Elbiler og varmepumper klarer ikke vindmølle-strømmen alene

Nye beregninger fra Aalborg Universitet viser klart, at store varmepumper på kraft-varme-værkerne er det bedste sted at begynde at integrere vindkraft i energisystemet.

Dermed udfordrer det manges forestillinger om, at det først og fremmest er elbiler, fjernaflæste målere og individuelle varmepumper, der skal redde elsystemet, når vindmøllerne kommer i stort tal.

Ifølge beregningerne fra Aalborg Universitet kan de store varmepumper med god samfundsøkonomisk gevinst klare at integrere, hvad der svarer til 40 procent vindkraft i elsystemet, før der er brug for andre virkemidler. Og beregningerne kan derfor ses som en slags indspark til det arbejde med en smart grid-strategi, som klima-, energi og bygningsminister Martin Lidegaard (R) har annonceret som del af regeringsgrundlaget.

Professor Henrik Lund fra Aalborg Universitet har stået i spidsen for det såkaldte Ceesa-projekt, der har analyseret forudsætningerne for at gennemføre en økonomisk effektiv og socialt afbalanceret omstilling til vedvarende energi. Og ifølge ham risikerer regeringen at gå glip af de lavest hængende frugter, hvis de blot tænker et smart elsystem og ikke et smart energisystem:

»Beregningerne her viser jo, at man får den største synergi og den optimale samfundsøkonomiske løsning, hvis man tænker på tværs af systemerne og inddrager varmesektoren som her. I Ceesa har vi analyseret situationen ved helt op til 100 procent vedvarende energi i Danmark, og beregningerne viser, at man får de mest optimale løsninger, hvis man ud over varmesektoren også inddrager gas- og transportsektoren,« siger han.

Henrik Lund vil gerne understrege, at vi selvfølgelig både skal have elbiler og individuelle varmepumper ind i systemet så hurtigt som muligt, fordi de hjælper os med at erstatte fossile brændsler som olie og benzin. Men man må derpå se på, hvilken rolle de med hver deres egenart kan spille i hele energisystemet.

For eksempel kan de individuelle varmepumper ikke flytte særlig meget elforbrug, fordi de stort set skal køre hele tiden, og fordi det er for dyrt at bygge varmelagre ude hos folk.

»Vi skal derimod ikke tro, at vi kan integrere de store vindenergimængder i el-lagre og intelligente elmålere ude hos folk. El-lagre er uøkonomiske, fordi de vil bliver tømt og fyldt alt for få gange til, at de kan betale sig. Og almindelige forbrugere kan kun flytte el-forbruget få timer, og det er alt for kort tid,« siger han og tilføjer, at når man kombinerer de smarte el- og transportsystemer, så kommer bilernes el-lagre i spil. Og når man kombinerer de smarte gas-, el- og transportsystemer, kan vi på længere sigt drage nytte af naturgassystemets store lagerkapacitet gennem produktion af VE-gasser og flydende biobrændsler.

Vi har ikke så travlt

Ea Energianalyse har i mange år arbejdet med integration af vindkraft - også op til 50 pct.

Partner Hans Henrik Lindboe mener ikke, at vi har helt så travlt med at implementere lokale løsninger til integration af vindkraften:

»Det vigtigste instrument er et effektivt, internationalt elmarked, som vi langt hen ad vejen allerede har. Ifølge vores beregninger kan systemet godt klare 50 procent vindkraft via de eksisterende og planlagte udlandsforbindelser og de reserver, der findes. Men vi skal selvfølgelig planlægge for mere end det, og her er nye udlandsforbindelser, varmelagre, varmepumper og elbiler blandt de teknologier, som kan øge værdien af vindkraften, « siger han.

Han tilføjer, at opgaven bliver at prioritere mellem de virkemidler, vi kender, og naturligvis også fortsætte udviklingen af nye muligheder for at gøre energisystemet mere fleksibelt.

»Hvordan elmarked, tariffer og afgifter skal indrettes for at potentialet også bruges i praksis, er der ikke et entydigt svar på endnu. Men vi har heldigvis tid til at blive klogere gennem forskning, udvikling og demonstration,« siger han.

Én af udfordringerne omkring design af det smarte energisystem er, at det både skal kunne opsuge den fluktuerende elproduktion og samtidig klare et stærkt øget elforbrug til for eksempel elbiler og individuelle varmepumper.

Med elbiler og varmepumper er det sådan, at det først og fremmest er merforbruget af strøm, som gør smart styring af elforbruget påkrævet for at skåne elnettet - og ikke den ustyrlige vindmøllestrøm i sig selv. Smart styring kan simpelthen spare lokale investeringer i elnettet.

Hvem skal betale?

Derfor mener Hans Henrik Lindboe fra Ea Energianalyse også, at man bliver nødt til at diskutere, hvem der skal betale for de smarte systemer, der gør, at elbil-ejerne kan lade deres biler og varmepumpen kan køre gennem hele vinternatten:

»Det er vel ikke en naturlov, at det er elforbrugerne over en bred kam, der skal betale for netudvidelser eller smart styring. Måske er det smartere, at dem, der er årsag til investeringen, også er dem, der betaler,« siger han.

Han tilføjer, at det er endnu én af de rigtig mange problemstillinger, man skal have løst omkring det smarte energisystem, « siger han.

Udviklingsdirektør Dorthe Vinther fra Energinet.dk - som for staten har det overordnede ansvar for el-og gassystemet - forsikrer, at den meget fokus på smart grid ikke betyder, at man glemmer at kigge på hele energisystemet:

»Fremtidens energisystem skal være intelligent. Vi tænker i hele energisystemet og arbejder ud fra en helhedsorienteret synsvinkel, men elsystemet er meget vigtigt for os lige nu, fordi udfordringerne er rigtig store,« siger hun.

Også Energinet.dk kigger meget på, hvad der kan betale sig, og hvor den samfundsøkonomisk rigtige balance i løsningerne er:

»Vi mener, at der er brug for stærke udlandsforbindelser og internationale markeder for at integrere mere vedvarende energi. Fleksibilitet i forbrug og produktion er også vigtig, men vi kan ikke forvente, at der kommer så mange elbiler og varmepumper i systemet inden 2020,« siger Dorthe Vinther.

Energinet.dk har i øvrigt i 2010 udgivet et rapport, hvor man skitserer et fremtidigt energisystem med naturgasnettet som buffer for elsystemet via elektrolyse og 'grøn gas' - stort set som Ceesa-projektet foreslår det.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Uanset om jeg er tilhænger af en stor del VE, hvor hovedparten skal komme fra vindmøller, så må jeg sige tillykke med at nogen taler smart grid ideen imod. Set helt cool og realistisk, så kan det godt lade sig gøre at integrere >50% vind i systemet, men løsningen til de medfølgende udfordringer er ikke smart grid a la intelligent bilopladning og udskudt privatforbrug.

For at være ærlig, så virker det som om man helt har glemt at beregne hvor meget det batter før man begyndte at bekymre sig om incitamentstrukturer, smarte målere, teknik osv. Kun muligheden for elbiler at smide strøm tilbage på nettet virker som noget der batter noget, men det åbner en helt ny dimension af problemer med batterislid, ekstraomkostninger ladeudstyr med tilbageveksling og brugernes usikkerhed med at kunne bruge bilen, hvis børnene pludseligt bliver syge klokken 3 om natten…

Som artiklen siger, så er to store bidragsydere til at imødekomme de svage punkter som vindenergiproduktion har udveksling med et energisystem byggende på en anden kilde (hydro) og store industrielle aftagere, især fjernvarme (plus selvf. udveksling med energisystemer af samme type geografisk adskilt fra hinanden). I stedet for at skulle overbevise 1 mio individuelle kunder om at "opbevare” “overskudsenergi” en halv dag (i det ideelle tilfælde) igennem solidarisk og økonomisk motivation, så er der noget bedre fremtid i at skulle overbevise maks 100 aktører med mange dages lagermulighed om godt sammenskruet løsninger. Hvis man blot fik retrofittet de ti største fjernvarmesystemer i Danmark til at være eksemplariske aftagere af svingende vindenergi, så ville man være kommet meget længere end jeg nogensinde tror man kommer med økonomiske incitamenter overfor hele Danmarks privatforbrugere af el på et smart grid. Måske endda bare København Energis installationer.

Lidt tal: 1 mio biler, som kører 50 km i snit hver (sikkert LANGT over bilpendlerbehovet i Danmark) kan maksimalt flytte 7,5 GWh, altså ca en times fuld vindenergiproduktion, når udbygnignen er i mål, og det er kun indenfor et halvt døgn (mellem 18 og 06) at de kan flytte det forbrug. Hvis det skal være mere ambitiøst, så skal en helt ny dimension af problemer med tilbagelevering til elnettet håndteres, hvilket i 9 ud af 10 tilfælde langt bedre, mere effektiv og billigere kunne klares ved at udveksle med f.eks. Norge. Og i de sidste 10% mere teknisk overskueligt kunne klares ved at sætte gang i gasturbiner på et tidspunkt og sælge vindstrømmen billigt på andre.

  • 0
  • 0

Sorteper i spillet om vores fremtidige energiforsyning er, at største delen af provenuet fra incitamentstrukturer, i form af øgede skatter og afgifter vil blive brugt til at øge statens overforbrug, så der skal sættes et stort spørgsmålstegn om danskerne overhovede får råd til at anskaffe alle disse el-biler som indgår i planerne.

  • 0
  • 0

Ja det er en dejligt når der er fornuft og proportioner i debatten

Jeg helt enig med Anders i at der er en udfordring med at få kooridneret en masse små enheder.

Det der mangler for at det energisystem CEESA har udtænkt er et system element der både kan producere og aftage elektricitet i store mængder med en hurtig regulering og samtidigt producere et værdifuldt produkt af det el der aftages.

I dag findes der ca 70.000 MW kulforgassere der fungerer kommercielt. De fleste producerer syntesegas til videre forarbejdning feks i rafinaderier og en mindre andel af dem producerer el og varme og nogen få alle 3 ting. Brændslet de omsætter er typisk kul og koksrester fra olierafinaderier og i meget begrænset omfang affald (op til 30 % på Puertolanos 720 MW forgasser som den højeste % affald) og Biomasse. Men der arbejdes med mange biomasse tilsatsfyringsprojekter over hele verden.

En sådan process Coal to Liquid- CtL - adskiller sig alene fra Biomass to Liquid - BtL- ved brændselsindfødningsudstyret. Feks arbejdes der med at erstatte 50 % af kullet på en 500 MW kulforgasser i Holland på den samme forgasningsreaktor Det er typisk meget store anlæg 0,5-3 GW. http://www.zeroco2.no/projects/the-nuon-20... er et eksempel fra holland på et 1200 MWder baserer sig på de erfaringer der er indhøstet med deres 500 MW anlæg

Processvarmen til forgasningen produceres typisk ved at afbrænde en del af brændslet. Bla derfor bliver kulstofomsætningen 60-70 % ved produktion af flydende brændsel. Ttypisk er der totale termiske tab på 20-25 % af den indfyrede effekt. Process varmen kan også tilføres elektrisk enten i form af et plasma elelr bedre en lysbue (som man feks gør i stålovne) En elektrisk opvarmet biomasse forgasser der producerer biorændsel vil typisk kulstof omsætningsgrad på 98-99 % og en elvirkningsgrad på 105-110 % baseret på biomassens brændværdi og optage ca 30-40 % biomassens brændværdi i form af el. Hvis man forestiller sig en forgasser på 1000 MW vil den kunne producere ca 500 MW når det er vindstille og ca 1050 MW flydende brændsstof når det blæser og aftage ca 350 MW el.

3-4 af sådanne anlæg ville kunne omsætte alt Danmarks affald og biomasse og sikre at der blev produceret nok flydende brændsel og at der kunne systemindpasses mere vindkraft en CEESA har regnet med.

Og udviklingshorisonten er 5-6 år fra man tager en beslutning og vel det dobbelte hvis man skal bygge en termisk og en elektrisk reaktor sammen.

Begge dele er kommercielle teknologier - men det at bygge dem sammen er ikke prøvet før - så vidt jeg ved.

Så - hvad venter vi på?

  • 0
  • 0

Vindmøller kan spare lidt fuel eller magasinvandvand langt væk.Det eneste brændsel der er så dyrt som vindmøllestrøm er den olie der hældes i oliefyr.Derfor er den eneste fornuftige anvendelse af vindmøllestrøm at bruge den som olieersatz i de stadig talrige, enligt liggende ejendomme.At bruge den i fjernvarmepumper som smider 30 40 % væk på vej til kunden er ren Ålborg.

  • 0
  • 0

Enig med AJ i, at det er rart at se nogen forsøger at sætte tingene i perspektiv.

Såkaldt Smart Grid til private forbrugere (herunder at jonglere med akkumulatoren på fremtidens el-biler) lyder vældig 'smart', er vældig ambitiøst, og meget dyrt - for elforbrugerne - men det flytter efter min opfattelse ikke noget nævneværdigt i forholdt at nyttiggøre en større andel VE, fra f.eks. vindmøller, og ialtfald ikke foreløbig i temmelig mange år.

Det lyder enklere at etablere store elforbrugende varmepumper i fjernvarmenettene, især de helt store i København, Aarhus og trekantområdet. Men der skal jo også være tilstrækkeligt store primære energi reservoir på lokaliteterne, så varmepumperne har noget at hente varmen fra: Lavværdig spildvarme, grundvand, geotermik, luft eller hvad?

Men helt enkelt kunne man jo blot gøre privat elvarme afgiftsmæssigt meget billigere, så prisen kunne hamle op med biobændsel til brændeovnen - så ville jeg da nedlægge mine 2 brændeovne og substituere med elvarme fra mit iøvrigt udmærkede moderne og intelligent styrede private el-radiator system.

Hvis alle os der bor udenfor de store fjernvarme områder fik denne mulighed i praksis til overkommelige penge kunne vi da sagtens få brugt en hel masse VE vindmøllestrøm om vinteren og når det blæser.

Men det er jo ikke attraktivt for politikerne for så går statskassen jo glip af de høje afgifter, der efterhånden er blevet en uudtømmelig indtægtskilde til dækning af dit og dat. Det sjoveste for politikerne er vel at gøre afgifts systemerne så indviklede og uigennemskuelige, at ingen egentlig 'opdager' hvorfor statens indtægter derved kun kan stige i al fremtid.

  • 0
  • 0

Nu er det 30 år siden, jeg beskrev brugen af varmepumper til regulering af forholdet mellem kraftvarmeværkers el- og varmeproduktion: I min bog Kraftvarmesystemer, 1981, og i bilagsrapporten Konsekvensberegninger af alternative investeringsprogrammer for energisystemer til Alternativ Energiplan 1983.

Disse anlæg er siden da indgået i alle de energisystemanalyser, jeg har fremlagt.

I 1985 indførte jeg betegnelsen LOCUS-anlæg (Local Cogeneration Utility Systems) for kraftvarmeværker udstyret med varmepumper, bl.a. beskrevet i IEA-rapporten District Heating Catalogue of Advanced Heat Production Technologies, 1988, se vedhæftede.

For syv år siden kunne man i Ingeniøren læse en lang artikelserie, baseret på min udredning til Ingeniøren Energiøkonomi 2005-2030 – Veje til et nyt energisystem, 2004, hvori varmepumper i kraftvarmeværker naturligvis også indgår.

I dag er det forsidenyheden i Ingeniøren (25. november 2011, nr. 47), præsenteret som en opdagelse, man nu har gjort på Aalborg Universitet.

Tænk en gang.

  • 0
  • 0

Ja, Klaus,

Tankevækkende.

Siden naturgassens indførelse i Danmark har det været politisk ukorrekt at bruge el til opvarmning - på nogen måde - og derfor er dansk elforbrug brandbeskattet i form af enorme afgifter, der i dag fungerer helt skævt i forhold til nutidens teknologiske og energi mæssige muligheder.

Derfor har du ikke fået dine varmepumper i fjernvarme nettet. Derfor har stort set ingen supermarkeder, stormagasiner, indkøbscentre eller køleforbrugende industrier set tilskyndelse til at udnytte spildvarmen fra deres store køle anlæg - det er altsammen kun til nytte for fuglene.

En fornuftig energi optimal udnyttelse af spildvarmen til diverse opvarmnings formål - ved hjælp af lokale varmepumper - vil nemlig blive afgiftsbelagt som elforbrug til opvarmningsformål som det fungerer i øjeblikket. I stedet bruges en masse unødig fjernvarme, naturgas og olie.

Ærgerligt.

  • 0
  • 0

»Det er vel ikke en naturlov, at det er elforbrugerne over en bred kam, der skal betale for netudvidelser eller smart styring. Måske er det smartere, at dem, der er årsag til investeringen, også er dem, der betaler,« siger han.

God ide! Det må vel betyde at vindmøllejerne skal dække disse investeringer?! Det lyder rimeligt.

Mvh Steen

  • 0
  • 0

[quote] »Det er vel ikke en naturlov, at det er elforbrugerne over en bred kam, der skal betale for netudvidelser eller smart styring. Måske er det smartere, at dem, der er årsag til investeringen, også er dem, der betaler,« siger han.

God ide! Det må vel betyde at vindmøllejerne skal dække disse investeringer?! Det lyder rimeligt.

Mvh Steen [/quote] Hvor tror du vindmølleejerne får dækket deres investeringer?

Som altid er det forbrugerne, der skal betale. Hvem ellers?

  • 0
  • 0

Jeg har læst mange at de indlæg der er kommet. Jeg vil spørge de kloge hoveder om det ikke ville være muligt at lave et ekstra skrog på de vindmøller vi opstiller på havet, eller på land ved søer. Om natten hvor behovet ikke er så stort pumpes det ekstra vindmølle skrog fuld af vand eller for den sags skyld luft som man kan frigive via nogle generatorer, så har vi en eller anden form for akkumullering.

Kunne man lave brint af overskudsenergien, eller er tabet for stort ??

  • 0
  • 0

Det der mangler for at det energisystem CEESA har udtænkt er et system element der både kan producere og aftage elektricitet i store mængder med en hurtig regulering og samtidigt producere et værdifuldt produkt af det el der aftages....

.... Hvis man forestiller sig en forgasser på 1000 MW vil den kunne producere ca 500 MW når det er vindstille og ca 1050 MW flydende brændsstof når det blæser og aftage ca 350 MW el.

3-4 af sådanne anlæg ville kunne omsætte alt Danmarks affald og biomasse og sikre at der blev produceret nok flydende brændsel og at der kunne systemindpasses mere vindkraft en CEESA har regnet med.

Rigtigt tænkt, Thomas.

I stedet for at bruge vindkraft til at lave endnu mere varme, som vi har nok af i forvejen, således at kraftværkerne kan bortkøle endnu mere i sunde og bælter, skal vi bruge vindkraft til at lave dét, vi mangler: VE-brændstof til transportsektoren.

Måske mangler du én ting i din skitse. Når forgasseren kører med biomasse som procesenergi (ved lav/ingen vindkraft), så skal der jo produceres back-up el på kraftvarmeværker, typisk gasfyrede. Er det så ikke dét, forgasningsgassen skal bruges til på disse tidspunkter, fremfor til brændstofsyntese som forbruger noget el, går jeg ud fra.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg har indstalleret et jordvarmeanlæg, og har i øvrigt også installeret et ventilationsanlæg med en varmepumpe i. Desværre lader det til at det er en meget tvivlsom investering med de stigende elpriser. Selvom jeg synes det er det rigtige af hensyn til miljøet, så kan jeg ikke anbefale andre det. Jeg burde gå tilbage til gas, som findes lige uden for døren.

  • 0
  • 0

Desværre er sagen jo nok at politikerne uanset hvad kigger mere på statskassen end på miljøet. Jeg installerede mit første jordvarmeanlæg i 1980. Dengang kostede en kw 33øre og 1000l olie ca. 4000kr. I dag er elprisen knap 2kr/kw og olien ca. 10.500kr. Så der er absolut ingen tilskyndelse til at skåne miljøet - det er ærgerligt.

  • 0
  • 0

Det er vel ikke utænkeligt, at et program for analyse af samtlige variationer kunne udvikles. I progammet medtages ligeledes de her i debatten frembragte spørgsmål om tænken på tværs af energikilderne. Men spørgsmålet som rejser sig er, indenfor hvilke begrænsninger skal et sådan program arbejde. Kan man lægge " hensyn" til de mange andre faktorer ind og komme frem til et " svar" ?....som er fornuftigt. Med faktorer men jeg politiske, økonomiske, arbejdspladser mm.

