor jeg efterlyser gode ideer.
Igen, det er strøm vi har med at gøre. Det er ikke ret vigtigt hvor tæt på møllen strømmen lagres.
Det er jeg ikke enig i. Transmisisonkapacitet er ikke gratis! Desuden er det jo perfekt at integrere et lager med møllen. Der er lokal startenergi, øgede muligheder for at bruge møllerne som regulerkraft da der altid kan hentes eller sendes energi i lageret.
Derimod: Når fx Danmark behøver at sælge overskuds-el, da er vi i en situation hvor vi ikke kan vente, altså er vi tvunget til enten at sælge eller forære el bort, eller standse vindmøllerne. Og omvendt: Når Norge bliver kontaktet af Danmark og spurgt om man vil købe el, vil en nordmand svare: »Gerne, vi har dog rigeligt med vand bag vore dæmninger, så vi vil kun betale en lav pris.«
Og, når Danmark behøver at købe el i en fart, og hvis vi spørger Norge, da er svaret: »Jo, vi har da vistnok en reserve-generator oppe i Ådalen, som vi kan lede vand til, men vi vil være kede af at gøre det, hvis, da vil vi have en høj pris.«
Hej Carsten,
Jeg overså dit indlæg. Måske har du allerede fundet svaret i et af mine indlæg herover, men jeg siger det lige igen:
Når Danmark er i en situation hvor vi skal sælge overskudsstrøm, her og nu, så skal vi først og fremmest sælge det til et land der behøver strøm her og nu.
Omvendt, når der er vindstille i Danmark, så køber vi strømmen et sted hvor det blæser, for de skal jo også af med strømmen.
Vi kan jo ikke regne med hvor ofte det bliver vindstille eller blæservejr i DK. Vi kan til gengæld regne med at det aldrig blæser eller er vindstille i hele Europa på én gang.
Samtidig skal vi tilstræbe at sammensætte forskellige typer energikilderne, sådan at de mest muligt harmonerer med vores forbrug (og omvendt).
Vi har fx p.t. generelt for meget vind om vinteren i.f.t. om sommeren i DK, også selvom vi bruger mere strøm om vinteren end om sommeren. Det kan enten kompenseres ved at supplere med solenergi, som giver et specifikt tilskud om sommeren, eller ved at bruge strøm til opvarmning.
Der hvor vi har mest behov for opvarmning, er nemlig lige netop mens det blæser om vinteren. Det reducerer i sig selv en masse behov for lagring over de lange tunge cykler.
Og så har vi jo også vores biobrændsler, især gas, som kan regulere præcist når vi ønsker.
Et land som Norge, som idag udligner mellem sin egen produktion og forbrug, plus 20% af DK's og en del af Sveriges, vil dermed kunne gavne et 5 gange så stort område. Det samme gælder det øvrige Norden, Alperne og pyrenæerne m.fl., så der er jo tæt på at være lagerkapacitet nok i Europa.
Selvom udsvingene kan jævnes til under 30%, vil det stadig betyde udsving i elpriserne, hvilket giver lagerkapacitet en vis markedsværdi.
Fleksibelt elforbrug skal dog give forbrugerne førsteret til at udnytte prisforskellen, hvilket mindsker behov for lager yderligere.
Endeligt vil denne markedsværdi af lagerkapacitet afgøre hvorvidt det kan betale sig for DK at etablere lagre udover dem der allerede findes i Europa, eller om andre kan etablere dem billigere, og dermed tilbyde lagring for mindre avance end det det ville have kostet os.
Hvis det viser sig at AA-CAES virker, så har vi allerede stor kaverne-volumen klar til brug. Dermed kan vi sikkert selv blive leverandør af konkurrencedygtig lagerkapacitet.
Hvis det derimod kræver pumpekraft, tvivler jeg på vi kan konkurrere.
Hvorvidt vi er i mål, kan vi kun fantasere om. Hvis ikke, så har alle landene en vis resource af biobrændsler, som især som gas er uhyre effektivt til fintilpasning mellem udbud og forbrug.
Hvis vi ER i mål, skal disse biobrændsler hellere bruges til fly og skibe.
Fra starten var emnet om der var fornuft i at anvende elpatroner til at afsætte den overskydende kapacatitet fra vindmøller. Nu er det end med en debat om kernekraft og mere eller mindre fantasifulde projekter. Er det virkeligt så svært at holde gang i en saglig debat om et emne ?
Fra starten var emnet om der var fornuft i at anvende elpatroner til at afsætte den overskydende kapacatitet fra vindmøller. Nu er det end med en debat om kernekraft og mere eller mindre fantasifulde projekter. Er det virkeligt så svært at holde gang i en saglig debat om et emne ?
Nej. Vi breder os i emner, fordi det er nødvendigt for at løse Danmarks behov for energi. Elpatroner er en detalje, selvindlysende at anvende sådanne når el er billig at indkøbe fra vindmøller. Hvis afgifter og skatter forhindrer dette, da er det selvindlysende at skatterne og afgifterne er forkerte. Sag afsluttet.
Problemet er bare, at uanset om man opheder eller nedkøler noget ved hjælp af el fra vindmøller, har man stadig ikke skaffet Danmark nogen forsyningssikkerhed for el. Vi har behov for el døgnet rundt, og dette kan vindmøller ikke levere, medmindre at en del af deres energi bliver opsparet. Teknisk tænkende ingeniører argumenterer for, at en sådan opsparing skal foregå i Norge, fordi opsparing dér er billigst, fordi Norge blot behøver at ændre på sine forbrugs- og produktionsmønstre for at samarbejde med Danmark. Jeg svarer, at købmandsmæssige forhold gør at det i så fald især vil være Norge der scorer kassen, og desuden vil det være skidt for Danmark at komme i lommen på hvilke som helst udlande, når vi taler om Danmarks forsyningssikkerhed døgnet rundt.
Nogle andre teknisk-tænkende ingeniører argumenterer for, at el fra vindmøller skal sendes derhen i Europa hvor vinden ikke blæser, time for time. Jeg svarer, at selvfølgelig ja, dette er akkurat lige så selvindlysende, og derfor skal vi gøre det, men, dette løser stadig ikke Danmarks behov for forsyningssikkerhed for el, fordi der jo nu og da er vindstille i adskillige lande på én gang. Og fordi dette er faktum, kan vi i Danmark ikke undvære kulværker, fordi de fungerer som garanter i vindstille vejr. Derfor, hvis det er Danmarks ambition at neddrosle forbruget af kul, som vi mildt sagt blærer os med at vi vil, da behøver vi en afløser for kulværkernes garanti i vindstille vejr, og det betyder at vi pinedød behøver at bygge os nogle vanddepoter, uanset om det ligner at være alt for dyrt.
Bortset fra denne væsentlige detalje, da er det klart at billig vindmøllestrøm så vidt muligt skal anvendes straks og direkte, til forbrug, til opvarmning, til nedkøling, til el-biler, og så videre.
Situationen med vindmøller i Danmark er forbløffende, at vi har skabt disse møller, uden at ane hvad vi vil anvende dem til, de står bare og snurrer, og nu og da, tilfældigvis, anvender vi deres el. Ejerne af kulværker, dem der står for forsyningssikkerheden i Danmark, hader disse møller, for el fra vindmøller skaber ubalancer i el-systemet, man vil helst være fri. Fordi vi i Danmark ikke har et vandlager med pumper og generatorer til at modtage og afgive, give balance i systemet. Kort sagt: Vi mangler selve hjertet i Danmark.
Fra starten var emnet om der var fornuft i at anvende elpatroner til at afsætte den overskydende kapacatitet fra vindmøller. Nu er det end med en debat om kernekraft og mere eller mindre fantasifulde projekter. Er det virkeligt så svært at holde gang i en saglig debat om et emne ?
Kernekraft er lyset for enden af tunnelen, derfor!
Jeg ville da meget hellere forholde mig til Europæiske tal vedr. installation af ny KK, så det sidste lille skrøbelige argument også kunne ryddes af vejen, men som du selv antyder, de Europæiske selskaber er tydeligvis svære at få ud af busken med deres tal.
OK, problemet er bare at de nye generation 3 værker er at betragte som prototyper. Det glemte du at skrive ;-) Byggearbejderne skal lære arbejdsgangen at kende. Jeg er sikke på at de værker der kan være aktuelle for os f.eks. år 2025 bliver meget billigere. Karlo Brondbjerg
Hvis vi ønsker et CO2 neutralt samfund uden KK, må vi hellere tage en tur til Munkebjerg og få lidt gang i rouletterne for at se på forsyningssikkerheden anno 2050
Jeg ser følgende senarie:
30-50 % sandsynlighed for at vi har opfundet et superbatteri der både er økonomisk, miljøvenlig og pålidelig.
80-90 % sandsynlighed for at vi regelmæssig SKAL købe energi i udlandet da 100 % VE (Vedvarende Energi) giver voldsomme belastninger af vore bufferlagre.
80 % sandsynlighed for at vore flinke naboer gerne VIL sælge os energi når vi har brug for det.
60-80 % sandsynlighed at vi KAN købe energi. Sidste år fladt regnen ugunstig i Norge så vi kunne ikke købe så megen strøm. Vandmængder kan fra år til år ændre sig med faktor 20! Hvordan påvirker CO2 klimaet i fremtiden ??
60-80 % sandsynlighed for at klimaet inklusiv vinden har forandret sig mærkbart. Isvintrene er forsvundet på 20 år, hvad med vind og nedbør om 40 år?
80 % sandsynlighed for at lange kabler gennem Europa ikke bliver ødelagt ved terrorangreb eller interne krige
80 % sandsynlighed at ingen lande vil udnytte andre landes desperate behov for EL - vi har jo en samhandelstraktat underskrevet på papir.
Hvorfor frivillig påtage sig disse usikkerheder. Vi gør VK en bjørnetjeneste hvis vi gang på gang er nød til at tigge vore naboer om energi for at vores net ikke skal bryde sammen.
Jeg foreslår at VE-hovedkvarteret kommer til at ligge på Munkebjerg Karlo Brondbjerg
Mogens Durup:
Fra starten var emnet om der var fornuft i at anvende elpatroner til at afsætte den overskydende kapacatitet fra vindmøller. Nu er det end med en debat om kernekraft og mere eller mindre fantasifulde projekter. Er det virkeligt så svært at holde gang i en saglig debat om et emne ?
Som Carsten Scherrebeck Møller også skriver, så inkluderer de emner vi beskriver elpatronerne, som et meget vigtigt element.
I mit foregående indlæg (som desværre ikke er for vellykket (skrevet efter min sengetid)), er det at bruge strøm til opvarmning et meget vigtigt led i at skabe harmoni mellem vores forbrug og vindkraftens underliggende karakter.
Som sagt; kraftig vind i fyringssæsonen er i sig årsag til øget energiforbrug. Derfor er det naturligt at udnytte vinden til opvarmning, for at skabe balance. Ellers er vi nødt til at lagre os til balance, hvilket sandsynligvis er hamrende dyrt.
Elpatroner er i mine øjne ikke et omfattende teknisk emne, men som interessen for emnet her i tråden også viser, er de et meget vigtigt led i den brede energiplanlægning.
Jeg er sikke på at de værker der kan være aktuelle for os f.eks. år 2025 bliver meget billigere. Karlo Brondbjerg
Det må vi så se til den tid. Jeg tvivler, men hvis du har ret, så vil de jo også blive taget op til fornyet overvejelse (måske med stigende uranpriser til følge), i de lande der har god basis for at anvende KK, hvilket er helt okay med mig.
Elpatroner er i mine øjne ikke et omfattende teknisk emne, men som interessen for emnet her i tråden også viser, er de et meget vigtigt led i den brede energiplanlægning.
1 MW elpatron til fjernvarme pris 1 mio. kr.
For samme beløb kan fås 1,5 MW elpatroner til hr. og fru forbruger.
Som sagt; kraftig vind i fyringssæsonen er i sig årsag til øget energiforbrug.
Kilde. Be om. Har aldrig selv kunnet vise signifikant sammenhæng mellem vindhastighed og varmebehov.
Hvis vi ønsker et CO2 neutralt samfund uden KK, må vi hellere tage en tur til Munkebjerg og få lidt gang i rouletterne for at se på forsyningssikkerheden anno 2050
Hej Karlo,
Hjælp en tungnem stakkel med at forstå hvad du mener; Hvad er det med "Munkebjerg" jeg har overhørt, siden du nævner det mere end én gang??
Er det Dansk Energi's repræsentantskabsmøde på Hotel Munkebjerg du mener ??
30-50 % sandsynlighed for at vi har opfundet et superbatteri der både er økonomisk, miljøvenlig og pålidelig.
Det regner jeg ikke med overhovedet. Men jeg tror batterier vil få udbredt anvendelse til at buffe små lokale øjeblikkelige udsving på nettet, især i forbindelse med transport.
80-90 % sandsynlighed for at vi regelmæssig SKAL købe energi i udlandet da 100 % VE (Vedvarende Energi) giver voldsomme belastninger af vore bufferlagre.
80 % sandsynlighed for at vore flinke naboer gerne VIL sælge os energi når vi har brug for det.
Med en Europæisk VE-grid, bliver alle lande i EU, Norge og Schweiz vore naboer. Dog koster det 5% mere tab at sende strøm til Spanien end til Tyskland.
Dem der har overskudsstrøm vil altid være flinke til at sælge strøm, og dem der har underskud vil være flinke at købe.
Prøv at anskue det lidt anderledes; I hele Europa har vi hele tiden et vis mængde energi til rådighed, i form af Sol og vind i store mængder, fordelt i pletter over hele Europa, samt en vis mængde regulerebar energi i form af biobrændsel.
Samtidig har vi, i hele Europa, et samlet energiforbrug, som i meget stor udstrækning kan konverteres til elforbrug, og gøres mere fleksibelt og tilpasseligt end det typiske Danske elforbrugsmønster vi ser idag.
Prøv så på denne baggrund at sammenligne følgende to scenarier:
1) Hvor meget skal der til "kitte hullerne til" mellem disse to størrelser, med udgangspunkt i de eksisterende lagerresourcer i hele Europa ??
