Eksperter om fejlslagen politisk aftale: Vi får ikke flere varmepumper

Tak for en god atikkel der (igen) understreger vigtigheden af at vi får reformeret vores afgiftssystem og diverse net tariffer.

Jeg håber virkeligt at vi snart får reformeret afgifter og nettariffer, således at de rent faktisk understøtter det som politikerne siger de gerne vil have, nemlig masser af vind, energieffektivitet, biomasse og en energiregning der er til at betale - uden at gå på kompromis med forsyningssikkerheden.

Det første man kunne gøre var f.eks. at erkende at el i dag meget ofte har en meget lav CO2-udledning, og at el derfor ikke bør beskattes hårdere end f.eks. gas og olie - i hvert fald som minimum når det anvendes til varme eller proces formål.

En el-drevet varmepumpe vil være meget billig i investering ifht. en kedel, og hvis strømmen er for billig, så kører den hele tiden og hæver det kritiske minimums-elforbrug.

Lad mig uddybe.

Middelprisen for el + distribution er ca 65 øre/kWh og den rå elpris er ca. 35 øre/kWh. PSO er 19 øre/kWh, og elafgiften er 83,30 øre/kWh for alm. kunder og 41,20 øre/kWh for elvarme. Hertil kommer moms af det hele, så PSO + afgift bliver 128 øre/kWh for alm kunder og 75,25 øre/kWh for elvarme. I afgift + moms af afgiften.

Hvis afgift + PSO bortfalder - hvilket for nogen måske kunne være logisk - så falder 'brændselsprisen' for varmepumper til 39-52% af den nuværende (som jeg har forstået tallene).

Så hvis varmepumper marginalt er en dårlig forretning nu, så bliver det en kanon-forretning, når man pludselig kan få 'brændsel' til 27 øre/kWh leveret varme (65 øre + moms delt med COP på 3) inkl. moms.

I dag er elprisen så høj, at varmepumper kun vil komme i drift få timer om året, hvilket er med til at gøre forrentningen af investeringen dårlig. Det bliver vendt på hovedet med lav elpris, hvor det ville kunne betale sig at køre med varmepumperne >80% (gæt) af tiden. De sidste 20% ville kunne dækkes af lagre. Eller også vil man bare sige "øv, disse 3 timers varme blev lidt dyre, men set over hele året betyder det ikke noget".

Problemet ved dette tilfælde er, at varmepumperne nu ikke længere hjælper med til at bruge mere strøm, når vinden blæser, men blot har forøget elforbruget hele året (OK, vinterhalvåret).

At fratage PSO forpligtelsen for varmepumper giver ikke meget mening for mig, da det netop er den billige strøm når vinden blæser - der understøttes af PSO indbetalinger - som varmepumperne skal leve af!

Det er muligt, at det er rentabelt for landet at opstille mange flere vindmøller med det formål at drive varmepumper. Jeg tvivler, men lad det komme an på en prøve. Men i det mindste skal de være med til at dække den forhøjelse af PSO-bidraget, dervil komme som følge af flere vindmøller.

En tanke:

Mon ikke mange barmarksværker gerne ville aftage el til 105** øre/kWh + transport på langtidskontrakt, og veksle til 35 + 1/3 transport øre/kWh varme?

** Den meget omdiskuterede pris for strøm fra Anholt vindmølleparken.

Eller endnu bedre:

Opstille en mølle på (barmark)værkets grund direkte forbundet til en varmepumpe og et passende stort lager. Landvindmøllestrøm har jeg hørt kan laves til 30-35 øre/kWh, hvilket vil give meget billig varme, hvis der ikke skal betales hverken afgifter, transport, PSO eller andet.

En ekstrem ide:

En vindmølle med hydraulisk bremse til at producere fjernvarmevand direkte, hvilket fjerner gear og generator. Det giver godt nok ikke varmepumpens boost i varme, men fjerner investeringen i varmepumpen, samt investering i vindmøllens generator (gætter på at den hydrauliske bremse vil koste ca. det samme som et vindmøllegear, men have langt bedre holdbarhed).

Tilbage til topic: Det er meget vanskeligt fra politisk hold at regulere elprisen således, at det kan betale sig at køre med varmepumper, når der er eloverløb, men kun når det er eloverløb. Hvilket var meningen, som jeg har forstået debatten.