  • 0
  • 0

Uanset hvilken fremragende tekniske løsninger bliver presenteret, vil i det syvende og sidst blive valgt den som giver den højeste afgift og skatteindtægt til staten

  • 0
  • 0

Uanset hvilken fremragende tekniske løsninger bliver presenteret, vil i det syvende og sidst blive valgt den som giver den højeste afgift og skatteindtægt til staten

Det synes jeg ikke, du skal være bange for. Uanset hvilken blok i Folketinget, man tilhører, er alle derinde vist enige om, at energiforsyningen skal forsyne statskassen med et betydeligt milliardbeløb. Det gøres selvfølgelig lettest, hvis energiforsyningen er så teknisk-økonomisk optimeret som muligt. Des billigere vindkraften er/bliver, desto hårdere bliver den beskattet inden den når forbrugerne. Det er vel, som det skal være.

  • 0
  • 0

Rigtigt tænkt, Thomas.

I stedet for at bruge vindkraft til at lave endnu mere varme, som vi har nok af i forvejen, således at kraftværkerne kan bortkøle endnu mere i sunde og bælter, skal vi bruge vindkraft til at lave dét, vi mangler: VE-brændstof til transportsektoren.

Søren og Thomas

I har begge ret - og ikke ret. Fjernvarmefolkene er glade for, at kunne udnytte el i centrale varmepumper, som alt andet lige vil have dårlige COP end decentrale - alene pga. temperaturforholdende. Det er mig en gåde, at decentrale/hustandsbaserede varmepumper kasseres som løsning, men det beror vel på forudsætningerne. En rigtig A mærket varmepumpe (Modsat de kendte fake A) monteret på en "slag på tasken" 300 liter buffertank vil klart kunne forskyde elforbruget/benytte "overløbsel". Om sommeren vil det være enkelt at benytte tanken til solvarme fra taget.

El skal benyttes intelligent - og ikke bare på fjernvarmecentraler. Vi burde sikre vores procesindustrier noget billig el på de tidspunkter, hvor det batter (eks. Air Liquide)- måske også som Thomas forestiller sig det.

Jeg tror bare Thomas er for sent ude, for elektrolyse (brint fremstilling) ser vitterligt ud til at blive det mest konkurrencedygtige alternativ. "Ny produktionsmetode muliggør 'stinkende billig' brint"

http://ing.dk/artikel/114709-ny-produktion...

Og Per Møller tror, at den kan blive endnu bedre:

»Indtil nu har vi kun koncentreret os om katodesiden, altså der hvor brinten produceres. Næste skridt bliver at optimere anodesiden af processen, altså der hvor ilten produceres,«

Jeg afviser ikke syntetisk brændselsproduktion på basis af biomasse. Jeg er dog personligt stadig overbevist om, at samfundet får mest ud af "simpel" og højeffektiv el/(måske varme-) produktion på basis af biomassen. Jeg skriver måske, for Søren må ikke glemme, at bortkøling af varme ved 10°C ikke er det samme som at "smide den væk". Det er termodynamik og det er måske bedre at benytte dette system og så benytte den ekstra producerede el i decentrale/boligbaserede højeffektive varmepumper med varmelagre.

  • 0
  • 0

Det er mig en gåde, at decentrale/hustandsbaserede varmepumper kasseres som løsning, men det beror vel på forudsætningerne. En rigtig A mærket varmepumpe (Modsat de kendte fake A) monteret på en "slag på tasken" 300 liter buffertank vil klart kunne forskyde elforbruget/benytte "overløbsel". Om sommeren vil det være enkelt at benytte tanken til solvarme fra taget.

Nils,

Jeg er også på det 'hold', der ikke rigtig kan forstå, at husstandsvarmepumperne afvises som værende for dyre eller for dårlige til at regulere. I min naivitet tænker jeg, at en 2000 ltr. akkumulator i et lavenergihus må have kapacitet til en del regulering, og den behøver jo ikke fylde mere end 1 % af grundplanet. Der er vist 6-800.000 boliger, der er opvarmet individuelt med olie eller naturgas, så der er da noget, at gå igang med.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Der er problemer med at øge produktion af vindenergi i DK uden en smartgrid. De fleste vindmøller ligger vest for stobælt, og de fleste husstande er øst for storbælt...så der er ingen vej for den billige, grøn energi at komme fra Vestdanmark til Sjælland, som betyder, at den el vi få i storkbh kommer mest fra fossile brændsler, olie, gas, osv.

Hvis man øger vindmøllestrøm yderligere, uden at der er en intelligent net at transportere det, vil det betyde at man skal "dumpe" overskudsstrøm til udlandet, og det skal vi betale for! Der er også en stor forskelle på den pris at en vindmølle ejer få for hans strøm, og den pris han skal give for at få strøm fra selskabet...

Uden intelligent grid, ingen grøn energi til miljøbevidste danskere!

Scott Hill civiling. www.twitter.com/frontiersci

  • 0
  • 0

Der er også en stor forskelle på den pris at en vindmølle ejer få for hans strøm, og den pris han skal give for at få strøm fra selskabet...

Det skal det bestemt også være. Fremtidens vindmølle-el koster under 50 øre/kWh at producere, måske endda væsentligt under. Og som forbrugere skal vi vel snart betale 3 kr./kWh. Det meste af forskellen er de penge, der skal i statskassen til finansiering af skoler, sygehuse, soldater, socialvæsen osv. På den konto har vi pt et underskud på 100 mia. om året. Så der skal flere penge den vej, ikke færre.

  • 0
  • 0

Hej Søren og Niels Peter.

Individuelle varmepumper er jo en oplagt løsning til de bygninger som IKKE er eller kan forsynes med andet. (Fjernvarme eller naturgas). og det er de ganske enkelt fordi det primære energiforbrug i form af olie falder ved installation af varmepumper i stedet for oliefyrede kedler.

Diskussionen går jo ofte på individuelle varmepumper holdt op mod fjernvarme med centrale varmepumper. Med de mange muligheder, som også du Søren peger på, med bedre udnyttelse af overskudsvarme fra industrier mv. så vil individuelle varmepumper næppe være interessante i forhold til fremtidens energioptimerede fjernvarmesystem. (d.v.s lavere temperaturniveauer - for eks 65 frem og 25 - 30 retur og nye langt bedre isolerede ledninger)

I tillæg hertil skal fleksibiliteten i aftag af el også medregnes. Her kan en vis lagring individuelt jo klare noget, men ikke nær det samme som cenrale systemer er i stand til at gøre.

  • 0
  • 0

... er det da værd lige at bemærke, at den danske vindmøllebestand rent faktisk leverer 50% af fuld kapacitet, og ikke som ofte påstås "ingenting", på grund af cut off i kraftig vind.

Fakta:

Kl. 16:24 (hvor DMI udtalte at orkanen var ved at kulminere) leverede møllerne 1.838 MW.

Elforbruget var 4.597 MW, og nettoudveksling var 1 MW (!).

Dansk vindkraft dækker altså i skrivende stund 40% af det danske elforbrug.

  • og den ene MW nettoudveksling gør vist enhver påstand om at vi ikke kan bruge vores vindel når det blæser til skamme! ;-)
  • 0
  • 0

[quote]Dansk vindkraft dækker altså i skrivende stund 40% af det danske elforbrug

  • af forbruget på en [b]søndag[/b] eftermiddag, vel at mærke.[/quote] Jeps, men - vel at mærke - selvom det er søndag, så er 4.597 MW stadig ca 15% højere end gennemsnitsforbruget.

  • om så det havde været på en streng vinterdag med forbrugsmaximum (ca 6.400 MW), så havde det jo stadig dækket ca 30% - altså langt over den vindkraftens nominelle andel.

  • stadig uden at skulle eksportere!

  • hvilket vi i øvrigt nok sjældent kommer til denne vinter, da vi går ind i vinteren med de skandinaviske magasiner ekstremt fyldte - så anti-vindkraft-argumenterne kommer nok til at forme sig lidt anderledes en de foregående 2-3 år! ;-)

  • 0
  • 0

Når vindstyrken er højere end 25 m/s, stoppes de ( møllerne altså) for at undgå, at de bliver beskadiget.

Jeps, men som du ved selvsyn kunne se idag, så rammer selv årets mest ekstreme stormvejrsdag kun ca halvdelen af møllerne med over 25 m/s (mange af landmøllerne endda kun 20 m/s) samtidig.

Resten af møllerne har ganske givet produceret for fuld kapacitet, fordi vindstyrken for disse har ligget mellem 13 og 20-25 m/s.

  • 0
  • 0

Sørens Citat:

<<<<Jeps, men - vel at mærke - selvom det er søndag, så er 4.597 MW stadig ca 15% højere end gennemsnitsforbruget.>>>>

Hvilket jo ikke er underligt, al den stund at det er første søndag i advent, hvor alle byjuletræerne, samt alt lyshalløjet bliver tændt :o)

Min borgmester holdt tale og hjalp børnene med at tælle ned til tændingen af juletræet og hjemmeværnet var der med gullaschkanonerne fyldte med gløck og æbleskiver, hvorefter lysudsmykningen i hovedgaden blev tændt.....et betagende syn :o) Og spadsereturen hjem fra bymidten gav mindet om bardommens tivoli ture..festligt ...festligt.....men også energikrævende.

  • 0
  • 0

<<<<Jeps, men - vel at mærke - selvom det er søndag, så er 4.597 MW stadig ca 15% højere end gennemsnitsforbruget.>>>>

Hvilket jo ikke er underligt, al den stund at det er første søndag i advent, hvor alle byjuletræerne, samt alt lyshalløjet bliver tændt :o)

Hvilket jo blot tager brodden af HHH's forsøg på at agere "lyseslukker" ;-)

  • 0
  • 0

Søren Selvfølgeligt skal en forgasser producere strøm når det er vindstille. I mit forslag produceres der 500 MW i vindstille-mode. Gassen skal i en gasturbine og røggasen skal i spildvarme kedlen. Marginaludgiften for en stor gasturbine er kun 5-8 % af den samlede anlægsudgift - så selv om det driftsmode kun kører nogle få tusinde timer om året vælter det ikke budgetet

Med hensyn til skatter og beskatning af energi må opgavenfor politikerne være at skille tingene ad mest muligt. 1. Vi skal have skat så vi kan opretholde samfundet og det skal som udgangspunkt betales af dem der har råd. 2. Vi skal have den mest effektive og miljørigtigt energiforsyning. Problemet kan så være at dem der kan bygge og drive de mest effektive kraftværker også er dem der har råd til at betale skat.

Med hensyn til Nils Peters betragtninger om brint teknologi og om hvorvidt jeg er forsent ude - hvis nu der er nogen fungerende markedsmekanismer så får det spørgsmål ret hurtigt et svar. Min vurdering er at de øvrige udfordringer ved at håndtere brint ikke er løst optimalt - så jeg kan godt nå at bygge et par forgassere inden det er løst. Jeg var med til at udføre et studie om hvordan Akraft kan producere flydende brændsel af biomasse og el. "How to paint black electricity green" som det på lyrisk blev kaldt i kantinen. Der var konklusionen at den mest effektive måde var at opvarme reaktorer elektrisk - hvis der var biomasse tilstede. Har du tænkt på hvor omfattende et udstyr der skal til for at håndtere brint og få det ind i transport brændsedl? Jeg tror det bliver dyrt!!!

  • 0
  • 0

Ja hurra for vindmøllerne. De er tilsyneladende stoppet i vest, da de nu må importere el. http://www.emd.dk/el/ Det virker lidt selvmodsigende at varmeværker absolut skal lave el også, samtidig med at den samme el skal bruges i varmepumper på de samme værker. Hvis regeringens mål med vindmøller opnåes, så risikerer vi vel at kraftvarmeværkerne ikke ikke kan levere varme nok. Det er fint nok når vinden blæser og de så kan bruge varmepumperne (hvis de kan hente varmen), men når vinden ikke blæser eller det blæser for meget, hvad skal vi så gøre. Husk lige på at kraftvarmeværkers effektivitet ene og alene er blevet lagt på el-produktionen. At det løber rundt skyldes kun at man sammenligner med elproduktion uden samtidig fjernvarme, og derfor kan man acceptere det store varmetab i ledningsnettet. Kampagnen mod oliefyr virker lige så kortsynet som kampagnen mod el-opvarmning. Nu må man pludselig gerne opvarme med el, blot det køres igennem en varmepumpe, eller helt absurd at elpatronen sidder i et varmeværk. Afgifter og priser har jo i forvejen vist vejen, så at lovgive yderligere virker som dobbeltkonfekt, og vil oftest have uønskede effekter. Det er som om det hver gang kommer som en overraskelse for politikerne, at folk prøver at navigere bedst muligt og mest økonomisk i den jungle som varme og energi er.

  • 0
  • 0

Ja hurra for vindmøllerne. De er tilsyneladende stoppet i vest, da de nu må importere el. http://www.emd.dk/el/

Som du selv kan se, så stoppede de jo ikke, men produktionen faldt en overgang til lidt under 1000 MW, fra tidligere 2500 MW, i DK-vest.

Lige netop på det tidspunkt, hvor din kurve er lavest, skrev jeg jo at den samlede vindkraft i Danmark var 1838 MW.

I takt med at stormfeltet er rykket østover, er produktionen i vest steget til 1400 MW, og den samlede vindproduktion i DK er lige nu 1720 MW.

http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

  • altså fortsat ca 50% af vindmøllekapaciteten.

På Energinet's kort kan du se at vi ganske vidst importerer fra Norge og Sverige, men ikke så meget som vi eksporterer til Tyskland.

Nettoeksporten er lige nu 359 MW. Ikke meget, men nok til at bevise, at vi ikke importerer fordi vi mangler energi, men fordi Tyskland importerer fra N og S.

Det er jo nok næppe fordi der mangler vind i Nordtyskland, men snarere fordi strømmen i Norge er billigere end den brændsel Tyskland skulle bruge på selv at dække den del af forbruget.

  • 0
  • 0

Det er fint nok når vinden blæser og de så kan bruge varmepumperne (hvis de kan hente varmen), men når vinden ikke blæser eller det blæser for meget, hvad skal vi så gøre.

Fyre med brændsel, selvfølgelig!

Ved at møllerne kan levere varme når der er overskud, slipper KV-værkerne jo netop for denne dels vedkommende for at køre ineffektivt.

Når de ikke leverer nok el, så skal værkerne da bare fyre som hidtil - altså primært for at producere el - og så levere den overskudsvarme der skal leveres deraf til fjernvarme.

Jo mere vindmøllerne kommer ind og tager den rolle, jo mindre brændsel skal bruges, både til el og varmeproduktion. Da det er kullet der fortrænges først, kommer gas og biomasse samtidig til at udgøre en større andel af den termiske elproduktion og opvarmning.

Hvor svært kan det være?

  • 0
  • 0

Har du tænkt på hvor omfattende et udstyr der skal til for at håndtere brint og få det ind i transport brændsedl? Jeg tror det bliver dyrt!!!

Hej Thomas

Jeg har altid været superskeptisk vedr. "brintsamfundet". Nu lader det til, at der er noget der rykker, og jeg kender Per Møller.

Jeg ved ikke, om det nødvendigvis skal være til transportbrændsel. Jeg er tilfreds nok med at konvertere det tilbage til el. Det er elsamfundet der er fremtiden i min vision og jeg har det stadig svært med lovprisningen af at "fyre el af" i fjernvarmesystemer.

  • 0
  • 0

Hele diskussionen drejer sig tilsyneladende om, hvordan man bedst og billigst kan investere i forskellige balanceringskapaciteter, hvad enten det er handel med EL over grænserne, indslusning af EL i andre energisystemer, smart grid eller lagring. I udgangspunktet handler opgaven vel også om, at planlægge vindenergien således at balanceringsbehovet og dermed investeringsbehovet bliver mindst muligt samt at vindmøllerne ikke skal slukkes mens det blæser godt.

Vindmøller opnår meget forskellig kapacitetsbelægning hen over et år, en måned eller et døgn. Jo større variationen bliver mellem den gennemsnitlige kapacitetsbelægning og den fulde kapacitetsbelægning (fuldlast), jo mere kræver en vindmølle af de resterende systemers evne til at balancere dens vindbestemte produktionsudsving, herunder eventuelt møllen selv. Møllen kan jo blive tvunget ud af produktionen, når der er ubalance.

I praksis kan man se fra statistikerne, at vindmøller opstillet på havet opnår dobbelt så høj kapacitetsbelægning som landbaserede møller. På havet bliver kapacitetsudnyttelsen i nærheden af 50%. For eksempel ved Horns Rev. Selv med de allernyeste og store vindmøller opstillet på de bedste vindplaceringer i Vestjylland, når man ikke højere 20 til 25%, undtagelsesvist 30%. Ved Tim, på en af landets bedste vindplaceringer, planlægger man nu kun med 20% kapacitetsbelægning på de allernyeste 6 MW mølletyper til landjorden. Nøgle tallet: 50% versus 25% synes derfor at være en god rettesnor i Vest Danmark, hvor det måske snarere er 45% versus 22% mellem hav- og landplaceringer i Øst Danmark. Denne kapacitetsforskel mellem land og havplacering af vindmøllerne er meget afgørende for balanceringsbehovet.

Balanceringsbehovet i Vest Danmark, som vindmøllerne er årsag til, indikeres af forskellen mellem den gennemsnitlige og den maksimale produktion fra de installerede vindmøller. Men det er vigtigt at medregne den installerede effekt, som installeres for at opnå den ønskede mængde energi fra vindmøllerne i systemet. For nemheds skyld kan vi regne ud fra et behov på 2000 MW, hvoraf man vil hente de 50% fra vindenergien, nemlig 1000 MW.

(A) På havet vil man skulle installere 2000 MW effekt for at få 1000 MW produktion og balancebehovet bliver (100% x 2000MW - 50% x 2000MW) = 50 procentenheder af den installerede effekt = 1000 MW

(B) På landjorden vil man skulle installere 4000 MW effekt for at få 1000 MW produktion og balancebehovet bliver (100% x 4000MW - 25% x 4000MW) = 75 procentenheder af den installerede effekt = 3000 MW (Nyeste store landmøller på 6MW : 100% - 20% = 80 pct. enheder af effekt)

Balanceringsbehovet bliver 3 gange så stort ved vindmøller på landjorden i Vest Danmark sammenlignet med en placering på havet i Vest Danmark. Med de allernyeste landmøller på 6 MW størrelse, bliver balanceringsbehovet mere end 3 gange så stort.

Med en målsætning om 50% af EL fra vindmøllerne, vil landjordsplaceringer af møllerne skabe et behov for balancering, som overstiger hele EL-systemets behov med 200% (100 X (3000/1000 - 1). Havplacerede vindmøller vil kun kræve et balanceringsbehov på 100%. Med den høje målsætning vil havbaserede vindmøller kun kræve et dobbeltsystem, hvis man ikke vil slukke for vindmøllerne. Landbaserede vindmøller kræver derimod, at der skal balanceres svarende til 3 dobbelt system eller mere, når vi begynder at gå fra den nuværende vindandel til en 50% andel.

Det kræver således den dobbelte balanceringsopgave at bruge landbaserede vindmøller fremfor havbaserede. Hvis hver MW, der skal balanceres kræver investeringer, vil det således kræve den dobbelte investeringssum i de øvrige systemer og dele af systemerne, at man placerer vindmøller på havet, frem for at man udelukkende placerer dem på havet.

Idet den direkte fulde henførbare produktionspris pr. kWh produceret på en havmølle er den samme som den direkte henførbare fulde produktionspris til en kWh produceret på landjorden, vil overprisen fra at producere EL på landjorden stamme fra den dobbelte langsigtede investeringssum til balanceringskapaciteten på grund af valget af landbaserede vindmøller.

Det er således valget af placeringen for vindmøllerne, der kommer til at bestemme størrelsen af ekstraomkostningen til at indplacere vindmøllerne op til de 50%. Den bliver ca dobbelt så høj pr. kWh ved at placere på landjorden frem for havet.