2) Hvor meget der skal til at kitte hullerne til mellem den Danske vindenergiprofil og det aktuelle Danske elforbrugsmønter, med udgangspunkt i de (ikke) eksisterende Danske lagerfaciliteter ??
For mig kræver nummer 2 mindst 5 gange så meget lagring, i forhold til området, og udgangspunktet er at vi ingen lagerfaciliteter har.
Derfor er det spild af tid at betragte problematikken ud fra scenarie 2 !
60-80 % sandsynlighed at vi KAN købe energi. Sidste år fladt regnen ugunstig i Norge så vi kunne ikke købe så megen strøm. Vandmængder kan fra år til år ændre sig med faktor 20! Hvordan påvirker CO2 klimaet i fremtiden ??
Svært at sige, men bemærk lige, på årsbasis importerer vi ikke mere strøm end vi eksporterer. Vi er med andre ord selvforsynende, og bruger blot udvekslingen son buffer.
Uanset hvor meget eller lidt det regner; så længe magasinerne ikke er helt fulde eller helt tomme, kan vi anvende dem som buffer, det vil sige at den strøm bruger fra magasinerne er den samme som vi sendte derop.
Begrænsningen ligger fortrinsvis i pumpe- og turbineeffekt, hvilket ikke er et resourcespørgsmål, men nogle af magasinerne er selvfølgelig begrænset af det afledende vandløb.
60-80 % sandsynlighed for at klimaet inklusiv vinden har forandret sig mærkbart. Isvintrene er forsvundet på 20 år, hvad med vind og nedbør om 40 år?
Det kan vi ikke sige noget om på den lange bane. Det kan også gå helt anderledes.
På den korte bane (10-20 år) kan vi dog se et vist mønster at planlægge ud fra.
Hvordan synes du det harmonerer med at planlægge KK ??
80 % sandsynlighed for at lange kabler gennem Europa ikke bliver ødelagt ved terrorangreb eller interne krige
Eller KK-værker ??
Eller dæmninger ??
Hvis disse elementer vil, kan de altid ødelægge noget for os. 9/11 krævede blot et 4 hobbyknive og en stor portion ondskab. Hobbyknivene kunne de have undværet. Med lidt teknik kan man let slå folk ihjel med de bare næver.
Hvad skal vi så stille op over for den slags ??
Min mening: I hvert fald ikke indrette vores liv efter frygt overfor terrorister, for dermed er det kun terroristerne der vinder.
80 % sandsynlighed at ingen lande vil udnytte andre landes desperate behov for EL - vi har jo en samhandelstraktat underskrevet på papir.
Hvorfor frivillig påtage sig disse usikkerheder. Vi gør VK en bjørnetjeneste hvis vi gang på gang er nød til at tigge vore naboer om energi for at vores net ikke skal bryde sammen.
Det håber jeg hermed ovenstående har givet dig fuldt svar på.
Jeg uddyber gerne detaljer, men fri mig venligst for at starte forfra igen og igen :-)
Jeg foreslår at VE-hovedkvarteret kommer til at ligge på Munkebjerg Karlo Brondbjerg
??
Tak for dit gode svar. På munkebjerg er der et flot spillested har man kan gamble på rouletterne. Indsatsen i dette tilfælde er vores fremtidige forsyningssikkerhed.
Jeg har et par kommenterer til en ellers udmærket besvarelse. Der kan være store årlige forskelle i nedbørsmængderne, og hvem ved hvad CO2 forureningen i fremtiden byder på af overraskelser. I tørre år har Norge underskud af vand, og vil måske ikke sælge EL i vindstille perrioder.
Kabler der går gennem Europa vil altid være udsatte. Vi påtager os en risiko ved at være afhængige af dem. Lokale KK værker af generation 3 kan ikke så let ødelægges, det kan kabler på øde steder, eller hvis et land ikke vil samarbejde.
Tænk hvis kablerne var gået igennem Serbien for nogle år siden! :-() Nå vore flinke naboer er venlige, og vil gerne samarbejde - måske - vi lader rouletten snurre en ekstra omgang.
Hvem er klar ved rouletterne, indsatsen er vores fremtidige forsyningssikkerhed. Hvorfor påtage sig unødvendige risici? Karlo Brondbjerg.
Jeg er sikke på at de værker der kan være aktuelle for os f.eks. år 2025 bliver meget billigere. Karlo Brondbjerg [quote]
Det må vi så se til den tid. Jeg tvivler, men hvis du har ret, så vil de jo også blive taget op til fornyet overvejelse (måske med stigende uranpriser til følge), i de lande der har god basis for at anvende KK, hvilket er helt okay med mig.
[/quote] Uranprisen er -næsten- uden betydning da den kun udgør ca. 4 % af værkets totale omkostning. Jeg arbejder på en maskinfabrik, og prototypen koster altid mindst 50 % mere end nummer 10 i serien at fremstille. Karlo Brondbjerg
Uranprisen er -næsten- uden betydning da den kun udgør ca. 4 % af værkets totale omkostning. Jeg arbejder på en maskinfabrik, og prototypen koster altid mindst 50 % mere end nummer 10 i serien at fremstille. Karlo Brondbjerg
Jeg har arbejdet med produktudvikling i 25 år, i 3 forskellige industrivirksomheder, plus mit eget konsulentfirma, men jeg mindes ikke én gang kunden har betalt firmaets lærepenge, og samtidig taget alle børnesygdommene frivilligt. Men det er måske anderledes hos jer ??
Og nej, SÅ LÆNGE uran kun udgår 4%, spiller det ikke stor rolle, men du bemærkede vel for blot et par år siden, hvor prisen steg 1.300% ??
Det betød at denne omkostning steg fra 1% til 13% og faldt tilbage til nu 4%.
Den der ikke tager den slags hints alvorligt, når de kun skyldtes øgede overvejelse om KK, uden det førte til mere udbygning, får sig en slem overraskelse hvis KK udbygges til at blive en fundamental den af den globale energiforsyning.
Dels fordi denne udbygning vil få de nuværende lange udsigter for uran til at blive meget kortere, dels fordi den uran vi udvinder idag, som kan udvindes billigt, hurtigt slipper op, men især fordi markedspriser meget afhænger af hvor meget forbrugere er VILLIGE til at betale for den enerkilde de har gjort sig for afhængige af (se evt. olie).
Jeg demonstrede tidligere et scenarie for dig, hvor uran ville komme til at koste 80% af kWh-prisen (værkets omkostninger). Det er ment i ramme alvor og ingen lunde overdrevet, i fald vi får 80% KK globalt.
Jeg formoder du kan din %-regning, så du ved det betyder en rund 5-dobling af kWh-prisen. Jeg kan jo ikke vide om det kommer så vidt. På den anden side er der heller ingen der kan sige om det stopper der. Kan du ??
Så er hovedpinen jo; hvordan skifter vi hest, når alle pengene er brugt på et KK-værk der skulle afskrives over 60-100 år ??
Jeg har arbejdet med produktudvikling i 25 år, i 3 forskellige industrivirksomheder, plus mit eget konsulentfirma, men jeg mindes ikke én gang kunden har betalt firmaets lærepenge, og samtidig taget alle børnesygdommene frivilligt. Men det er måske anderledes hos jer ??
Indtil videre er anlægsprisen i Finland overskredet med 50 %, jeg ved ikke hvem der betaler hvad, kun at regningen er 50 % større. Nogle har været nød til at gøre sig nogle nye erfaringer.
Ang. Uranpriser. Der er uran over det meste af verden, og landene har indtil videre ikke gidet undersøg deres uranforekomster da prisen er så lav. Hvis prisen stiger fast til et lidt højere niveau, vil flere lande straks både søge og finde mere Uran. Bortset fra en ganske kort tid har prisen været ekstrem stabil.
Udbud & efterspørgsel gælder for alle varer, og i tilfældet med Uran bliver udbuddet straks større hvis landene gider lede efter deres forekomster. Karlo Brondbejrg
Uranprisen er -næsten- uden betydning da den kun udgør ca. 4 % af værkets totale omkostning. Jeg arbejder på en maskinfabrik, og prototypen koster altid mindst 50 % mere end nummer 10 i serien at fremstille.
For Danmark betyder dette, at vi bør have mindst 10 atomkraftværker. Vi elsker jo, når prisen er billig.
Jeg synes sådan set, personligt, at jeg gerne vil bo i nærheden af et atomkraftværk, i hvert fald i Danmark, fordi jeg har nogenlunde tillid til at det vil gå godt, jeg tænker at det vil være sundere og sikrere end at leve nær et stort kulkraftværk. Samtidig kan man jo håbe på at samtlige grundpriser falder voldsomt, så man kan leve billigt og måske have sig en ligefrem helt gratis golfbane. Danmark kan desuden trænge til at have sig en arbejdsplads som stiller meget strenge krav til disciplin og præcision, fordi sådanne manerer forhåbentlig vil afsmitte på andre arbejdspladser.
Men, hvor skal vi anbringe sådanne værker i Danmark, så alle i nærheden ønsker det? Af hensyn til vore nabolande, af ren og skær høflighed, bør vi anbringe vore atomkraftværker vest for Århus, som betyder at vi får behov for at udtrække en temmelig stor mængde kobberkabler i mange og lange retninger derfra.
Dette kan vi sammenligne med, at vi i stedet kan bygge nogle fuldstændig ufarlige broer langt ude til havs, forbinde os således med omverden, i form af udveksling af trafik og elektricitet, og med samtidig oplagring af den ujævne og uforudsigelige energi fra vindmøller på broerne og genanvende denne energi på jævn måde fra broernes vanddepoter og disses generatorer. Det vil give klippefaste el-priser som aldrig ændrer sig ret meget. Akkurat som kronens kurs over for euro, som sikres således på samme måde, at et penge-depot.
Som jeg ser det, er atomkraft desværre oppe i en alt for stor skala pr. værk, i forhold til Danmarks meget lille geografiske udstrækning. Men, hvis atomkraftværker kan gøres meget små i fremtiden, da bør vi måske have os en håndfuld. Jeg har altid undret mig, over at værkerne er så store, for indholdet i en atombombe kan fylde så lidt som en knyttet hånd. Ren uran er jo koncentreret og tungt. Et atomkraftværk bør i øvrigt plantes oven på en lodret og meget dyb skakt, og derned skal man kyle alt affald, så affaldet aldrig nogensinde skal forlade værkets grund. I så fald vil der ikke være ret meget at frygte til daglig, fordi ny uran forhåbentlig vil blive leveret til værket i fine indpakninger. Blot skal postbudet huske at se sig for, før han vandrer over golfbanen.
Ang. Uranpriser. Der er uran over det meste af verden, og landene har indtil videre ikke gidet undersøg deres uranforekomster da prisen er så lav.
Hvis prisen stiger fast til et lidt højere niveau, vil flere lande straks både søge og finde mere Uran.
Den tror du næppe selv på. Prisstigningen til nuværende pris på ca. 40$ sammenlignet med de tidligere 10$ (før den røg op over 138) koster så mange milliarder at en enkelt eller to ville være givet overordentligt godt ud for at finde nye lødige reserver, hvis det var så nemt og de ikke allerede gjorde alt hvad de kan for at finde sådanne reserver.
Tænk på hvad det ville betyde, alene for markedsværdien på KK, hvis man kunne garantere billig uran for hele anlæggets økonomiske levetid, uanset hvor mange der skulle blive installeret.
Hvis det betyder bare 1% for hvert anlæg, så er der jo 400 milliarder at søge uran for.
I stedet bruger man milliarder på at eksperimentere med at udvinde uran af havvand og lignende. Det skulle da ikke være nødvendigt hvis det er så nemt at finde lødigt uran, vel ??
Bortset fra en ganske kort tid har prisen været ekstrem stabil.
Det er ikke korrekt. Det er nemlig ikke første gang det er sket. I 1975 steg prisen på præcis samme måde. Da nåede den op 115$ (i 2007 tal). Årsagen var den samme; øgede overvejelser om KK, p.g.a. oliekrisen.
Så effekten er dermed dobbelttjekket. Så kan du være helt sikker på, at næste gang nogen lukker KK-ånden ud af flasken, så ryger prisen op pr. automatik, ikke bare p.g.a. omtalte logik, men også fordi spekulanterne har erfaring med hvad det medfører.
Prisen har ganske vidst været stabil fra 1988 til 2004, for det var jo i denne periode KK totalt stagnerede.
Stagneringen fortsætter, fordi uranprisen omgående prikkede hul i de fleste KK-overvejelser i 2007, og derfor faldt prisen ligeså hurtigt igen, men den fortsatte retorik fra KK-lobbyen holder prisen oppe på 40$.
[quote] Ang. Uranpriser. Der er uran over det meste af verden, og landene har indtil videre ikke gidet undersøg deres uranforekomster da prisen er så lav.
Hvis prisen stiger fast til et lidt højere niveau, vil flere lande straks både søge og finde mere Uran.
Den tror du næppe selv på. Prisstigningen til nuværende pris på ca. 40$ sammenlignet med de tidligere 10$ (før den røg op over 138) koster så mange milliarder at en enkelt eller to ville være givet overordentligt godt ud for at finde nye lødige reserver, hvis det var så nemt og de ikke allerede gjorde alt hvad de kan for at finde sådanne reserver.
Tænk på hvad det ville betyde, alene for markedsværdien på KK, hvis man kunne garantere billig uran for hele anlæggets økonomiske levetid, uanset hvor mange der skulle blive installeret.
Hvis det betyder bare 1% for hvert anlæg, så er der jo 400 milliarder at søge uran for.
I stedet bruger man milliarder på at eksperimentere med at udvinde uran af havvand og lignende. Det skulle da ikke være nødvendigt hvis det er så nemt at finde lødigt uran, vel ??
Bortset fra en ganske kort tid har prisen været ekstrem stabil.
Det er ikke korrekt. Det er nemlig ikke første gang det er sket. I 1975 steg prisen på præcis samme måde. Da nåede den op 115$ (i 2007 tal). Årsagen var den samme; øgede overvejelser om KK, p.g.a. oliekrisen.