Jeg tror ikke den nye energiminister ønsker sig en ny Lidegaard-sag på halsen, ved at gøre varmepumper for lukrative 'på statens regning' (tab i elafgift). Der ville komme en ketchup effekt, hvor dusinvis af værker uafhængigt af hinanden laver samme investering, hvorefter staten bliver overrasket af deres pludselige stigning i afgiftsfritaget elforbrug. At det sikkert ville være for landets CO2 emission er en helt anden sag!..

Ville løsningen så ikke være at pålægge forsyningsselskaberne pligt til at etablerer og drive varmepumperne ? F.eks kunne SEAS/NVE etablerer og drive et antal varmepumper som de fjernstyrede således at de blev aktiveret når strømmen er billig. Afregningsprisen kunne sættes til 75 øre så SEAS/NVE kun aktiverede pumperne når de havde en forretning ud af det. Ville det være helt skørt oder was ?

Jeg ved det ikke, må jeg blankt erkende.

Jeg gætter på at den slags milimeter-regulering vil give bagslag og/eller være i strid med en eller anden EU paragraf.

Det løser stadig ikke det grundlæggende problem, at det er svært at få en god økonomi i apparater, som helt fra starten er tiltænkt kun af køre en mindre del af tiden.

Hvad nu hvis afgiften var en procentsats af markedsprisen?

Afgiftsystemet trænger til en kærlig hånd. Teknologien er løbet fra de gamle regler. Jeg kan se at vi gerne vil begrænse forbruget gennem adfærdsregulerende afgifter, men det giver så problemer i forhold til varmepumper og energilagre.

Hvis man for det første lagde afgift på brænslet så ville den åbne markedspris for el og varme allerede reflektere de samfundsmæssige omkostninger. Dernæst indføres afgift på energi efter en procentsats på samme vis som moms: indkræv når du sælger, betal når du køber. Det vil da give god mening at købe billig strøm og sælge dyrt. Slutforbrugeren ender med regningen.

Er det kun mig der får en mistanke om flere grunde til synkende oliepriser?

De faldende priser kommer samtidig med at beregninger fortæller om landmøllers effektivitet i forhold til alle andre energi kilder, og nu varmepumpers konkurrencedygtighed, samt studier der siger at størstedelen af olien og gassen bør blive i jorden.

Hold da op hvor er det smart at bruge vindmøllerne til at lave varme med varmepumper. Du kan selvfølgelig få mere varme med en varmepumpe relativt til den energi du bruger, men hvad koster det at installere sådan en fætter. Jeg kunne da godt bruge denne vindmøllestrøm i en ren varmepatron hvis den havde den rigtige pris. Faktisk ville jeg kunne bruge 3 gange mere end disse grønne varmepumpetosser, som investerer en bondegård for at bruge mindre af noget som er i overskud.

@Thomas, jeg er helt enig i at man skal passe enormt på, med at gøre prisen på strøm billigere. Vi sælger lodrette jordvarmeboringer, og har da regnet på en del forskellige projekter i private husstande. Problemet er ikke rentabiliteten. Tilbagebetalingstiden er lang, men herrebevares, det er jo også en stor investering. Ifølge leverandøren er levetiden på de sonder vi installerer op mod 100 år, og så er det klart at tilbagebetalingstiden hedder 15-20 år og ikke 5-10 år.

Nej den primære udfordring i at få udbredt varmepumper, det er nok at få skabt et ordentligt vidensgrundlag, der ikke bygger på vandrehistorier og myter. Gør man dem økonomisk mere attraktive, så ender det netop som Thomas siger, med at man får en ketchup effekt, hvor det går op for markedet at rentabiliteten er god og så har vi balladen.

@Svend, varmepumpetosser? Har du andetsteds redegjort for at varmepumper er en dårlig investering, for så vil jeg meget gerne læse det. Selvfølgelig forudsat, at du i din redegørelse har forholdt dig til faktiske tal og ikke bare spurgt "hvad koster det at installere sådan en fætter". Jeg kan et stykke ad vejen følge dit argument med, at hvis noget er i overskud, behøver man ikke spare på det. Du ved sikkert lige så godt som jeg, at hvis der er 90 kWh i overskud en given time, så kan 9 forbrugere med varmepatroner aftage 10 kWh hver og omdanne det til 10 kWh varme, mens 27 forbrugere kan aftage 3(1/3) kWh hver og omdanne det til 10 kWh varme (ud fra en virkningsgrad på 3 som du arbejder med).