Det er også valget af placeringen for vindmøllerne, der kommer til at bestemme om man overhovedet kan nå målet om de 50% fra vindenergien eller man kommer til at slukke for 2/3 eller ½ af møllerne, når det blæser allerbedst. Med andre ord, det er muligvis umuligt at indbalancere så store MW behov for balance, som gives af møller med kun 25% kapacitetsbelægning fremfor møller med 50% kapacitetsbelægning.

Så snart vi bevæger os op mod 40 til 50% som målsætning for vindenergien, bliver behovet til tider dobbelt (200%) så stort som vores egen normalproduktion. Det bliver måske også teknisk umuligt at gøre det med så store behov for balancering, hvorfor man til sidst bliver nødt til at slukke for møller.

Det kan derfor undre, hvorfor man overhovedet planlægger med at opstille vindmøller på landjorden. Produktionsprisen pr. kWh er jo den samme om man bruger havet eller landjorden. Men opgaven med at balancere bliver vel kun den halve med havmøller? Meromkostningen bliver således halveret ved at gå på havet med alle møllerne. Forbrugerne skal kun betale 2000 kr. for EL pr. husstand om året, ved at gå på havet med alle vindmøller, mens de nok kommer til at skulle betale 4000 kr. mere pr. husstand for EL om året ved at fortsætte med at placere vindmøllerne på landjorden.

Kan det til gengæld være forklaringen på, at man trodser den kæmpemæssige modstand i befolkningen mod flere vindmøller på landjorden?

Man kan jo let pege på, at hele udbygningen af vindenergien vil komme til at se noget anderledes ud, hvis man kun bruger havet som placeringssted: - Der bliver kun afsætning på det danske marked for det halve antal vindmøller og komponenter til møllerne - Der bliver kun brug for den halve anlægssum til alle balancekapaciteterne og de teknologier, som ikke er færdigudviklede og tvivlsomme endnu - Der vil blive mere brug for leverancer af kendte og nyere teknologier sammen med opstillingskompetence på havet fra en helt tredje kant

At vælge den økonomiske og sikre løsning på havet for Danmarks vindudbygning vil således ændre markant på værdistrømmene i den samlede energisektor i sammenlignin med en ureflekteret fortsættelse af udbygningen med landvindmøller.

Der er måske rigtigt mange aktører i sektoren, som rådgiver regeringen og energiministeren ud fra en høj interesse i at få fingrene i de 2000 kr. i unødvendig ekstraregning til EL hos de danske husholdninger. Det gælder vel alt fra flere transmissionsstationer til udlandet, varmepumper, el-patroner og ikke mindst almindelige vindmølledele. Det behov stiger til svimlende højder, når man bliver nødt til at slukke for 1/2 af vindmøllerne når det blæser godt og man vil holde fast i målsætningen om at 50% af El skal komme fra vindmøller! Det bliver en skrue uden ende, som bliver kostbar for husholdningerne.

  • 0
  • 0

Nils Peter

Brintsamfundet ..... tja jeg ved sgu ikke - mend er i hvertfald rigtigt mange interesante projekter i det og man kan hælde alle de støtte kroner ned i det som man vil - og det lyder godt.

Nu kender jeg ikke Per Møller men jeg kender mange andre og de har alle en tendens til at romatisere lidt i forhold til hvad jeg ser Sikkert fordi de ville få svært ved at på støtte hvis de beskriver den teknologiske udvikling som jeg ser den.

Min vurdering er at der er mange teknologier der giver mere miljø, export, vækst end udviklign af brintteknologi både på en korte og den mellemlange bane. På den lange bane kan brint godt være et alternativ -- men udvikling på den lange bane skal kun støttes i organisationer der sikrer at den viden der generes opsamles og gøres tilgængeligt for alle.

  • 0
  • 0

Hej Jens

Kan du ikke lige prøve at forklare hvorfor balancebehovet er dobbelt så stort for landbasered møller som for hav baserede møller en gang til?

Jeg vil gerne forstå hvad du mener

Hilsen

Thomas

  • 0
  • 0

Det kan ikke være så svært. Møllerne melder ind hvor meget de vil levere, som andre kraftværker, og så gør de det bare. Hvis vinden blæser for meget eller for lidt er det deres problem. Så må de enten afsætte overskuddet eller drosle ned, og hvis der er for lidt vind, så må de skaffe kapaciteten på anden vis. Det er sikkert disse sammenhænge der har fået de store el-producenter til at opføre vindmølleparker. Karruseller og gynger.

Jeg synes da selv det er ærgerligt at "gratis" energi ikke udnyttes, men på den anden side kan dette system være med til at vise de reelle omkostninger. Det er helt nødvendigt at have kapacitet nok, så samtidig med møllerne, så behøver du stadig de fossile værker, de kører bare ikke fuldt ud hele tiden. Det er jo kun når møllerne laver ekstra energi det er "gratis". Hvad så når de ikke leverer. Forestil dig at din elforsyning hang direkte på møllerne. Så var du nød til at have en privat generator til at levere strøm, når der ikke var vind nok.

Når vi ifølge regeringen når op på 7GW el med 50% vind, så er det pinedød nødvendigt, at vi kan levere 7GW også uden danske vindmøller. I et større perspektiv forstår jeg ikke ophidselsen over at vi af og til eksporterer strøm i stedet for at bruge det selv. Vi ønsker jo også at kunne importere når det er nødvendigt, og ideen var jo at vindstrømmen erstatter fossilstrøm uanset hvorfra og hvortil. Eller skal vi kun være "grønne" hvis det gavner os selv, en nationalistisk grønhed. Hvorfor så alle disse supergrids, hvis vi ønsker at holde det hele for os selv. Meldingerne fra parnasset stritter simpelthen i alle retninger.

  • 0
  • 0

Forestil dig at din elforsyning hang direkte på møllerne. Så var du nød til at have en privat generator til at levere strøm, når der ikke var vind nok.

Eller også så ville dit forbrug ændre sig så det afhang mere af vind og vejr.

  • 0
  • 0

For at opnå en produktion på vindmøller skal vi installere en effekt. Det er det forhold, at den installerede effekt går i fuldlast (fuld effekt) når det blæser godt, der skaber et stort udsving i møllernes produktion. Jo større installeret effekt, jo større EL-produktion vil der komme fra møllerne, når det blæser godt. Den produktion skal kunne indbalanceres, hvis ikke den skal gå til spilde og målet om en bestemt andel EL fra vind skal nås.

Hvis møllerne på landjorden kun fremstiller faktisk EL svarende til 25% af den installerede effekt, så skal vi installere 4 gange så meget effekt (nominel kapacitet), som produktionen fra møllerne skal være. Men møllerne går i fuldlast, når det blæser godt. Det er derfor de kan nå op på de 25% kapacitetsbelægning. Men der bliver tale om, at produktionen svinger meget fra gennemsnittet og op til fuldlast, således at der bliver behov for at indpasse op til 3000 MW mere end gennemsnitlig produktion, når det blæser meget. Det udgør balanceringsbehovet relativt til produktionen. Der skal balanceres 200% af behovet for EL.

Når møllerne på havet kan opnå 50% kapacitetsbelægning, skal vi kun installere 2000 MW installeret effekt på havet for at opnå en produktion på 1000 MW (50% af behovet på 2000MW). Det betyder, at havvindmøllernes effekt højst vil kunne gå i 2000 MW i fuldlast, hvor landmøller vil gå i 4000 MW i fuldlast. Alt andet lige vil havvindmøllerne kun forlange at blive balanceret med systemets normale behov. Der skal kun balanceres 100% af behovet for EL.

Det dobbelte balanceringsbehov opstår således som en følge af den dobbelte installerede effekt på landmøllerne til den samme årsproduktion. Peaks fra vindmøllerne bliver dobbelt så store ved landmøller (4000 MW) som de vil blive ved havmøller (2000 MW) til den samme samlede produktion af EL på 2000 i alt i systemet. Det er nok det bedste udtryk, som jeg lige kan finde til at peg på, hvordan det nok også kræver den dobbelte investering i balanceringen. Jeg regner nemlig med, at den kapacitet, der skal suge den overskydende el-produktion til sig, når den opstår skal dimensioneres efter peakenes størrelse, ellers kommer energien ikke igennem indslusningerne, når den kommer fra møllerne:

  • salget til udlandet skal kunne klare peak fra vindmøllerne over behovet
  • varmepumperne skal kunne suge peak fra vindmøllerne over behovet
  • osv.

Det som forskerne fra Aalborg foreslår er jo en god idé, nemlig at balancere ind i de andre energisystemer foruden EL-systemet. Min pointe er bare, at man først bør gøre balancebehovet mindst muligt, før man foretager ny- og merinvesteringerne. Det er jo mest økonomisk og kan være afgørende for, at man overhovedet kan nå op på så stor en produktion med vindmøller, som er målet. Når selve strømmen koster det samme fra havmøllerne og landmøllerne, er det jo kun godt, at man via placeringen på havet kan halvere det resterende behov for investeringer.

Desuden vil det have meget stor værdi for den danske befolkning, at vi kan slippe for at ødelægge en masse boligområder og narturværdier med støj og skændsel af landskabet. Det er måske lige så store økonomiske værdier som den sparede halvdel af investeringerne i balanceringkapacitet.

Alt andet lige vil jeg også tro, at man lettere kan skifte den resterende kraftværkskapacitet ud med vedvarende energi, hvis balanceringsbehovet med vindmøllerne bliver mindst muligt. Det er gør det helt klart ved at vælge havet som placering af vindmøllerne.

  • 0
  • 0

Alt andet lige vil jeg også tro, at man lettere kan skifte den resterende kraftværkskapacitet ud med vedvarende energi, hvis balanceringsbehovet med vindmøllerne bliver mindst muligt. Det er gør det helt klart ved at vælge havet som placering af vindmøllerne.

Jeg synes du glemmer at havvindmøller er dyrer at opsætte og vedligeholde end dem på land. Kun hvis den extra udgift er mindre end den extra udgift ved at skulle balancere flere og større peaks, skal de da opsættes på havet.

  • 0
  • 0

Jo, man kan jo netop stoppe nogle af møllerne, som jeg skriver. Men så falder produktionen fra vindmøller jo under det planlagte, kapacitetsbelægningen bliver lavere og møllernes økonomi bliver væsentlig ringere end forudsat. Så ender vi jo let med en kapacitetsbelægning på vindmøllerne på landjorden helt nede på måske 12,5%. Så når man jo ikke klimamålet, med mindre man så vil sætte yderligere installeret effekt ind. I eksemplet skal man så til at fordoble effekten fra 4000 MW til 8000 MW installeret effekt for at nå 1000 MW i produktion. Så dette vil koste kapacitetsomkostningen til den ekstra møllekapacitet fordelt på de 1000 MW produktion. Det er heller ikke gratis, og landet vil få opstillet op mod det dobbelte antal møller, som vil komme til at stå endnu mere stille end de første.

  • 0
  • 0

Jeg synes du glemmer at havvindmøller er dyrer at opsætte og vedligeholde end dem på land. Kun hvis den extra udgift er mindre end den extra udgift ved at skulle balancere flere og større peaks, skal de da opsættes på havet.

Nej, det gør jeg netop ikke. Når en installeret MW på havet koster det dobbelte at installere og vedligeholde, så bliver det alligevel samme omkostning pr. produceret kWh, for der kommer den dobbelte mængde produceret EL ud af hver MW installeret på havet end der gør på landjorden. Man skal ikke stirre sig bland på faktorprisen, men mere fokusere på, hvad man får ud af den.

Hvis vindmølleejerne selv skulle tage ansvaret for afsætning og fremskaffelsen af bakcup EL, så vil havvindmøllerne få en langt højere værdi pr. kWh de kan producere og pr. MW installeret. Realøkonomien ved havmøller er selvfølgelig langt bedre end den er for landmøller, netop fordi de har langt mindre eksternaliteter. Der skal jo kun investeres i den halve balancering etc. Regner du eksternaliteterne ind som omkostninger ved vindmøllerne, vil du jo se, at havvindmøllen kun får ca. de halve eksterne omkostninger som landvindmøllen får pr. kWh produceret. Regnet pr. installeret effekt er forskellen naturligvis endnu større. Så koster en landmølle rundt regnet det fir-dobbelte på MW som den havbaserede i eksterne omkostninger.

  • 0
  • 0

Nej, det gør jeg netop ikke. Når en installeret MW på havet koster det dobbelte at installere og vedligeholde, så bliver det alligevel samme omkostning pr. produceret kWh, for der kommer den dobbelte mængde produceret EL ud af hver MW installeret på havet end der gør på landjorden. Man skal ikke stirre sig bland på faktorprisen, men mere fokusere på, hvad man får ud af den.

Hvis kWh omkostningsprisen er det samme, så er det vel lige meget om vi opstiller på land eller på havet? (set ud fra en økonomisk betragtning).

  • 0
  • 0

Hvilken værdi har strømmen når det er nødvendigt at regulere ned?

Er det ikke sådan at strømmen er billig eller nærmest gratis når der er balance behov - og hvis det er sådan påvirker det vel ikke driftsøkonomien på møllen at lukke den ned?

  • 0
  • 0

Hvilken værdi har strømmen når det er nødvendigt at regulere ned?

Er det ikke sådan at strømmen er billig eller nærmest gratis når der er balance behov - og hvis det er sådan påvirker det vel ikke driftsøkonomien på møllen at lukke den ned?

Landvindmøller skal have det samme for den ikke producerede mængde el, hvis energinet.dk beder dem om at stoppe, mens nogle havvindmøller ikke får tilskud, hvis spotprisen er under 0. Så det kan være dyrere at stoppe landvindmøller end havvindmøller pga. overproduktion.

  • 0
  • 0

I januar 2011 ydede vindmøllerne i gennemsnit 982 MW. I Maj 1053 MW.

Man taler om at fordoble vindkraften inden 2020 og om at bruge den til fjernvarme. Hvad skal man bruge vindkraften til om sommeren?

I øvrigt er olieprisen i Rotterdam ca. 360 kr/MWh i øjeblikket.

Den 17. november hørte jeg Dongs projektchef for Anholtmøllerne sige, at strømprisen fra disse på 1050 kr/MWh var helt regulær, og i øvrigt lavere end priserne for havmøllestrøm i Tyskland og England. Prisen gælder dog kun de første 15 år. Opførelsesprisen angives til 10 milliarder kr og opførelsesperioden til 2 år. Regnes der med en rentesats på 4% p.a. og at de 400 MW nominelt i gennemsnit vil yde 180 MW, kan det beregnes, at møllerne vil være betalt og afskrevet efter 15 år, hvis driftsomkostningerne er 402 kr/MWh. Beregnes møllerne at kunne holde i 30 år bliver den gennemsnitlige elomkostning altså (1050+402)/2 = 726 kr/MWh. Hvortil kommer en eller anden omkostning, når møllerne til sin tid skal rives ned. Terminsprisen for el i uge 1 i 2012 er 38,50 €/MWh svarende til 286 kr/MWh.

Den i kommunikation på RUC uddannede energiminister – utvivlsomt en nyttig uddannelse for en dansk energiminister - sagde forleden, at regeringens energiudspil kun vil koste hver husstand 100 eller var det 150 kr i 2012. Han glemte så at kommunikere ud, at der ikke er andre end de 5 millioner danskere til at betale de 10 milliarder, der i de næste to år skal anvendes på Anholtprojektet, eller 2000 kroner per indbygger.

Den del af os, der ikke tror, at Danmark kan redde Verdens klima, ville også gerne modtage kommunikation om, hvorfor vi skal opføre vindkraftværker, der skal have 1050 kr/MWh, når terminsprisen for el i uge 1 i 2012 er 286 kr/MWh.

For os alle kunne det måske være værd at betænke, at det danske samfunds energiforbrug svarer til godt 40 MWh/indbygger/år. Ved en energipris på 726 kr/MWH løber det op i 29.000 kr/indbygger per år til elværket. Hertil kommer alt det løse.

Ikke underligt, at det danske samfund har mistet ca. 300.000 ufaglærte arbejdspladser i de sidste 15 år. Grøn energi er dyr energi og koster konkurrenceevne. Den reducerer ikke engang energiforbruget. Den flytter det bare til Kina og Indien mv. og til de skibe, der nu skal transportere varerne hertil og statsgældsobligationerne den anden vej.

  • 0
  • 0

Hørt !

Flot indlæg Søren !

Det sætter virkelig fingeren på nogle af de ømme punkter. Ikke at jeg tror vi slipper for at betale for at ændre vores energistruktur, men indlægget perspektiverer glimrende hvilke udfordringerder er i og hvilken balance det er at bibeholde en økonomisk konkurrancedygtig produktion i Danmark, og hvor uendelig lidt Danmarks tiltag på området i virkeligheden flytter for hele verdens behov.

I sidste uge var jeg ved Energinet.dk og de har virkelig folk med ambitioner, men også folk som er meget ensidige og efter min bedste overbevisning har besøgt samme uddannelsesinstitution, som vores nye energiminister. Mange af Energinet.dk´s medarbejdere lever lidt i en anden (fremtidig) verden uden rigtig at forholde sig til de praktiske udfordringer inden vi når dertil.

  • 0
  • 0

Meget enig med Søren.

Et af regeringens argumenter for hvorfor vi skal betale så meget mere for strøm, er at vi skaber 'grønne' arbejdspladser og bliver førende inden for 'grøn' energi, som kan eksporteres til resten af verden. Sandsynligvis ender det desværre med at de (få) selskaber der er tilbage i Danmark som producerer vindenergi, bioenergi m.v., bliver beskattet ud af landet.

Og hvad har vi så tilbage?

  • 0
  • 0

.... hvis driftsomkostningerne er 402 kr/MWh.

De 105 øre/kWh til Anholt-parken er mere end rigelig meget. Dét er da vist blevet debatteret en del. Og driftsomkostningerne er milevidt fra 40 øre/kWh. De servicekontrakter, vindmølleleverandørerne i dag typisk leverer møllerne med, indebærer snarere driftsomkostninger på 5-10 øre/kWh. Måske endda mindre end 5 øre/kWh i nogle tilfælde.

  • 0
  • 0

Hvilken værdi har strømmen når det er nødvendigt at regulere ned?

Er det ikke sådan at strømmen er billig eller nærmest gratis når der er balance behov - og hvis det er sådan påvirker det vel ikke driftsøkonomien på møllen at lukke den ned?

Du har fuldstændig ret, økonomisk set. Det som du fortæller på denne måde er jo, at vindenergien er mest uøkonomisk for landmøllerne, for de er så meget relativt ude af balance med behovet, at en meget stor del af deres produktion bliver værdiløs, fordi den ikke kan sælges.

Så du har også ret i, at det ikke påvirker møllernes driftsøkonomi, at lukke møllerne ned, når EL-prisen er gået i NUL. Det vil EL-prisen gøre, når alle vindmøllerne har skullet overtaget 50% af EL-produktionen i et udbygget system med landmøller, hvor den installerede effekt var berammet til 50% af produktionen. Jo hurtigere vindmølleeffekten bliver udbygget og jo mere det sker på landjorden, jo hurtigere vil EL-prisen fra vindmøllerne gå i nul.

Men det kan ikke lade sig gøre at finansiere så stor en installation af landvindmøller, når den installerede effekt til stadighed presser gennemsnitsprisen på EL længere og længere ned i nærheden af nul, fordi vindmøllerne hyppigere og hyppigere skaber overproduktion. I det omfang kapacitetsomkostningerne hyppigere og hyppigere ikke bliver dækket i det resterende system bliver den faste omkostning pr. produceret kWh i backup systemet også dyrere og dyrere. Med mindre backup producenterne kan presse EL-prisen meget højt op i perioder med underskud af vindmøllestrøm, vil de heller ikke være i stand til at finansiere deres virksomhed.

Vindmøller, især de landbaserede, kan ikke overleve på almindelige markedsvilkår, for så får de ikke mulighed for at skabe en negativ eksternalitet på resten af økonomien. I stedet presser de blot værdien af deres produktion længere og længere mod nul, i takt med at møllerne installeres. Hvis samfundet i den forbindelse forbød installation af vindmøller på landjorden, ville det dog først ske ved en lidt reel produktion, idet deres eksternalitet er langt mindre. I en markedsøkonomi, vil landbaserede vindmøller ødelægge markedet for vindkraften. Så kunne samfundet regulere ved at forbyde opstilling af vindmøller med en kapacitetsbelægning under 45%. Det ville føre til, at vindmøllerne installeres på havet og dermed kunne der blive plads til måske op til 35% EL fra vindmøllerne før markedet bryder sammen og kommer i en finanskrise.