Så effekten er dermed dobbelttjekket. Så kan du være helt sikker på, at næste gang nogen lukker KK-ånden ud af flasken, så ryger prisen op pr. automatik, ikke bare p.g.a. omtalte logik, men også fordi spekulanterne har erfaring med hvad det medfører.
Prisen har ganske vidst været stabil fra 1988 til 2004, for det var jo i denne periode KK totalt stagnerede.
Stagneringen fortsætter, fordi uranprisen omgående prikkede hul i de fleste KK-overvejelser i 2007, og derfor faldt prisen ligeså hurtigt igen, men den fortsatte retorik fra KK-lobbyen holder prisen oppe på 40$. [/quote]
Hvis vi ønsker et CO2 neutralt samfund uden KK, må vi hellere tage en tur til Munkebjerg og få lidt gang i rouletterne for at se på forsyningssikkerheden anno 2050
Jeg ser følgende senarie:
30-50 % sandsynlighed for at vi har opfundet et superbatteri der både er økonomisk, miljøvenlig og pålidelig.
Desværre bruges dagens bedste batterier sjældne mineraler, som for 90% vedkommende findes i Kina. Vi risikerer derfor at rende ind i nogle flaskehalse, med mindre man finder ud af at bruge mindre sjældne stoffer. Derfor siger jeg 20-30%
80-90 % sandsynlighed for at vi regelmæssig SKAL købe energi i udlandet da 100 % VE (Vedvarende Energi) giver voldsomme belastninger af vore bufferlagre.
Nok nærmere 98-100%
80 % sandsynlighed for at vore flinke naboer gerne VIL sælge os energi når vi har brug for det.
Selvfølgelig vil de det, det kan de jo tjene penge på. 90%
60-80 % sandsynlighed at vi KAN købe energi. Sidste år fladt regnen ugunstig i Norge så vi kunne ikke købe så megen strøm. Vandmængder kan fra år til år ændre sig med faktor 20! Hvordan påvirker CO2 klimaet i fremtiden ??
En af de store jokere er jo nedbøren, da rigelige mængder af denne er nødvendigt for at drive vandkraft i Sverige og Norge. En anden joker er kernekraft i Sverige. Hvis ikke svenskerne får udbygget deres KK i tide, så kan de selv komme i bekneb, især fordi Svensk industri er så elforslugen. 40-60%
60-80 % sandsynlighed for at klimaet inklusiv vinden har forandret sig mærkbart. Isvintrene er forsvundet på 20 år, hvad med vind og nedbør om 40 år?
80 % sandsynlighed for at lange kabler gennem Europa ikke bliver ødelagt ved terrorangreb eller interne krige
Kommer an på hvor kablerne løber. De er sårbare, HVDC kabler er luftbårne eller undersøiske kabler og selvom de går fri af terrorangreb og krige, så er der jordskælv, snestorme, geomagnetiske storme (en sådan en lagde forsyningsnettet til millioner i Canada og det nordøstlige USA ned for nogle år siden), stenskred, laviner, dæmningsbrud, oversvømmelser, tornadoer, lynnedslag, flystyrt, downbursts, microbursts, byggesjusk, metaltræthed og skibsankrer der river kablet over.
80 % sandsynlighed at ingen lande vil udnytte andre landes desperate behov for EL - vi har jo en samhandelstraktat underskrevet på papir.
En ting er at andre lande ikke ønsker at udnytte situationen, men da elmarkedet er givet frit, så kan de enkelte leverandører selv bestemme prisen. Og er udbuddet lavt og efterspørgslen høj, så stiger prisen.
Hvorfor frivillig påtage sig disse usikkerheder. Vi gør VK en bjørnetjeneste hvis vi gang på gang er nød til at tigge vore naboer om energi for at vores net ikke skal bryde sammen.
Jeg foreslår at VE-hovedkvarteret kommer til at ligge på Munkebjerg Karlo Brondbjerg
Her er en idé til et par nyt spil hos Danske Spil: Blackoutspillet, hvor man kan spille på, hvornår man tror der kommer strømudfald, hvor mange husstande den rammer og hvorlænge det varer før elforsyningen er genoprettet i alle husstande. Et andet spil kunne være Brownoutspillet ;-)
Her er en idé til et par nyt spil hos Danske Spil: Blackoutspillet, hvor man kan spille på, hvornår man tror der kommer strømudfald, hvor mange husstande den rammer og hvorlænge det varer før elforsyningen er genoprettet i alle husstande. Et andet spil kunne være Brownoutspillet ;-)
Jeg siger dig ikke imod, heller ikke angående sandsynlighederne. Gad vide om vi også kan spille på vores målernummer ;-) Karlo Brondbjerg
Jesper Ørsted skriver:
- Spotpriserne er ganske uden betydning for prisen på el fra KK, idet næsten alle får leveret uran på langtidskontrakter.
Vis os lige et eksempel på sådan en langtidskontrakt, hvoraf garanti vedr. fremtidig pris på brændsel fremgår ;-)
- KK er ufølsom overfor prisstigninger på uran, fordi hovedparten af omkostningerne ligger på kapitaliseringssiden.
- Japanerne har med relativt små midler demonstreret, at det er muligt at udvinde uran af havvand til en pris der er lavere end den højeste spotpris og med masseproduktion af uran fra havvand vil prisen falde yderligere, som ved al masseproduktion.
Tja, det kan man jo læse hist og her. Skal vi lige sætte denne myte lidt i relief:
Myten påstår at uran kun vil koste 10 gange så meget som idag, ved at udvinde det fra havet. Altså ca. 400 $/lb. http://www-formal.stanford.edu/jmc/progres...
Havvand indeholder 0,003 ppm Uran. - Ja, men havvand indeholder også 0,004 ppm guld, som pudsigt nok er for lidt til at det kan svare sig at udvinde. http://wps.prenhall.com/esm_abel_issuesoce...
Guld, hvis markedspris er 14.525 $/lb, findes altså i 33% højere koncentrationer !
Mon ikke man allerede var i fuld gang med at udvinde guld af havvand, hvis denne myte bare nogenlunde holdt vand ??
- Det er nemt at finde lødigt uran. Alene i år 2007 måtte verdens største uranproducent og landet med de største konventionelle reserver, Australien, opskrive sine reserver med 34% pga store nye fund der blev gjort.
Pointen er stadig; Hvis KK udbygges til at dække en fundamental del af energiforbruget jævnt over de næste 30 år, så vil de kendte reserver af lødig uran være opbrugt forinden.
Hvis man når at finde 100% mere end de nuværende lødige reserver, vil disse række til 10 år mere.
- Der er reaktortyper, der allerede i dag kan bruge thorium som eneste brændsel. Alle reaktorer kan delvis bruge thorium. Thorium findes der 3-4 gange så meget af på Jorden som uran.
Der har nu været forsket i thorium som KK-brændsel gennem 40-50 år, uden brugbart resultat.
Kommerciel kernekraft på ren thorium er ca. lige realistisk som kommerciel fusionskraft.
Var det så ikke hellere satse på fusion ??
- Uran er omtrent så hyppigt forekommende på Jorden som tin.
Dårlig sammenligning!
Til forskel fra tin, så regnes kun en meget lille del af de kendte reserver som økonomisk udvindelige, og hvis KK udbygges til at dække en fundamental del af energiforbruget, så bliver forbruget 2-3 gange så højt som det nuværende forbrug af tin.
Kære Søren
Emnet her bliver forsyningssikkerhed og økonomi.
Med de nuværende afregningspriser incl. tilskud til ex. vindkraft og meget andet VE er der lysår ned til prisen for energi produceret på KK.
Når man så tager den manglende forsyningssikkerhed på ex. vindkraft og de deraf følgende anlæg, som skal dække 73% af tiden, ja så behøves man ikke særlig mange års købmandsregning for at regne den ud.
Men løsningen ligger altså stadig i en blanding af KK og VE, altså såfremt målet er fossilfrit.
som skal dække 73% af tiden
Hvor har du det tal fra?
- Det er nemt at finde lødigt uran. Alene i år 2007 måtte verdens største uranproducent og landet med de største konventionelle reserver, Australien, opskrive sine reserver med 34% pga store nye fund der blev gjort. [quote]
Pointen er stadig; Hvis KK udbygges til at dække en fundamental del af energiforbruget jævnt over de næste 30 år, så vil de kendte reserver af lødig uran være opbrugt forinden.
[/quote]
1: I nær fremtid kan KK genanvende uran 20-100 gange - især i generation 4 værkerne.
2: Alene i år er verdens forekomster af lødig uran blevet udviddet betragteligt. Store dele af verden er aldrig blevet undersøgt.
3: Selv i gamle generation 2 værker kan det delvis genanvendes - f.eks. i Frankrig
4: Prisen udgør kun ca. 4 % af driftsomkostningerne, og selv hvis prisen stiger til det 10 dobbelte betyder det kun en mærkbar, men ikke katastrofal stigning. Fossil-EL har oplevet langt større stigninger på totalomkostningerne.
5: Der er usikkerheder ved alle energiformer, men KK er en af de mest UFØLSOMME, selv vind er meget følsom. Tænk bare på isvinterne der er forsvundet i løbet af 20 år. Vi ved at CO2 påvirker klimaet, men ?? Hvordan er vindforholdene om 20-40 år. Vindturbiner er ekstremt følsomme overfor bare 50 % ændring i vindforholdene. Vind er følsom - DET ER KK IKKE!!! :-)
Ps. Jeg fatter ikke man er så nervøs overfor KK sammenlignet med f.eks. vejret i fremtiden :-() Karlo Brondbjerg
Ps. Jeg fatter ikke man er så nervøs overfor KK sammenlignet med f.eks. vejret i fremtiden :-()
Nej! og da særlig ikke når nu man er så bange for fossil energiproduktion hvorfor er KK så ikke (en del af) løsningen! Underligt!
Svar til Søren Lund: Langtidskontrakterne er hemmelige af konkurrencemæssige årsager. Med de mænger uran der er tilgængelige jvf. Survey of Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council, så siger det sig selv at de priser du postulere er ren science fiction. Der er 3,3 ppb uran men 0,004 ppb guld i havvand, altså en forskel på næsten faktor 1000. Det er jo ikke sådan når man ikke gider at læse sine egne links! Produktionen af uran skalerer fint til at klare en udbygning af kernkraft, som står i samme rapport du ikke gad læse. Mht til lødige reserver, så du åbenbart heller ikke gidet læse Survey of Energy Resources 2007 rapporten, selvom jeg flere gange har postet linket til det:
http://www.worldenergy.org/work_programme/...
Du får chancen én gang til, så du kan modificerer dine uhyrlige påstande.
Der har nu været forsket i thorium som KK-brændsel gennem 40-50 år, uden brugbart resultat.
Forkert! Der har kun været forsket meget lidt i thorium i 50'erne og 60'erne og man kørte med succes en reaktor med thorium i smeltet salt i en MSR. En teknologi der sparede på brændslet var uinteressant, da uranpriserne var meget lave dengang. Ligeledes var der ikke fokus på affaldsproblematikken dengang. Det er først med 4th Generation Initiative Forum fornyligt at man igen er begyndt at forske i MSR, der kan køre thorium.
1: I nær fremtid kan KK genanvende uran 20-100 gange - især i generation 4 værkerne.
Hvis det er denne form for KK du mener vi skal have, skal vi så ikke lade det ligge indtil om mindst 20 år, hvis det nogensinde bliver realistisk ?
Hvis det ikke er, og verden skulle følge dine anbefalinger, så er perspeltivet i uran's rækkevidde stadig sådan som jeg beskriver.
2: Alene i år er verdens forekomster af lødig uran blevet udviddet betragteligt. Store dele af verden er aldrig blevet undersøgt.
Hvor forventes der at kunne findes reserver som dem i Australien, som man ikke har undersøgt ??
Jeg er ikke mere naiv, end at de steder man seriøst tror på de findes, har man også ledt. Ellers havde man ikke brugt tid og penge på forsøg med at hente mindre end 0,003 ppm ud af havvand, thoriumreaktorer o.s.v.
3: Selv i gamle generation 2 værker kan det delvis genanvendes - f.eks. i Frankrig
Det er med i regnskabet.
4: Prisen udgør kun ca. 4 % af driftsomkostningerne, og selv hvis prisen stiger til det 10 dobbelte betyder det kun en mærkbar, men ikke katastrofal stigning. Fossil-EL har oplevet langt større stigninger på totalomkostningerne.
Nu steg prisen jo til det 14 dobbelte fornyligt!
Når jeg ændrer prisen med faktor 10, fra aktuelle 46 $ til 460 $, i mit regneark, så ændre kWh-prisen sig fra 46,5 øre/kWh til 60,1 øre/kWh. Det på trods af at jeg regner på et anlæg anlagt i DK, med en masse eksterne omkostninger der gælder for ny KK i Danmark.
Til sammenligning koster vindmøllestrøm 28,5 øre/kWh for landmøller og 33,0 øre/kWh for havmøller, og prisen er fortsat faldende.
5: Der er usikkerheder ved alle energiformer, men KK er en af de mest UFØLSOMME, selv vind er meget følsom. Tænk bare på isvinterne der er forsvundet i løbet af 20 år. Vi ved at CO2 påvirker klimaet, men ?? Hvordan er vindforholdene om 20-40 år. Vindturbiner er ekstremt følsomme overfor bare 50 % ændring i vindforholdene. Vind er følsom - DET ER KK IKKE!!! :-)
Mange ting har ændret sig som følge af global opvarmning. Trods den hidtil målelige stigning, så er der ingen ændringer, udover de naturlige udsving, år for år, for vind at måle.
Alle teorier og beregningsmodeller tyder dog på at GW vil medføre MERE vind. Ikke mindre.
Men du har ret; Vindkraft er følsomt overfor vindforhold. Ligeledes er KK følsomt overfor uranpriser. Du har blot ikke set de rigtige prisudslag endnu.
Ps. Jeg fatter ikke man er så nervøs overfor KK sammenlignet med f.eks. vejret i fremtiden :-() Karlo Brondbjerg
Jeg er bestemt mere nervøs for vejret end for KK.