Min pointe er, at vi er mange om at skulle dele overskudsstrømmen, så mange at den nok ikke er i overskud længere. Derfor tvivler jeg på dit argument om at bruge en almindelig elpatron fremfor varmepumpe.

Du kan selvfølgelig få mere varme med en varmepumpe relativt til den energi du bruger, men hvad koster det at installere sådan en fætter.

I Størrelsesorden 5 mio pr mw varme varmepumpen optager hvis fjernvarmevandet skal opvarmes til 70 c'

@ Søren Andersen Det er klart at overskud af el ét sted bør i nogen grad kunne fordeles til forbrug. Tilbage er så det faktum, at vedvarende energi ikke til enhver tid fuldt ud matcher forbruget - uanset kapacitet. Derfor er energilagring så central. Der er principielt flere muligheder her et par: - opvarmning af vand - nedkøling af vand (bl.a. is) - batterier - fuel cell tech

Varmt vand er super, men ikke en samlet løsning i alle tilfælde eller hele året. Mest praktisk vil det være med strøm der gemmes som strøm i batterier eller kan blive til strøm igen fra lagringsmediet.

Slutteligt: Horisontal jordvarme med varmepumpe er en meget spændende og nyttig teknologi - også økonomisk ifm. nybyggeri eller større renovering. Ikke kun til private !

Sikken en gang ævl! Strømmen skal da være så billig som overhoved muligt. Men vi skal sikre at den produceres uden forurening, CO2 og miljøbelastning.

Billig strøm kunne sørge for at vi slipper for forurening fra diverse oliefyr, pejse og pillefyr. (Hvem har lyst til at være nabo til et pillefyr?) Dyr energi gør folk fattige og kan koste liv når gamle/fattige mennesker ikke har råd til at holde sig varme.

Den reneste løsning for Danmark er billig strøm som bruges i varmepumper. Om den så skal komme fra vind, vandkraft eller akraft er en anden historie.

Biomasse skal efter min mening kun bruges i forbindelse med diverse affaldsprodukter. At opdyrke store arealer med biomassse er en katastrofe for biodiversiteten og en direkte hån mod den del af verdens befolkning som ikke har råd til ordentlig mad. Derudover er der slet ikke skov nok til at dække jordens energibehov.

Mvh Steen

Billig strøm kunne sørge for at vi slipper for forurening fra diverse oliefyr, pejse og pillefyr. (Hvem har lyst til at være nabo til et pillefyr?) Dyr energi gør folk fattige og kan koste liv når gamle/fattige mennesker ikke har råd til at holde sig varme.

Jamen så støtter vi da bare el-produktionen via PSO til møllerne og via massive overpriser på fjernvarme som nu i f.eks. Københvan se http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-paa-... og Randers se http://www.verdo.dk/Privat/Kundeservice/~/... eller i størrelsesordenen det dobbelte i pris for lunken vand til fjernvarmerør i forhold til strøm. Eller med andre ord fjernvarmebrugerne betaler for at der kan dumpes ubrugelig strøm (som trykker priser) ved overbetalinger for den varme som kommer som 'spild' fra el-produktionen.

Så får vi da noget billigt strøm.

Nu kender jeg driftslederen af Hanstholm Varmeværk og har diskuteret problemstillingen med ham. Han er blevet interviewet i forhold til problemstillingen i maskinmesterbladet, hvilket er relevant læsning:

http://ipaper.ipapercms.dk/Maskinmestrenes...

http://ipaper.ipapercms.dk/Maskinmestrenes...

(ved ikke hvorfor de direkte links ikke kommer med - men det er henholdsvis side 12 og side 6 i bladet).

En af hans pointer er, at der faktisk er 405 MW alm. elkedler rundt omkring i forskellige fjernvarmeværker der allerede nu kunne benyttes, hvis afgifterne blev sinket. Med fjernvarmeværkernes varmelagertanke kunne dette faktisk benyttes som en form for batteri for vindkraft.

En investering i varmepumper giver for dem ikke mening pt. med de nuværende afgifter.

På Hanstholm Varmeværk har de en akkumuleringstank på 5000m3, hvilket svarer til ca. 200 MWh og en elkedel på 10 MW.

Forstil jer hvilken batteri-effekt man kunne få, hvis man kombinerede alle fjernvarmeværkernes akkumuleringstanke/elkedler (og varmepumper på sigt).

Hvorfor får politikerne ikke øjnene op for dette og bruger fjernvarmeværkerne som batteri for vindkraft?