Det er jo klart nok, at fordelen ved vindenergi er, at vinden er gratis. Derfor kan energiformen godt konkurrere på markedsvilkår i et eller andet omfang, hvor den kan byde ind på markedet, fordi inputtet af olie, kul, gas mv. i de andre former ikke er gratis og forureningen med Co2 osv. er heller ikke gratis. Men der bliver ikke plads til ret meget vindenergi på markedsvilkår, slet ikke, hvis branchen (markedet) for vind-el ødelægges af mange landbaserede vindmøller så de havbaserede slet ikke kan finde en plads osv.

Pointen er vel den, at det kræver markedsvilkår at skabe den gratis balancering i form af, at det bliver gratis at slukke møllerne ved balancebehov. Men det ville ikke holde på lang sigt.

Politikerne har bestemt, at man vil have 50% af vores EL fra vindmøller. Det kræver indgriben og regulering af det frie marked, for økonomisk set, bliver vindmøllestrøm mere eller mindre værdiløst, jo mere installeret effekt, der opstilles, dog således, at den installerede effekt i udgangspunkte kun har den halve værdi på landjorden i forhold til værdien af den installerede effekt på havet. På landjorden gøres hver MW installeret effekt hurtigere helt værdiløs og samtidigt installeres der meget hurtigere mange MW effekt, for man skal ikke betale for at få den placeret der, hvor den er noget værd.

EL bliver derfor meget kostbart at købe, for politikerne har bestemt, at samfundet skal dække det underskud, der opstår på grund af, at EL fra vindmøller økonomisk set, bliver mere og mere værdiløst, jo mere installeret effekt der bliver. Det holder ganske godt at holde fast ved det som du anfører, nemlig at EL fra landmøllerne bliver gratis, når man netop ikke kan bruge det nogen steder. Derfor bliver pointen jo den samme:

Jo flere installerede MW for at opnå en målsætning om vindmølle-el, jo mere uøkonomisk bliver hver MW. Derfor er det mere økonomisk at installere MW på havet. Lige nu er en MW installeret på havet mindst det dobbelte værd af en MW installeret på landjorden. Hvis man fortsætter med at installere på landjorden bliver den marginale værdi af hver installeret MW snart negativ. Det bliver ikke gratis for os forbrugere. Vi kommer til at betale, enten for den EL fra vindmøllerne, som ikke blev produceret, fordi man slukkede møller i blæsevejr eller for alle de balanceringskapaciteter, der bliver installeret på varmeværker (EL-patroner, varmelagre, varmepumper osv.). Til den samme målsætning bliver det derfor temmelig meget billigere at installere meget færre MW på havet, for der skal heller ikke installeres andet end det halve i balancering. Som forbruger bliver vi således fri for at betale den dobbelte investering i hele det øvrige energisystem, hvis man opstiller vindmøllerne på havet.

Og jeg gentager: En kWh produceret på en MW installeret på havet koster det samme som en kWh produceret på en landbaseret vindmølle, for der kommer dobbelt så høj årsproduktion på en MW installeret på havet end der gør fra en MW installeret på landjorden. En MW på havet er således direkte det dobbelte værd. Derfor gør det ikke noget, at den koster op mod det dobbelte af en MW installeret på landjorden, fordi det er mere bekosteligt at anlægge hver MW på havet og de koster lidt mere i vedligeholdelse.

Jeg gentager derfor: Derfor er det også politikerne (klimaministeren og regeringen og folketinget), som vælger, om de vil gøre de øvrige, men nødvendige investeringer i balancering dobbelt så store som nødvendigt. De kan halverer investeringerne i dette og sikre at målet nås, ved at vælge placeringen på havet.

Det er derfor politikernes valg, om naboer rundt i Danmark skal lide under at vindmøllerne vil ødelægge det ene område efter det andet, hvor energiafgifterne samtidigt skal stige helt unødigt højt, eller de beslutter at alle vindmøller fremover skal placeres på havet.

Der er jo ingen god grund til at installere vindmøllerne således, at deres produktion bliver værdiløs, hvis man samtidigt kan halvere investeringerne i det øvrige energisystem og gøre vindmøllernes produktion værdifuld ved at placere dem på havet.

  • 0
  • 0

Kan Søren Tafdrup fremskaffe et regnskab eller vel rettere et budget, der viser, at den aftalte pris for Anholtstrømmen, 1050 kr/MWh, er helt forkert?

Den højeste vindproduktion jeg nopterede igår var 3068 MW kl. 11,10 og den laveste 1365 MW kl. 18,30.

Konklusion: Så længe vi ikke kan opbevare elektricitet er vi nmødt til at have et komplet elforsyningssystem ved siden af vindkraften.

Det må vel medføre en mærkbar udgift?

Jeg bor i et tidligere energitungt udkantsdanmark. Nu er de energitunge virksomheder flyttet andetsteds hen. Flere vil følge efter. HUrra for dansk energipolitik.

  • 0
  • 0

Konklusion: Så længe vi ikke kan opbevare elektricitet er vi nmødt til at have et komplet elforsyningssystem ved siden af vindkraften.

Vi kan allerede nu opbevare elektricitet

Det må vel medføre en mærkbar udgift?

I drift og/eller installation?

Jeg bor i et tidligere energitungt udkantsdanmark. Nu er de energitunge virksomheder flyttet andetsteds hen. Flere vil følge efter. HUrra for dansk energipolitik.

Er det den eneste grund til at de er flyttet?

  • 0
  • 0

Nu kender jeg ikke Per Møller men jeg kender mange andre og de har alle en tendens til at romatisere lidt i forhold til hvad jeg ser Sikkert fordi de ville få svært ved at på støtte hvis de beskriver den teknologiske udvikling som jeg ser den.

Pudsigt at der dagen efter mit indlæg - idag d. 28. november kommer en artikel om netop Per Møllers forskning. "Siemens-projekt kan bane vej for brintlagring af vindenergi". http://ing.dk/artikel/124371-siemens-proje...

  • 0
  • 0

Hej Nils Peter

Ja jeg så godt den artikel - og det ser da spændende ud - men mon ikke der også bliver plads til andre teknologier?

Thomas

  • 0
  • 0

[quote]Dansk vindkraft dækker altså i skrivende stund 40% af det danske elforbrug.

  • og den ene MW nettoudveksling gør vist enhver påstand om at vi ikke kan bruge vores vindel når det blæser til skamme!
  • skidegodt, Egon! :)

Men læs osse:

http://ing.dk/artikel/124530 [/quote] Øh, javel - og hvad står i den, som ikke stemmer ganske godt overens med de iagttagelser jeg gjorde i går?

Kun én ting undrer mig: de tal Energinet.dk nævner for ing.dk (faldet fra 2100 til 900 MW), er præcis de tal vi kunne aflæse på det link Svend Ferdinandsen postede. Det pudsige er bare, at det kun er tallene for DK-Vest. ;-)

http://www.emd.dk/el/

I DK-Øst ankom stormen først timer senere, hvor det meste af vindproduktionen i vest var tilbage, så i realitet faldt vindkraften fra ca 3000 til 1800 MW på landsplan.

  • 0
  • 0

Øh, javel - og hvad står i den, som ikke stemmer ganske godt overens med de iagttagelser jeg gjorde i går?

  • du forklarer det jo efterfølgende selv!: Iht. Energinets oplysninger faldt effekten til [b]900[/b] MW.
  • 0
  • 0

Hvordan vil du opbevare elektricitet til en overkommelig omkostning. Må vi se en kalkulation?

Når de termiske kraftværker til hver en tid må være produktionsklare, må vi også investere i disse og holde dem vedlige.

Drifts- og investeringsomkostningerne per produceret enhed bliver større jo større driftsvariationerne er. Det er elementært for enhver, der nogensinde har haft med en produktion at gøre. Så Christiansborg har naturligvis svage forudsætninger for at forstå det.

Jeg påstår ikke, at energitunge industriers flytning til udlandet kun skyldes energiafgifterne. Men de har i hvert fald været et ekstra incitament, og nok så alviorligt en garanti for, at intet nyt kommer i stedet.

Men i øvrigt en udvikling der var tilstræbt med Svend Aukens og de radikales kuldioxidafgift indført i januar 1992. Citeret efter hukommelsen var målsætnmingen at flytte beskæftigelse fra energitung til arbejdskraftkrævende. Første del er lykkedes til fulde. Det kniber med anden del. Men jeg fandt dog adskillige timers beskæftigelse ved at prøve at omgå de på alle måder groteske afgiftsbestemmelse, og fandt oven i købet ud af at boolsk algebra var et nyttigt redskab. Men den gik jo ikke i det lange løb. Så et par hundrede gode arbejdspladser er flyttet til Asien. Det har så ikke reduceret den globale kuldioxidudvikling.

Sjældent har en politiker i samme grad som Svend Auken fortjent at få rejst en skamstøtte over sig.

Da en af virksomhederne lukkede mente borgmesteren, at vi jo nok skulle finde noget med søøørvis. Det fandt han så. Byens gamle arrest blev ombygget til sikret fængsel for 4-5 livsfarlige og uforbederlige unge mordere af mellemøstlig herkomst. Der må ikke være under 4 vogtere på vagt ad gangen. Joh. Der er fremtid i søøørvis.

  • 0
  • 0

i realitet faldt vindkraften fra ca 3000 til 1800 MW på landsplan.

Søndag kl. 7-9 toppede produktionen med 3393 MW. Kl. 13 var det 2024+889 = 2913, og lavpunktet var kl. 17-19 17 - 18 : 933 +649 = 1582 18 - 19 : 1 076+ 366 = 1442 hvorefter øst og vest samlet steg. I det samlede danske system var lavpunktet således 42% af max; begge dele indenfor 10 timer. Tallene står på http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/P... for 27nov (EE må være Estland ?) Desværre kom lavpunktet samtidig med forbrugstoppen ("kogespidsen"). Et el-lager på 2 GWh ville passe fint i netop denne situation, som dog sjældent opstår. Den daglige kogespids kan klares med væsentligt mindre, og bør være i drift dagligt for økonomiens skyld.

Tallene kan antyde at Kriegers Flak ville have større samfundsværdi end Anholt.

  • 0
  • 0

Kan Søren Tafdrup fremskaffe et regnskab eller vel rettere et budget, der viser, at den aftalte pris for Anholtstrømmen, 1050 kr/MWh, er helt forkert?

Ellers kan jeg!

Der er naturligvis intet årsregnskab for kapital- og produktionsomkostninger for Anholt-parken, da den ikke er sat i drift endnu, men jeg har tidligere linket til årsregnskaber for Samsø Havmøllepark, som trods den er sat i drift for 8 år siden, og kun fik garanteret 48 øre/kWh i 12000 fuldlasttimer, er en ganske udmærket forretning for anpartshaverne.

Vil du se noget nyrere og mere "Dong-relateret", så kan du downloade årsregnskabet for Horns Rev II fra CVR-registrets hjemmeside.

(Jeg tør ikke poste regnskabet her, da jeg ikke ved om det er lovligt at publicere, men det koster kun kr 37,- for de der er interesseret)

Horns Rev II, med sine 209 MW, kostede kr 3,487 mia nøgleklar.

I forhold dertil, skulle Anholt altså koste ret præcis 50% mere pr kWh at opføre, trods der ikke er noget som helst der gør det vanskeligere eller dyrere at opføre en havmøllepark ved Anholt end på Horns rev ?

Med en garantipris på under det halve af Anholt's, fremgår det af regnskabet at Horns Rev II A/S i regnskabsåret 2010, indtjente en EBIT på kr 122.932.000.

Dertil kommer et fast "administrationsgebyr" på kr 55.255.000 til Dong Energy (som da vist mere end rigeligt dækker Dong Energy's årlige omkostninger til administration og ledelse ;-)

På side 8 fremgår det, at Horns Rev II omsatte for kr 452.600.000, (svarende til ca 872.000.000 kWh ved garantiprisen 51,8 øre/kWh).

Produktionsomkostninger, inklusiv afskrivning, udgjorde kr 273.413.000.

Det fremgår på side 13 at afskrivningen udgjorde kr 150.035.000, så resten af produktionsomkostningerne (herunder driftomkostninger) udgjorde kr 123.378.000, svarende til 14 øre/kWh.

  • 0
  • 0

Hvordan vil du opbevare elektricitet til en overkommelig omkostning.

Eksempelvis ved udveksling med skandinavisk vandkraft - endda med negative omkostninger i dansk favør, fordi langt det meste af vindkraftens overskudsproduktion ligger i vinterhalvåret, med højere elpriser end om sommeren!

Et andet eksempel er at lagre overskudsstrømmen som varme i KV-værkernes akkumuleringstanke, og bruge den synkront med efterspørgslen på fjernvarme. Det koster kun en simpel varmepatron, men varmepumper gør det muligvis mere økonomisk.

  • 0
  • 0

[quote]Øh, javel - og hvad står i den, som ikke stemmer ganske godt overens med de iagttagelser jeg gjorde i går?

  • du forklarer det jo efterfølgende selv!: Iht. Energinets oplysninger faldt effekten til [b]900[/b] MW.[/quote] Nej, ifølge Energinets oplysninger, faldt produktionen på intet tidspunkt i går under ca 1400 MW. Det har Thomas Gade ligeledes konstateret i hans indlæg herover.

Det du læser er ikke hvad Energinet oplyser, men hvad ing.dk's Mette Mandrup oplyser. Om hun har fået en oplysning galt i halsen, eller om Energinet's driftingeniør er kommet til at misinformere hende, er svært at vide, men Energinet's data er altså lettilgængelige. Måske glemte Mette bare at skrive "DK-vest".

Når jeg siger at Mette Mandrup's artikel bekræfter mine iagtagelser fra i går, er det blot det væsentlige faktum et vindkraften kun faldt med ca 1200 MW, da orkanen kulminerede.

  • 0
  • 0

36-38%

Effekten faldt til 42% som nævnt ovenfor, og gælder for hele landet, ikke kun EMDs Jylland/Fyn. Man kan mene det er lidt eller meget, men det er som nævnt sjældent og kun i kort tid. Derimod er det mere interessant at EMDs graf viser potentiale for tidsforskydning via el-lager. Den nuværende tidsforskydning via areal som vist på NordPool er også ønskelig at undersøge nærmere, og er baggrund for Energinets plan om kabel til Holland. Der var flere tidspunkter hvor dansk strøm blev eksporteret til Holland via Norge. Sikkert også via Tyskland, men det kan vi ikke undersøge på samme måde.

  • 0
  • 0

@Søren Holst Kjærsgård 28. nov 2011 kl 18:29

Hvordan vil du opbevare elektricitet til en overkommelig omkostning. Må vi se en kalkulation?

det sagde du ikke noget om den 28. nov 2011 kl 13:10

Konklusion: Så længe vi ikke kan opbevare elektricitet er vi nmødt til at have et komplet elforsyningssystem ved siden af vindkraften.

det er helt urimeligt at du flytter målstolpen.

Når de termiske kraftværker til hver en tid må være produktionsklare, må vi også investere i disse og holde dem vedlige.

Hvad er til en hver tid? Skal de slås til med milisekunders varsel? Eller er det fint nok at vejrudsigten siger at om x timer så løjer vinden af og så skal vi have extra produktion parat.

Drifts- og investeringsomkostningerne per produceret enhed bliver større jo større driftsvariationerne er. Det er elementært for enhver, der nogensinde har haft med en produktion at gøre. Så Christiansborg har naturligvis svage forudsætninger for at forstå det.

Christiansborg er valgt af vælgerne, så det er vælgernes skyld. Stiller du forresten selv op?

Jeg påstår ikke, at energitunge industriers flytning til udlandet kun skyldes energiafgifterne. Men de har i hvert fald været et ekstra incitament, og nok så alviorligt en garanti for, at intet nyt kommer i stedet.

Kunne det tænkes at den udvikling ville være sket alligevel? - der er jo også en hel del ikke energitung industri som er flyttet.

Men i øvrigt en udvikling der var tilstræbt med Svend Aukens og de radikales kuldioxidafgift indført i januar 1992. Citeret efter hukommelsen var målsætnmingen at flytte beskæftigelse fra energitung

Det må du dokumentere noget bedre. Henvisning til dokumentation ønskes.

til arbejdskraftkrævende. Første del er lykkedes til fulde. Det kniber med anden del. Men jeg fandt dog adskillige timers beskæftigelse ved at prøve at omgå de på alle måder groteske afgiftsbestemmelse, og fandt oven i købet ud af at boolsk algebra var et nyttigt redskab. Men den gik jo ikke i det lange løb. Så et par hundrede gode arbejdspladser er flyttet til Asien. Det har så ikke reduceret den globale kuldioxidudvikling.

Nej, men siden at dioxiner er giftige, så er det da bedre at de forurener andre steder en lige her.

Sjældent har en politiker i samme grad som Svend Auken fortjent at få rejst en skamstøtte over sig.

Da en af virksomhederne lukkede mente borgmesteren, at vi jo nok skulle finde noget med søøørvis. Det fandt han så. Byens gamle arrest blev ombygget til sikret fængsel for 4-5 livsfarlige og uforbederlige unge mordere af mellemøstlig herkomst. Der må ikke være under 4 vogtere på vagt ad gangen. Joh. Der er fremtid i søøørvis.

Her til sidst lyder du som en gammel bitter mand der ikke bringer debatten videre.

  • 0
  • 0

Kan Søren Tafdrup fremskaffe et regnskab eller vel rettere et budget, der viser, at den aftalte pris for Anholtstrømmen, 1050 kr/MWh, er helt forkert?

Det bud, DONG har fået politikernes accept af, lyder på 105 øre/kWh. Debatten i medierne har som bekendt gået på, at dette er udtryk for en betydelig overpris. Det benægter DONG, naturligvis. Ellers ville de jo erkende, at de har bøffet os.

Alle tidligere etablerede havmøller i Danmark ligger prismæssigt langt lavere. Samsø er et godt eksempel, som nævnt af Søren Lund. Samsømøllerne er etableret på tilnærmelsesvis samme havdybde, som Anholtmøllerne bliver. Anholtmøllerne er desuden 50 % større, hvorved der til Anholt-parken spares fundamentudgifter pr. MW i forhold til Samsø-parken.

For de tre senest etablerede havmølleparker gælder følgende: Rødsand 2: 62,9 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Horns Rev 2: 51,8 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Sprogø (efter åben dør): 25 øre pr. kWh i 22.000 fuldlasttimer (i tillæg til elmarkedsprisen) plus 2,3 øre pr. kWh i hele møllens levetid.

En gennemgang af idriftsatte havmøllerparker kan ses her: http://www.ens.dk/da-DK/Underg...aspx

  • 0
  • 0

I januar 2011 ydede vindmøllerne i gennemsnit 982 MW. I Maj 1053 MW.

Man taler om at fordoble vindkraften inden 2020 og om at bruge den til fjernvarme. Hvad skal man bruge vindkraften til om sommeren?

Du tager den laveste måned i første kvartal (vinter), og sammenligner med den højeste måned i andet kvartal (sommer). Er det virkelig det der skal til for at bekræfte dit verdensbillede?

Hvad var der egentlig galt med at sammenligne HELE vinterkvartalet, hvor møllerne ialt producerede 1.318 MW i snit, med HELE sommerkvartalet, hvor de producerede 931 MW i snit?

Eller sidste sommerkvartal, hvor de producerede 888 MW i snit?

Kender du forresten nogen anden type elkraft, der modsvarer sæsonudsvinget i forbruget i sådan en grad, ved fuld udnyttelse?

Nej, vel - men OK, lad os da bare afprøve dit lille scenarie:

Hvis dine to tal havde været det dobbelte, altså 1.964 MW for Januar og 2.106 MW for Maj, hvad skulle problemet så være i det?

Skulle vi ikke kunne finde afsætning for 2.106 MW i Danmark i Maj, hvor gennemsnitsforbruget typisk ligger på langt over 3.000 MW?

Og hvad skulle problemet være i at forsyne de ca 3.000 MW forbrug i Januar, udover vindkraftdækningen, med biobrændsel og gas, og så bruge spildvarmen derfra til varme?