Hvis jeg ikke troede på at VE er vejen frem, så ville jeg klamre mig til håbet om at KK kan løse det. Men det kan det kun for en periode, hvorefter det vil blive hamrende dyrt, om overhovedet muligt.
Jeg har lige siddet idag og helhjertet anbefalet KK overfor mine samarbejdspartnere fra Hong Kong (en Ingeniør og en økonom), som besøger os i disse dage.
Deres problem er at deres landareal er mindre end Fyn, og der lever 7 mio. mennesker der. Det er derfor i mine øjne umuligt for dem at skabe VE i en fornuftig målestok.
Samtidig producerer CLP's to store kulkraftværker i HK nok til at eksportere knapt over halvdelen af strømmen til Mainland Kina, hvorfor HK's befolkning er ved at kvæles i røg.
Alligevel var de bestemt begejstrede for røg, men de kunne fortælle mig, at store arealer af farvandet ud for HK faktisk er ret lavt (hvilket jeg ellers ikke troede), hvorfor de håber at kunne havmølleparker.
Som du ser, er jeg ikke ubetinget imod KK, og modstanden mod KK er lige så udtalt 10.000 km væk, som her, selvom deres miljøproblemer er 10-100 gange mere presserende end vores.
Alligevel var de bestemt begejstrede for røg, men de kunne fortælle mig, at store arealer af farvandet ud for HK faktisk er ret lavt (hvilket jeg ellers ikke troede), hvorfor de håber at kunne havmølleparker.
Sikke noget sludder jeg fik skrevet der! Der skulle stå:
"Alligevel var de bestemt IKKE begejstrede for KK, men de kunne fortælle mig, at store arealer af farvandet ud for HK faktisk er ret lavt (hvilket jeg ellers ikke troede), hvorfor de håber at kunne havmølleparker."
Der har nu været forsket i thorium som KK-brændsel gennem 40-50 år, uden brugbart resultat.
Forkert! Der har kun været forsket meget lidt i thorium i 50'erne og 60'erne og man kørte med succes en reaktor med thorium i smeltet salt i en MSR. En teknologi der sparede på brændslet var uinteressant, da uranpriserne var meget lave dengang. Ligeledes var der ikke fokus på affaldsproblematikken dengang. Det er først med 4th Generation Initiative Forum fornyligt at man igen er begyndt at forske i MSR, der kan køre thorium.
Men du er vel så enig i at man for Indiens vedkommende har forsket ret intensivt i det siden 1990, ikke ?
Men de bygger altså fortsat uranbaserede KK-reaktorer!
Norge havde samme interesse, af samme årsag, men konkluderede sammen med bl.a. Risø, at der ikke var fordele i det og at det havde lange udsigter før teknologien er kommercielt brugbar.
Svar til Søren Lund: Langtidskontrakterne er hemmelige af konkurrencemæssige årsager. Med de mænger uran der er tilgængelige jvf. Survey of Energy Resources 2007 rapporten fra World Energy Council, så siger det sig selv at de priser du postulere er ren science fiction.[quote] - som de fleste af de teknologier du foreslår skal erstatte eller uranresourcerne!
Jeg går ud fra at når kontrakterne er hemmelige, så ved du ikke selv hvad der står i dem. Så er det jo en "uhyrlig" påstand at sige at disse vil sikre en lav pris for KK i al fremtid.
Hvis kontrakten indeholder en fast pris, så er det det samme som et fastforrentet lån. Sådan et er altid dyrere end et til markedsrente, og således er uran-prisen i kontrakten sandsynligvis også end markedsprisen.
Samtidig lægger hver kontrakt jo også beslag på en specifik del af den lødige uran. Når alle kendte reserver er ved at være forudbestilt (hvilket vil give genlyd på børserne), så er de kommende kontrakter absolut nødt til at tage højde for højere og højere priser.
Men fri os for flere myter om garantier på lave uranpriser, indtil du er i stand til at afsløre hvad der står i de kontrakter !
[quote]Der er 3,3 ppb uran men 0,004 ppb guld i havvand, altså en forskel på næsten faktor 1000. Det er jo ikke sådan når man ikke gider at læse sine egne links!
Selvfølgelig har jeg læst mit eget link, men jeg erkender fejlen.
Det ændrer blot ikke ved at der må sættes store spørgsmålstegn ved lødigheden af at udvinde uran af havvand.
Lad mig sige det på en anden måde:
Hvis KK udbygges til at dække en fundamental del af energiforbruget om 50 år, så vil forbruget være mindst 800.000 tons uran om året.
For at udvinde blot halvdelen af dette, skal der filtreres 13.333.333.333.333 tons havvand om året, hvor hele indholdet af uran udvindes, uden at vand, der allerede er filtreret, løber gennem filtrene én gang til!
1: I nær fremtid kan KK genanvende uran 20-100 gange - især i generation 4 værkerne. [quote] Hvis det er denne form for KK du mener vi skal have, skal vi så ikke lade det ligge indtil om mindst 20 år, hvis det nogensinde bliver realistisk ?
[/quote] Nej for affaldet fra de fleste generation 3 kan genanvendes i generation 4 værkerne. Den fossile afbrænding dræber flere 1000 danskere om året, hvorfor vente 20 år med at redde liv og livskvalitet?
2: Alene i år er verdens forekomster af lødig uran blevet udviddet betragteligt. Store dele af verden er aldrig blevet undersøgt. [quote] Hvor forventes der at kunne findes reserver som dem i Australien, som man ikke har undersøgt ??
Jeg er ikke mere naiv, end at de steder man seriøst tror på de findes, har man også ledt. Ellers havde man ikke brugt tid og penge på forsøg med at hente mindre end 0,003 ppm ud af havvand, thoriumreaktorer o.s.v.
[/quote] Jeg vil ikke kommentere ordet "naiv" :-) - men selv indenfor den fossilsektoren mangler vi stadig at udforske store dele af verden! Jeg har i forbindelse med mit arbejde været i Sibirien flere gange for at opsætte betonmaskiner ved nye olie/gasfelter. Russerne har kæmpe områder hvor de forventer at der er store gasforekomster, men de MANGLER stadig at UDFORSKE! Der er derfor vi forventer at russerne og mellemøsten kommer til at sidde på gasmarkedet om 40 år. :-(
Fakta: Selv om olie/gas er en værdifuld mangelvare, og der er brugt MANGE flere penge på eftersøgningen sammenlignet med uran, så findes der stadig store arealer der ikke er udforsket = min påstand nummer 2 er gangbar. Karlo Brondbjerg
5: Der er usikkerheder ved alle energiformer, men KK er en af de mest UFØLSOMME, selv vind er meget følsom. Tænk bare på isvinterne der er forsvundet i løbet af 20 år. Vi ved at CO2 påvirker klimaet, men ?? Hvordan er vindforholdene om 20-40 år. Vindturbiner er ekstremt følsomme overfor bare 50 % ændring i vindforholdene. Vind er følsom - DET ER KK IKKE!!! :-) [quote] Mange ting har ændret sig som følge af global opvarmning. Trods den hidtil målelige stigning, så er der ingen ændringer, udover de naturlige udsving, år for år, for vind at måle.
[/quote] Enig, der er ingen ændringer - indtil videre. Men.. i foråret er VK dalet betydelig de sidste 2 år i træk,- jeg tror det er ca. 1/3 i alt. Indenfor VK er 1/3 "naturlige udsving", indenfor KK vil det være "en katastrofe".
Prøv at forestille dig belastningen på det resterende net hvis vi have 800 % mere VK i det CO2 neutrale samfund :-()
Alle teorier og beregningsmodeller tyder dog på at GW vil medføre MERE vind. Ikke mindre.
Men du har ret; Vindkraft er følsomt overfor vindforhold. Ligeledes er KK følsomt overfor uranpriser. Du har blot ikke set de rigtige prisudslag endnu.
Enig - men.. høje priser påvirker ikke forsyningssikkerheden for KK. Karlo Brondbjerg
For at udvinde blot halvdelen af dette, skal der filtreres 13.333.333.333.333 tons havvand om året, hvor hele indholdet af uran udvindes, uden at vand, der allerede er filtreret, løber gennem filtrene én gang til!
Eller cirka samme mængde vand i Østersøen.
Brondbjerg skulle slå sig sammen med Tyge Vind i et fælles projekt, selvfølgelig sagt i al venskablighed :)
[quote]For at udvinde blot halvdelen af dette, skal der filtreres 13.333.333.333.333 tons havvand om året, hvor hele indholdet af uran udvindes, uden at vand, der allerede er filtreret, løber gennem filtrene én gang til!
Eller cirka samme mængde vand i Østersøen.
Brondbjerg skulle slå sig sammen med Tyge Vind i et fælles projekt, selvfølgelig sagt i al venskablighed :)[/quote] Anders - du hælder vand ud af ørerne, og det i store mængder ;-)
Start med at læse linket fra Jesper Ørsted (den stakkels mand har vist linket flere gange men det er som om kun få læser den)
http://www.worldenergy.org/wor....asp
Se under uran ressourcer....
F.eks. Rusland + Ukraine har kendte store forekomster af uran af lødig kvalitet. I dag har Rusland ikke engang fundet alt deres gas, hvordan tror du så det står til med deres uran? Man har undersøgt nogle små arealer af Grønland, og forekomsterne tegner lovende! Selv uden genanvendelsesteknologien er der nok til flere hundrede år. Hvis vi bygger KK må det interessandte være om der er uran nok i værkets levetid, og om det kan købes til en overkommelig pris. Der er uran nok til år 2100, så svaret er JA! !"#¤%&/!! Erfarne ing.dk debattører burde ikke stille sprgsmål til mængden af uran, samt sandsynligheden for dyrt KK p.g.a. uranpriserne.
selvfølgelig sagt i al venskablighed :) Karlo Brondbjerg
Er du uenig i at 13000000000000 tons vand er sammenlignlig med mængden i hele Østersøen? Det var rundt regnet indholdet i den kommentar jeg kom med.
Jeg er uendelig ligeglad med KK indtil I har overbevist bare en enkelt kommunalbestyrelse, en regionsbestyrelse eller mere end 20% af folketingsmedlemmerne at det kunne ligge i deres område. SÅ kan vi gå ind i "realitetsforhandlinger" om det er noget vi skal satse på i Danmark.
Anders Jacobsen:
Jeg er uendelig ligeglad med KK indtil I har overbevist bare en enkelt kommunalbestyrelse, en regionsbestyrelse eller mere end 20% af folketingsmedlemmerne at det kunne ligge i deres område. SÅ kan vi gå ind i "realitetsforhandlinger" om det er noget vi skal satse på i Danmark.
Skal vi ikke aftale at du har samme indstilling overfor internationale grids indtil der er politisk opbakning til et fællessystemansvar der har en defineret politik og fremtidsvision, hvor det er muligt at foretage energiinvesteringer uden forhøjet risiko?
Er du uenig i at 13000000000000 tons vand er sammenlignlig med mængden i hele Østersøen? Det var rundt regnet indholdet i den kommentar jeg kom med.
Da "glemte" anden halvdel af svaret.
Eller cirka samme mængde vand i Østersøen.
Brondbjerg skulle slå sig sammen med Tyge Vind i et fælles projekt, selvfølgelig sagt i al venskablighed :)
Jeg tolker sætning som om du mener at det er realistisk at kæde mig sammen med projektet.
Frem for at støtte op om fakta omkring forsyningssikkerheden af uran, vælger du at kaste et useriøst røgslør. Karlo Brondbjerg
[quote]Er du uenig i at 13000000000000 tons vand er sammenlignlig med mængden i hele Østersøen? Det var rundt regnet indholdet i den kommentar jeg kom med.
Da "glemte" anden halvdel af svaret.
Eller cirka samme mængde vand i Østersøen.
Brondbjerg skulle slå sig sammen med Tyge Vind i et fælles projekt, selvfølgelig sagt i al venskablighed :)
Jeg tolker sætning som om du mener at det er realistisk at kæde mig sammen med projektet.
Frem for at støtte op om fakta omkring forsyningssikkerheden af uran, vælger du at kaste et useriøst røgslør. Karlo Brondbjerg[/quote]
Ved du hvad, jeg troede du havde brugt argumentet omkring uran i havvand som ET argument i KK debatten. Jeg kjan se at det i hvert fald ikke er tilfælde i denne tråd og hvis det heller ikke er tilfælde andre steder, så undskylder jeg uforbeholdent.
Jeg er uendelig ligeglad med KK indtil I har overbevist bare en enkelt kommunalbestyrelse, en regionsbestyrelse eller mere end 20% af folketingsmedlemmerne at det kunne ligge i deres område. SÅ kan vi gå ind i "realitetsforhandlinger" om det er noget vi skal satse på i Danmark.
Tak for en klar og ærlig mening. Næsten INGEN er glade for KK, men alternativerne er værre! Flere tusind danskere dør hvert år p.g.a. fossil afbrænding, og næsten alt liv på kloden lider. Selv klimaet påvirkes, vi med bare ikke præcis "hvor meget og hvordan". Om 10-20 år forsvinder vores olie og gas, og om 40 år sidder Rusland og mellemøsten på leverancerne.
ing.dk er et forum hvor vi diskuterer videnskab og teknik, og dit argument mod KK er:
Jeg er uendelig ligeglad med KK indtil I har overbevist bare en enkelt kommunalbestyrelse, ...
Godt argument, men ikke særlig videnskabelig! Karlo Brondbjerg
Ved du hvad, jeg troede du havde brugt argumentet omkring uran i havvand som ET argument i KK debatten. Jeg kjan se at det i hvert fald ikke er tilfælde i denne tråd og hvis det heller ikke er tilfælde andre steder, så undskylder jeg uforbeholdent.
Tak for svar - du får et "tumbs up" :-) Jeg har nævnt KK og havvand - men kun som en fremtidig desperat mulighed "hvis alt andet svigter", det samme gælder sikkert for uran i slagger fra kulværkerne. Karlo B.
Men diverse monopol foretagender (DONG, Stat) skal jo nok sørge for dette kun bliver en våd drøm...
For jeg har oliefyr som jo kunne slukkes når elprisen blev billig nok...Mon ikke det var en 'nem' måde at formindske CO2 forbruget på...