Der er jo ingen der siger at afgifterne skal fjernes helt... Man kunne jo starte med at sænke dem en smule. Det er vel også bedre end blot at sende dem ud af landet uden afgift!?

(ved ikke hvorfor de direkte links ikke kommer med - men det er henholdsvis side 12 og side 6 i bladet).

Se under links http://ing.dk/debat/formatering

En af hans pointer er, at der faktisk er 405 MW alm. elkedler rundt omkring i forskellige fjernvarmeværker der allerede nu kunne benyttes, hvis afgifterne blev sinket. Med fjernvarmeværkernes varmelagertanke kunne dette faktisk benyttes som en form for batteri for vindkraft.

Det er jo lidt uhyggelig at nogle kan argumenterer for at der skal omsættes strøm direkte til fjernvarmevarme via el-patroner, hvor der selvsagt er et tab ved opbevaring af varmen i akkumuleringstanke og senere at sende denne varme ud i fjernvarmenettet til brugerne, hvor der også er tab. For det skal jo netop ses i den sammenhæng at fjernvarmeværkerne er den egentlige synder til dette overskud af strøm, når de afsætter strømproduktion sammen med fjernvarmeproduktion. Så altså først produceres der fjernvarme og spildproduktionen af strøm dumpes ud i et-nettet hvorefter andre fjernvarmeværker via el-patroner kan omsætte denne strøm til fjernvarme. En meget ineffektiv måde for reelt at producere via kedelproduktion..

Man kunne jo starte med at sænke dem en smule. Det er vel også bedre end blot at sende dem ud af landet uden afgift!?

En mere nærliggende mulighed var da at minimere fjernvarmeværkernes mulighed for at afsætte strøm som spild fra fjernvarmeproduktionen, når netop priserne er lave, så ophører behovet netop for at udtage strøm af el-nettet via el-patroner og der sløses ikke brændsler bort på fjernvarmeværkerne til at lave typisk 40 % af brændslets energi til strøm som så skal skaffes af vejen andre steder i el-nettet og så afsætte 50 % af energien som fjernvarme hvor tabet i fjernvarmenettet typisk er 25 %.

I et excel-ark hvis man laver et udtræk fra Energinet's markeddata: For vest for hele 2013, et udtræk for el-priser og produktion fra centrale og decentrale værker.

Så kan man time for time lægge kraftværksproduktionerne sammen og hvis man ser hvor mange timer produktionen har været over 1000 Mw og prisen under 250 kr/mwh så var det 1420 timer. 700 Mw og 250 kr/mwh var i 2450 timer eller ca 30 % af alle produktionstimer, eller i 2013 producerede kraftværkerne i vest samlet over 700 Mw og prisen var under 250 kr/mwh. Over 1000 Mw og under 300 kr/mwh forekom i 4266 timer eller næsten halvdelen af alle prduktionstimer i 2013.

Det siger jo med alt tydelighed at kraftværkerne dumper deres ubrugelige el-produktion ud i el-nettet når netop el-priserne er lave. Altså der omsættes brændsler som kunne blive i tanken eller kul-dyngen, i stedet for at omsætte ubrugelig strøm som kommer fra kraftværker i el-patroner til fjernvarme.

Jamen så støtter vi da bare el-produktionen via PSO til møllerne og via massive overpriser på fjernvarme

@Niels:

Mit indlæg sagde intet om støtte til el via PSO eller bruge det til fjernvarme. Jeg var bare imod at man skal passe på med at gøre strømmen for billig. Min pointe er egentlig at energi skal være så billig som mulig - men uden kunstig støtte. Vi forveksler ofte kampen mod forurening med at energi skal være dyr. Det er forkert hvis man kan lave el uden forurening. Beskat forureningen - ikke energien.

Mvh Steen

@Steen

Nu er strømmen jo altså billig og endda meget billig. De første 2 mdr af i år for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Det kan vel dårlig blive bedre, hvis da strømmen ikke skal være gratis.

Med udgangspunkt i 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... af et samlet forbrug på 112 Pj el kommer 18 Pj fra udlandet og 37 pj kommer fra møllerne hvor over 98 % af mølleproduktionen har sammenfald med forbruget.

Hvis ellers man antager udlandets strøm for overvejende fossilfri da den kommer fra de nordiske vandmagasiner og at der er mulighed for at aftage mere af denne strøm og lukke ned for de danske kraftværker, så er det altså overvejende inden for rækkevidde at gøre en meget betydelig del af el-forbruget fossilfri via flere møller og øget import fra udlandet, og altså lade disse el-patroner på fjernvarmeværkerne så stille når kraftværker kun producerer den strøm som er brugbar..

Eller vi kan gøre en betydelig del af vores el-behov fossilfri og endda nedsætte omkostning til dette el-behov.

En mere nærliggende mulighed var da at minimere fjernvarmeværkernes mulighed for at afsætte strøm som spild fra fjernvarmeproduktionen, når netop priserne er lave, så ophører behovet netop for at udtage strøm af el-nettet via el-patroner og der sløses ikke brændsler bort på fjernvarmeværkerne til at lave typisk 40 % af brændslets energi til strøm som så skal skaffes af vejen andre steder i el-nettet og så afsætte 50 % af energien som fjernvarme hvor tabet i fjernvarmenettet typisk er 25 %.

Al elproduktion tilgår markedet og er altså med til at fastsætte prisen. Og nettabet er IKKE "typisk 25%" Niels's måde at omgås sandheden på er legendarisk på dette site. Men bare hvis nogen skulle være i tvivl, så er det faktisk sådan at set over en tiårig periode er det vægtede nettab faldet fra 20,8 procent i 2002 til 17,9 procent i 2012. http://www.danskfjernvarme.dk/~/media/dans...

Desuden er det værd at huske at tabet i elnettet også er betragtelig http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Driftslederen fra Hanstholm Varmeværk, rammer hovedet på sømmet.

Hvis han kun havde en elkedel og en gaskedel kan det med de nuværende el og gas afgifter og nettariffer først betale sig at starte elkedlen når elprisen er negativ!

Det burde være sådan at afgifter og nettariffer (transport/handels omkostninger) var ens for el og det brændsel som el'en konkurrere imod. Hvis dette var tilfældet ville det kunne betale sig for ham at starte elkedlen ved en elpris på ca. 200 - 250 DKK/MWh. Og det fine ved det var at staten kunne gøre det provenu neutralt!

En sådan afgiftsændring ville kunne reducere gasforbruget til varmeproduktion betydeligt, og have en markant positiv betydning for prisdannelsen i elmarkedet, og dermed værdien af den strøm vi producerer fra vindmøller og kraftvarmeværker.

Hvis varmepumpen drives af gasmotoren med virkningsgrad på 40 %, fås 120 % varme fra akslen og små 60 % fra kølevand og udstødning. Varmepumpen øger de første 2/3 af fjv. temperaturen og spildvarme fra motor, den sidste trediedel.

En forholdsvis simpel "hybrid varmepumpe" bestående af en gasmotor, asynkron el motor/ generator og en varmepumpe, med koblinger mellem enhederne, vil give mulighed for at vælge billigste energikilde OG sende el ud af huset, når det er lønsomt.

Steen, jeg er grundlæggende enig.

Mit indlæg var baseret på den konkrete politiske virkelighed samt konceptet om at varmepumper kan hjælpe med til at udglatte klumper i strømmen. For at det sker, skal de kun køre, når der er meget VE i elsystemet, og det kræver den helt rigtige elpris.

Personligt så jeg gerne billig Thorium-strøm i kontakterne og fik varmen fra en varmepumpe - eller direkte elvarme.

Al elproduktion tilgår markedet og er altså med til at fastsætte prisen.

Det er jo sandt og her tales der derfor for at udbygge med flere el-patroner for at efterspørge strøm i perioder hvor strømprisen er faldende for ikke at eksportere strømmen til udlandet.

At markedsmekanismerne helt sikkert vil stabiliserer el-priserne herunder at fjernvarmeværkerne får noget billigt varme hvis afgiften er nul eller minimal er givet, når overskudsstrøm omsættes til fjernvarme via el-patroner. Men et mere miljøvenligt og fornuftigt tiltag var jo, at øge afgiften på fjernvarmeværkernes spildvarme fra el-produktionen, i de tilfælde hvor deres strømproduktion er ubrugelig, som i praksis er når el-prisen er vigende. HErefter udbydes der ikke strøm og der spares brændsler.

Men bare hvis nogen skulle være i tvivl, så er det faktisk sådan at set over en tiårig periode er det vægtede nettab faldet fra 20,8 procent i 2002 til 17,9 procent i 2012. http://www.danskfjernvarme.dk/~/media/dans...

I følge energistyrelsens opgørelse for 2012 er der tilført de samlede danske fjernvarmenet 135.478 Tj fjernvarme og der ender 107.823 Tj i boligmassen med fjernvarme eller et samlet tab for hele det samlede danske fjernvarmenet på 19,9 %. Og da el-patroner overvejende er installeret ved de mindre gasfyrede fjernvarmeværket som har et større nettab end storbyernes fjernvarmenet er de 25 % givet lavt sat.

fornuftigt tiltag var jo, at øge afgiften på fjernvarmeværkernes spildvarme fra el-produktionen, i de tilfælde hvor deres strømproduktion er ubrugelig, som i praksis er når el-prisen er vigende

Niels.

Det er ganske som det sker i dag.

Det er ganske som det sker i dag.

Nej kul- og biomasseværker har en klar fordel ved at dumpe deres ubrugelige strømproduktion ud i nettet hvis de har de marginale omkostninger dækket til el-produktionen.

Niels.

Det du foreslår er at der skal betales flere afgiftskroner fra fjernvarme, når elpriserne er lave. (driften ændres fra motor til kedel, i en sådan situation.) Det sker allerede i dag.

Men det er måske det modsatte du egentligt mener. ? Nemlig at der skal ske en afgiftsmæssig TILSKYNDELSE til IKKE at producere el.? Det tror jeg da flere fjernvarmeværker vil være positivt stemt overfor.

hvis de har de marginale omkostninger dækket til el-produktionen.

Niels.

Det er vel en rationel og økonomisk fornuftig disposition at producere el i den situation. Ikk` ?

Det er vel en rationel og økonomisk fornuftig disposition at producere el i den situation. Ikk` ?

Helt sikkert! Vi har i dag over 400 Mw el-patroner, hvis eksistensgrundlag ene og alene baserer sig på den ubrugelige strøm kraftværker udbyder og netop kraftværker som ene og alene udbyder strøm fordi de er i drift for at yde fjernvarme. Altså først brænde brændsler for i praksis at lave fjernvarme så ud i el-nettet med strøm som el-patroner kan omsætte til fjernvarme.

I 2013 er det samlede bruttoforbrug i el-nettet samlet 33.600 Gwh. Og møllerne producerer 11.200 Gwh, eller 33 % af forbruget og kun 55 Gwh eller 0,5 % af produktionen fra møllerne falder uden for forbruget time for time i løbet af hele 2013.

Niels. Ved hvilken elpris vil det BÅDE være rentabelt for et værk at producere el OG være rentabelt at købe el til kedlen ????

Det er vel en rationel og økonomisk fornuftig disposition at producere el i den situation. Ikk` ?

Goddag med et økseskaft. Det er sku' da kun fordi f.eks. fjernvarmebrugerne i Randers betaler over 450 kr/Mwh ab. kraftværk for fjernvarme når de ude i nettet, ved modtagelse bolig, betaler 569 kr/mwh se http://www.verdo.dk/Privat/Kundeservice/~/.... Hvis ikke kraftværket i Randers kunne sælge varme til de priser eller i praksis nært det dobbelte af det som værket sælger el til, så ville der da ikke afsættes en eneste Megawatt fra kraftværket i Randers til de dumpingpriser som det sker i dag.

Goddag med et økseskaft

Det er vist Goddag MAND. Økseskaft.

Men du kom jo lidt let henover spørgsmålet om hvilken elpris, der BÅDE er interessant for elproduktion og for el til kedlen. ??

Ved hvilken elpris vil det BÅDE være rentabelt for et værk at producere el OG være rentabelt at købe el til kedlen ????

Hvis Randers marginale omkostning til brændesel er 200 kr/mwh (biomasse) og Ringkøbing som har en el-patron, hvis deres marginale omkostning til brændsel er 250 kr/mwh (gas) så er det en fordel for Ringkøbing at koble el-patronen ind ved f.eks. 230 kr/mwh.

så er det en fordel for Ringkøbing at koble el-patronen ind ved f.eks. 230 kr/mwh.

Niels.

Det er ganske enkelt ikke rigtigt. El til kedlen bliver pålagt afgifter og en omkostning til transport, som giver et gab mellem den elpris som er attraktiv for produktion og den meget lave elpris som skal optræde for at elkedlerne sættes i drift. Elkedlerne bruges i dag stort set KUN til reguleringsopgaver af elnettet. Ikke til almindelig varmeproduktion.

Det er ganske enkelt ikke rigtigt. El til kedlen bliver pålagt afgifter og en omkostning til transport, som giver et gab mellem den elpris som er attraktiv for produktion og den meget lave elpris som skal optræde for at elkedlerne sættes i drift. Elkedlerne bruges i dag stort set KUN til reguleringsopgaver af elnettet. Ikke til almindelig varmeproduktion.

JO det er nemlig ganske enkelt rigtig!

Den pris el-patronen skal betale er prisen i nettet og så en distributionsafgift til nettet og så varmen fra el-patronen afgiftsbelægges på akkurat samme måde som naturgassen skal fra kraftværkets gasmotor.

Hvis man ser på vest for hele 2013, og man sætter en grænse for produktion fra de centrale og decentrale værker på ned til 500 Mw så afsatte værkerne altså over 500 Mw i:

486 timer til under 150 kr/mwh.

577 timer til under 170 kr/mwh.

708 timer til under 190 kr/mwh.

969 timer til under 210 kr/mwh

1542 timer til under 230 kr/mwh

Elkedlerne bruges i dag stort set KUN til reguleringsopgaver af elnettet. Ikke til almindelig varmeproduktion.

Og denne reguleringsopgrave kunne jo lige så vel foretages ved at lukke ned for kraftvarmeværkernes el-produktion og spare brændsler som ved at udtages deres el-produktion når der er overproduktion i nettet.

Og denne reguleringsopgrave kunne jo lige så vel foretages ved at lukke ned for kraftvarmeværkernes el-produktion og spare brændsler som ved at udtages deres el-produktion når der er overproduktion i nettet.

Niels.

Lige netop. Og det er også det der sker. Og ikke:

Altså først brænde brændsler for i praksis at lave fjernvarme så ud i el-nettet med strøm som el-patroner kan omsætte til fjernvarme

Og denne reguleringsopgrave kunne jo lige så vel foretages ved at lukke ned for kraftvarmeværkernes el-produktion og spare brændsler som ved at udtages deres el-produktion når der er overproduktion i nettet.

Det er igen en af dine sædvanlige "antagelser" Regulering er ofte baseret på kortere tidsperioder. Så selvom de store centrale kraftvarmeværker er blevet bedre til hurtig opstart og op-/nedregulering, så vil der altså alligevel være kortere periode (få timer) hvor elkedlerne er det eneste rigtige at bruge.

Regulering er ofte baseret på kortere tidsperioder. Så selvom de store centrale kraftvarmeværker er blevet bedre til hurtig opstart og op-/nedregulering, så vil der altså alligevel være kortere periode (få timer) hvor elkedlerne er det eneste rigtige at bruge.

De sædvanlige antagelser eller grundløse antagelser! En gasmotor og et gasturbine-kraftværk kan regulerer ned på lige så kort tid som det tager for en el-patron at starte op og udtage strøm af nettet, så hvor er argumentationen om det fornuftige i at opstille el-patronen.

Herunder hvis endelig el-patronen skal omsætte strømmen til fjernvarme ved overskud af energi i el-nettet, så kunne det centrale kraftværk vel lige så godt bypasse dampen forbi turbinen og lave fjernvarme og dermed hurtigt nedbringe el-produktionen, og på den måde balanceregulerer el-nettet. Mon ikke det var noget billigere end at opstille over 400 Mw el-patroner.

Så selvom de store centrale kraftvarmeværker er blevet bedre til hurtig opstart og op-/nedregulering, så vil der altså alligevel være kortere periode (få timer) hvor elkedlerne er det eneste rigtige at bruge.

Jacob.

Det kræver jo at alle er bekendt med de forskellige markeder, der i dag findes. Elspot markedet er kun et af dem, og her er det sjældent elkedlerne anvendes.

Det er i stedet på de øvrige markeder, der stiler mod regulering, hvor elkedlerne har nogle klare fordele, og derfor ofte er billigst på disse udbudsrunder.

De sædvanlige antagelser eller grundløse antagelser! En gasmotor og et gasturbine-kraftværk kan regulerer ned på lige så kort tid som det tager for en el-patron at starte op og udtage strøm af nettet, så hvor er argumentationen om det fornuftige i at opstille el-patronen.

Herunder hvis endelig el-patronen skal omsætte strømmen til fjernvarme ved overskud af energi i el-nettet, så kunne det centrale kraftværk vel lige så godt bypasse dampen forbi turbinen og lave fjernvarme og dermed hurtigt nedbringe el-produktionen, og på den måde balanceregulerer el-nettet. Mon ikke det var noget billigere end at opstille over 400 Mw el-patroner.

@Niels Som altid lider dine antagelser under manglende kendskab til de faktiske forhold. En gasturbine kan starte rigtigt hurtigt op - men dog stadig ikke lige så hurtigt som en elpatron. Et central Kraftvarmeværk kan ofte ( debatten om modtryk-, udtagsværk har vi haft) regulere inden for få timer eller bruge akkumuleringstanke til at optage varmeproduktionen.

En gasturbine kan starte rigtigt hurtigt op - men dog stadig ikke lige så hurtigt som en elpatron.

Nej! Du er igen galt i byen.

Et gasturbinekraftværk som Silkeborg som yder 100 Mw el ved maks produktion kan lynhurtigt reducerer effekten til f.eks. 70 mw.

Det er derimod korrekt at det tager lang tid at starte gasturbineanlægget op, men hvad har det i grunden med nedregulering at gøre.

Og et centralt kraftværk kan hurtigt bypasse dampen forbi dampturbinen og på den måde reducerer el-produktionen når fjernvarmeproduktionen øges.

Det er derimod korrekt at det tager lang tid at starte gasturbineanlægget op, men hvad har det i grunden med nedregulering at gøre

For at en producent kan nedregulere, kræver det jo at han faktisk er i drift. De decentrale anlæg, er gældende at de ikke er i drift ret mange timer og således ikke KAN regulere ned.

Så altså først produceres der fjernvarme og spildproduktionen af strøm dumpes ud i et-nettet hvorefter andre fjernvarmeværker via el-patroner kan omsætte denne strøm til fjernvarme. En meget ineffektiv måde for reelt at producere via kedelproduktion..

Du modsiger dig selv. Først er du imod at barmarksværkerne producerer el, når de er tvunget til at producere varme pga. varmebehov. Dernæst er du imod at overskudsstrømmen bruges til at stoppe KV elproduktion ved at dække varmebehovet med elpatroner/varmepumper.

Det er som om du slet ikke kan se, at hvis KV værkerne bruger strøm, så producerer de ikke strøm i samme periode!

Det er klart, at i en situation hvor ikke alle KV værker kører synkront, og nogen har installeret elpatroner imens andre ikke har, så vil det forekomme at nogen producere el imens andre forbruger det. Det scenarie ville stoppe ret pludseligt, hvis det blev indiskutabelt rentabelt at udnytte overskudsstrøm. Og det forhindrer elafgifterne i øjeblikket.

Har du andetsteds redegjort for at varmepumper er en dårlig investering, for så vil jeg meget gerne læse det

Det har jeg ikke specifikt, men det har de potentielle købere, og det er vel den endelige lakmusprøve. Det er mærkværdigt, at når det drejer sig om noget "grønt" så bebrejder man altid politikerne og ikke producenterne for at det er for kostbart.

@Thomas

Du modsiger dig selv.

Din logik om min selvmodsigelse, giver kun mening, hvis du mener at fjernvarmenettet ikke skal nedlægges, eller at du mener der ikke er langt bedre energisystemer til at udfase fossilenergi end fjernvarme.

Det er klart, at i en situation hvor ikke alle KV værker kører synkront, og nogen har installeret elpatroner imens andre ikke har, så vil det forekomme at nogen producere el imens andre forbruger det. Det scenarie ville stoppe ret pludseligt, hvis det blev indiskutabelt rentabelt at udnytte overskudsstrøm. Og det forhindrer elafgifterne i øjeblikket.

Ja Hvad skal man sige, det er jo en forfærdelig tankegang du der fremfører! Hvis ikke der er nogen kraftværker der dumper deres ubrugelige strøm ud i nettet, kan møllestrømmen og udlandet få uhindret adgang til landets stikkontakter og der er ingen strøm som kan sløses bort til lunken vand til fjernvarmerør via el-patronen.

I 2012 producerede møllerne 11,2 Twh og kun 50 Gwh faldt uden for forbruget time for time for hele 2013, og hvis kraftværkerne lader brændsler blive i kul-dyngen eller gasrøret så er der ingen overskudstrøm til el-patroner. ALTSÅ DER ER INGEN OVERSKUDSSTRØM HVIS KRAFTVÆRKERNE TILBAGEHOLDER DERES EL-PRODUKTION SOM IKKE ER BRUGBAR.