Den ekstra brændsel der blev brugt til at supplere denne måneds fhv lave vindproduktion, blev jo sparet i de efterfølgende 2 måneder, som var blevet forsynet med 60% vindkraft, hvis kapaciteten var fordoblet.

  • 0
  • 0

Kunne det tænkes at den udvikling ville være sket alligevel? - der er jo også en hel del ikke energitung industri som er flyttet

Disse par linjer fortæller en del om DKs problemer. Vi har været dygtige til at udvikle velfungerende og måske verdens mest rene energisystemer. Vi har dog mistet orienteringen i sammenhængen mellem mål og midler. Hvis målet er at begrænse diverse udslip, herunder C02, ja så afgiftsbelægger vi i en grad, så virksomheder forsvinder. Så falder vores udslip og befolkningen bringes i svime over resultetet. Samtidig produceres varerne i udlandet med dårligere teknik, hvorefter vi importerer varerne og fuldstændig ignorerer essensen af vores handlinger.

Jeg bliver faktisk lidt harm over Jons bemærkning.

  • 0
  • 0

Skulle vi ikke kunne finde afsætning for 2.106 MW i Danmark i Maj, hvor gennemsnitsforbruget typisk ligger på langt over 3.000 MW?

Hej Søren

Problemet med dine vindberegninger de sædvanlige er gennemsnitsbetragtninger i excelark ligger jo oftest langt fra forbruget, det har vi været igennem mange gange.

Du spørger en bedre energikilde, jeg formoder VE, og her er biogaskraftvarme langt foran.

Her kan du få strøm ud fra markedets behov samtidig med at du dækker varmebehov. Derudover løses en del miljøproblemer i landbruget, ligesom der er garanteret flere nationale jobs. Så hvis du spørger mig om energiforligsforhandlingerne vil det helt klart bliver biogas fremfor vindkraft.

Desværre ser det ud til, at man er ved at lave biogasområdet om til barmarkslignende stof, idet man vil ligestille tilskud til rå biogas på linje med biogaseltilskud. Man glemmer lige at betragte energikvaliteten og økonomien for kraftvarmeværkerne. Hermed vil fjernvarmeforbrugerne hænge på regningen og landmændene løbe med gevinsten, jeg håber at det energipolitiske udvalg får øjnene op for dette problem. Ved mit kraftvarmeværk vil varmeprisen stige med 15000 kr. om året såfremt forslaget vedtages. Dertil skal lægges 1000 i nox-afgift, jo man fremmer virkelig biogaskraftvarme.

Vind bliver der ikke stillet samme spørgsmål ved, hvorfor ikke, hvornår kommer de økonomiske betragtninger med. Som SHK rigtigt nævner, så skal der stå produktionsanlæg klar for hver vindmølle, indtil har dette ikke indgået i overvejelserne og regningen sendt primært til fjernvarmebrugerne på de decentrale værker.

Dette vil blive forstærket ved vores energi, og allerede nu er en ting helt sikker, ministerens udtalelse om 1700 kr. i 2020 er meget forkert, fordi man ganske enkelt har uorden i forudsætningerne. Det er barmarkssagen om igen, nu bare i fuld skala.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Problemet med dine vindberegninger de sædvanlige er gennemsnitsbetragtninger i excelark ligger jo oftest langt fra forbruget, det har vi været igennem mange gange.

Der er efterhånden et ganske godt og alment overblik over mulighederne for lagring og integration, især via udveksling med skandinavisk vandkraft, men også de muligheder der vendes i denne tråd, som alle blot supplerer hinanden og gør fluktuerende vindkraft lettere at integrere, selvom det ikke følger forbruget over de korte cykler.

Derfor er det ganske relevant at tale om gennemsnit over kvartaler.

Derimod er det problematisk at integrere en stor andel af kilder der ikke følger sæsonudsvinget, da det ville kræve helt enorme energilagre - større end selv dem Norge og Sverige råder over.

Jeg har, især tidligere, ydet mit bidrag til at belyse dette, her på ing.dk, og det glæder mig da at se at debatten dermed er ført videre, omend der stadig er enkelte der klamrer sig til de gamle fortabte floskler om at en elkraft der ikke følger dagslasten minutiøst, er mindreværdig og nærmest ubrugelig.

Du spørger en bedre energikilde, jeg formoder VE...

  • nej, en hvilken som helst energikilde såmænd - men jeg præciserede tydeligt: ved fuld kapacitetsudnyttelse.

...og her er biogaskraftvarme langt foran.

Her kan du få strøm ud fra markedets behov samtidig med at du dækker varmebehov. Derudover løses en del miljøproblemer i landbruget, ligesom der er garanteret flere nationale jobs. Så hvis du spørger mig om energiforligsforhandlingerne vil det helt klart bliver biogas fremfor vindkraft.

Se, alt det er vi jo rørende enige om! Den kan ikke alene følge forbruget, den kan sandelig også supplere når de fluktuerende kilder ikke kan holde trit.

Den kan endda også lukkes helt ned, og give plads, så fluktuerende kilder kan afsætte, uden det går helt galt økonomisk, simpelthen fordi et gaskraftværk er noget af den billigste kapacitet man kan installere.

Derfor skal vi så sandelig da også udnytte så meget som overhovedet muligt af denne formidable energikilde.

  • problemet er bare - det rækker ikke!

  • heller ikke sammen med faste og flydende biobrændsler - og slet ikke hvis vi også skal have flydende og gasformige brændsler til luft- og skibsfart i fremtiden!

Derfor er vejen frem at lade de teknologier, der kan hente den rigelige men fluktuerende energi ud af atmosfæren, dække de meste, og så lade de faste, flydende og gasformige biobrændsler, sammen med regionens vandkraft, gøre arbejdet med at få det til at passe med forbrugernes behov.

Det er end ikke svært. Det gøres allerede udmærket i dag v.h.a. markedskræfterne, men det kan gøres endnu bedre hvis den almindelige forbruger også får andel i markedskræfterne. Det kræver så bare at denne kan mærke forskel på dyr og billig el - hvilket de jo ikke kan, når elpriserne er druknet i afgifter, der dækker alt muligt andet end energi.

  • 0
  • 0

[quote] problemet er bare - det rækker ikke!

Enig, men det giver mere mening at støtte biogas lige nu fremfor vindkraft.[/quote] Vedvarende energi rækker rigelig til at dække menneskenes globale energibehov. Så vidt jeg husker, er det de vedvarende energiformer, der ekspanderer hurtigst globalt m.h.t. ny installeret kapacitet. Så omstillingen er på vej. Når det ikke går hurtigere, er den primære forklaring, at det selvfølgelig har været (og stadig er) ret billigt blot at brænde arvesølvet (olie, naturgas og kul) af. Om A-kraft er billigt er der forskellige meninger om. Men dét har altid haft en militær dimension oveni. Disse traditionelle energiformer (som historikerne en dag vil kalde utraditionelle) er blevet støttet i enormt omfang af alverdens statskasser, og de etablerede energiforsyninger har i dag enorme økonomiske interesser i at kunne fortsætte med at bruge dem. Dét er den vigtigste årsag til, at omstillingen ikke går hurtigere, end den trods alt gør.

  • 0
  • 0

[quote] problemet er bare - det rækker ikke!

Enig, men det giver mere mening at støtte biogas lige nu fremfor vindkraft.[/quote] Hej Thomas,

Jeg mener det giver mest mening i dag at fokusere på energisystemet og alle dets bestanddele SOM HELHED, herunder både vindkraft, biokraft, international udveksling (HVDC-grid), fleksibelt elforbrug (både industrielt og individuelt), varmepumper (både centrale og individuelle) og eltransport (tog, affaldsindsamling, elbiler o.s.v.).

Alt det der med "det ene frem for det andet", eller som overskriften siger: "Elbiler og varmepumper klarer ikke vindmøllestrømmen alene", giver for mig ingen mening overhovedet.

Det hele skal selvfølgelig indgå, for som Søren Tafdrup siger, vedvarende energi dækker så rigeligt det globale energibehov - både nu og i fremtiden - men hovedparten af det kræver altså at vi lærer at integrere og udnytte det.

Og derfor; jo flere værktøjer vi har til at integrere det, jo mindre afhængige bliver vi af at udveksle med Norsk vandkraft, som jo rent faktisk har kapacitet til at integrere al den vindmøllestrøm vi behøver i hele Nordeuropa, men som også ville få monopol på al regulerekraft, til skade for alle Nordeuropas elforbrugere, inklusiv deres egne, fuldstændig som det også vil skade fjernvarmekunderne, hvis vi kun satser på den FV-løsningen.

Men ligesom du mener at vi skulle satse på biogas før møller, så har jeg jo selv påpeget mange gange, at vi skulle have givet Anholtparken meget længere tidsfrist, og dermed åbnet for konkurrencen i udbudsfasen.

Det var nemlig bedre vi havde fået opgraderet vores kabelkapacitet til Norge og Sverige, inden Anholt kommer i drift. Den aktuelle kabelkapacitet fra hhv 1978 og 1991 er slet ikke dimensioneret til det aktuelle og kommende energisystem, og er meget ofte fuldt belagt, når de ikke ligefrem falder ofte ud, med vildt svingende elpriser til følge.

Men igen, det glæder mig at der begynder at være concensus omkring hovedtrækkene af fremtidens energisystem, som det ikke er spor for tidligt at tilrettelægge nu.

Så kan vi have hver vores mening om hvilke detaljer der er vigtigst her og nu. Det vigtigste er bare at der bliver handlet og ikke bare snakket.

  • 0
  • 0

Det hele skal selvfølgelig indgå, for som Søren Tafdrup siger, vedvarende energi dækker så rigeligt det globale energibehov - både nu og i fremtiden - men hovedparten af det kræver altså at vi lærer at integrere og udnytte det.

Hej Søren L.,

Jeg vil til en afveksling udfordre dig tilgang lidt. Det er efter min opfattelse ikke et både-og, det er et enten-eller, hver gang. Og dilemmaerne gælder bestemt også VE-formerne.

Det er f.eks. et at biogassen store problemer, at de naturgasfyrede decentrale kraftvarmeværker lukkes af for biogas ved etablering af store solvarmeanlæg (og med andre forsyninger).

I det hele taget har jeg tilladt mig at sætte spørgsmålstegn ved fornuften i de mange projekter for ren varmeproduktion i fjernvarmesystemerne. For i min husmandsoptik skal vi helt enkelt starte med at se på, hvor meget varme vi har 'i forvejen'.

Hvis vi i den fuldt omstillede energiforsyning skal producere 40-50 PJ backup-el til den fluktuerende el, så får vi derfra 40-50 PJ varme. Og hvis vi skal producere 60-65 PJ VE-drivmiddel (til fly m.m.), så kan vi her fra få 20-25 PJ varme, og når vi for alvor begynder at indvinde 'spildvarme' fra det industrielle procesforbrug på over 100 PJ, så kan vi også meget vel få 20-30 PJ varme her fra (måske mere). Alt i alt vil vi så 'forlods' råde over omkring 100 PJ fjernvarme.

I dag produceres omkring 125 PJ fjernvarme. Men der skal jo også gennemføres besparelser indenfor fjernvarmen. Så 100 PJ fjernvarme an net er ikke noget dårligt bud om 40 år. Dvs. at vi til den tid har rigelig fjernvarme som biprodukt fra kraftvarme, drivmiddelproduktion og anden industriel produktion, hvorfor der ikke er brug for (fjern)varme via sol, geotermi eller varmepumper?

Men andre ord: Koordinering består i høj grad af at være opmærksom på, når én investering stiller sig i vejen for en anden. Og det er skidt, hvis sidstnævnte er den vigtigste.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren Tafdrup,

Overskud og spild af varme er nu engang en del af termodynamikkens love, som vi ikke har mandat til at ændre. Al energi ender som varme, inden det ryger ud. For os dødelige er det bare et spørgsmål om at udnytte den del af den vi selv skal bruge, inden den forsvinder ud i rummet, og erstattes af nye "råvarer" fra solen.

Vores allerstørste problem i øjeblikket, er jo rent faktisk at der ikke forsvinder helt ligeså meget energi ud i rummet som varme, som der slippes ind i atmosfæren.

Vi har med andre ord altid, og vil altid, producere mere varme end vi har brug for.

Det understreger først og fremmest hvor tåbeligt det er at vi i dag bruger udtømmelige resourcer, som konverteres til miljøproblemer efterfølgende, for at skaffe varme. Men det er vi jo nok alle enige om.

Da biobrændsler er en - ikke udtømmelig - men begrænset resource, er det vigtigt at denne prioriteres rigtigt, da den er vigtig både for integration af de fluktuerende energikilder og for de dele af transportsektoren, som ikke kan drives af el.

Bruger vi den til andre formål, gør vi det ikke umuligt, men dyrere og vanskeligere at levere og integrere de øvrige 2/3 af energibehovet.

Disse brændsler kan, ganske som du præciserer, ikke produceres uden varme som restprodukt, hvilket blot understreger at der bruges energi til at fremstille dem. I øvrigt et ganske glimrende emne for fleksibelt industrielt elforbrug, så det medvirker til at integrere vindkraft, både ved at bruge vindmøllestrøm når det produceres, og ved at supplere vindmøllestrøm når det bruges.

Spildvarmen kan vi så bruge, når vi har brug for den, eller smide den ud, når vi ikke har brug for den. Men alene det at vi kommer til at reducere det samlede energiforbrug væsentligt, ved at udnytte mere vind- og solenergi, betyder undgåeligt at der i sidste ende kommer mindre spildvarme ud af energiforbruget.

Pointen er selvfølgelig; igen, det er ikke et spørgsmål om vind eller bio, men både og. De er begge dele af samme løsning

  • 0
  • 0

Hej Nils Peter

Ja jeg så godt den artikel - og det ser da spændende ud - men mon ikke der også bliver plads til andre teknologier?

Thomas

Hej Thomas Det håber jeg da, for som du ved så arbejder jeg kun med biomasse kraftvarme i mindre størrelser - til institutioner mv. - blokcentraler

Her har vi så det paradoks, at sådanne gasfyrede ikke kan få lov at skifte til biomasse baseret kraftvarme og dermed slippe for gassen. Fjernvarmeværkerne må til gengæld gerne gå fra gas til biokraftvarme - besynderligt!

  • 0
  • 0

I det hele taget har jeg tilladt mig at sætte spørgsmålstegn ved fornuften i de mange projekter for ren varmeproduktion i fjernvarmesystemerne. For i min husmandsoptik skal vi helt enkelt starte med at se på, hvor meget varme vi har 'i forvejen'.

Hej Søren T.

Det er i grunden også min logik - og jeg er bange for, at fjernvarmeudbygningen med disse anlæg "cementerer" mulighederne for ny og bedre teknologi - herunder udviklingen indenfor passiv/aktiv huse, da fjernvarmeprojekterne netop opererer med meget lange afskrivningstider.

  • 0
  • 0

I hvert fald må vi jo håbe, at Prisen for møllestrømmen fra Anholt er helt urimelig.

Dong ledes af en tidligere departementschef i finansministeriet og de 5 af bestyrelsens 6 medlemmer er embedsmænd i finansministeriet. Det er da interessant, hvis de bevidst snyder de danske elforbrugere.

Det sjove er, at den af mig beregnede gennemsnitspris over 30 år på ca. 70 øre/kWh svarer meget godt til, hvad man kan finde på nettet.

Med den pris er det ikke meget interessant at skulle bruge vindkraft til opvarmning.

Og svenskerne skriver stadig på deres KK værkers hjemmesider, at de kan producere strøm for ca. 15 øre/kWh.

  • 0
  • 0

Vil gerne bidrage med et lille eksempel:

Der er meget fokus på energieffektivisering* - som i de flestes forståelse hovedsageligt dækker over isolering af boliger, til reduktion af energiforbruget til rumopvarmning.

For mig som bor i et almindeligt hus, uden FV indenfor rækkevidde, har jeg umiddelbart ikke andre muligheder for at holde varme i huset, end ad brænde fossil gas af i mit fyr.

For at reducere det forbrug, er jeg nødt til at isolere et i forvejen relativt velisoleret hus - hvilket politikerne gerne vil tilskynde til, også økonomisk.

For de samme penge kunne jeg jo også installere en varmepumpe, og en akkumuleringstank under stuegulvet. Dermed ville hovedparten af min vameenergi komme fra solen, via husets omgivelser, mens resten kunne komme fra elnettet, mens der er stor andel, eller ligefrem overskud af vindkraft.

M.a.o. energi der skal ud af atmosfæren alligevel, uanset om jeg leder den igennem mit hus forinden eller ej.

Det er med andre ord nærmest bedøvende ligegyldigt hvor meget energi jeg bruger til opvarmning af mit hus, i det energisystem vi er på vej imod.

Det er præcis derfor jeg meget sjældent bruger ordet energieffektivisering*, som vigtig del af fremtidens energisystem.

Men som afgiftsystemet er skruet sammen, ville det således blive mig der skulle dække en uforholdsmæssig stor andel af sidende og tidligere regeringers ubetalte regninger - som intet har med energi at gøre - og det er jo ikke videre motiverende!

Man tilskynder altså folk til at reducere et tåbeligt forbrug af fossil energi til opvarmning, men straffer dem for at fjerne det helt.

*(Energieffektivisering er selvfølgelig en vigtig del af enhver energikonvertering - men det er kun når ordet anvendes korrekt)

  • 0
  • 0

Og svenskerne skriver stadig på deres KK værkers hjemmesider, at de kan producere strøm for ca. 15 øre/kWh.

Nej, SHK, de skriver:

"2010 var vår produktionskostnad cirka 27 öre/kWh, vilket är något högre än genomsnittsåret. Orsaken är främst att produktionsresultatet blev lägre än planerat. De totala kostnaderna var cirka 6,4 miljarder kronor, varav cirka 2 miljarder utgjordes av skatter och avgifter. Bland annat betalade vi 1,5 miljarder kronor i så kallad effektskatt, och det är nästan dubbelt så mycket som våra samlade lönekostnader."

  • Efterfulgt af en lang klagesang over at de skal betale effektskat, men uden at præcisere hvilke skatteydere der står med den risiko de ikke kan få forsikret på normal vis, o.s.v.

http://www.vattenfall.se/sv/ekonomi_63818.htm

Træk bare de 1,5 mia effektskat fra alligevel, og deres driftomkostninger for 2010 er stadig DKK 17 øre/kWh, og det beløb kan du så sammenligne med Horns Rev II's 14 øre/kWh, når parken er tilbagebetalt om 10 år.

Hvad strøm fra Ringhals ville have kostet at producere i 2010, hvis værket var blevet sat i drift første gang i 2009, ligesom Horns Rev II, fremgår jo ikke af Vattenfall's regnskab.

  • 0
  • 0

Det er i grunden også min logik - og jeg er bange for, at fjernvarmeudbygningen med disse anlæg "cementerer" mulighederne for ny og bedre teknologi - herunder udviklingen indenfor passiv/aktiv huse, da fjernvarmeprojekterne netop opererer med meget lange afskrivningstider.

Lange afskrivningstider kan sandelig også forekomme på lavenergihuse. Jeg har lige med fornøjelse brugt firmaet 2020 huset´s beregningsark. De mener at det vil koste ca. 400.000 kr. mere at bygge et hus i klasse 2020 end et standardhus efter BR10. Udgangspunktet er en rentefod på 4 % og en prisstigning på energien på 3,5 %. Men lad os nu bare sige at det kun koster 200.000 kr. mere ! Alligevel vil tilbagebetalingestiden være langt forbi år 2050 med de fjernvarmepriser vi har heromkring.

  • 0
  • 0

Spildvarmen kan vi så bruge, når vi har brug for den, eller smide den ud, når vi ikke har brug for den. Men alene det at vi kommer til at reducere det samlede energiforbrug væsentligt, ved at udnytte mere vind- og solenergi, betyder undgåeligt at der i sidste ende kommer mindre spildvarme ud af energiforbruget.

Hej Søren L.,

Jeg er selvfølgelig enig i, at der er behov for både vindkraft og biomasse, selvom det er et selvstændigt tema, om vi skal satse på at integrere ekstra meget vind (dvs. ofre ekstra ressourcer på det), i stedet for 'blot' at skrue op med biomasse.