Anders Jacobsen:[quote]Jeg er uendelig ligeglad med KK indtil I har overbevist bare en enkelt kommunalbestyrelse, en regionsbestyrelse eller mere end 20% af folketingsmedlemmerne at det kunne ligge i deres område. SÅ kan vi gå ind i "realitetsforhandlinger" om det er noget vi skal satse på i Danmark.
Skal vi ikke aftale at du har samme indstilling overfor internationale grids indtil der er politisk opbakning til et fællessystemansvar der har en defineret politik og fremtidsvision, hvor det er muligt at foretage energiinvesteringer uden forhøjet risiko?[/quote]
Jeg synes vi klarer det temmelig godt når det kommer til veje, internettet etc lige nu. Og vi klarer også salg ud af Nordpool området uden problemer.
Når nogen vil bruge 1% af Norges vandreservoir i samspil med dansk vindstrøm, så er det umuligt fordi så skal alle andre lande også vil efterligne modellen og opstille 100% vindenergi og bruge Norges vandlagre igennem alle de HVDC kabler man åbenbart vil føre fra alle punkter i Europa til Kristiansand. Når man i stedet vil bruge forskelle i elproduktionen fra VE kilder, så er det pludseligt ikke muligt fordi der ikke kan skabes enighed om et udbygget europæisk elnetværk.
Jeg vil påstå at det er politisk er meget mere sandsynligt at opbygge et europæisk HVDC netværk end det er at bygge et KK kraftværk nogetsomhelst sted i Danmark, du kan være uenig. Men selv hvis det ikke skulle være muligt, så er der mindre pres på at benytte skandinaviens vandreservoir som lager for andre landes VE energi.
Hvordan er det med strømkvaliteten og 100 % vindenergi? Hvordan sikres strømkvaliteten på blæsende dage uden store kraftværker anno 2050? Karlo Brondbjerg
Til: Vandmængder Af Anders Jakobsen, 09.09.2009 kl 10:37
som citerer og skriver: "For at udvinde blot halvdelen af dette, skal der filtreres 13.333.333.333.333 tons havvand om året, hvor hele indholdet af uran udvindes, uden at vand, der allerede er filtreret, løber gennem filtrene én gang til! Eller cirka samme mængde vand i Østersøen."
Anders foreslår: "Brondbjerg skulle slå sig sammen med Tyge Vind i et fælles projekt, selvfølgelig sagt i al venskablighed :)"
Mvh Tyge
Ja. 13333333333333*1,5 er lig Østersøen. Det er tæt nok på. Her gjaldt det om at give en fornemmelse om det er tæt på Østersøens indhold, 10 gange mere eller 10 gange mindre.
Anders Jacobsen:
Jeg synes vi klarer det temmelig godt når det kommer til veje, internettet etc lige nu. Og vi klarer også salg ud af Nordpool området uden problemer.
Et fysisk transmisisonsnet er formålsløst hvis du ikke har tænkt dig at bruge det. For at det kan anvendes til sikre forsyningen, skal der være politisk enighed herom. At opgive de nationale systemansvar og vidreintegrere på elmarkedet, er i mine øjne en KÆMPE opgave. Det er en suverænitetsafgivelse af de helt store. Hvordan er det lige at du vil samle EU, Norge og Schweiz om det her? Internt i EU kan vi jo ikke engang finde ud af at aflive en idiotisk landbrugspolitik eller foretage nødvendige reformer. Ja i Danmark går vi endda i baglås bare der kommer lidt blå maling på nummerpladerne eller dronningen ikke præger mønterne der alligevel er forklædte Euro.
Der er så mange forskelligartede erhvervsinteresser(DK-vindmøller, DE/E-sol, FR-kernekraft) og systemtekniske forskelligheder, at det bliver en nær umulig opgave. Læg dertil at du Norge og Schweiz historisk er endnu mindre intregreret i fælleseuropæiske beslutninger og ikke kan "tvinges" af EU. De to lande er vigtige pga. deres hydrokraft og geografiske placering.
Hvordan er det lige at du vil få alle lande til at acceptere hinandens haveririsko, fejlprognoser i produktion, intermittens, døgnvariationer, sæsonvariationer, afhængighed af russisk gas osv.? Vi kommer til at skulle bære hinandens byrder, det er foruden selve gridet der også bliver en stor økonomisk byrde.
Jeg kan ikke se hvordan det skulle gavne Danmark eller vores erhvervsmæssige interesser i vindmøller. Vi får da langt mere ud af at bevise vi kan klare en stor mængde vindenergi uden at "låne" kompenserende planlagt produktion i Norge. Det har andre potentielle vindmøllekøbere ikke nødvendigvis mulighed for.
Jeg vil påstå at det er politisk er meget mere sandsynligt at opbygge et europæisk HVDC netværk end det er at bygge et KK kraftværk nogetsomhelst sted i Danmark, du kan være uenig. Men selv hvis det ikke skulle være muligt, så er der mindre pres på at benytte skandinaviens vandreservoir som lager for andre landes VE energi.
Selvom vi skulle tage 5 år mere i Højlunds forsamlingshus og diskutere de evindelige døde kæpheste fra fortiden som Tjernobyl, uranmangel, mangel på deponipladser og mangel på reaktorstålhuse, så kan vi stadig nå at bygge et nationalt alternativ til et supergrid.
[quote]1: I nær fremtid kan KK genanvende uran 20-100 gange - især i generation 4 værkerne. Hvis det er denne form for KK du mener vi skal have, skal vi så ikke lade det ligge indtil om mindst 20 år, hvis det nogensinde bliver realistisk ?
Nej for affaldet fra de fleste generation 3 kan genanvendes i generation 4 værkerne. Den fossile afbrænding dræber flere 1000 danskere om året, hvorfor vente 20 år med at redde liv og livskvalitet?[/quote] Karlo, kan du ikke se perspektivet (eller mangel på samme). Hverken du eller jeg eller nogen anden ved om G4 virker om 20 år, bare fordi det er den tidshorisont man p.t. håber man får det til ta virke indenfor.
Hvis G4 er måden at få uran til at række på, så skal det da virke, før man kan planlægge så mange årtier ud i fremtiden.
Hvis G4 aldrig bliver brugbart, så kommer der pludselig til at stå et utal af relativt nye KK-værker og slås om de mere og mere skortende uranresourcer, med hæftigt stigende uranpriser til følge, længe før disse mange værker er afskrevet.
Hvis du, ved hjælp af KK, vil "redde menneskeliv" fra fossil afbrænding inden 20 år, så har du fra nu af 10 år til at påbegynde anlægning af mindst 2.000 reaktorer, plus de mange udrangerede reaktorer der skal erstattes af nye.
Det er opførelse af ca. 20 nye reaktorer der skal påbegyndes HVER måned, fra nu af. Hvordan synes du virkeligheden ser ud, i forhold til det ??
Søren Lund:
Hvis G4 aldrig bliver brugbart, så kommer der pludselig til at stå et utal af relativt nye KK-værker og slås om de mere og mere skortende uranresourcer, med hæftigt stigende uranpriser til følge, længe før disse mange værker er afskrevet.
Hvad er det for noget pjat? Nye reaktordesigns som AP1000 og EPR kan køre på MOX og sikkert andet materiale. Det er en feature der er tænkt ind fra starten.
Det er: fissionsbrædsel -> energi ->reprocessering
ikke: uran -> energi -> hul i jorden
Der er så mange forskelligartede erhvervsinteresser(DK-vindmøller, DE/E-sol, FR-kernekraft) og systemtekniske forskelligheder, at det bliver en nær umulig opgave.
Tværtimod! Jo mere diversifisering, jo nemmere udligning.
Systemtekniske forskelligheder er ligegyldige. Ved hvert knudepunkt ensretter og transformerer man den tilstedeværende strøm op til 800 kV jævnstrøm, og sørge for ikke at bytte om på plus og minus.
Der hvor strømmen hentes ned, bliver strømmen så transformeret og inverteret ned til den vekselspænding og frekvens der anvendes på den nye lokation.
På denne måde er HVDC perfekt til at forbinde alle systemer, uanset forskelligheder.
Læg dertil at du Norge og Schweiz historisk er endnu mindre intregreret i fælleseuropæiske beslutninger og ikke kan "tvinges" af EU. De to lande er vigtige pga. deres hydrokraft og geografiske placering.
Også de øvrige alpelande og pyrenæerne har store mængder vandkraft og magasin.
Der er ingen der skal tvinges. Der er rigelige gensidige interesser. Det hele kommer formentligt til at foregå på private initiativer, næsten hurtigere end EU og regeringer kan følge med i.
Dong og Siemens har eksempelvis lige lavet aftale med UK om at installere og drive alle deres kommende havmølleparker. Ligeledes driver Dong også en masse elkraft i Norge og mange andre steder udenfor DK.
På parlamentsplan drejer det sig først og fremmest om lovgivning, så gamle love ikke lægger hindringer i vejen.
Dong og Siemens har eksempelvis lige lavet aftale med UK om at installere og drive alle deres kommende havmølleparker. Ligeledes driver Dong også en masse elkraft i Norge og mange andre steder udenfor DK
Og senest er VW interesseret i at levere anlæg der kan startes op på sekunder, når vinden aftager/problemer truer. Disse anlæg er centralt styrede, men totalt decentralt placeret, i kældre/virksomheder/alverdens steder... http://ing.dk/artikel/102156-titusindvis-a...
Hvis G4 er måden at få uran til at række på, så skal det da virke, før man kan planlægge så mange årtier ud i fremtiden.
Hvis G4 aldrig bliver brugbart, så kommer der pludselig til at stå et utal af relativt nye KK-værker og slås om de mere og mere skortende uranresourcer, med hæftigt stigende uranpriser til følge, længe før disse mange værker er afskrevet.
Det er MEGET stor sandsynlighed for at G4 kommer til at "virke" spørgsmålet er nærmere om det i længden bliver faktor 20 eller 100?
Hvis du, ved hjælp af KK, vil "redde menneskeliv" fra fossil afbrænding inden 20 år, så har du fra nu af 10 år til at påbegynde anlægning af mindst 2.000 reaktorer, plus de mange udrangerede reaktorer der skal erstattes af nye.
Det er opførelse af ca. 20 nye reaktorer der skal påbegyndes HVER måned, fra nu af. Hvordan synes du virkeligheden ser ud, i forhold til det ??
Kære Søren, kan du ikke se at jeg prøver på at fortælle at jo hurtige alt fossil afbrænding bliver afviklet jo flere liv redder vi. - Du spurgte oprindelig om vi ikke skulle vente med evt. at indføre KK hvis G4 "virker", hvortil jeg svarer "hvorfor vente 20 år med at redde liv". Hvis vi udsætter bygningen af KK med 20, vil hele afviklingsprocessen for fossl også blive trukket 20 år.
Kan 100% vind klare strømkvaliteten uden en stor generator fra et værk? Karlo Brondbjerg
Hvis KK udbygges til at dække en fundamental del af energiforbruget om 50 år, så vil forbruget være mindst 800.000 tons uran om året.
For at udvinde blot halvdelen af dette, skal der filtreres 13.333.333.333.333 tons havvand om året, hvor hele indholdet af uran udvindes, uden at vand, der allerede er filtreret, løber gennem filtrene én gang til!
1 x 25 m² filter kan i en strøm med en hastighed på 3 knob filtrere 1.216.764.000 m³/tons havvand om året, det betyder at 10.959 filtre kan dække behovet. Hvad er problemet Søren?
Et eller to kernekraftværker i danmark vil give en særdeles robust økonomi omkring en samlet energiløsning med møller og varmepumper i samdrift med biogas, som erstatter decentral varmeforsyning ved gas og kul.
Når og hvis man vil væk fra fossil energiforsyning så er der noget som hedder økonomi som skal kunne hænge sammen, og alle de fantasifulde og meget bekostelige energiløsninger som ikke nævneværdigt flytter energiproduktion af betydning! Disse fordyrende projekter bliver man nød til at forholde sig til og meget kritisk til. Altså forholde sig til hvad man får af omlægning for de investerede penge, som til dato har været en mangel!!!!
[quote] Der har nu været forsket i thorium som KK-brændsel gennem 40-50 år, uden brugbart resultat.
Forkert! Der har kun været forsket meget lidt i thorium i 50'erne og 60'erne og man kørte med succes en reaktor med thorium i smeltet salt i en MSR. En teknologi der sparede på brændslet var uinteressant, da uranpriserne var meget lave dengang. Ligeledes var der ikke fokus på affaldsproblematikken dengang. Det er først med 4th Generation Initiative Forum fornyligt at man igen er begyndt at forske i MSR, der kan køre thorium.
Men du er vel så enig i at man for Indiens vedkommende har forsket ret intensivt i det siden 1990, ikke ?
Men de bygger altså fortsat uranbaserede KK-reaktorer!
Norge havde samme interesse, af samme årsag, men konkluderede sammen med bl.a. Risø, at der ikke var fordele i det og at det havde lange udsigter før teknologien er kommercielt brugbar. [/quote]
Indien er et tredieverdensland, som nægter at underskrive NPT. Det betyder de er nødt til at forske alene uden hjælp fra andre lande, den må de nemlig som ikke-underskrivere af NPT ikke modtage.
I øvrigt kan du køre med thorium i dag i en CANDU, hvis du ønsker. Omlægningen tager 2 år og indebærer 3 brændselsskift før man er ovre på en 100% Th-232/U-233 cyklus.
Jesper Ørsted:
1 x 25 m² filter kan i en strøm med en hastighed på 3 knob filtrere 1.216.764.000 m³/tons havvand om året, det betyder at 10.959 filtre kan dække behovet. Hvad er problemet Søren?
Problemerne er: 1) Det er kun meget få steder på verdenshavene der findes strømhastigheder på 3 knob.
Hvordan vil du få havvandet til at løbe gennem filtrene uden at tabe farten eller løbe udenom, uden at tilføre en hulens masse energi ??
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_deple... "The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 Kg of fabric was >1 kg of yellow cake after 240 days of submersion in the ocean."
= 700 kg filtermateriale for 1 kg yellowcake pr. år.
Til orientering: Yellowcake indeholder 80% urannitrat, som skal smeltes ved 2900 °C.
Vi skal bruge 1.000.000.000 kg yellowcake om året, for at skaffe 800.000 t uran.
= 700.000.000.000 kg filtermateriale !
(jeg holder mig til kg som enhed, for ikke at glemme at det er uvævet tekstil vi har med at gøre)
For at få det til at passe med dine beregninger, - hvor blot halvdelen af uranforbruget dækkes, - skal dine filtre indeholde 128.000 kg uvævet textil pr. m2.
Jeg orker ikke at regne ud hvor tykke filtrene så må være (vel 1-2 km ?), og slet ikke hvor meget energi det kræver at få havvandet til at strømme igennem disse med 3 knob. Har du et bud ??
Hvad mon disse enorme (eller utallige) anlæg med ialt 700.000.000.000 kg tekstilfilter i vandet koster at installere og drive ??
3) Hvor meget energi, tid, arbejdskraft mon det kræver at pille 1.000.000.000 kg yellowcake ud af 700.000.000.000 kg tekstilfilter hvert år ??
Min konklusion: Udvinding af uran fra havvand - er en havand!
Det er et hypotese KK-lobbyen bringer på bane, udelukkende for at skabe en falsk tryghed om at, hvis verden vælger at satse på KK i stedet for fossiler, så løber man ikke ind i samme problemer med galloperende priser og knaphed, som man har med fossiler.
Det er nok sandt at man kan udvinde lidt uran af havvand, men deres omkostningsestimater nægter jeg at tro på holder vand!
Hvis man gerne vil skabe ægte tryghed for uranleverancer ad denne vej (og det har man jo valgt fremfor at afsløre hvad det koster at benytte uran af lav lødighed), så synes jeg de skulle starte en løbende produktion af bare 10 t uran fra vavvand om året, og dokumentere de reelle omkostninger. Det skulle jo kun koste 8 millioner $ om året. Det er jo intet i forhold til PR-værdien for KK-industrien.
Jesper Ørsted:
Indien er et tredieverdensland, som nægter at underskrive NPT. Det betyder de er nødt til at forske alene uden hjælp fra andre lande, den må de nemlig som ikke-underskrivere af NPT ikke modtage.
Er Norge også det ?
Det er absolut ikke kun Indien der har interesse i Thoriumbaseret KK. Jeg er temmelig sikker på at både Westinghouse og Areva m.fl. er mere end villige til at bidrage. Det er der jo ingen der forbyder dem.
I øvrigt kan du køre med thorium i dag i en CANDU, hvis du ønsker. Omlægningen tager 2 år og indebærer 3 brændselsskift før man er ovre på en 100% Th-232/U-233 cyklus.
Kan du præsentere os for et eksempel på hvor det har været praktiseret ??
Jesper Ørsted: [quote] 1 x 25 m² filter kan i en strøm med en hastighed på 3 knob filtrere 1.216.764.000 m³/tons havvand om året, det betyder at 10.959 filtre kan dække behovet. Hvad er problemet Søren?
Problemerne er: 1) Det er kun meget få steder på verdenshavene der findes strømhastigheder på 3 knob.
[/quote] Dvs. du har ikke hørt om Golfstrømmen
Hvordan vil du få havvandet til at løbe gennem filtrene uden at tabe farten eller løbe udenom, uden at tilføre en hulens masse energi ??
En havstrøms kinetiske energi er så enorm, at filtre ikke kan stoppe dem.
2) http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_deple... "The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 Kg of fabric was >1 kg of yellow cake after 240 days of submersion in the ocean."
= 700 kg filtermateriale for 1 kg yellowcake pr. år.
De 350 kg fibre kan indfange 1 kg yellowcake på 2/3 år, dvs 1,5 kg pr år eller 233,333 kg filtermateriale pr kg pr år. Du skal have dine skolepenge tilbage Søren.
Til orientering: Yellowcake indeholder 80% urannitrat, som skal smeltes ved 2900 °C.
[/quote] Til orientering: Søren har ikke gidet sætte sig ind i hvad Yellowcake består af (der er ingen urannitrat i den!) eller hvordan den behandles. Til reaktorer der bruger natururan (CANDU, Magnox): Yellowcake, U3O8 reduceres til UO2, en relativ simpel proces. Der skal ikke bruges 2900°C. Til reaktorer der bruger beriget uran: Yellowcake fluridiseres med HF til UF4 og viderefluridiseres med ren F til UF6, som er en gasart ved over 60°C og kan så beriges i en gascentrifuge.
Og det korte og det lange er, at 1 kg yellowcake svarer til omkring 850 g ren uran. Du er en ignoramus Søren, jeg orker ikke at besvare flere af dine dumheder i dag.
Jesper Ørsted: [quote]Indien er et tredieverdensland, som nægter at underskrive NPT. Det betyder de er nødt til at forske alene uden hjælp fra andre lande, den må de nemlig som ikke-underskrivere af NPT ikke modtage.
Er Norge også det ?
Det er absolut ikke kun Indien der har interesse i Thoriumbaseret KK. Jeg er temmelig sikker på at både Westinghouse og Areva m.fl. er mere end villige til at bidrage. Det er der jo ingen der forbyder dem.
I øvrigt kan du køre med thorium i dag i en CANDU, hvis du ønsker. Omlægningen tager 2 år og indebærer 3 brændselsskift før man er ovre på en 100% Th-232/U-233 cyklus.
Kan du præsentere os for et eksempel på hvor det har været praktiseret ?? [/quote]
Læs dette IAEA dokument: http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/inisnkm/...
I øvrigt har det været praktiseret på Fort St. Vrain reaktoren og i den tyske THTR, ganske vist er de ikke candu'er, men teknologien er demonsteret.
Norge har aldrig beskæftiget sig seriøst med thorium som f.eks indien
[quote]Problemerne er: 1) Det er kun meget få steder på verdenshavene der findes strømhastigheder på 3 knob.
Dvs. du har ikke hørt om Golfstrømmen[/quote] Jo, Jesper, jeg har hørt om Golfstrømmen.
En havstrøms kinetiske energi er så enorm, at filtre ikke kan stoppe dem.
De kan ikke bremse strømmen, med mindre du forhindrer al vandet i at løbe udenom filtret.
Med andre ord; du får kun meget lidt naturlig gennemstrømning gennem filtret, så længe vandet bare kan strømme udenom eller nedenom.
Hvis filtret derimod er så usandsynligt stort, at vandet ikke kan løbe udenom, så ville du opnå en kraftig opbremsning af havstrømmen, med katastrofale klimamæssige konsekvenser til følge.
[quote]2) http://en.wikipedia.org/wiki/U...tion "The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 Kg of fabric was >1 kg of yellow cake after 240 days of submersion in the ocean."
= 700 kg filtermateriale for 1 kg yellowcake pr. år.
De 350 kg fibre kan indfange 1 kg yellowcake på 2/3 år, dvs 1,5 kg pr år eller 233,333 kg filtermateriale pr kg pr år. Du skal have dine skolepenge tilbage Søren.[/quote] Nej, Jesper! For der blev brugt 3 filterbokse, á 350 kg, i 2/3 år, for at give 1 kg!
Det er 700 kg filtermateriale pr. kg yellowcake pr. år, Jesper!
Til orientering: Søren har ikke gidet sætte sig ind i hvad Yellowcake består af (der er ingen urannitrat i den!) eller hvordan den behandles.
Der skulle have stået uranoxid. Så passer det!
Hold dig hellere fra at udtale dig om hvad andre debattører "ikke har gidet"! Det understreger kun hvad du ved om alt andet du udtaler dig om!
Du er en ignoramus Søren, jeg orker ikke at besvare flere af dine dumheder i dag.
Jesper, dine uforskammetheder og personangreb hører ingen steder hjemme her på ing.dk!
Du kan svare ordentligt eller lade være, men du har ingen forudsætninger for at udtale dig om hvad jeg er, og jeg skal nok skåne ing.dk's læsere for at læse hvad jeg mener DU er!
[quote] [quote] Problemerne er: 1) Det er kun meget få steder på verdenshavene der findes strømhastigheder på 3 knob.
Dvs. du har ikke hørt om Golfstrømmen [/quote] Jo, Jesper, jeg har hørt om Golfstrømmen.
En havstrøms kinetiske energi er så enorm, at filtre ikke kan stoppe dem.
De kan ikke bremse strømmen, med mindre du forhindrer al vandet i at løbe udenom filtret.
Med andre ord; du får kun meget lidt naturlig gennemstrømning gennem filtret, så længe vandet bare kan strømme udenom eller nedenom.
Hvis filtret derimod er så usandsynligt stort, at vandet ikke kan løbe udenom, så ville du opnå en kraftig opbremsning af havstrømmen, med katastrofale klimamæssige konsekvenser til følge. [/quote] Den lader vi lige stå. Det er ikke hver dag vi ser så absurde påstande på ing.dk!
[quote] [quote] 2) http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_Deple... "The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 Kg of fabric was >1 kg of yellow cake after 240 days of submersion in the ocean."
= 700 kg filtermateriale for 1 kg yellowcake pr. år.
De 350 kg fibre kan indfange 1 kg yellowcake på 2/3 år, dvs 1,5 kg pr år eller 233,333 kg filtermateriale pr kg pr år. Du skal have dine skolepenge tilbage Søren. [/quote] Nej, Jesper! For der blev brugt 3 filterbokse, á 350 kg, i 2/3 år, for at give 1 kg!
Det er 700 kg filtermateriale pr. kg yellowcake pr. år, Jesper! [/quote] Hvor står der det lille ord EACH ?
[quote] Til orientering: Søren har ikke gidet sætte sig ind i hvad Yellowcake består af (der er ingen urannitrat i den!) eller hvordan den behandles.
Der skulle have stået uranoxid. Så passer det!
Hold dig hellere fra at udtale dig om hvad andre debattører "ikke har gidet"! Det understreger kun hvad du ved om alt andet du udtaler dig om!
[/quote] Det passer stadig ikke med uranoxid: U3O8 indeholder 84,8% uran og 15,2% ilt, det viser simpel molberegning.
Læs dette IAEA dokument: http://www.iaea.org/OurWork/ST....pdf
I øvrigt har det været praktiseret på Fort St. Vrain reaktoren og i den tyske THTR, ganske vist er de ikke candu'er, men teknologien er demonsteret.
Det er forsøg du taler om. Det har hidtil aldrig været kommercielt anvendeligt, og det meget lange udsigter, hvis det nogensinde blive det!
Norge har aldrig beskæftiget sig seriøst med thorium som f.eks indien
Jeg gætter på at det Norske Thoriumutvalget har beskæftiget sig mere seriøst med det end du har.
Det var nemlig deres argumentet for at åbne op for KK i Norge, da Norge, ligesom Indien, selv råder over store mængder Thorium, men ingen lødige resourcer af uran.
Konklusionen blev at det ville tage mindst 20 år at få en prototype i drift, og at det heller ikke i Norge ville blive kommercielt anvendeligt i overskuelig fremtid.
Resten af verden har valgt at satse på G4 i stedet, som i hvert fald har 30 års udsigt til at blive kommercielt anvendeligt.
[quote]Med andre ord; du får kun meget lidt naturlig gennemstrømning gennem filtret, så længe vandet bare kan strømme udenom eller nedenom.
Hvis filtret derimod er så usandsynligt stort, at vandet ikke kan løbe udenom, så ville du opnå en kraftig opbremsning af havstrømmen, med katastrofale klimamæssige konsekvenser til følge.
Den lader vi lige stå. Det er ikke hver dag vi ser så absurde påstande på ing.dk![/quote] Du mener altså at det er absurd at påstå, at hvis du sænker et filtermateriale, med tværareal på 25 m2, og formentligt 1 km langt, ned i havet hvor der er 3 knob strøm, så løber vandet ikke uden videre gennem buret med 3 knob, når vandet frit kan strømme udenom ?
Regner du ikke med en vandmodstand inde i filtret ?
Har du forstået noget som helst om hvordan modstand virker på strøm, uanset om det er vand, luft eller elektricitet ?
[quote][quote][quote]2) http://en.wikipedia.org/wiki/U...tion "The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 Kg of fabric was >1 kg of yellow cake after 240 days of submersion in the ocean."
= 700 kg filtermateriale for 1 kg yellowcake pr. år.
De 350 kg fibre kan indfange 1 kg yellowcake på 2/3 år, dvs 1,5 kg pr år eller 233,333 kg filtermateriale pr kg pr år. Du skal have dine skolepenge tilbage Søren.[/quote]
Nej, Jesper! For der blev brugt 3 filterbokse, á 350 kg, i 2/3 år, for at give 1 kg!
Det er 700 kg filtermateriale pr. kg yellowcake pr. år, Jesper![/quote]
Hvor står der det lille ord EACH ?[/quote] Eller hvor står der TOTAL ?
Jeg regner bestemt med der er en grund til at de nævner lige præcis "3 bokse" med 350 kg filtermateriale.
[quote]Til orientering: Søren har ikke gidet sætte sig ind i hvad Yellowcake består af (der er ingen urannitrat i den!) eller hvordan den behandles.
Der skulle have stået uranoxid. Så passer det!
Hold dig hellere fra at udtale dig om hvad andre debattører "ikke har gidet"! Det understreger kun hvad du ved om alt andet du udtaler dig om!
Det passer stadig ikke med uranoxid: U3O8 indeholder 84,8% uran og 15,2% ilt, det viser simpel molberegning.[/quote] Nej, yellowcake indeholder ca. 80% uranOXID http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowcake
Søren Lund:
Systemtekniske forskelligheder er ligegyldige. Ved hvert knudepunkt ensretter og transformerer man den tilstedeværende strøm op til 800 kV jævnstrøm, og sørge for ikke at bytte om på plus og minus.
Der hvor strømmen hentes ned, bliver strømmen så transformeret og inverteret ned til den vekselspænding og frekvens der anvendes på den nye lokation.
Du overså at jeg snakkede om de politiske muligheder, ikke de tekniske. Det understreger meget godt, hvor lidt du egentlig kigger på det reelle problem. Det er klart at en point2point transmissonskapacitet altid kan bygges, og der er også skideskægt som ingeniør at sidde og tegne streger på google maps og se hvor fantastisk en teknisk løsning man kan lave på en halv time. Men det har altså ikke noget med virkelighedens verden at gøre, den er nemlig begrænset af økonomi og politik.
Kig på hvad der sker idag. Vi er ikke engang enige indenfor Nordpool. Sverige og Danmark er rygende uenige anno 2009. http://ing.dk/artikel/98183-eu-sverige-sny...
To lande der normalt er så velintegreret, kan ikke finde ud af at enes. Det hele ender i en pinlighed der skal ordnes i EU-regi. Det her handler om økonomi og politisk beskyttelse af nationale interesser.
Hvordan skal det så gå når det hedder 25 EU-lande + Norge + Schweiz + evt Balkan/Ukraine?
Det bliver en kaffeklub, hvor alle kræver indrømmelser der passer med de nationale hensyn. Det har intet med ansvarlig drift af elenettet at gøre. Kig på energinet.dk, de er dybt integreret i alle led af energiforsyningen og påvirker med kompentecer, støttepuljer osv. det hele er klogeligt styret af en politisk valgt bestyrelse.
Synes du at en eller anden græker skal sidde og have medbestemmelse på vores politik fordi han vil beskytte en bunke græske, nedslidte kulkraftværkers erhvervsinteresser?
Der er ingen der skal tvinges. Der er rigelige gensidige interesser. Det hele kommer formentligt til at foregå på private initiativer, næsten hurtigere end EU og regeringer kan følge med i.
Aldrig! Systemansvar er allerede et nationalt anliggende, eller også bliver det når black outs, arbejdspladser og haverier krydser landegrænserne. Det er de færreste lande der vil finde sig i den slags.
Dong og Siemens har eksempelvis lige lavet aftale med UK om at installere og drive alle deres kommende havmølleparker. Ligeledes driver Dong også en masse elkraft i Norge og mange andre steder udenfor DK.
Hvad har elselskaber og vindmølleproducenter med systemansvarlige interesser at gøre? Elselskaberne gør som de altid har gjort: Shopper rundt mellem landenes bud på afregningen på strøm fra vindmølleparker. De bygger hvor koncessionen er mest attraktivt økonomisk. Og de hjælper gerne med solidt lobbyarbejde, hvis det bliver nødvendigt. Et godt eksempel herpå er Rødsand2, hvor prisen blev presset op fra 50 til 63 øre/kWh og der blev byttet ud i elselskabernes andel.
Det eneste elselskaberne viser er at de er villige til at sprede sig geografisk med deres investeringer. Det stiller endnu større krav til de politiske systemer, for de skal kunne bære at der kæmpes om elselskabernes gunst, også bliver der altså ikke plads til at følge de fine skåltaler op med reel handling.
På parlamentsplan drejer det sig først og fremmest om lovgivning, så gamle love ikke lægger hindringer i vejen.
Spørgsmål til Søren Lund.
Er du enig i at kernekraftværker af typen AP1000 og EPR ,der må anses for at være de mest relevante nybyggerier, kan konfigureres til at køre på brændselstyper som MOX?
Hvis ja: Er du enig at at reprocessering ikke er knyttet til de enkelte anlæg, men kan være et anliggende for en brændselsleverandør?
Hvis ja: Hvorfor så overhovedet beregne hvor meget uran der kan fremskaffes?
@ Lars Andersen,
Jeg kan overhovedet ikke se problemet, sådan som du beskriver det. At opbygge en HVDC-grid, er ikke en større politisk udfordring end et mobilnet, et motorvejsnet, et jernbanenet, lufthavne med fælles regler og standarder, eller enhver anden form for idfrastruktur, der breder sig over grænserne.
Det handler blot om, om hvert enkelt land vil have tilstrækkelig adgang til, dels at udveksle strøm over nettet, så de kan installere vedvarende energi med større fordel, dels sikre sig forsyningssikkerhed via et netværk til et kæmpe stort backup.
Det er ikke anderledes end når man vælger at forbinde landets vejnet af landeveje og villaveje til et motorvejsnetværk, der er direkte forbundet med resten af EU's motorveje.
Hele europa er i forvejen forbundet elektrisk over alle landegrænserne. Nu er det kun et spørgsmål om at opgradere netværket til større lokale udsving og til at reducere strømtab til kun 3% pr. 1.000 km.
Et land, og dets operatører (nationale eller multinationale) skal blot blive enige om hvor mange knudepunkter det ønsker ønsker. De kunne fx svare til antallet af de grundlastværker de har benyttet hidtil.
Forsyningssikkerheden vil først og fremmest bestå i, at selvom en HVDC-forbindelse falder ud, så har de pågældende to knudepunkter forbindelse til flere andre.
Alle kraftværker, store som små, føder så strøm til dette netværk, til en fælles variabel markedspris, som distributørerne kan hente den ned fra nettet til, med en avance på 2-3 øre/kWh, til at dække netværksomkostningerne.
Hvis prisen stiger til fx 10-15% over middel, så kan dem de i Europa der har lagre føde strøm til nettet. Hvis det stiger mere, vil det være tiden at producere med biobrændsel og nogle elprisfølsomme forbrugere vil begynde at flytte noget forbrug til et andet tidspunkt.
Omvendt, hvis prisen falder med 10-15%, vil der blive opkøbt strøm til magasiner. Ved større prisfald vil et større antal elbiler blive ladet op og energitunge produktioner speedet op, og dernæst et antal vindmøller blive sparet.
Er der ofte store prisudsving, vil der blive investeret i de lagerfaciliteter der er rentable af den vej. Er der generelt høj pris på strøm om dagen, vil der blive installeret mere solkraft i Sydeuropa. Er der generelt højere pris om vinteren, vil der blive installeret flere vindmøller i Nordeuropa, og så fremdeles.
Således vil der automatisk blive opbygget et korrekt mix af energikilder. Men derfor kan man jo godt forske i fællesskab om hvordan disse kilder bedst mixes og fordeles, på forhånd, således at nettet bliver optimalt proportioneret, og operatører har nogle gode ledetråde for fremtidige investeringer.
Der er altså ikke tale om at fx Danske producenter laver specifikke aftaler med Spanske distributører om at levere strøm, og omvendt, men om at man bliver enige om at det godt kan betale sig at skabe forbindelse til et stort net, så man kan udveksle strøm, fuldstændig som man kan udveksle varer, data og penge over alle de andre typer netværk.
Det skal nok komme ;-)
[quote] [quote] Med andre ord; du får kun meget lidt naturlig gennemstrømning gennem filtret, så længe vandet bare kan strømme udenom eller nedenom.
Hvis filtret derimod er så usandsynligt stort, at vandet ikke kan løbe udenom, så ville du opnå en kraftig opbremsning af havstrømmen, med katastrofale klimamæssige konsekvenser til følge.
Den lader vi lige stå. Det er ikke hver dag vi ser så absurde påstande på ing.dk! [/quote] Du mener altså at det er absurd at påstå, at hvis du sænker et filtermateriale, med tværareal på 25 m2, og formentligt 1 km langt, ned i havet hvor der er 3 knob strøm, så løber vandet ikke uden videre gennem buret med 3 knob, når vandet frit kan strømme udenom ?
Regner du ikke med en vandmodstand inde i filtret ?
Har du forstået noget som helst om hvordan modstand virker på strøm, uanset om det er vand, luft eller elektricitet ? [/quote] Regner du ikke med at man indretter filtret således at vandet rent faktisk strømmer igennem det?
[quote] [quote] [quote] [quote] 2) http://en.wikipedia.org/wiki/U...tion "The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 Kg of fabric was >1 kg of yellow cake after 240 days of submersion in the ocean."
= 700 kg filtermateriale for 1 kg yellowcake pr. år.
De 350 kg fibre kan indfange 1 kg yellowcake på 2/3 år, dvs 1,5 kg pr år eller 233,333 kg filtermateriale pr kg pr år. Du skal have dine skolepenge tilbage Søren.[/quote]
Nej, Jesper! For der blev brugt 3 filterbokse, á 350 kg, i 2/3 år, for at give 1 kg!
Det er 700 kg filtermateriale pr. kg yellowcake pr. år, Jesper! [/quote]
Hvor står der det lille ord EACH ? [/quote] Eller hvor står der TOTAL ? [/quote] Total er naturligvis underforstået.
Jeg regner bestemt med der er en grund til at de nævner lige præcis "3 bokse" med 350 kg filtermateriale.
[quote] [quote] Til orientering: Søren har ikke gidet sætte sig ind i hvad Yellowcake består af (der er ingen urannitrat i den!) eller hvordan den behandles.
Der skulle have stået uranoxid. Så passer det!
Hold dig hellere fra at udtale dig om hvad andre debattører "ikke har gidet"! Det understreger kun hvad du ved om alt andet du udtaler dig om!
Det passer stadig ikke med uranoxid: U3O8 indeholder 84,8% uran og 15,2% ilt, det viser simpel molberegning. [/quote] Nej, yellowcake indeholder ca. 80% uranOXID http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowcake [/quote] Yellowcake [b]er[/b] uranoxid, for 80-90% vedkommende. Resten er urenheder! Ren Yellowcake er U3O8.
Spørgsmål til Søren Lund.
Er du enig i at kernekraftværker af typen AP1000 og EPR ,der må anses for at være de mest relevante nybyggerier, kan konfigureres til at køre på brændselstyper som MOX?
Ja.
Hvis ja: Er du enig at at reprocessering ikke er knyttet til de enkelte anlæg, men kan være et anliggende for en brændselsleverandør?
Ja.
Hvis ja: Hvorfor så overhovedet beregne hvor meget uran der kan fremskaffes?
Fordi produktionen af nyudvundet uran, med KK's nuværende 14% dækning af verdens elproduktion, er 40-50.000 tons om året, UANSET reprocessing. Det samlede forbrug er nærmere 60-70.000 tons.
Disse 40-50.000 t/år kan du gange med en faktor 15-25, hvis verdens energibehov hovedsageligt skal dækkes af KK i 2050.
Hvis KK derimod kun skal fortsætte i nuværende omfang, ja så er der ganske rigtigt uran nok til masser af årtier ud i fremtiden.
Men så skal vi sandelig koncentrere os om at udvikle andre former for fossilfri energi, for så vil KK i fremtiden kun komme til at dække 2-3% af den fremtidige globale elforsyning!
Jesper, det her er noget ligegyldigt fnidder!
Regner du ikke med at man indretter filtret således at vandet rent faktisk strømmer igennem det?
Jo, for ellers får man jo ikke udvundet noget. Men det er altså fysisk umuligt at vandet strømmer gennem filtret uden tab af hastighed. For at få en reel del ud af de kun 0,003 ppm partikler, i nanostørrelse, så kræves et meget fintmasket filter, det giver meget vandmodstand, og dermed meget stor tab af gennemstrømningshastighed.
Men du kan jo tilføre energi, e.v.t. ved at trække filteret efter en båd. Men det giver jo nok ikke en pyntelig LCA for teknikken.
Yellowcake er uranoxid, for 80-90% vedkommende. Resten er urenheder! Ren Yellowcake er U3O8.
Det er jo præcis det jeg siger!
Hvis U308 er 100% ren urandioxid, så hedder det ikke U308, så hedder det UO2!
Total er naturligvis underforstået.
Jeg er nu ret sikker på at hvis det var, så havde de skåret det ud i pap, så det ikke var til at misforstå hvis "billigt" det er.
Men du kan jo vælge at tro det modsatte. Så kan du jo bare regne med 1/3 af omfanget.
Så forhold dig i stedet til: 1) Hvad mon disse enorme (eller utallige) anlæg med ialt 233.000.000.000 kg tekstilfilter i vandet koster at installere og drive ?
2) Hvor meget energi, tid, arbejdskraft mon det kræver at pille 1.000.000.000 kg yellowcake ud af 233.000.000.000 kg tekstilfilter hvert år ?
Budskabet er dog klart. KK-industrien spreder en hel række af falske garantier mod knaphed og galopperende prisstigninger, selvfølgelig fordi markedet af samme årsager er forbeholdende for at investere for 70 år ud i fremtiden.
Og du køber alle disse falske garantier!
Du kan godt spare dig Søren Lund. Yellowcake er helt præcist triuranoctooxid. Japanerne udvandt i 2006 uran fra havet til en pris på $240/kg, svarende til $109/lbs - altså væsentligt under den maksimale spotpris til dato på $138/lbs. Det er det jeg forholder mig til, ikke al dit vås!
Søren Lund:
Jeg kan overhovedet ikke se problemet, sådan som du beskriver det. At opbygge en HVDC-grid, er ikke en større politisk udfordring end et mobilnet, et motorvejsnet, et jernbanenet, lufthavne med fælles regler og standarder, eller enhver anden form for idfrastruktur, der breder sig over grænserne.
Vi er helt enige om at det er teknisk nemt at bygge et HVDC-grid. Ingen problemer der! Problemet er hvilken anvendelse det skal have.
Hvis dine tanker tager udgangspunkt i at HVDC-griddet bare skal være et supplement til de enkelte landes forsyning, hvor der er et fungerende systemansvar, så kan jeg til nød acceptere din ide. Men så er abitionerne altså også skruet ned til et minimum, og det kan ikke give landene anledning til at satse på HVDC-griddet som noget forsyningssikkert. Ergo skal der nationale investeringer til alligevel, for det er ikke en mulighed at lande vil opgive suverænitet på forsyningssikkerheden. Ja det er jo faktisk det vi går i krig for i ny og næ, når det handler om olien. Bare vent til elektricitet overtager flere af oliens domæner som transport, så er der endnu mere at kæmpe for.
Vi kan passende kalde dit HVDC-grid for "forsyningsusikkert HVDC-grid".
På de betingelser er økonomien jo røget i et HVDC-grid. Med de forudsætninger, er vi enige om at det skal være privatfinansieret, for sådan en økonomisk usikker investering vil jeg og mange andre på ingen måde være del af. Jeg vil også blive træt af de udgifter som Danmark får ved at indføre yderligere fleksibilitet i produktion og forbrug, for at vi overhovedet kan få noget ud af et forsyningsusikkert HVDC-grid. Hvis vi skal drive et systemansvar der til hver en tid kan garantere vi kan klare os uden et forsyningsusikkert HVDC-grid, så er det bare en ekstraregning. Læg dertil at Norge, som må betegnes som verdens bedste nabo at have som vindmølleland, er noget vi frem over skal dele med resten af Europa. Det gør det ikke nemmere!
Kort sagt kan jeg ikke se hvad vi skal med sådan et net, og jeg kan slet ikek se det er økonomisk muligt.
Det handler blot om, om hvert enkelt land vil have tilstrækkelig adgang til, dels at udveksle strøm over nettet, så de kan installere vedvarende energi med større fordel, dels sikre sig forsyningssikkerhed via et netværk til et kæmpe stort backup.
Du for den akkumulerede fleksible produktion ja, men du får også den akkumulerede mangel på fleksibilitet. Det kan gå rigtigt galt.
Hvad sker der hvis et vægtigt grid-medlem har baseret hele deres elektricitetsproduktion på russisk gas? Så bærer vi alle sammen risikoen for at russerne lukker for hanerne.
Det er ikke anderledes end når man vælger at forbinde landets vejnet af landeveje og villaveje til et motorvejsnetværk, der er direkte forbundet med resten af EU's motorveje.
Jo der er en kæmpeforskel.
Motorvejstrafik er cirkulær, modsat strøm der kører point-to-point.
Motorvejstrafik: A->B->A, A->B->C->D->A.
Strøm i et HVDC-grid : A->B, D->F, H->A, B->A.
Det kræver en uforholdsmæssig stor båndbredde på HVDC-griddet sammenlignet med et motorvejsnet.
Motorvejstrafik kan håndtere kødannelse, det kan elektrisk strøm ikke. Der sker intet ved en 12-timers stau i Ruhr, så længe du er bevæbnet med en toiletrulle og en madpakke. Strøm kan ikke bare holde i kø. Det kræver også mere båndbredde.
Motorvejstrafik er forudsigeligt. Det er udveksling af strøm ikke. Der kommer ikke en spontan situation hvor en million mennesker sætter sig i deres biler og kører mod Hjørring fra Athen.
Hele europa er i forvejen forbundet elektrisk over alle landegrænserne. Nu er det kun et spørgsmål om at opgradere netværket til større lokale udsving og til at reducere strømtab til kun 3% pr. 1.000 km.
Der er et system, hvor udveksling sker på kontraktvilkår ja. Men det er klogeligt begrænset og slet ikke klar til at den opgave du mener det skal bære.
Det er fint med en debat med høje bølger, men hold jer venligst fra name calling.
Indlæg der går efter personer og ikke efter argumenter vil blive fjernet.
Med venlig hilsen Julian Henlov, Community Builder, ing.dk
Søren Lund:
Ja.
Ja.
Tak for svaret. Det er godt at høre, at vi har samme udgangspunkt.
Altså kernekraftværker påbegyndt efter d.d kan vi regne med ikke er bare er uran->strøm. De er fleksible affaldskværne der kan æde uran, MOX, reprocesseret MOX og eventuelt andre fremtidige fissible brændselstyper efter licensering.
Prisen på brændsel vil da finde et leje som er tilpasset omkostningerne, og ikke spotpriser på uran i et panikmarked. Det kræver kun udvikling på brændselsproduktion der lige pludselig er langt mere end uranminer. Fremtidige reaktorer er jo klar til andet end ny uran.
EPR og AP1000 er en fornuftig investering uanset nutidens brændselssituation. Også selvom priserne eskalerer på alt. Om 30 år når lånene er betalt og vi er kommet igennem 2 nye boligbobler og oliekriser, har vi en meget fornuftig produktionspris. Det er som mange andre kapitaltunge investeringer, der holder længere end lånetiden.
Det synes jeg egentlig er en mere fornuftig tanke end at sidde og ekstrapolere over hvor mange tons filtre der skal placeres i havet, hvor dybe huler der skal graves, hvor få reaktorstålhuseproducenter der findes eller andet lignede pladder. De ting udvikler sig med markedet.
Du kan godt spare dig Søren Lund. Yellowcake er helt præcist triuranoctooxid. Japanerne udvandt i 2006 uran fra havet til en pris på $240/kg, svarende til $109/lbs - altså væsentligt under den maksimale spotpris til dato på $138/lbs. Det er det jeg forholder mig til, ikke al dit vås!
Bare rolig. Jeg havde selvfølgelig ikke forventet at netop DU ville forholde dig kritisk til noget som helst der kommer fra KK-industrien.
Jeg pointerer bare; der findes INGEN garantier mod knaphed og galloperende prisstigninger, hvis man skulle få den intention at dække hovedparten af verdens elforbrug med KK i 2050 !
G4 er ikke kommercielt brugbart.
Thorium er ikke kommercielt brugbart.
Havvand kunne de let demonstrere, bare ved at producere 10 tons om året, for en dokumebteret pris af blot 2,4 millioner dollars (ifølge din overbevisning). Det ville være en latterligt billig måde at overbevise alle skeptikere om at uranprisen aldrig kommer over 109 $/lb.
Hvorfor mon de ikke bare gør det ??
Der findes med andre ord INGEN kommercielt brugbare teknologier, der kan levere eller erstatte 15-25 gange den nuværende produktion af uran !
G4 er ikke kommercielt brugbart.
Thorium er ikke kommercielt brugbart.
Jeg skal fatte mig i korthed: http://www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8
[quote] G4 er ikke kommercielt brugbart.
Thorium er ikke kommercielt brugbart.
Jeg skal fatte mig i korthed: http://www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8 [/quote] Beklager, jeg afbrød videoen, da din "raketekspert" påstod, at hvis man stiller tilstrækkeligt mange vindmøller op på række i vindretningen, så ville de kunne blokere for vinden så de alle holder helt op med at producere energi. Så havde jeg hørt rigeligt!!!
Lad mig også fatte mig relativt kort:
Thorium har et potentiale, men det bliver på langt sigt. USA, Japan og Frankrig investerer nemlig i udviklingen af konventionelle 4G reaktorer, og denne konkurrence vil forsinke udviklingen af thoriumreaktorer.
Det er ikke mine ord, men Erik Nonbøl's fra Risø.
Da G4 har et 30-årigt perspektiv, så ved vi lidt om hvor længe det varer før det evt. kan komme i kommerciel betragtning.
Den dag der er concensus blandt disse herrer om, at nu er thorium klar til kommerciel anvendelse, så kan vi tage det op igen.
Indtil da må jeg gentage: Det giver det INGEN garanti mod knaphed og galloperende prisstigninger, hvis man skulle få den intention at dække hovedparten af verdens elforbrug med KK i 2050 !
Søren Lund:
Thorium har et potentiale, men det bliver på langt sigt. USA, Japan og Frankrig investerer nemlig i udviklingen af konventionelle 4G reaktorer, og denne konkurrence vil forsinke udviklingen af thoriumreaktorer.
Søren, for god ordens skyld gøres du igen opmærksom på at nyere reaktorer som EPR og AP1000 er designet til et mere fleksibelt brændselsforbrug. Frankrig har i den sammenhæng igangsat konkrete undersøgelser af MOX-brændsel indeholdende thorium.
EPR kan købes idag.
Beklager, jeg afbrød videoen, da din "raketekspert" påstod, at hvis man stiller tilstrækkeligt mange vindmøller op på række i vindretningen, så ville de kunne blokere for vinden så de alle holder helt op med at producere energi. Så havde jeg hørt rigeligt!!!
Ja, vindkraftkommentaren er en Smart Aleck remark, men jeg er sikker på at du alligevel kunne lære noget af videoen.
Lad mig også fatte mig relativt kort:
Thorium har et potentiale, men det bliver på langt sigt. USA, Japan og Frankrig investerer nemlig i udviklingen af konventionelle 4G reaktorer, og denne konkurrence vil forsinke udviklingen af thoriumreaktorer.
Det er ikke mine ord, men Erik Nonbøl's fra Risø.
Da G4 har et 30-årigt perspektiv, så ved vi lidt om hvor længe det varer før det evt. kan komme i kommerciel betragtning.
Den dag der er concensus blandt disse herrer om, at nu er thorium klar til kommerciel anvendelse, så kan vi tage det op igen.
Der er demonstreret thorium som brændstof til eksisterende reaktor, helt eller delvis.
Indtil da må jeg gentage: Det giver det INGEN garanti mod knaphed og galloperende prisstigninger, hvis man skulle få den intention at dække hovedparten af verdens elforbrug med KK i 2050 !
Sålænge der er store mængder af brugt brændsel på lager der kan oparbejdes, så jeg ikke se hvordan prisen på uran skulle kunne gå hen og blive så dyr. I 2050 vil G IV reaktoren være en realitet.
Søren, for god ordens skyld gøres du igen opmærksom på at nyere reaktorer som EPR og AP1000 er designet til et mere fleksibelt brændselsforbrug. Frankrig har i den sammenhæng igangsat konkrete undersøgelser af MOX-brændsel indeholdende thorium.
EPR kan købes idag.
Det ved jeg, men der er jo højest tale om at man kan anvende et mix, hvor uran stadig udgør langt hovedparten af brændstoffet.
Selvom det kommer til at køre, batter det jo ingenting, i forhold til at skulle op på en produktion 15-25 gange højere end idag.
En god indikator for hvor meget vi skal vente os af thorium, indenfor overskuelig fremtid, er hvor meget thorium der aktuelt udvindes.
Allerede i 40'erne begyndte man at udvinde uran, p.g.a. en reel forventning om et kommende behov, og helt frem til sidst i 80'erne producerede man langt mere end man forbrugte, således at der stadig den dag i dag er store lagre at trække på.
Mig bekendt udvindes der intet thorium, udover nogle småtterier til forsøg.
Skulle der endelig komme et gennembrud, der gør at man kan anvende thorium kommercielt, ligeså vel som uran, så rækker de kendte lødige thorium-reserver jo heller ikke alverdens.
De nuværende lødige reserver udgør iflg Wiki 5,8 mio tons, inklusive optimistisk estimerede reserver.
Skulle det lykkes at finde 5 gange så meget, og samtidig få 20% højere virkningsgrad ud af thorium end uran, så rækker det til 34-57 år, udover uran-reserverne, ved 2050-forbrug.
Det vil i så fald være vigtigt at nye thoriumreaktorer kommer til at køre parallelt med uranreaktorer, eller der i stedet køres thorium-MOX. Ellers rækker thoriumreserverne jo ikke engang til reaktorernes økonomiske levetid.
Selvom der er store mængder af mindre lødig uran og thorium i verden, så nytter det altså ikke noget hvis det er fordelt i så små mængder, at alverdens havvand, jord og klippemateriale skal knuses, filtreres og endevendes for at udvinde i disse meget små bestanddele.
Kernekraft er derfor en dyr, men udmærket energikilde, til mange årtier frem, så længe man ikke forlader sig på at dække en større del af energiforbruget end man allerede gør.
Skulle det en dag lykkes at få en af disse teknologier, der kan 10-doble lødige reservers rækkeevne, til at virke, således at man kan 'garantere' lødig brændstof nok til at dække hovedparten af energiforbruget i verden, længe nok til at dække nye reaktorers økonomiske levetid, uden kedelige overraskelser, - så kan man til den tid overveje om man skal satse på KK i højere grad end VE (hvis VE da ikke til den tid allerede er fuldt udbygget og integreret).
Indtil da ser jeg ingen andre muligheder end at fokusere på VE.
I 2050 vil G IV reaktoren være en realitet.
Måske. - Så lad os tage stilling til den tid!
Søren Lund:
Det ved jeg, men der er jo højest tale om at man kan anvende et mix, hvor uran stadig udgør langt hovedparten af brændstoffet.
Selvom det kommer til at køre, batter det jo ingenting, i forhold til at skulle op på en produktion 15-25 gange højere end idag.
Ja uran er stadig en vigtig bestandel i MOX, men det behøver jo ikke være med en høj U-235-procent. Udarmet uran er ikke ligefrem mangelvarer. Pointen er at dagens reaktorer er designet mere fleksibelt, så de kan fungere på flere typer brændsler og har et større burnout. Derfor er det omsonst at sidde og regne på traditionelle brændselstyper og anlæg, også ekstrapolere det op til et uvirkeligt scenario hvor kernekraft skal dække alt elektricitetsproduktion.
Selv Frankrigs mange 900MW standardreaktorer er blevet masselicenseret til at køre på blandet uran og MOX, selvom det ikke var tænkt ind i starten. EPR og AP1000, der bliver de nye standardreaktorer, kan du også regne med kan licenseres til nye typer brændsler fremover. Det er jo tænkt ind i designet fra starten, baseret på erfaringerne fra sidste generation.
Det virker som om du allerede har besluttet dig for at sammenkæde kernekraft med et "nej", også opstille scenarioet bagefter.
Var det ikke sjovere at tage udgangspunkt i at nutidens kernekraftværker, og kun se detsom en del af den samlede løsning?
Indtil da ser jeg ingen andre muligheder end at fokusere på VE.
Hvad med begge dele? KK+VE. Det handler jo ikke kun om at bygge XXXX GW. Det handler om at erstatte fossilafbrændingen med et mix der både er økonomisk og teknisk muligt.
KK er måske mere attraktivt i 2050, men det er den tids VE-teknologi også. Nutidens kernekraftværker vil stadig være attraktive 2050. De er fleksible, afbetalte og har lang levetid endnu. Det er jo perfekt at supplere med nyere værker til den tid, hvor de kan designes til at levere fleksibel produktion og MOX-brændsler der passer til vores eksisterende 2020-værker.
Søren Lund, du har endnu ikke kommenteret på mit seneste svar om HVDC.
Er vi enige om at et privatejet HVDC-net, som du beskriver, kræver at de enkelte lande må påregne at at investere så de er tilpas fleksible i produktion og forbrug før de kan få noget ud af være koblet på?
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