Men med dit rationale - ovenfor citeret - synes jeg, du går lidt for let hen over modsætningerne. Hvorfor skulle vi etablere solvarme, geotermisk varme eller anden ren varmeproduktion til fjernvarmen, hvis vi har varmen i forvejen fra de nævnte hovedområder: kraftvarmebackup, VE-brændstofproduktion og anden industriel procesenergi?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hvorfor skulle vi etablere solvarme, geotermisk varme eller anden ren varmeproduktion til fjernvarmen, hvis vi har varmen i forvejen fra de nævnte hovedområder: kraftvarmebackup, VE-brændstofproduktion og anden industriel procesenergi?

Det genkender jeg så heller ikke lige i det jeg har skrevet. Det det handler om, er i grove træk at få så stor del af vores energiforbrug til transport som muligt over på elforbrug som muligt med el fra vindmøller (solceller og CSP er mere relevant i et større geografisk perspektiv).

Det primære værktøj til integration af vindkraft, vil være udveksling med skandinavisk vandkraft, men der vil altid være perioder (kvartaler-år), hvor der strømmer mindre vind og nedbør til Nordeuropa end andre.

Her skal der "justeres" med brændsel. Magasinernes vandstand i.f.t. medianen er det væsentligste parameter for elprisens generelle niveau, og vil indikere for hvornår der skal produceres mere eller mindre, over de længere perioder. Middel-elprisniveauet og elproduktion på fast biobrændsel skal derfor medvirke til at holde vandstanden tæt på medianen, og dermed sikre at der er regulerehøjde til stor kapacitet af fluktuerende elkraft.

Det er dog ikke ensbetydende med at vi skal forlade os udelukkende på vandkraft til regulering. Avancen på vandkraft vil formentligt få frit spil, hvis vi ikke selv har en konkurrerende kapacitet at byde ind med, når elprisen stiger i svag vind, og selv har et elforbrug vi kan "skrue op for", når prisen falder i hård vind.

Derfor skal vi have både produktion af biogas og flydende brændsler, og smidig regulerekraft baseret på disse.

Men udover at dække denne del af vores elproduktion, skal den også dække den del af transporten, som ikke kan drives på el.

Så er det helt rigtigt, som du siger; ud af ovenstående, samt anden flexibelt industrielt forbrug, kommer der en del varme som "sideprodukt", om end nok ikke helt så meget som idag, da en meget større del af elforsyningen jo er på vind, som ikke genererer spildvarme.

Men der skal jo så heller ikke bruges så meget, idet en større del af varmebehovet dækkes af varmepumper.

Jeg har derfor ikke specielt stor fokus på solvarme, og har derfor heller ikke nævnt det, selvom der da nok vil være formål hvor det kommer til sin ret.

Det samme med Geotermisk, som havde været en fantastisk energikilde, hvis det var varmt nok i undergrunden til at kunne generere strøm. Det er imidlertid i bedste fald varmt nok til rumopvarmning, selvom resultatet af vores forsøg her i Sønderborg, ikke var særligt opløftende.

Diskussionen om hvor stor en andel der skal være på bio, i forhold til vind, mener jeg giver sig selv, idet biomassen er begrænset, og maksimalt i stand til at dække en tredjedel af energiforbruget, både nationalt og globalt, mens vind og i globalt perspektiv især sol, kan dække alt det det skal være, i den udstrækning det kan integreres - og det er med hjælp fra biomassen mindst 2/3 for Danmarks vedkommende.

Vindkraft, biobrændsler, udvekslingskapacitet, varmepumper og eltransport er derfor grundelementerne i det system der skal gøre Danmark fri af fossilerne, og det kræver koordineret initiativ og handlekraft på alle fem områder, for at realisere det.

  • 0
  • 0

[quote]Hvorfor skulle vi etablere solvarme, geotermisk varme eller anden ren varmeproduktion til fjernvarmen, hvis vi har varmen i forvejen fra de nævnte hovedområder: kraftvarmebackup, VE-brændstofproduktion og anden industriel procesenergi?

.... Så er det helt rigtigt, som du siger; ud af ovenstående, samt anden flexibelt industrielt forbrug, kommer der en del varme som "sideprodukt", om end nok ikke helt så meget som idag, da en meget større del af elforsyningen jo er på vind, som ikke genererer spildvarme.

Men der skal jo så heller ikke bruges så meget, idet en større del af varmebehovet dækkes af varmepumper.[/quote] Hej Søren L.,

Jeg er enig langt hen ad vejen i dit rationale. Blot forstår jeg ikke rationalet for brug af store varmepumper i fjernvarmeforsyningen. Hvis vi har varmen i forvejen bl.a. ved udnyttelse af "overskudsvarme" fra industrien, hvorfor skulle vi så installere varmepumper i stedet for? Den vindkraft, der er tænkt brugt i disse varmepumper, var vel bedre brugt på anden vis, evt. til at returpumpe vand op i magasinerne (som der er årtiers erfaring med i Japan, har jeg forstået).

  • 0
  • 0

[Den vindkraft, der er tænkt brugt i disse varmepumper, var vel bedre brugt på anden vis, evt. til at returpumpe vand op i magasinerne (som der er årtiers erfaring med i Japan, har jeg forstået).

Der er mange tyske erfaringer med dette og jeg kan nævne, at der var flere muligheder i Danmark i forbindelse med større højdedrag. Problemet er naturligvis, at disse højdedrag ofte er fredede. Mols Bjerge, Vejrhøj, Møns Klint osv. Så skulle man arbejde med nedgravede sisterner - kunne måske være en løsning?

Bortset fra det, så skal EL helst anvendes de steder, hvor det ikke kan erstattes - hvad med at udvide gartnerierne, som jo er lidt i vælten. Lad dem aftage overløbsstrøm, når den er der.Måske både til akkumulatortanken og til planternes ve og vel. Jeg ved ikke om planter bliver stresset af at få "tilfældigt lys" - men der ligger da en interessant mulighed til et presset erhverv: http://ing.dk/artikel/124580-gartnerier-en...

Læs indlæg af Bent Løschenkohl

  • 0
  • 0

@Nils Peter Astrupgaard 30. nov 2011 kl 11:24

Der er mange tyske erfaringer med dette og jeg kan nævne, at der var flere muligheder i Danmark i forbindelse med større højdedrag. Problemet er naturligvis, at disse højdedrag ofte er fredede. Mols Bjerge, Vejrhøj, Møns Klint osv. Så skulle man arbejde med nedgravede sisterner - kunne måske være en løsning?

I en tråd om storstrømsbroen har nogen foreslået at lave 3 dæmninger og så bruge hele det område til vandkraft når der er overskud af el. Arealet er stort, men mig bekendt er højdeforskellen ikke så stor.

@Nils Peter Astrupgaard 30. nov 2011 kl 11:24

Bortset fra det, så skal EL helst anvendes de steder, hvor det ikke kan erstattes - hvad med at udvide gartnerierne, som jo er lidt i vælten. Lad dem aftage overløbsstrøm, når den er der.Måske både til akkumulatortanken og til planternes ve og vel. Jeg ved ikke om planter bliver stresset af at få "tilfældigt lys" - men der ligger da en interessant mulighed til et presset erhverv: http://ing.dk/artikel/124580-gartnerier-en...

Læs indlæg af Bent Løschenkohl

Man kunne dyrke hash, det er der allerede andre som gør under kunstig belysning... Og der er gode penge i det.

  • 0
  • 0

Hej Søren L.,

Jeg er enig langt hen ad vejen i dit rationale. Blot forstår jeg ikke rationalet for brug af store varmepumper i fjernvarmeforsyningen. Hvis vi har varmen i forvejen bl.a. ved udnyttelse af "overskudsvarme" fra industrien, hvorfor skulle vi så installere varmepumper i stedet for?

Hej Søren,

Hvis elforbruget gennem en periode, eksempelvis som februar** i år, har været mere end fuldt dækket af vindkraft, og de skandinaviske magasiner står over medianen, således at biokraftværkerne nærmest slet ikke har kørt, har vi så overskudsvarme nok, alene fra industrien?

Herunder også den flexible industri, hvis energitunge produktion sættes i vejret i sådan en periode?

Hvis det er tilfældet, så kommer de store varmepumper naturligvis ikke til deres ret. Men tror du helt ærligt på industrien kan levere så meget overskudsvarme ?

Desuden bor der jo stadig 40% der bor udenfor FV-nettene, for hvilke (små) varmepumper med akkumuleringstanke giver mulighed for udnytte billig strøm til varme, i stedet for at sende den endnu billigere til Norge.

  • hvorfra den skal købes alt for dyrt tilbage, hvis ikke vi har sparet vores biobrændsel til perioder med svag vind.

**I februar producerede møllerne i Danmark 1.732 MW i snit. Det er ca det dobbelte af gennemsnitsproduktionen for hele 2010.

Hvis kapaciteten havde været dimensioneret til at dække 2/3 af elforbruget (uden brug af el til opvarmning, som idag), så ville der have været ca 3 GW overskud gennem hele måneden (nok til at producere 9-12 GW varme v.h.a. varmepumper).

Skulle vi så samtidig producere eksempelvis 3 GW termiske el med biomasse, blot for at kunne levere 3 GW overskudsvarme, så ville de 3 GW vindoverskud jo blive til 6 GW, som ikke alene kræver dobbelt så stor kabelkapacitet at overføre (hvis alle lande gør sådan; dobbelt så stor maskinkapacitet i Norge), det sænker også markedsprisen på el en hel del yderligere - måske helt ned til nul, hvis Norge kan se frem til at deres magasiner er fyldte inden august.

Ratrionalet er således: Biobrændsler kan lagres, ligeså længe det skal være, så det er naturligvis meningen at de skal brændes af når elprisen er høj, og spares når den er lav.

  • 0
  • 0

Hej Nils Peter,

Det mindes jeg vi begge diskuterede dette med stor interesse for et par år siden, b.l.a. med udgangspunkt i Kema's energiatol-koncept.

Efter at have regnet på Danmarks el-lagerbehov, hvis vi skulle klare opgaven selv, kom jeg frem til at vi skulle bruge et magasin med ca samme areal som Fyn, hvis faldhøjden var 50m og regulerhøjden 10m.

I Danmark er vores højde-forskelle typisk 50-100m, (de arealer der ligger højere, er alt for små). I Norge ligger magasinerne typisk i 500-1000m højde, og magasinerne er enten skabt helt naturligt som bjergsøer, eller opdæmmet med et minimum af dæmningsbyggeri.

Det betyder at el-lagre i form af vandmagasiner, er mere end 10 gange så dyre pr. lager-enhed i Danmark, som de er i Norge. Derfor, næsten uanset hvilken avance norske Statskraft forlanger for at benytte deres magasiner, så vil danske magasiner aldrig kunne konkurrere.

Det eneste der måske kunne komme på tale, er at benytte de jyske salthorste til anti-adiabatiske trykluftlagre. Teknologien er ikke moden, men der eksperimenteres med det i Tyskland. Udfordringen er at få kompressorerne til at kunne levere trykket uden at køle luften, d.v.s. kunne tåle at komprimere 150 bar ved over 600 grader C.

Varmen afsættes så i et saltlager, og genbruges til at genopvarme luften inden den ekspanderes i turbinen, så man ikke skal brænde en masse gas af, blot for at undgå isdannelse i turbinen.

Dermed kan man opnå en virkningsgrad på over 70%, som jo ikke er så langt fra pumpekraftens maksimale 81%, men det kræver at energien genvindes indenfor 4-5 dage, d.v.s. inden temperaturen er faldet til under svjh 450 grader C. Derefter falder virkningsgraden gradvist ned mod 40%, fordi der skal bruges gas.

Får GE m.fl. denne teknologi til at virke indenfor overkommelige priser, har vi formidable muligheder i de jyske salthorste - om end det langt fra rækker til andet end at give Norge en smule modspil ;-)

  • 0
  • 0

Hej Søren

Du er god til interessante indspark. Jeg har desværre ikke så meget tid - andet end når noget går mig meget på. Tak for kort update af kaverne projekterne. Læste om dem for nogle år siden - dengang vi diskuterede lagring af vindkraft vha. vandkraft, hvor Tyge argumenterede meget for sin inddæmning af hele Østers-øen :-)

MVH Nils Peter

  • 0
  • 0

[quote]Hej Søren L.,

Jeg er enig langt hen ad vejen i dit rationale. Blot forstår jeg ikke rationalet for brug af store varmepumper i fjernvarmeforsyningen. Hvis vi har varmen i forvejen bl.a. ved udnyttelse af "overskudsvarme" fra industrien, hvorfor skulle vi så installere varmepumper i stedet for?

Hej Søren,

... Hvis det er tilfældet, så kommer de store varmepumper naturligvis ikke til deres ret. Men tror du helt ærligt på industrien kan levere så meget overskudsvarme ?

Desuden bor der jo stadig 40% der bor udenfor FV-nettene, for hvilke (små) varmepumper med akkumuleringstanke giver mulighed for udnytte billig strøm til varme, i stedet for at sende den endnu billigere til Norge.[/quote] Jeg er med, når det gælder små varmepumper med fleksibelt elforbrug til opvarmning udenfor fjernvarmeområderne. Men indenfor fjernvarmeområderne må varmepumper komme i anden række, når/hvis der er behov for dem, efter at varme fra kraftvarmebackup, brændstofproduktion og andet industrielt procesforbrug er udnyttet.

Om industrien kan levere så meget fjernvarme? Det industrielle procesforbrug er på over 100 PJ, og der leveres (efter hukommelse) mindre en 5 PJ her fra ud på fjernvarmenettene. Når samfundsøkonomisk rentabilitet lægges til grund, må der være meget betydelige uudnyttede muligheder. Som sagt, dét, der undrer mig, er, at energiplanlæggerne fra Aalborg og andre steder ikke undersøger dette, inden de konkluderer angående store varmepumper i fjernvarmen.

  • 0
  • 0

Det industrielle procesforbrug er på over 100 PJ

Har du undersøgt hvor meget af dette der overhovedet kan omsættes til >90 grader varmt vand, så kan anvendes til FV ?

  • 0
  • 0

[quote]Det industrielle procesforbrug er på over 100 PJ

Har du undersøgt hvor meget af dette der overhovedet kan omsættes til >90 grader varmt vand, så kan anvendes til FV ?

[/quote]

Søren Det er ikke nødvendigt med >90 grader varmt vand til fjernvarme. I disse dage forsynes f.eks. store dele af forsyningsområdet ved landets største fjernvarmeværk (målt på antal kunder) med kun 70 grader varmt vand.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Det industrielle procesforbrug er på over 100 PJ

Har du undersøgt hvor meget af dette der overhovedet kan omsættes til >90 grader varmt vand, så kan anvendes til FV ?

[/quote]

Søren Det er ikke nødvendigt med >90 grader varmt vand til fjernvarme. I disse dage forsynes f.eks. store dele af forsyningsområdet ved landets største fjernvarmeværk (målt på antal kunder) med kun 70 grader varmt vand.[/quote] Hvor mange danske industrivirksomheder kan du lige sammenligne med så stort et fjernvarmeværk, placeret midt i fjernvarmenettet?

Den smule varmt vand du måtte kunne hente ud af et typisk dansk industrianlæg, mere eller mindre fjernt beliggende fra FV-nettet, får svært ved at bidrage med noget som helst, hvis det kun er 70 grader varmt, når det forlader anlægget.

Men selvom 70 grader generelt var nok, besvarer det jo heller ikke spørgsmålet. Sagen er at i langt de meste af de industriprocesser der kører i Danmark, knapt nok genererer spildvarme nok til at holde den hal varm de kører i.

  • 0
  • 0

Hej

Meget godt med den store mængde overskudsvarme men:

  • Ved hvilken temperatur findes hvilke mængder?

  • Hvis der er høj temperatur er det så ikke af større prioritet at virksomheden får gjort noget ved spildet i form af omlægning af processen eller genvinding til eget brug. ?

  • Ligger virksomhederne i nærheden af de mindre fjernvarmenet. ? (Jeg har ikke fundet nogen der endnu som har temperaturer, der ikke kræver varmepumper)

Der er den store udfordring ved varmepumper til udnyttelse af billig el, at investeringerne er ganske høje, hvilket kræver ganske mange årlige driftstimer for at være en rentabel investering. Mange driftstimer, giver uværgerligt driftstimer, hvor det ikke er ønskeligt med elforbruget.

Eleffekterne er også ret små, hvis vi tillader os at sammenligne med elkedlerne.

Jeg har ganske vanskeligt ved at se for mig at der kommer store varmepumper i noget omfang på fjernvarmeværkerne. Ihvertfald ikke eldrevne, men formentligt en række absorptionsvarmepumper - men det er jo en helt anden historie.

  • 0
  • 0

Hvor mange danske industrivirksomheder kan du lige sammenligne med så stort et fjernvarmeværk, placeret midt i fjernvarmenettet?

Den smule varmt vand du måtte kunne hente ud af et typisk dansk industrianlæg, mere eller mindre fjernt beliggende fra FV-nettet, får svært ved at bidrage med noget som helst, hvis det kun er 70 grader varmt, når det forlader anlægget.

Men selvom 70 grader generelt var nok, besvarer det jo heller ikke spørgsmålet. Sagen er at i langt de meste af de industriprocesser der kører i Danmark, knapt nok genererer spildvarme nok til at holde den hal varm de kører i.

Jeg mener nok at potentialet for udnyttelse af industriel overskudsvarme er væsentligt undervurderet i Danmark. For ikke ret mange år siden lavede Energistyrelsen er rapport om emnet. og hvis afgiftsreglerne åbner mulighed for det, så er der potentiale for væsentlige mængder

http://www.ds-bladet.dk/dk/bw1367.asp http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/FJERNV... http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

  • 0
  • 0

Jakob.

Det er jeg sådant set enig med dig i, men hvor ligger det. ? er det ved de værker, som har varme fra affald etc. i forvejen eller ?

Dertil stadigt temperatur. Er der behov for en varmpumpe eller ej. ?

  • 0
  • 0

@Jacob Rasmussen

Jeg mener nok at potentialet for udnyttelse af industriel overskudsvarme er væsentligt undervurderet i Danmark.

I forhold til hvad dit første link (bekræftet af dit 3. link) skriver:

""Det er således vurderet, at potentialet for virksomhedsrentabel udnyttelse af overskudsvarme med det nuværende afgiftssystem er i størrelsesordenen 5.000 TJ per år eller svarende til ca. 3 % af erhvervslivets energiforbrug.""

  • Er potentialet ikke undervurderet, i hvert fald for mit vedkommende, men 5 PJ er jo ikke noget der revolutionerer energisystemet.

Du skal derimod læse mine kommentarer i lyset til det Søren Tafdrup skriver i sit oplæg til mig d.29. nov 2011 kl 17:16, her i tråden:

""Hvis vi i den fuldt omstillede energiforsyning skal producere 40-50 PJ backup-el til den fluktuerende el, så får vi derfra 40-50 PJ varme. Og hvis vi skal producere 60-65 PJ VE-drivmiddel (til fly m.m.), så kan vi her fra få 20-25 PJ varme, og når vi for alvor begynder at indvinde 'spildvarme' fra det industrielle procesforbrug på over 100 PJ, så kan vi også meget vel få 20-30 PJ varme her fra (måske mere). Alt i alt vil vi så 'forlods' råde over omkring 100 PJ fjernvarme.""

30 PJ spildvarme ud af 100 PJ er nok i sig selv ikke overdrevet, men dels er det stadig meget lidt af det der kan omsættes til FV-vand (som jeg vil fastholde generelt vil kræve >90 grader), dels produceres det jo jævnt over hele året, også udenfor fyringssæsonen, så det vil aldrig bidrage til nogen væsentlig del af varmeforbruget til rumopvarmning.

@Flemming Uhlbjerg Det er ikke min pointe hvorvidt der skal bruges store varmepumper eller elpatroner til at omsætte el til varme i kedlerne. Det vil jeg helst overlade til KV-værkerne selv at afgøre.

  • 0
  • 0

Det er jeg sådant set enig med dig i, men hvor ligger det. ? er det ved de værker, som har varme fra affald etc. i forvejen eller ?...

Spændende debat. Tak til jer alle, der deltager.

Med fare for at blive skældt ud for noget slemt vil jeg driste mig til at kaste en ekstra brik ind i spillet: Når vi taler planlægning på 20-40 årigt sigt, skal næsten alt jo reinvesteres fra bunden - også industrierne. Derfor kan der godt komme et ekstra planlægningselement ind i fremtiden, når industrier med et procesenergiforbrug af en vis størrelse skal etablere sig. Det kunne blive et vilkår, at de placeres i passende nærhed af fjernvarmeafsætningsmuligheder og med pligt til enten selv at levere fjernvarme eller til at give fjernvarmeværket adgang til at gøre det, - imod at det bidrager med et passende økonomisk plus til virksomheden.

  • 0
  • 0

Søren.

De vælger kun elkedler og derfor er udnyttelse af overskudsvarme ikke et tema for dem, hvis det kræver varmepumper.

Søren Tafdrups påstand om de store mængder overskdusvarme kan således ikke stå alene uden at vi også kan få et billede af temperaturniveauet.

  • 0
  • 0

Med fare for at blive skældt ud for noget slemt vil jeg driste mig til at kaste en ekstra brik ind i spillet: Når vi taler planlægning på 20-40 årigt sigt, skal næsten alt jo reinvesteres fra bunden - også industrierne.

Det vil formentligt kun betyde større energieffektivitet i processerne, og dermed mindre overskudsvarme.

  • 0
  • 0

storstrømsbroen har nogen foreslået at lave 3 dæmninger og så bruge hele det område til vandkraft når der er overskud af el. Arealet er stort, men mig bekendt er højdeforskellen ikke så stor.

Kortet kan ses her : http://maps.google.dk/maps/ms?msa=0&msid=2... En Masnedø-dæmning kan laves i forbindelse med ny bane over Storstrømmen (før den gamle bro falder sammen), som kræves til Femern-tunnelen. Fidusen var at kombinere 2 store infrastrukturprojekter med Masnedø-dæmningen som den dyre fælles-komponent og derved få mere værdi for næsten de samme penge - i ganske mange år fremover. Miljøkonsekvenserne vil dog tage en del år af afklare.

Storstrømmen er 10km lang og op til 36m dyb. Det er små energimængder, og kan højst bruges til udjævne korte udsving og måske "kogespidsen" kl. 17-18 på Sjælland. En anden mulighed er Gramkows sandballon i Kobankeskoven øst for rute 151, i 123m højde, med Præstø Fjord som nedre reservoir. Den primære funktion for disse lagre er nok snarere almindelige systemydelser som korttidsstyring fremfor egentlig lagring. http://energinet.dk/DA/El/Systemydelser-fo...

Det kommende Skagerrak4-kabel til Norge betyder at andre redskaber kan udskydes nogle år, men på et tidspunkt skal der nye værktøjer i bæltet, og her er fjernvarmepumper nok blandt de forreste i rækken.

  • 0
  • 0

@Søren Lund

Det er en forældet (men endnu meget udbredt) tankegang kun at se på overskudsvarme hvis det er >90 grader. Energi bliver jo ikke ringere fordi den ligger ved et andet temperatursæt, det er kun et spørgsmål om hvordan den kan udnyttes og til hvad. F.eks. har jo stort set alle nye huse gulvvarme, som kun anvender en fremløbstemperatur på omkring 35-40 grader.

@Søren Tafdrup

Hvis en virksom hed i dag skal levere varme til et fjernvarmeværk, så kan man komme i den situation at virksomheden IKKE må få citat "passende økonomisk plus" Fjernvarmeværket har kun mulighed for at tilbyde at købe til substitionsprisen. Så man skal altså også se på lovgivningen. (og forhåbentlig skal vi ikke her vente 20-40 år)

  • 0
  • 0

"Træk bare de 1,5 mia effektskat fra alligevel, og deres driftomkostninger for 2010 er stadig DKK 17 øre/kWh, og det beløb kan du så sammenligne med Horns Rev II's 14 øre/kWh, når parken er tilbagebetalt om 10 år." (Den 29.11.kl.20,23)

14 øre/kWh. Det lyder jo forjættende. Hvis udsagnet er relevant kunne selv jeg overbevises om, at vindkraft er en god ide. Specielt i betragtning af, at vindkraft er en omrent uudtømmelig resource.

Tænk hvis det er sandt. Energi til 14 øre/kWh. Vi kunne nedlægge energiministeriet og klimaministeriet og fritage erhvervslivet og os andre for alt det besvær og al det spild af menneskelige ressourcer energi- og klimapolitikken medfører.

Vi kunne retablere de koncessionerede selskaber der indtil for ca. 20 år siden på fremragende vis sørgede for vor elforsyning.

Vi kunne med fordel opvarme vore huse med elektricitet og bortspare fernvarmesystemerne, vi kunne opbygge en stor elektrokemisk industri, og vi kunne billigt fremstille brint til reaktion med biomasse og affald til dannelse af kulbrinter til transportsektoren. Herved ville vi kunne udnytte hvert eneste kulstofatom planterne kan trække ud af atmosfæren, hvor fremstilling af bioethanol ved forgæring nødvendigvis medfører, at hvert tredie kulsofatom tabes som kuldioxid.

Vi kunne spare udvinding og transport af olie, kul og gas, og vi kunne allesammen blive rige som grever og baroner.

Ja ubegrænset energi til 14 øre/kWh vil naturligvis være endnu bedre end de 30-35 øre/kWh som kernekraft fra et nyt værk må forventes at ville koste. De første ca. 30 år. De næste 30 år vil værket kunne levere til de ca. 15 øre/kWh som fremgår af de svenske KK værkers hjemmesider.

  • 0
  • 0

14 øre/kWh. Det lyder jo forjættende. Hvis udsagnet er relevant kunne selv jeg overbevises om, at vindkraft er en god ide.

Jamen, så mangler SHK jo bare at læse Horns Rev II A/S' regnskab, så skulle alle vist være kommet videre ;-)

Regnskabet skal som sagt downloades fra CVR-registrets hjemmeside, formedelst kr 37,-, men jeg har citeret fra det i mit indlæg d. 28. nov 2011 kl 19:09.

Men det bliver bedre endnu, SHK:

http://jppro.jp.dk kan man få 14 dages gratis prøveabonnement, hvor man eksempelvis kan downloade de seneste 5 årsregnskaber fra Driftselskabet Samsø Havvind ApS - GRATIS!

Produktionsdataene for Samsø Havmøllepark kan man finde på: http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

For nemheds skyld, har jeg sorteret alle relevante data og samlet dem i dette lille regneark: http://dl.dropbox.com/u/15271791/Sams%C3%B...

År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh 2006:..............121.851.497.......................6.358.611....................5,22 2007:..............115.008.687.......................6.283.639....................5,46 2008:..............107.872.975.......................5.437.125....................5,04 2009:..............100.390.165.....................13.335.178..................13,28

2010:................93.732.830.......................5.042.912....................5,38
5 års gennemsnit:.........................................................................6,88

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 2, 3 og 4, med fradrag af posten "Viderefordeling af el-salg" (udbetalt til anpartshaverne)

Skal vi ikke give SHK en hånd, og ønske ham tillykke med at han endelig har fået skyklapperne af, og opdaget at vindkraft er en god idé! ;-)

Mvh, Søren Lund

  • 0
  • 0

Det er jo endnu bedre end 14 øre/kWh. 2 spørgsmål melder sig dog.

  1. Hvorfor er samsingerne ikke i gang med at bygge endnu flere vindmøller?

  2. Hvordan har DONG kunnet slippe af sted med at opnå 105 øre/MWh i de første 15 år for strøm fra Anholtparken? Var Lykke Friis og hendes embedsmænd idioter eller bedragere eller hvad?

Og så er der stadig lige spørgsmålet om back-up. Se f.eks. forsiden på

http://www.reo.dk/data/archive/Rapporter/V...

  • 0
  • 0

[quote]14 øre/kWh. Det lyder jo forjættende. Hvis udsagnet er relevant kunne selv jeg overbevises om, at vindkraft er en god ide.

Jamen, så mangler SHK jo bare at læse Horns Rev II A/S' regnskab, så skulle alle vist være kommet videre ;-)

Regnskabet skal som sagt downloades fra CVR-registrets hjemmeside, formedelst kr 37,-, men jeg har citeret fra det i mit indlæg d. 28. nov 2011 kl 19:09.

Men det bliver bedre endnu, SHK:

http://jppro.jp.dk kan man få 14 dages gratis prøveabonnement, hvor man eksempelvis kan downloade de seneste 5 årsregnskaber fra Driftselskabet Samsø Havvind ApS - GRATIS!

Produktionsdataene for Samsø Havmøllepark kan man finde på: http://www.ens.dk/da-DK/Info/TalOgKort/Sta...

For nemheds skyld, har jeg sorteret alle relevante data og samlet dem i dette lille regneark: http://dl.dropbox.com/u/15271791/Sams%C3%B...

År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh 2006:..............121.851.497.......................6.358.611....................5,22 2007:..............115.008.687.......................6.283.639....................5,46 2008:..............107.872.975.......................5.437.125....................5,04 2009:..............100.390.165.....................13.335.178..................13,28

2010:................93.732.830.......................5.042.912....................5,38
5 års gennemsnit:.........................................................................6,88

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 2, 3 og 4, med fradrag af posten "Viderefordeling af el-salg" (udbetalt til anpartshaverne)

Skal vi ikke give SHK en hånd, og ønske ham tillykke med at han endelig har fået skyklapperne af, og opdaget at vindkraft er en god idé! ;-)

Mvh, Søren Lund

[/quote]

Mangler der ikke afskrivninger og renteudgifter i de tal?

  • 0
  • 0

Det er jo endnu bedre end 14 øre/kWh.

Jeps, men i de 14 øre/kWh gemmer sig jo også deres servicekontrakt med A2SEA, som er et selskab ejet ca 50/50 af Dong og Siemens.

Det bliver nok en dag et spændende emne for et par kritiske journalister, at se nærmere på hvor meget A2SEA tjener på den servicekontrakt. ;-)

Det er jo interessant at selskabet Horns Rev II A/S, som er et driftsselskab der driver HRII parken for dens ejer, Dong Energy A/S, og sender store beløb kaldet "Administration og Ledelse" videre til Dong (på samme måde som Driftsselskabet Samsø Havvind viderefordeler elsalg til parkens anpartshavere - så intet galt i det), dels selv ejer flere af de firmaer der leverer servicen, dels har et meget tæt samarbejde i form af en rammeaftalle fra 2009 på over 1 GW vindmøller, til favorabel pris, med Siemens, som ligeledes har en stor servicekontrakt med Horns Rev II A/S.

Det taler næsten for sig selv hvorvidt disse servicekontrakter er blevet til i åben konkurrence, og hvorfor serviceomkostningerne er så meget højere for HRII end for Samsø Havvind, trods der er tale om samme type møller, samme vanddybde, samme afstand fra land (Kalundborg) o.s.v.

  1. Hvorfor er samsingerne ikke i gang med at bygge endnu flere vindmøller?

Keine Ahnung! - Samsø's hensigt var jo kun at være 100% selvforsynende med vedvarende energi, men det udelukker jo ikke fordelen i at være nettoleverandør til fastlandet.

Det mest sandsynlige er nok at der ikke fra Energistyrelsens side er afstukket flere områder til opførelse af havmølleparker i nærheden af Samsø - vel fordi der ikke er flere lavtvandsområder som Paludan's flak, med ligeså gode vindforhold.

  1. Hvordan har DONG kunnet slippe af sted med at opnå 105 øre/MWh i de første 15 år for strøm fra Anholtparken? Var Lykke Friis og hendes embedsmænd idioter eller bedragere eller hvad?

Det er langt mere indlysende og enkelt.

Du kan finde udbudsbetingelserne på ens.dk, og ved selvsyn konstatere den ekstremt korte tidsfrist for idriftsættelse, og ikke mindst de represalier der er stillet i udsigt for de udbydere måtte vove at byde ind, uden at kunne opfylde tidsfristen!

Hvad Energistyrelse, og muligvis også dele af regeringen, sandsynligvis udmærket vidste, var at Dong var den eneste udbyder på markedet på det tidspunkt, der der stod med opstillingskapacitet af tilstrækkelig størrelse til rådighed til at opfylde betingelserne, efter at have glippet en række forventede ordrer i England, og derfor var de selvfølgelig også de eneste der bød.

  • og kunne dermed selv bestemme prisen, blot den lå indenfor fantasiens grænser!

Det har som sagt været rigeligt debatteret overalt siden, og ikke engang Dong selv har benægtet det.

Og så er der stadig lige spørgsmålet om back-up. Se f.eks. forsiden på

Skandinavisk vandkraft fungerer hver dag glimrende som backup for ikke bare vindkraft, men i høj grad også atomkraft og alle andre elkraftværker i Norden, herunder centrale kraftvarmeværker, som heller ikke følger elforbruget.

Begrebet "integration" er dog langt mere relevant end "back-up" i fremtidens energisystem, idet det handler om at få hele energiforsyningen og forbruget til at gå op i en højere enhed, ikke bare i Danmark, men i hele Nordeuropa, inklusiv Frankrig.

Her er diskussionen i denne tråd jo yderst relevant, og jeg hæfter mig ved at der ikke er megen uenighed at spore om de store træk. Det der diskuteres er ganske små detaljer, som hvordan vi bedst udnytter vores eget fjernvarmesystem til egen fordel, den dag der kommer rigtigt meget vindkraft i systemet, og hvorvidt vi skal prioritere støtte til vindmøller, udvekslingskabler eller biokraftværker højest, o.s.v..

Det store internationale perspektiv kan vel bedre aflæses i interessen for Nordsø-gridden m.fl.

Det understreger altsammen bare hvor mange muligheder der faktisk er, for at integrere langt over 50% vindenergi i Danmark.

Og nu ved du så også, at størsteparten af vores strøm faktisk kan produceres for bare 6,88 øre/kWh, såfremt møllerne er tilbagebetalt (ligesom Ringhals) - OG - såfremt man ikke forærer virksomheder som Dong et monopol på at opstille og drive vore havmøller!

  • 0
  • 0

Jeg kom lige til at undre mig over at der var så stor forskel i produktionsdataene fra 2006 til 2010:

År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh 2006:..............121.851.497.......................6.358.611....................5,22 2007:..............115.008.687.......................6.283.639....................5,46 2008:..............107.872.975.......................5.437.125....................5,04 2009:..............100.390.165.....................13.335.178..................13,28 2010:................93.732.830.......................5.042.912....................5,38

  • og opdagede så at jeg havde lavet en fejl i regnearket! (Hrrrmpf!)

De rigtige tal er:

År..............Produktion (kW)............Driftsomk.* (Dkr).............øre/kWh 2006:................71.802.777.......................6.358.611....................8,86 2007:................83.905.874.......................6.283.639....................7,49 2008:................79.662.614.......................5.437.125....................6,83 2009:................81.049.875.....................13.335.178..................16,45

2010:................78.425.661.......................5.042.912....................6,43
5 års gennemsnit:..........................................................................9,21

*Årsregnskab fra Driftsselskabet Samsø Havvind ApS, Note 2, 3 og 4, med fradrag af posten "Viderefordeling af el-salg" (udbetalt til anpartshaverne)

http://dl.dropbox.com/u/152717....xls

Håber ikke jeg kom til at skuffe SHK ;-)

  • 0
  • 0

Keine Ahnung! - Samsø's hensigt var jo kun at være 100% selvforsynende med vedvarende energi, men det udelukker jo ikke fordelen i at være nettoleverandør til fastlandet.

Hvor meget har samfundet eller energinet.dk så sparet på at nedlægge el-kablet til Samsø fra Jylland eller burde kablet ikke nedlægges når man er selvforsynende ..

  • 0
  • 0
  • Ligger virksomhederne i nærheden af de mindre fjernvarmenet. ? (Jeg har ikke fundet nogen der endnu som har temperaturer, der ikke kræver varmepumper)

I RAnders er der ca 2000 m fra byens fjernvarmenet 25 MW ved DAKA, der er 15 - 20 Mw ved Leca som kan forsyne Randers Langå og hadsten som ligger inden for en radius af 5000 m. Alle ved temperaturer på over 80 c'

Alle arlas mejerier forekommer der enorme mængder varme som kun bortventileres som kan afsætte effekt ved over 80 c'.

Der er den store udfordring ved varmepumper til udnyttelse af billig el, at investeringerne er ganske høje, hvilket kræver ganske mange årlige driftstimer for at være en rentabel investering. Mange driftstimer, giver uværgerligt driftstimer, hvor det ikke er ønskeligt med elforbruget.

En opstilling fra Sabroe indbygget i en container koster maks 1.5 mio pr mw kapacitet som når kraftvarmeværket nedlægges er uden sammenligning meget billigere end kraftværket. Hvad koster et kraftvarmeværk i dag 5 - 10 mio pr mw varme. Herunder ikke mindst vedligehold af kraftværket det er uden sammenligning enormt i forhold til de billige varmepumper. SÅ er der hele miljøbelastningen ved kraftvarme som er enorm kontra varmepumpen som kan bruge møllestrømmen og en mindre del af alt brændsels evne til el.produktion som i alt alt for stort omfang bare sløses bort til fjernvarme ved landets kraftvarmeværker.

Eleffekterne er også ret små, hvis vi tillader os at sammenligne med elkedlerne.

El-kelder er noget miljøsvineri!

Jeg har ganske vanskeligt ved at se for mig at der kommer store varmepumper i noget omfang på fjernvarmeværkerne. Ihvertfald ikke eldrevne, men formentligt en række absorptionsvarmepumper - men det er jo en helt anden historie.

Korrekt fjenvarmeværkerne skal nedlægges og varmepumper virke ude i fjernvarmenettet ind til dette kan nedlægges til fordel for kold distribution af energi til varmepumper i boligmassen som bruger endog meget lidt strøm <1,5 mwh årligt til et alm forbrug.

  • 0
  • 0

Hvis en virksom hed i dag skal levere varme til et fjernvarmeværk, så kan man komme i den situation at virksomheden IKKE må få citat "passende økonomisk plus"

JAkob

Kan man ikke bare lave det normale svindel som i rigt mål trives i fjernvarmeindustrien. Når Sønderborg kommune lejer mandskab ud til fjernvarmeværket sker det til 1200 kr/time for at flytte penge over i kommunekassen.

Når Verdo i RAnders ønsker en ny forretningsaktivitet feks salg af internet som i sig selv ville give et dunrende underskud så overføres fjernvarmebrugerens penge til dette nye forretningsområde.

Osv osv..

  • 0
  • 0

Hej Søren L.,

Jeg vil til en afveksling udfordre dig tilgang lidt. Det er efter min opfattelse ikke et både-og, det er et enten-eller, hver gang. Og dilemmaerne gælder bestemt også VE-formerne.

Det er f.eks. et at biogassen store problemer, at de naturgasfyrede decentrale kraftvarmeværker lukkes af for biogas ved etablering af store solvarmeanlæg (og med andre forsyninger).

I det hele taget har jeg tilladt mig at sætte spørgsmålstegn ved fornuften i de mange projekter for ren varmeproduktion i fjernvarmesystemerne. For i min husmandsoptik skal vi helt enkelt starte med at se på, hvor meget varme vi har 'i forvejen'.

Hvis vi i den fuldt omstillede energiforsyning skal producere 40-50 PJ backup-el til den fluktuerende el, så får vi derfra 40-50 PJ varme. Og hvis vi skal producere 60-65 PJ VE-drivmiddel (til fly m.m.), så kan vi her fra få 20-25 PJ varme, og når vi for alvor begynder at indvinde 'spildvarme' fra det industrielle procesforbrug på over 100 PJ, så kan vi også meget vel få 20-30 PJ varme her fra (måske mere). Alt i alt vil vi så 'forlods' råde over omkring 100 PJ fjernvarme.

I dag produceres omkring 125 PJ fjernvarme. Men der skal jo også gennemføres besparelser indenfor fjernvarmen. Så 100 PJ fjernvarme an net er ikke noget dårligt bud om 40 år. Dvs. at vi til den tid har rigelig fjernvarme som biprodukt fra kraftvarme, drivmiddelproduktion og anden industriel produktion, hvorfor der ikke er brug for (fjern)varme via sol, geotermi eller varmepumper?

Men andre ord: Koordinering består i høj grad af at være opmærksom på, når én investering stiller sig i vejen for en anden. Og det er skidt, hvis sidstnævnte er den vigtigste.

Mvh Søren

Søren Tafdrup

Det er et så helt igennem grusomt resonale..

Gå lige ind på side 16 og 17 og sammentæl de forskellige energikilder som bruges til fjernvarme, decentral, central herunder sekundære energiproduktioner i 2010 og kom frem til 105 Twh (inkl møllestrømmen) for at yde landet 26 Twh el fra kraftværker i samhandel med udlandet hvor nettoeksporten er 1 TWh og for hertil at overføre 33 Twh fjernvarme i boligmassen efter tab i fjernvarmenettet..

Ens Statistik se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

OG det skyldes alene en ting og det er at politikere detailregulerer energisektoren ud fra aldeles tåbelige og direkte løgnagtige og bevist vildledne påstande som feks dem du nu fører til torvs..

For 20 år siden: AT spild fra kraftvarme skulle ellers gå til spilde og kunne udnyttes til fjernvarme-- Realiteten: Der er ingen spild i de mængder som står mål med de enorme mængder varme landets fjernvarmerør behøver. Og Resultatet er en katastrofe...

Din påstand! Der er jo ikke sammenfald mellem forbrug i boligmassen og produktion af spildvarme (Sommer - vinter) og produktionssted og forbrugsted.. EN fabrik i Sønder Omme har et stort overskud af varme og boliger i Nr Snede mangler varme osv...

  • 0
  • 0

... OG det skyldes alene en ting og det er at politikere detailregulerer energisektoren ud fra aldeles tåbelige og direkte løgnagtige og bevist vildledne påstande som feks dem du nu fører til torvs.

Niels,

Jeg synes, du skruer lidt op for retorikken. Vi kan gøre det bedre, men har dog opnået noget. Jeg mindes en englænder, jeg engang havde på besøg. Han kikkede på, hvad vi har gjort, og sukkede over sit hjemlands mangel på vilje til at koordinere nogetsomhelst.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

@Søren Lund

Hej Søren det er spændende tal! Tak! Jeg er jo ellers "akraftfanatiker" ;-) og megen forbeholden overfor møller på grund af den høje pris, miljøbelastningen fra de mange enorme møller og problemet med at strømmen kommer som vinden blæser.

MEN, med de tal som du fremlægger her bliver jeg helt positiv for at producere noget strøm fra havvindmøller.

Spørgsmålet er så: tror du nu at havvind er så konkurrencedygtig at vi kan droppe prisgarantien? (I et frit marked hvor CO2 udledere pålægges en ekstra afgift)

Mhv Steen

PS. Hvis de priser er rigtige bliver man altså lidt sur når man læser om de meget højere prisgarantier! Det ser ud som om der er nogle forbugere der bliver taget rigtig godt ved "en hvis legemsdel"!

  • 0
  • 0

Jeg synes, du skruer lidt op for retorikken. Vi kan gøre det bedre, men har dog opnået noget. Jeg mindes en englænder, jeg engang havde på besøg. Han kikkede på, hvad vi har gjort, og sukkede over sit hjemlands mangel på vilje til at koordinere nogetsomhelst.

Søren

JA! Der skrues op for retorikken og det med god grund! Det vi har foretaget os i danmark har ene og alene øget energiforbruget til den el og varme der afsættes i boligen i forhold til de engelske boliger.

Gennemsnittet af energiforbrug til opvarmning og produktion af el i den danske bolig er højere end forbruget i den engelske bolig og det er alarmerende i lyset af den enorme beløb som er tilført energisystemet i Danmark som kunne være sparet...

Eller havde vi i danmark ikke haft den arrogante holdning til miljø og natur ved bare at afbrænde en forfærdelig masse kul og naturgas som er resultatet af fjernvarme og at opstille møller.. Havde vi i stedet gjort som i England og ladet effektive olie eller gasfyr virke i boligmassen og effektive kraftværker producerer den strøm landet behøver så ville energiforbruget være mindre end i dag...

Syntes du ikke det er noget svineri at bruge flere 100 mia-er til møller og fjernvarmerør for at øge brændselsforbruget (fossil) set i forhold til at man ingenting havde foretaget sig..

  • 0
  • 0

Syntes du ikke det er noget svineri at bruge flere 100 mia-er til møller og fjernvarmerør for at øge brændselsforbruget (fossil) set i forhold til at man ingenting havde foretaget sig..

Søren Tafdrup

Og fjernvarmeindustriens påstand om at 48 % af energien er VE som repræsenterer ca 20 Twh flis, halm og affald gør jo kun hele det fallerede energisystem endnu værre, for denne energi, når den nu er tilstede, kunne erstatte kul og naturgas i store rationelle el-værker.

Hertil!

Vi er i en situation hvor du selv som embedsmand i energistyrelsen med en del forstand på biogas, at du kan argumenterer for biogas og kraftvarme som skal aftage denne gas.

Det vil bliver anlæg som Hashøj biogasanlæg som med store motorkapaciteter og store balloner (eller hvad de kaldes) til at akkumulere Methanet når der ikke er afsætning for strøm, men dog kun en udskydelse af produktionen i måske 12 - 20 timer..

Eller anlæg som dette i Nørager nord for Hobro se http://www.energy-supply.dk/portal-b2b/art...

105 mio for et anlæg som skal yde lidt under 3 mw el i 7000 timer årligt og i sommerhalvåret kan systemet bortventillerer motorvarmen... 105 Mio plus et fjernvarmenet til måske 50.000 kr pr bolig i Nørager hvor der er 450 boliger!!! Hvad tænker man på, det er jo så milevidt tåbeligt og idiotisk.......

Anlæggene i Hashøj og Nørager virker kun til en ting og mest for nørageranlægget (fordi det yder strøm kontinuerligt) og det er at udhule den meget begrænset antal mw el som kan afsættes når der er brug for varme fra kraftvarme.. Eller når de 2 biogasanlæg afsætter strøm så må andre kraftvarmeværker foretage tiltag som minimerer el-produktionen og dermed øge brændselsforbruget samlet set for hele energisystemet..

GAssen yder 40 -42 % el i de to anlæg men kunne i store anlæg som ikke er afhængig af at skulle yde fjernvarme minimum yde 100 % set i den sammenhæng at halm eller et andet brændsel som kun sløses bort til fjernvarme i dag medgik til el-produktionen sammen med biogassen, som nu skulle opgraderes til naturgasnettet og lagres her og kun indsættes når der er brug for strøm.

Din gentagende argumentation om at 90 øre pr m3 gas er for bekosteligt omkring opgradering af gassen det er en så helt igennem afstumpet og hul argumentation set i lyset af de i alle hensender aldeles tåbelige kraftvarmeinstallationer du anbefaler som dels er bekostelige men overvejende i vinterhalvåret kommer til at konkurrerer om de få Mw el som kan afsættes når der er behov for varme som minimum for det samelde energisystem vil øge brændselsforbruget mere end den omsatte biogas repræsenterer og i sommerhalvåret kan spildvarme bortventileres fra anlæg som yder 42 % el af gassen som er langt under det mulige.

Hvad man kunne bruge denne biogas til i effektive kraftværker i samproduktion med biomasse og sammen med varmepumper i boligmassen eller i fjernvarmenettet hvis ikke kraftværket skal yde fjernvarme det er jo langt langt mere og meget bedre og billigere..

Uanset hvordan man vil tilrettelægge energisystemet de næste 30 år med udgangspunkt i kraftvarme og kraftvarme fremadrettet ved biomasse, biogas forgasningsgas osv så bliver det anlæg som er meget bekostelige men vigtigst at det bliver anlæg som yder en meget minimal el-virkning ved de mindre og mellem store byer. Men hertil at de tiltag som tages for at økonomiserer med brændslerne når der ikke er brug for strøm det er så enormt dyrt med sol, centrale varmepumper, el-patroner osv..

Over for dette vanvid står store eller større effektrive kraftværksanlæg som supplerer varmepumpens hovedenergikilde nemlig vindmøllen. Men større anlæg som får langt langt mere strøm ud af de omsatte brændsler fordi er ikke skal ydes fjernvarme og vigtigst at anlæggene kan lukke 100 % ned når møllerne forsyner både el-nettet og varmepumperne..

  • 0
  • 0

Der er meget god grund til at klimaministeren gjorde Anholt vindmølleparken så ekstrem dyr:

(1) Det fremstiller en pris/omkostning på EL fra havmøller, der er meget højere end den faktisk er (2) Det fører i sig selv penge direkte til Vestas og Siemens (3) Den således fremstillede højere pris/omk. for EL fra havmøller giver alle politikerne den tro, at havmøller giver alt for høje omkostninger på EL sammenlignet med landmøller (4) Troen på, at havmøller bliver for dyre, sikrer mange andre overinvesteringer hos en lang række erhvervsvirksomheder til balancering af landmøllernes EL (5) Hver gang man undgår at installere en MW på havet sælger Vestas og Siemens to MW installeret på landjorden. Påland er en MW jo kun halvt så effektiv, så det øger markant salget af vindmøller. Ministeren overførte således også, men indirekte, meget store summer til vindmølleproducenterne på den konto

Uanset ministerens vilje, intention osv., er det jo et faktum, at indtrykket om, at havmøller koster for meget blev skabt gennem Anholt, samt at det i særlig grad øger vindmølleproducenternes indtægter temmelig meget både gennem overprisen direkte, men også gennem det dobbelte salg af vindmøller fremover, fordi de opføres på landjorden. Det udtrykker, at Siemens, Vestas og nogle øvrige aktører i sektoren spiller ganske godt, set fra aktionærenes stol. De fik jo både overpris for Anholt møllerne sammen med en fordobling af indtægterne gennem udbygningen af vindmøllerne i øvrigt på landjorden. Det kan da godt tænkes, at ministeren ikke havde noget i mod dette udfald. Vestas har jo været trængt i på børsen et stykke tid og Siemens har jo annonceret gennem snart et år, at de vil ansætte mange ingeniører i Danmark.

Det er en effektiv måde, at hæve skatterne (EL-afgifterne) og bruge dem til subsidier til udvalgte erhvervsvirksomheder, hvilket netop ikke er tilladt i EU, men i dette tilfælde er det jo vindmøller. Det standser sikkert ikke med dette. Når først landmøllerne er opstillet vil man jo opdage, at man ikke kan indbalancere dem på grund af deres lave kapacitetsbelægning. Det vil sikkert føre til, at man til den tid vender blikket mod havet!

Til den tid er det kun godt for Siemens og Vestas, at de spillede så godt nu, at alle stadigvæk forstår, herunder DONG, at det er meget kostbart at rejse vindmøller på havet. Så vil det bare medvirke til, at vindmøller hele tiden har kunnet sælges til en høj pris. Vindmølleproducenterne dominerer hele energisektoren i Danmark temmelig meget. De udnytter dette til at sikre sig en meget høj pris på så mange møller som muligt hen over produktteknologiens levetid.

Der er ingen statsrevisorer, vismænd eller øvrige økonomer i det offentlige, der direkte kan gribe ind, når de spiller så godt og genialt som de faktisk gør. (DONG fik jo også deres lukrative del af den høje pris for vindmøller ved Anholt). Finansministeren tror, at overskuddet er samfundsgavnligt! Balndt politikerne er det faktisk kun Pernille Rosenkrantz Theil, der har opdaget spillet. Det sker i hvert fald ikke, at nogen griber ind. Derfor bliver EL meget dyrt.

  • 0
  • 0

Problemet med din konspirationsfremstiling er, at vindmøllebranchen ikke er interesseret i at havmølleparker er for dyre. FOr alternativet er alt for ofte ikke to møller på land for hver mølle på havet - det er ingen møller på land, hvilket også er tydeligt i udviklingen af opsatte møller i på land i DK..

Møller fra danskbaseret mølleproducenter er dyrere per MW i den rene hardwarepris end de fleste konkurrenter. Derfor satser de på at være konkurrencedygtige på MWh. De betyder at møllerne skal producere flere MWh per nameplate MW, både for at tage konkurrencen op ift. inderne, kineserne og amerikanerne, men også ift. andre energikilder. En dyr Anholtpark har IKKE været i hverken Siemens, Vestas eller deres underleverandørers interesser.

  • 0
  • 0

vindmøllebranchen ikke er interesseret i at havmølleparker er for dyre. . En dyr Anholtpark har IKKE været i hverken Siemens, Vestas eller deres underleverandørers interesser.

Man kan sammenligne med olie fra Mellemøsten - /svjv/ har vi vindmøllerne bl.a FORDI olien blev alt for dyr i 70erne. Med billig olie havde vi bare fortsat uden at diversificere; olie er jo perfekt sålænge pris og forurening ikke betyder noget.

Nu har Mellemøsten fået konkurrence fra Nordsø-olie og en masse andre el-kilder, istedet for at være ene-leverandør - blot fordi man kortvarigt satte prisen op over smertegrænsen. Tilmed er der begyndt at komme konkurrence på transport-området, hvor el-selskabernes våde drøm om at sælge energi til transport langsomt æder sig ind på oliens suveræne domæne. Og nu også som leverandør af varme gennem varmepumper istedet for gode gamle oliefyr. Irriterende.

Hvor finder man egentlig materiale om skiftet fra olie til kul, og videre til gas i Danmarks elektricitetsforsyning? Vi fik nærmest udelukkende el fra olie engang, gjorde vi ikke?

Dertil kommer, at DONG og Siemens har en stor ramme-aftale (1,8 GW), så mølleprisen er nok fastsat, og Anholts overpris gavner ikke Siemens nævneværdigt. http://ing.dk/artikel/96846-siemens-og-don... http://www.jv.dk/artikel/619847:Business--...

20mia/1800MW = 11mio/MW - det er halvhøjt, men ikke voldsomt. Anholt 400MW*11mio/MW => 4,5mia kr i ren møllepris Omkostning 10mia kr og 20-årig indtjening på 20mia kr giver profit på 10mia kr til ejerne. Da PD og PKA købte 50% for 6mia, får de 4mia i profit. DONG har så reel omkostning (udgift minus salg) på 4mia, og dermed profit på 6mia kr. Groft regnet ! Traditionelt har møller 50% af udgiften, så det passer nogenlunde.

Det er bl.a kranskibene der er flaskehalsen i samlebåndet fra råvare til el, og den nuværende overpris er med til at udbygge produktionsapparatet og på sigt nedbringe prisen. Det er klassisk udbud/efterspørgsel, og kunne være gjort bedre.

  • 0
  • 0

20-årig indtjening på 20mia kr giver profit på 10mia kr til ejerne.

Hov, det var 20mia på 12-13 år for 20 TWh, derefter markedspris? Da offshore er de første til at lukke ned i en storm, kan indtjeningen blive en smule lavere end markedspris. Men da driftsudgiften er nær nul, kan der alligevel være en betydelig indtjening de næste 10-15 år indtil nedlægning.

  • 0
  • 0

Hej Steen, som skriver:

Spørgsmålet er så: tror du nu at havvind er så konkurrencedygtig at vi kan droppe prisgarantien? (I et frit marked hvor CO2 udledere pålægges en ekstra afgift)

Mhv Steen

Ja, det tror jeg faktisk, og har flere gange argumenteret for netop dette.

Her er Samsø Havvindmøllepark endnu et godt eksempel. Parken kostede i 2003 kr 265.200.000 at opføre, svarende til 11,53 mio kr/MW.

(Dong's koncessionspriser til sammenligning: Horns Rev II: 16,65 mio kr/MW, Anholt: 25 mio kr/MW!)

Samsø fik en garantipris på 48 øre/kWh i 12.000 fuldlasttimer (2,3MW * 10 møller * 12.000 flt = 276.000.000 kWh).

Produktionsdataene viser at disse var opbrugt engang i 2006, 3 år efter opstart.

Samme år blev parken overdraget fra Samsø Havvind A/S (som havde til formål at opføre og idriftsætte parken for andelshaverne) til Driftssselskabet Samsø Havvind ApS (som står for selve driften), for kr 243.493.466 (efter 3 års afskrivning).

Man kan ikke præcist udlede af Samsø Havvind's regnskaber, hvor stor en del af omsætningen i 2006 der udgjorde el solgt til markedspris, og hvor meget der udgjorde tilskuddet op til garantiprisen, men vi kan let udlede den gennemsnitlige salgspris pr kWh for årene efter, hvor de intet tilskud har fået:

År..............Produktion (kW)............Omsætning (Dkr).............øre/kWh 2007:................83.905.874.....................36.002.826..................42,91 2008:................79.662.614.....................34.880.272..................43,78 2009:................81.049.875.....................36.316.613..................44,81 2010:................78.425.661.....................33.805.262..................43,10

Vi kan måske antage at salgsprisen pr kWh uden tilskud lå på 38-40 øre/kWh i årene 2003-2006, og derudfra anslå at lauget har modtaget ca 9 øre/kWh i snit for de første 276.000.000 kWh.

Samsø Havvind har i så fald modtaget knapt 25 mio kr i støtte, alt i alt. - altså under 10% af parkens byggepris.

Parken har produceret 79 GWh om året indtil nu, og må forventes at gøre det i mindst 25 år, så de 25 mio kr kommer til at udgøre 1,25 øre/kWh.

Hvis salgsprisen for el fra parken bare holder sig på de seneste 4 års niveau på 44 øre/kWh, så når parken at omsætte for 869.000.000 kr - uden tilskud - eller 3,27 gange så meget som den kostede at opføre!

Hvis fossile elproducenter så pålægges en CO2-afgift på bare 10 øre/kWh (noget mindre end forbrugerne i dag betaler i CO2-afgift for vindmøllestrøm!), så ville elprisen vel kunne forventes at blive 2,5-3,8 øre/kWh dyrere i snit gennem parkens levetid, eller 2-3 gange så meget som den modtog i støtte.

Så ja; jeg tror meget på at havvind er konkurrencedygtig uden tilskud, hvis der indføres CO2-afgift på fossil elkraft.

Men det kræver selvfølgelig at man ikke fra politisk side stiller aktører som Dong i en mildest talt monopollignende situation.

  • 0
  • 0

PS. Hvis de priser er rigtige bliver man altså lidt sur når man læser om de meget højere prisgarantier! Det ser ud som om der er nogle forbugere der bliver taget rigtig godt ved "en hvis legemsdel"!

Det er svært at være i tvivl om!

Hvem der reelt bærer skylden, og om det skyldes inkompetence eller måske noget fra den skuffe Jens Rasmussen skriver om, skal jeg lade være usagt, men man kan jo ikke bebrejde Dong at de udnytter det monopol de får foræret

Og med den leveringsfrist, og de represalier de står overfor hvis de ikke lever op til dem, tager de sig naturligvis godt betalt.

Lidt kritisk journalistik burde let kunne få tingene frem i lyset.

Der er dog intet bedre end når aktørerne pludselig selv kommer for skade at plapre op med informationer vi kan bruge til noget:

http://www.hubnorth.dk/da-DK/Nyheder/Nyhed...

""Noget udsædvanligt har spanske Iberdrola offentliggjort prisen på en havvindemølle. Sammen med dong Energy har den spanske energi-gigant indgået et samarbejde om i alt 108 stk 3,6 MW havvindmøller til Duddon Sands. Den samlede pris inklusive design, transport, installation og opstart, men uden vedligeholdelse er på ca. 700 mio. euro. ""

Nyheden er fra Juli i år, og parken er med sine 388 MW møller, af nøjagtigt samme type som Anholt's, temmelig sammenlignelig.

700 mio Euro for 388 MW svarer til 5,37 mia kr for 400 MW - eller kun lidt over det halve af Anholt's koncessionspris.

Duddon Sands (WoDS):

Møller: 108 stk Siemens 3,6 MW. Placering: 14 km fra kysten. Vanddybde: 17,5 - 22,8m Byggepris: 13,4 mio kr/MW.

www.scottishpower.com/uploads/westofduddon...

Anholt Havmøllepark:

Møller: 111 stk Siemens 3,6 MW Placering: 15 km fra kysten. Vanddybde: 15 - 19m vand. Byggepris: 25 mio kr/MW.

http://www.dongenergy.com/anholt/en/projek...

Er der nogen der på ovenstående grundlag kan komme med en bare nogenlunde plausibel forklaring på hvorfor Anholt skulle blive næsten dobbelt så dyr som WoDS?

Med byggeprisen for WoDS, er vi fluks tilbage på prisniveauet mellem Samsø Havmøllepark og Horns Rev II.

Jeg håber ovenstående efterlader enhver tvivl om i hvilken grad Dong bliver overbetalt for opførelsen Anholt!

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten