Eksperter: Myte at biomasse er CO2-neutral

Fagfolk samlet til IDA-møde om bæredygtigt bioenergi mandag var ikke i tvivl: Biomasse til energiformål er ikke altid CO2-neutral, og det er et vigtigt budskab at få kommunikeret til politikere og beslutningstagere.

»Vi risikerer at få mere CO2-udslip ud af det, hvis vi uden videre giver grønt lys til masser af importeret biomasse i energiforsyningen. Det faktum skal nu have tid til at bundfælde sig hos borgere og politikere,« sagde medlem af Klimakommissionen og tidligere toprådgiver i EU Jørgen Henningsen.

Et andet klimakommissionsmedlem, professor Jørgen E. Olesen fra Aarhus Universitet, bakkede op om den rapport fra Det Europæiske Miljøagentur, som startede debatten.

Rapporten slår til lyd for, at kun ekstra, eller additionel, biomasse kan bruges til energiproduktion på en bæredygtig måde, og at der skal indføres beregningsstandarder, der redegør for kulstofkredsløbet i økosystemerne ved den aktuelle type af biomasse:

»I Klimakommissionen foreslog vi faktisk også sådanne bæredygtighedskriterier. Men jeg kan godt frygte, at bæredygtigheden bliver glemt, fordi det faktisk er en direkte mangel på fossile brændsler, der øger efterspørgslen efter biomasse - og slet ikke ønsket om at være klimavenlig,« siger han.

10-15 år før udslip er lavere

Jørgen E. Olesen henviste til canadiske studier - som er omtalt i Concito-rapporten - hvor man har modelleret kulstofbalancen i et 5,25 millioner hektar stort skovområde i Canada ved forskellige former for produktion af bioenergi.

Modelleringen tager hensyn til ændringer i kulstoflagret i den levende vedmasse, jorden, døde træer og trædele, skovbunden og i rodnettet og til rydningsplaner, træarter, aldersfordelinger, naturlige forstyrrelser, vækstrater og succession.

»Studierne viser, at selv med anvendelse af affaldstræ til træpiller vil der gå 10-15 år, før det samlede CO2-udslip er lavere med træpillerne, end det ville have været ved fortsat kulfyring på de samme værker,« forklarede han.

Kampagneleder Veerle Dossche fra den britisk-hollandske ngo Fern, som arbejder for bæredygtig skovdrift, mente ligefrem, at Danmark skulle bruge sit EU-formandskab til at sætte biomasse og bæredygtighed på programmet:

»EU-Kommissionen nægter stadig at acceptere, at biomasse ikke altid er CO2-neutral, og henviser til rapporter med modsatrettede budskaber. Jeg mener, at kommissionen må tage sig af det her nu og hurtigst muligt få lavet bæredygtighedskriterier for biomasse,« siger hun og tilføjer, at det også er vigtigt at få slået fast, at biomasse er en begrænset ressource.

Biomasse dårligt for kvotesystemet

Både Jørgen E. Olesen og Jørgen Henningsen var inde på, at netop elproduktion på biomasse ikke mindsker CO2-udledningen, fordi det foregår inden for EU's kvotesystem.

Her giver lavere CO2-udledning ét sted blot anledning til, at andre værker kan udlede mere CO2 et andet sted. Især da prisen på CO2-kvoter er så lav:

»Jeg synes, at man burde sætte biomasse til at være CO2-udledende i kvotesystemsammenhæng,« sagde professor Jørgen E. Olesen.

Den danske regering har i sit udspil lagt op til en fordobling af brugen af biomasse - primært træpiller - i el- og varmesektoren frem til 2020.

Mødet om bæredygtig bioenergi blev afholdt af Selskabet for Grøn Tekologi.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Trin 1

Det er billigt og godt

Trin 2

Betal eller frys

Ligheden mellem narko og energipolitik er påfaldende. På den anden side må man glæde sig over de 6 -7 år hvor træpiller for fattigrøve var uden afgift.

  • 0
  • 0

Jeg køber ikke umiddelbart argumentationen. Logikken mangler.

Desudagetet: Hvad skal der så fyres med? Selv i deres argumentation er træet efter en vis periode C02 neutralt.

Skulle gas eller kul være bedre? Det er ikke, og kan aldrig blive C=2 neutralt, at det er fossile brændsler. Dvs. uanset hvad, så tilføjer vi atmosfæren ekstra co2 med kul og gas.

Mens vi med træet, men - i deres argumentation - en vis forsinkelse optager det igen. Det er da i mine øjne stadig hundrede gange bedre i forhold til kul og gas?

  • 0
  • 0

KAn vi ikke godt blive enige om, at når man brænder et træ, så kan det under ingen omstændigheder afgive mere CO2, end det har optaget i sin levetid. Ergo er det CO2 neutralt. Træpiller kan godt være ikke CO2 neutrale, da de kan blive produceret med fossilt brændstof, og der er en del transport fra Østeuropa, som også koster noget diesel. Men det kan da aldrig (CO2 mæssigt) blive bedre at erstatte biomassen med fossilt brændstof.

  • 0
  • 0

Jeg vil godt medgive at træ der fældes - uden at der genplantes - det kan siges at have en tvivlsom miljøeffekt. Men at påstå at brugen af affaldstræ er problematisk - det er jo direkte dumt. Hvad forestiller man sig så affaldstræet skal? Sendes ud i rummet? Hvis ikke det afbrændes til enegiproduktion, vil det rådne op. Det afgiver NØJAGTIG samme mængde CO2 uanset metoden. Der kan dog være en mindre forskydning over tid. Den eneste måde at undgå udviklingen af CO2 var som sagt at sende det ud i rummet..... Hvis der genplantes skov - så sker der en binding igen. Hvis der genplantes hurtigvoksende skov - så sker der en hurtig binding igen. Den kul og olie vi brænder af - den er væk for evigt - og vi har restproduktet, CO2 for evigt.

  • 0
  • 0

At afbrænding af træ (bio energi) er CO2 neutral, er en fordom.

Når fordomme bruges som forudsætninger, lægger det hindringer i vejen for en sober debat og relevant forskning. Jeg håber at denne debat kan fremme reel forskning i hvordan vores brug af vor jord, f.eks. til produktion af biomasse, herunder mad, påvirker vore omgivelser.

Et af målene vil være, at få "beregningsstandarder, der redegør for kulstofkredsløbet i økosystemerne ved den aktuelle type af biomasse".

  • 0
  • 0

Der kan dog være en mindre forskydning over tid. Den eneste måde at undgå udviklingen af CO2 var som sagt at sende det ud i rummet.....

Ja, men pointen er jo netop, at denne tidsforskydning trods alt er stor nok til at gøre det umuligt at modvirke den globale opvarmning, hvor der er brug for en meget hurtig CO2-opbremsning lige nu.

Så kan det på kort sigt godt være bedre at brænde kul, hvis CO2-udslippet pr. produceret energimængde er mindre end ved træ.

  • 0
  • 0

Den diskussion har manglet i årtider. Der bliver regelmæssig glemt, at biomasse ikke vokser dér, hvor der har været ørken. I bedste fald erstatter biomasseproduktion landbrugets overskudsproduktion eller udnytter bioaffald uden gødningsværdi.

Udgangspunktet var : Mineraliske råstoffer hentes frem og brændes af + urskov absorberer CO2.

Så omstilles der til "CO2-neutral produktion": Biomasse brændes af + biomasseproduktion absorberer CO2.

Helt overordnet er det således afgørende, hvorvidt biomasseproduktionen absorberer mere CO2 end den urskov el. landbrug, der erstattes.

  • 0
  • 0

Så kan det på kort sigt godt være bedre at brænde kul, hvis CO2-udslippet pr. produceret energimængde er mindre end ved træ.

Hvor dumt er det lige? Så står man bare med et endnu større problem om få år. Det får da bare det hele til at accellerere. Det har ALDRIG været smart kun at tænke kortsigtet.

  • 0
  • 0

[quote]Der kan dog være en mindre forskydning over tid. Den eneste måde at undgå udviklingen af CO2 var som sagt at sende det ud i rummet.....

Ja, men pointen er jo netop, at denne tidsforskydning trods alt er stor nok til at gøre det umuligt at modvirke den globale opvarmning, hvor der er brug for en meget hurtig CO2-opbremsning lige nu.

Så kan det på kort sigt godt være bedre at brænde kul, hvis CO2-udslippet pr. produceret energimængde er mindre end ved træ.

[/quote]

Citerer lige mig sevl med en tilføjelse.

Så vidt, jeg husker, udleder forbrænding af naturgas 40 procent mindre CO2 i forhold til den producerede energi mængde end træfyring.

I visse tilfælde kan en katastrofeopbremsning være bedst, selv om den er hård ved dækkene...

  • 0
  • 0

At afbrænding af træ (bio energi) er CO2 neutral, er en fordom.

Når fordomme bruges som forudsætninger, lægger det hindringer i vejen for en sober debat og relevant forskning. Jeg håber at denne debat kan fremme reel forskning i hvordan vores brug af vor jord, f.eks. til produktion af biomasse, herunder mad, påvirker vore omgivelser.

Et af målene vil være, at få "beregningsstandarder, der redegør for kulstofkredsløbet i økosystemerne ved den aktuelle type af biomasse".

Aha, og hvordan er det så at biomasse kan afgive mere CO2, end det har optaget i sin vækst? Det ville da være dejligt hvis du var i stand til at aflive "fordommen".

  • 0
  • 0

[quote] Så kan det på kort sigt godt være bedre at brænde kul, hvis CO2-udslippet pr. produceret energimængde er mindre end ved træ.

Hvor dumt er det lige? Så står man bare med et endnu større problem om få år. Det får da bare det hele til at accellerere. Det har ALDRIG været smart kun at tænke kortsigtet.[/quote]

Jo, hvis du skal lave en katastrofeopbremsning. Så duer det ikke at tænke på, at du slider på dækkene... (Faktisk er det ret DUMT at køre nogen ned ved at tænke langsigtet).

Derfor kan det godt være den bedste løsning at begrænse CO2 mest muligt her og nu (hvilket betyder nej til træ), for så senere at sætte ind med de mere langsigtede løsninger, når krisen på kort sigt er afværget.

  • 0
  • 0

Så vidt, jeg husker, udleder forbrænding af naturgas 40 procent mindre CO2 i forhold til den producerede energi mængde end træfyring.

Det her handler overhovedet ikke om hvor meget CO2 der afgives i forhold til produceret energi, men om hvor meget netto tilførelsen af CO2 til atmosfæren er.

  • 0
  • 0

[quote] Så vidt, jeg husker, udleder forbrænding af naturgas 40 procent mindre CO2 i forhold til den producerede energi mængde end træfyring.

Det her handler overhovedet ikke om hvor meget CO2 der afgives i forhold til produceret energi, men om hvor meget netto tilførelsen af CO2 til atmosfæren er.[/quote]

Yeps, og det er på en 10-års basis mindre med kul end med træ.

  • 0
  • 0

[quote]

Jo, hvis du skal lave en katastrofeopbremsning. Så duer det ikke at tænke på, at du slider på dækkene...

Hvorfor træde på speederen samtidig med man bremser?[/quote]

At brænde træ i den nuværende situation er jo netop at træde på speederen

  • 0
  • 0

[quote][quote] Så vidt, jeg husker, udleder forbrænding af naturgas 40 procent mindre CO2 i forhold til den producerede energi mængde end træfyring.

Det her handler overhovedet ikke om hvor meget CO2 der afgives i forhold til produceret energi, men om hvor meget netto tilførelsen af CO2 til atmosfæren er.[/quote]

Yeps, og det er på en 10-års basis mindre med kul end med træ.[/quote]

Du har tilsyneladende ikke forstået betydningen af ordet "neutral".

At brænde træ i den nuværende situation er jo netop at træde på speederen

Vi er kommet i den nuværende situation, FORDI vi har brugt fossilt brændstof. Så at træde på speederen er at fortsætte som hidtil.

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote] Så vidt, jeg husker, udleder forbrænding af naturgas 40 procent mindre CO2 i forhold til den producerede energi mængde end træfyring.

Det her handler overhovedet ikke om hvor meget CO2 der afgives i forhold til produceret energi, men om hvor meget netto tilførelsen af CO2 til atmosfæren er.[/quote]

Yeps, og det er på en 10-års basis mindre med kul end med træ.[/quote]

Du har tilsyneladende ikke forstået betydningen af ordet "neutral".

At brænde træ i den nuværende situation er jo netop at træde på speederen

Vi er kommet i den nuværende situation, FORDI vi har brugt fossilt brændstof. Så at træde på speederen er at fortsætte som hidtil.[/quote]

Træ er IKKE neutralt på en 10-års horisont. Det er jo det, det hele handler om.

Det er kul og gas selvfølgelig heller ikke - men træ er værst, når man ser på nettofrigivelsen af CO2 de næste år.

De fakta gør åbenbart meget ondt, men læs artiklen ovenfor igen fordomsfrit, så vil du måske forstå det.

  • 0
  • 0

[quote]At afbrænding af træ (bio energi) er CO2 neutral, er en fordom.

Når fordomme bruges som forudsætninger, lægger det hindringer i vejen for en sober debat og relevant forskning. Jeg håber at denne debat kan fremme reel forskning i hvordan vores brug af vor jord, f.eks. til produktion af biomasse, herunder mad, påvirker vore omgivelser.

Et af målene vil være, at få "beregningsstandarder, der redegør for kulstofkredsløbet i økosystemerne ved den aktuelle type af biomasse".

Aha, og hvordan er det så at biomasse kan afgive mere CO2, end det har optaget i sin vækst? Det ville da være dejligt hvis du var i stand til at aflive "fordommen".[/quote]

Tja, kul frigiver da også kun CO2, som de planter, kullet er dannet af, optog, da de voksede.

Pointen er, at det er bragende ligegyldigt, hvad der er sket bagud - det er hvad der udledes af CO2 i morgen, der har betydning.

  • 0
  • 0

Tja, kul frigiver da også kun CO2, som de planter, kullet er dannet af, optog, da de voksede.

Korrekt, og klimaet på jorden så noget anderledes ud dengang. Det er netop det klima vi er ved at genskabe.

Pointen er, at det er bragende ligegyldigt, hvad der er sket bagud - det er hvad der udledes af CO2 i morgen, der har betydning.

Du blander stadig pærer og bananer. Det er ligegyldigt om du regner over 1, 5 eller 10 år. Træ vil aldrig mere CO2 end det hat optaget i sin levetid.

Det er lidt spøjst at det er kul man ser som et miljøvenligt alternativ, når nu f.eks. atomkraft er helt fri for CO2. Det tyder på at kul- og gasindustrien har en finger med i spillet, når så tvivlsomme rapporter laves.

  • 0
  • 0

Træ er IKKE neutralt på en 10-års horisont. Det er jo det, det hele handler om.

Problemet er kendskab til træers livscyklus. Blot at stille et regnestykke op og understrege ens fejlagtige antagelser gør det ikke bedre. Et træ har den levetid den har, så kun at se på 10 år er temmelig kortsigtet. Det er skovens gennemsnitlige biomasseproduktion årligt der er interessant, en cand. silv. skulle nok rådføres end en kan. klimakomis. For logikkens skyld, prøv at opstille parametre der indgår når træ, kul mm opstilles. Gerne før forenklinger og antagelser, så kan der regnes på differencen.

  • 0
  • 0

http://ing.dk/artikel/124495-derfor-skader... [quote] 'Skove i hele verden, men særligt på den nordlige halvkugle, akkumulerer biomasse og kulstof på flere måder, og denne tilvækst absorberer kulstof fra atmosfæren. Nogle estimater af potentialet for bioenergi antager, at biomasse reducerer udledningen af drivhusgasser, så længe den kun høster skovens nettotilvækst og lader skovens kulstoflager være. Men det ignorerer den ekstra kulstoflagring, som ville finde sted, hvis ikke træet blev fældet til bioenergi.'[/quoe]

  • 0
  • 0

Karsten:

Aha, og hvordan er det så at biomasse kan afgive mere CO2, end det har optaget i sin vækst? Det ville da være dejligt hvis du var i stand til at aflive "fordommen".

Carbonindholdet i levende planter og humus på landjorden udgør omkring 2800 gigatons iflg. IPCC's seneste overslag - eller ca. 500 gange så meget som der afbrændes globalt af fossilt carbon hvert år. - Det er åbenlyst, at omdisponering af landarealer kan have stor indflydelse på, om der foretages en yderligere lagring af carbon i biosfæren eller der sker en nedbrydning til CO2. - Meget usikre officielle vurderinger er, at der i øjeblikket omdannes 60 gigatons carbon i muld til CO2, mens der dannes 61 gigatons ny muld af døde planter og dyr.

  • Det værste fejlgreb mht. biofuel, jeg har set, er i et område i Kalimantan, hvor man har ryddet store områder regnskov med et tykt lag organisk slam dannet under vand, dybdrænet det og plantet oliepalmer. - En måling af japanske forskere antyder et CO2-udslip grundet mikrobiel oxydering af dette slam på 300 tons/ha/årligt. På den anden side, kan en omlægning af pløjet og harvet humusjord på prærien til energigræs lagre op til 10 tons carbon per ha foruden produktion af en tilsvarende mængde til biofuel.

Det er vigtigt, at denne debat kommer op. Det er bare så sørgeligt, at en politisk tænketank og en sensationshungrende presse har polariseret den, så fagfolk som jeg føler os totalt overkørt. - Vi bliver bare græsset, der bliver ødelagt, når elefanterne slås.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Det har ALDRIG været smart kun at tænke kortsigtet.

Tværtimod, det er langt det smarteste: Man kan ikke ekstrapolere vilkårligt ud i fremtiden og forvente at den plan man så omhyggeligt udtænkte på Folkehøjskolen i 1972 stadigvæk fungerer med nogle mindre justeringer!

Man kan heller I Dag ikke lave en plan for hvordan den perfekte verden ser ud i 2020 eller 2050 og når verden ikke vil følge planen blot anvende en større og større "hammer" for at banke det obsternasige skidt på plads.

Vores politikere render direkte hele to (klassiske) fælder med deres fine planer om idealsamfundet:

1) Når man styrer efter måltal, så bliver tallene øjeblikkeligt til målet, fordi det naturligvis er meget nemmere at massere data end det er at skabe ægte resultater. De smarte og ambitiøse vil lynhurtigt lære præcis hvad der udløser bonus og forfremmelse medens de samvittighedsfulde sorteres fra.

2) Når man planlægger så langt ud i fremtiden at udbyttet og eventuelle konsekvenser er "nogle andres" så bliver resultatet naturligvis ligegyldigt i forhold til processen, fordi det er processen man bliver målt på i det daglige. Resultatet er at processen svulmer op, bruger alle ressourcer og resultatet fortaber sig i tågerne.

M.A.O: Hvis man absolut vil reducere CO2-udledningen i 2020 skal man naturligvis gøre ting som vil reducere den "I Dag". At gøre energien endnu dyrere i Danmark, flytter naturligvis måltallet for Danmark i den ønskede retning, på bekostning af at flytte produktionen hen hvor standarden er ikke-eksisterende så man globalt set både øger CO2 problemet og formindsker sin indflydelse på løsningen af det! Ingen gider jo i længden at høre på gode råd fra taber-lande som råder over stedse svindende promiller af verdensøkonomien!!

  • 0
  • 0

[quote]

Tja, kul frigiver da også kun CO2, som de planter, kullet er dannet af, optog, da de voksede.

Korrekt, og klimaet på jorden så noget anderledes ud dengang. Det er netop det klima vi er ved at genskabe.

Pointen er, at det er bragende ligegyldigt, hvad der er sket bagud - det er hvad der udledes af CO2 i morgen, der har betydning.

Du blander stadig pærer og bananer. Det er ligegyldigt om du regner over 1, 5 eller 10 år. Træ vil aldrig mere CO2 end det hat optaget i sin levetid.

Det er lidt spøjst at det er kul man ser som et miljøvenligt alternativ, når nu f.eks. atomkraft er helt fri for CO2. Det tyder på at kul- og gasindustrien har en finger med i spillet, når så tvivlsomme rapporter laves.[/quote]

Nå, du kan kun argumentere ved at lægge mig ting i munden, jeg aldrig har sagt.

Kul er ikke miljøvenligt - jeg har aldrig påstået det. Træ er mere miljøvenligt end kul, hvis du kigger 30 år frem. Jeg har aldrig påstået andet.

Desværre har vi bare ikke tid til at kigge 30 år frem. Vi skal katastrofeopbremse co2-udslippet nu. Og det gør man faktisk bedst ved ikke at begynde at brænde træ, der - som sagt - har store fordele på en længere horisont, men tilsvarende store ulemper på den helt korte bane.

De langsigtede løsninger er det desværre for sent til lige nu.

Først katastrofeopbremsningen de næste 5-10 år. Derefter har vi forhåbentlig lært at køre ordentligt fremover.

Hvis du erstatter kul med træ i dag, har du mere co2 i morgen. Afbrændingen frigiverså meget co2, at det er værre end kul. Det er en uafviselig kendsgerning. Og det kan blive katastrofalt, fordi vi ikke kan vente på, at co2-en igen er optaget om 35 år.

Det er lige som en virksomhed. Det kan være lige meget om forretningen ville være fantastisk om 20 år, hvis man ikke kan betale regningerne i morgen. Så er man gået konkurs, før det blev godt.

Eller mener du, at man ikke tage skade af at indtage 25 genstande på seks timer, fordi det hele jo er værk igen efter 25-30 timer.

Det er forskellen i frigivelseshastig og optagelseshed - kombineret med, at træ frigiver mest CO2 pr. produceret energienhed - der skal regnes på. Ikke hvad der intuitivt virker som mest fornuftigt.

Slut herfra - troede ingeniører var klogere.

  • 0
  • 0

Jeg vil godt medgive at træ der fældes - uden at der genplantes - det kan siges at have en tvivlsom miljøeffekt. Men at påstå at brugen af affaldstræ er problematisk - det er jo direkte dumt. Hvad forestiller man sig så affaldstræet skal? Sendes ud i rummet? Hvis ikke det afbrændes til enegiproduktion, vil det rådne op. Det afgiver NØJAGTIG samme mængde CO2 uanset metoden. Der kan dog være en mindre forskydning over tid. Den eneste måde at undgå udviklingen af CO2 var som sagt at sende det ud i rummet..... Hvis der genplantes skov - så sker der en binding igen. Hvis der genplantes hurtigvoksende skov - så sker der en hurtig binding igen. Den kul og olie vi brænder af - den er væk for evigt - og vi har restproduktet, CO2 for evigt.

Jeg er ingen ekspert, men er der ikke to huller i dit overslag: 1: At CO2-lgring i skovbunden er uden betydning. 2: at et areals nettoproduktion er den samme efter rydning og genplantering som før.

1) Hvis man graver et hul i den sibirske taiga eller i den lokal skovbund, er det svært at se, at nedbrydningen af ved, løv etc. skulle være fuldstændig. Dvs. det er svært at se, hvorfor der ikke skulle lagres CO2 dér. I hvert fald så længe klimaet er stabilt - stiger temperaturen, begynder nedbrydningen nok at gå hurtigere... 2) Som sagt er jeg ingen ekspert, men kan du ikke skaffe en kilde, der fortæller, om et areals nettoproduktion er den samme efter rydning og genplantning.

  • 0
  • 0

. Et træ har den levetid den har, så kun at se på 10 år er temmelig kortsigtet.

Ja, for vi er nødt til at få co2-udslippet ned på kort sigt.

Sammenlignet med bilkørsel har vi en vis standselængde, før vi rammer en fodgænger. Så derfor skal vi bruge alle kortsigtede løsninger lige nu. Derefter kan vi gå i gang med de langsigtede.

Jeg har intet mod biomasse. Det er sikkert en god løsning på langt sigt. Men når efterhånden flere rapporter, undersøgelser og forskere påpeger, at øget brug af biomasse ØGER co2-udslippet på KORT sigt, synes jeg det er værd at diskutere.

Men det træder så på mange nyreligiøse miljøtæer, der ikke kan se de kortsigtede problemer for bare træer. det vil sandsynligvis ende med at koste en del indlandsis.

Øget brug af atomkraft er i øvrigt ikke en god løsning på kort sigt. Det tager ganske lang tid at opføre kernekraftværker.

  • 0
  • 0

Pointen er, at det er bragende ligegyldigt, hvad der er sket bagud - det er hvad der udledes af CO2 i morgen, der har betydning.

Jamen så er der jo ikke noget at komme efter. Brænd bare alt det fossile af, det er først hvad du gør i morgen der betyder noget. Og sådan kan man jo tage en dag ad gangen.

P.S. I øvrigt er det ikke særlig sikkert at CO2 betyder noget, men den store fokus og påvirkning de sidste 10år har fået indbygget en automatreaktion, meget lig Pavlovs hunde.

  • 0
  • 0

[quote]Pointen er, at det er bragende ligegyldigt, hvad der er sket bagud - det er hvad der udledes af CO2 i morgen, der har betydning.

Jamen så er der jo ikke noget at komme efter. Brænd bare alt det fossile af, det er først hvad du gør i morgen der betyder noget. Og sådan kan man jo tage en dag ad gangen.

[/quote]

Glimrende argument, der illustrerer dit intellektuelle niveau.

Det eneste jeg faktisk har sagt er, at hvis CO2-udslippet skal reduceres hurtigt (og det er der jo mange, der mener, at det skal), så skal man producere energi med de teknologier, der giver det laveste nettoudslip her og nu.

Det reducerer ikke CO2-udslippet NU at bruge teknologier - som fx fyring med træpiller - der giver en større CO2-udledning på kort sigt. (Uanset hvor gode de så er på langt sigt).

Det er fuldstændig ligegyldig for udslippet NU, om træet har opsamlet co2 de sidste 50 år eller ej. Grøn CO2 er IKKE bedre end sort CO2.

Det allerbedste ville måske være at producere masser af træpiller nu - og så gemme dem i 30 år, mens skoven vokse op igen. Hvis vi så har fået CO2-balancen i orden til den tid, kan vi begynde at brænde dem.

  • 0
  • 0

Yeps, og det er på en 10-års basis mindre med kul end med træ.

Kommer an på træsorten... energipil kan høstes hvert 2. år, efter en 3 års start.

Pt. kan landbruget ikke tjene penge ved at lave fødevarer, så måske en del af arealet fremover skal bruges på energipil til kraftværkerne i stedet for at importere rå mængder af træpiller.

  • 0
  • 0

[quote]Yeps, og det er på en 10-års basis mindre med kul end med træ.

Kommer an på træsorten... energipil kan høstes hvert 2. år, efter en 3 års start.

Pt. kan landbruget ikke tjene penge ved at lave fødevarer, så måske en del af arealet fremover skal bruges på energipil til kraftværkerne i stedet for at importere rå mængder af træpiller.

[/quote]

Sikkert en god idé - men igen på længere sigt. Men debatten her handler om træpiller fra canadiske skove til brug i kulkraftværker her og nu kontra fortsat kulfyring, og det er lidt svært at forestille sig, at vi på kort sigt kan plante energipil nok til at erstatte kul på kraftværksniveau.

I øvrigt lider flere af debattørerne (ikke møntet på dig, Thomas) af den misforståelse, at alt affaldstræ i skover ender som co2 i luften.

Det tror jeg ikke er rigtigt. Fx er de danske tørvemoser jo i virkeligheden kulstofmagasiner, der gennem årene er dannet af ikke-nedbrudt plantemateriale. Derfor kunne man fyre med tørv under krigen, da der var brændselsmangel.

Så der er givetvis en co2-forskel på at afbrænde skovens affaldstræ - og slippe al co2-en fri her og nu - og lade materialet ligge i skoven, hvorved en del vil rådne i løbet af nogle år og andet vil blive indbygget i jorden.

Jeg er ret sikker på, at afbrændingen fører til et større CO2-udslip, end hvis de samme materiale blot blev liggende.

  • 0
  • 0

Anders, der er noget galt i din massebalance. Det er ikke væsentligt, hvordan CO2 balancen ser ud om 10 år som følge af et transient forløb. Du skal gå 30 - 50 - 100 år frem i tiden, og se på effekterne af din ageren inden for de næste 10 år.

Om 50 år vil de ny-plantede træer, som erstatter de fældede træer, være næsten lige så store, og dermed have optaget lige så meget CO2 fra atmosfæren, som der er afgivet ved forbrænding af de fældede træer.

Den CO2 udledning, som skal katastrofe-opbremses er den blivende CO2 mængde. Nå man brænder gamle træer og planter nye, så stiger indholdet af CO2 i atmosfæren midlertidigt, men falder igen efter en årerække, i modsætning til CO2 fra fossile brændsler.

  • 0
  • 0

[quote]Der kan dog være en mindre forskydning over tid. Den eneste måde at undgå udviklingen af CO2 var som sagt at sende det ud i rummet.....

Ja, men pointen er jo netop, at denne tidsforskydning trods alt er stor nok til at gøre det umuligt at modvirke den globale opvarmning, hvor der er brug for en meget hurtig CO2-opbremsning lige nu.

Så kan det på kort sigt godt være bedre at brænde kul, hvis CO2-udslippet pr. produceret energimængde er mindre end ved træ.

[/quote] Jeg beklager - men den går ikke.... Det er kun en fordel at brænde kul af nu hvis man ER HELT SIKKER på at man om nogle år HELT KAN UNDGÅ at udlede CO2. Indtil da er det mest sikre vi kan gøre at brænde det af der kan recikuleres. Det kan kul, olie og naturgas ikke - beklager.... Selvfølgelig - hvis du tror på at vi indenfor en overskuelig fremtid kan præstere væsentlige fald i udledningen af CO2 - så har du ret. Men det har vi jo prøvet på længe - uden effekt. Det er lidt ligesom når økonomerne bliver ved med at sige at NU stiger renten.... Den falder kun. Her bliver vi ved med at love hinanden at NU bliver det bedre - det gør det bare ikke.

Rapporten tager i det øvrigt overhovedet ikke højde for at CO2 optaget i en nyplantet skov er meget større end i en gammel skov. Hvorfor er den effekt ikke medregnet? Bliver resultatet så et andet end det "bestilte"? Vi bliver jo nødt til at huske på at vores samfund har enorme investeringer i naturgas -og olieinfrastruktur som skal forrentes. Hvis det pludselig viste sig at disse investeringer ikke mere var fornuftige, så var det jo ikke noget der ville virke befordrende for vores i forvejen forslåede økonomier.

  • 0
  • 0

Anders:

Det allerbedste ville måske være at producere masser af træpiller nu - og så gemme dem i 30 år, mens skoven vokse op igen. Hvis vi så har fået CO2-balancen i orden til den tid, kan vi begynde at brænde dem.

Under forudsætning af, at afbrændingen af fossilt carbon helt ophører påglobalt plan, er der faktisk lidt fornuft i det - og derfor også et korn af fornuft i Concitos rapport.

Alle de skove - især nåleskove - hvor man kunne hugge al den gamle skov ned og plante nyt - uden at en masse carbon fra humussen forsvandt permanent til atmosfæren som CO2 - og så plantede nyt, ville de nye planter i løbet af kort tid optag langt mere CO2 fra luften, end den gamle skov gjorde.

"Man" kunne altså beslutte at erstatte al kulafbrædning med naturgas i løbet af nogle få år, og så lagre carbon fra skovene - enten som pellets, men endnu bedre som trækul, efter at man først havde udvundet brændbar gas ved pyrolyse.

Når man ofte ser - bl.a. hos Concito - at naturgas bare har halvdelen så stort CO2-udslip per varmeenhed som kul, så glemmer man dog, at der ved produktionen af naturgas sker et udslip af CO2 - dels som en del af gassen, dels som energitab ved produktionen - på 15-20 %, hvilket er ca. 20 % (10 procentpoint) mere end for olie. - Til gengæld er virkningsgraden i et dual-cycle gaskraftværk (gasturbine med udnyttelse af udstødningen til at drive en dampturbine) 20 % højere end et kulkraftværk (fra ca. 50 % til ca. 60 %).

Vi lever imidlertid i en social sammenhæng, og jeg er sikker på, at en sociolog vil stå helt rådvild, hvis han skulle svare på, hvordan "man" skal beslutte det. - Derfor må vi finde os i parallelle projekter, hvoraf ikke alle vil være lige heldige i første omgang.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote][quote]Yeps, og det er på en 10-års basis mindre med kul end med træ.

Kommer an på træsorten... energipil kan høstes hvert 2. år, efter en 3 års start.

Pt. kan landbruget ikke tjene penge ved at lave fødevarer, så måske en del af arealet fremover skal bruges på energipil til kraftværkerne i stedet for at importere rå mængder af træpiller.

[/quote]

Sikkert en god idé - men igen på længere sigt. Men debatten her handler om træpiller fra canadiske skove til brug i kulkraftværker her og nu kontra fortsat kulfyring, [/quote] Undskyld at jeg afsporede debatten med et alternativ der i løbet af 3 år kunne erstatte en del at kullene og canadiske træpiller

  • 0
  • 0

Så først nu denne tråd, og undrer mig over, hvorfor man nu vil forplumre debatten, når det kan forklares simpelt. Ved den type skovbrug, vi praktiserer i Danmark og i mange andre "kultiverede" lande, er anvendelse af træ CO2-neutralt, - naturligvis bortset fra håndteringen af træet, men det gælder jo også for alle andre energikilder. Ved kultiveret skovbrug mener jeg, at vi hvert år genplanter samme mængde træ, som vi fælder. Så der er ballance i skoven. Og importerede træpiller fra lande med "kultiveret" skovbrug er også CO2-neutralt - bortset fra transport m.v. Træ fra lande, der fælder mere end de genplanter, bidrager til øget CO2-udsendelse, - og omvendt er det mere end neutralt, hvis der beplantes mere, end der fældes. - Og det er klart, at hvis vi nu skal erstatte vores 6 mio ton kul hvert år med træpiller, så kan vi ikke regne med, at det sker fra lande med helt så meget styr på deres skove. Så må vi hjælpe dem med at blive mere skov-venlige! Så enkelt er det principielle i sagen. Og det bør alle kunne forstå. Det er forklaret lidt grundigere på www.REO.dk under "Ofte stillede spørgsmål! At så specialister også ser på behov for tilførsel af NPK-gødning og ændringen af humus-mængden i skovbunden, osv osv. Det er for specialister - og kan kun forplumre debatten. Også for politikerne!

  • 0
  • 0

Anders, der er noget galt i din massebalance. Det er ikke væsentligt, hvordan CO2 balancen ser ud om 10 år som følge af et transient forløb. Du skal gå 30 - 50 - 100 år frem i tiden, og se på effekterne af din ageren inden for de næste 10 år.

Om 50 år vil de ny-plantede træer, som erstatter de fældede træer, være næsten lige så store, og dermed have optaget lige så meget CO2 fra atmosfæren, som der er afgivet ved forbrænding af de fældede træer.

Den CO2 udledning, som skal katastrofe-opbremses er den blivende CO2 mængde. Nå man brænder gamle træer og planter nye, så stiger indholdet af CO2 i atmosfæren midlertidigt, men falder igen efter en årerække, i modsætning til CO2 fra fossile brændsler.

Nej. Om 50 år er skaden sket, hvis der ikke handles nu.

Dine betragtninger er rigtige - ingen har påstået andet, og jeg er ikke uenig. Men massebalancen er ikke vigtig på kort sigt. Det er tyransienten derimod. Den skal vi kæmpe for at undgå. Den er ikke ligegyldig.

Lad os tage katastrofeopbremsningen igen. Det kan helt kortsigtet være nødvendigt at køre ind i en mur, for at undgå påkørsel af en person - selv om det på langt sigt sikkert var bedre for bilen at lade være.

Transienter i elnettet fra lynnedslag kan ødelægge elektriske apparater, selv om middeleffekten målt over et minut er ubetydelig.

På samme måde skal vi undgå, at co2-udledningen i løbet af de nærmeste år stiger endnu mere på grund af træfyring.

Så pyt med massebalancen lige nu. Det betyder ikke så meget, at verden kan være i balance om 50 år, hvis der sker ubodelig skade om 15.

Derfor skal man ikke introducere træfyringstransienent oven i de øvrige belastninger lige nu.

  • 0
  • 0

Så der er ballance i skoven.

Kun hvis du ser det over en tilpas lang periode.

Hvis vi besluttede at erstatte en stor del af verdens kulfyring med træfyring her og nu, er skoven ikke i balance foreløbig, selv om du nyplanter alle træerne.

Hvis der begynder en omfattende produktion af træpiller, som bliver brændt i morgen, får vi en betydelig co2-tilvækst, der først er udlignet om en årrække.

Og det kan måske være dråben, der får bægeret til at flyde over.

  • 0
  • 0

Pt. kan landbruget ikke tjene penge ved at lave fødevarer, så måske en del af arealet fremover skal bruges på energipil til kraftværkerne i stedet for at importere rå mængder af træpiller.

Undskyld at jeg afsporede debatten med et alternativ der i løbet af 3 år kunne erstatte en del at kullene og canadiske træpiller

Og nedlægge hundredetusinder af arbejdspladser i landbrugs- og fødevareindustrien, samt sige farvel til dens eksport på omkring 100 milliarder kroner årligt!!

  • Enkelte debattører kunne nok gøre debatten lidt mere meningsfuld, hvis de tænkte sig om en ekstra gang, før de postede den første impulsive idè.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Jeg beklager - men den går ikke.... Det er kun en fordel at brænde kul af nu hvis man ER HELT SIKKER på at man om nogle år HELT KAN UNDGÅ at udlede CO2.

Jeg er helt sikker på, at det går galt, hvis vi ikke udleder væsentligt mindre CO2 om nogle år. Danmark satser på 50 procent vedvarende energi i elproduktionen i 2020.

Men mit argument forudsætter ikke, at man helt undgår co2 - det er jo også umuligt, hvis vi skal fyre med biomasse. Blot at vi begrænser den udledte co2, så vi holder os under de grænser, vi har besluttet at overholde i visse årstal.

I modsat fald kan det være øget træfyring, der bringer os over grænsen i en periode.

Rapporten tager i det øvrigt overhovedet ikke højde for at CO2 optaget i en nyplantet skov er meget større end i en gammel skov

Jeg er nu ikke så sikker på, at det er rigtigt, at nyplantede træer optager mere co2 fra luften end større og ældre træer.

Jeg ved godt, at mange siger som du om ny og gammel skov. Men det skyldes, at man i den gamle skov indregner co2, der frigives fra gamle, døde træer. Netto er den gamle skov tæt på balance.

Men sådan er det ikke ved skovdrift, hvor de middelstore træer i god vækst optager mere co2 end nyplantede træer. Jeg er ganske overbevist om, at den årlige massetilvækst for et ti-årigt grantræ er langt større end for et nyt lille træ på 30 cm.

Så når man løbende fjerner træerner, før de dør, vil en ældre skov optage mere co2 end en nyplantet skov.

  • 0
  • 0

Holger:

Træ fra lande, der fælder mere end de genplanter, bidrager til øget CO2-udsendelse, - og omvendt er det mere end neutralt, hvis der beplantes mere, end der fældes.

At så specialister også ser på behov for tilførsel af NPK-gødning og ændringen af humus-mængden i skovbunden, osv osv. Det er for specialister - og kan kun forplumre debatten. Også for politikerne!

Ja, så er det jo godt, at jeg kun er specialist på dette ene område omkring carbonkredsløbet i jordbunden :-) - Ellers har du da ret. - Blot betyder det - som jeg tidligere har påvist - så meget, hvor man planter ny skov - og hvilken type det er - at humusbalancen kan betyde mange gange mere for nedbringningen af CO2 end træernes optag af CO2.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Pt. er der en stor vedmasse i de europæiske skove. Det vil sige at en stor del af skoven befinder sig i sidste del af sin livscyklus. Over de næste 20-30 år vil der derfor blive frigivet CO2 når træerne dør og rådner. Alternativet hertil kunne f.eks være at bruge træet til at erstatte fossilt brændsel. Det europæiske (EU27) skovareal vokser p.t. med hvad der svarer til Cyperns areal årligt.

Der er desværre intet i vores civilisation der CO2 neutralt. Om det er vindmøller, biomasse, solceller eller flødekarameller er der et eller andet sted et input a fossilt energi.

  • 0
  • 0

[quote] Pt. kan landbruget ikke tjene penge ved at lave fødevarer, så måske en del af arealet fremover skal bruges på energipil til kraftværkerne i stedet for at importere rå mængder af træpiller.

Undskyld at jeg afsporede debatten med et alternativ der i løbet af 3 år kunne erstatte en del at kullene og canadiske træpiller

Og nedlægge hundredetusinder af arbejdspladser i landbrugs- og fødevareindustrien, samt sige farvel til dens eksport på omkring 100 milliarder kroner årligt!!

  • Enkelte debattører kunne nok gøre debatten lidt mere meningsfuld, hvis de tænkte sig om en ekstra gang, før de postede den første impulsive idè.

Mvh Peder Wirstad [/quote] Læg mærke til at jeg skrev en del af. Ikke at landbruget skal nedlægges.

Forklar en landmand at han skal bibeholde sin svineproduktion for at bevare arbejdspladser og eksport, når det koster ham mere at producere en gris end han kan få for den.

Enkelte debattører kunne nok gøre debatten lidt mere meningsfuld, hvis de tog skyklapperne af og forholdt sig til virkeligheden ;-)

  • 0
  • 0

Nej. Om 50 år er skaden sket, hvis der ikke handles nu.

Dine betragtninger er rigtige - ingen har påstået andet, og jeg er ikke uenig. Men massebalancen er ikke vigtig på kort sigt. Det er tyransienten derimod. Den skal vi kæmpe for at undgå. Den er ikke ligegyldig.

Forstfolkene har lange tidshorisonter. De egetræer der skulle bruges til fornyelse af flåden er "for nyligt" blevet meldt klar.

Til transienter på systemer så er dirac og my-funktioner ikke måden at mindske transienter. Der er kun at søge at komme i fase eller modfase, men jw-regning må ingeniører vel ikke bruge?

Men det der skal fokuseres på er om træpillerne kommer fra certificeret skovdrift eller ej, hvilket er det EU og Danmark må fokusere på. Ellers bliver det næste vel at skovene ikke må udtyndes for at give plads til de store træer.

Massebalancen er vigtig, og kortsigtigt vil den forrykkes ved pludselig øget afbrænding at træ, mens det på længere sigt rykkes den modsatte vej. Ved certificeret udtynding/skovning øges tilvæksten desuden i den restende vedmasse. Mht. kulstofkredsløbet er den afhængig af de jordbundsdannende processer, hvor vand er en af de vigtigste, efter lys og temperatur.

Derfor er det forkert kun at medtage kortsigtede effekter.

Mvh Jan

  • 0
  • 0

Claus Felby skrev:

Pt. er der en stor vedmasse i de europæiske skove. Det vil sige at en stor del af skoven befinder sig i sidste del af sin livscyklus. Over de næste 20-30 år vil der derfor blive frigivet CO2 når træerne dør og rådner. Alternativet hertil kunne f.eks være at bruge træet til at erstatte fossilt brændsel. Det europæiske (EU27) skovareal vokser p.t. med hvad der svarer til Cyperns areal årligt.

Lad dog de gamle træer stå! Der er andre og mere væsentlige aspekter omkring skov, især en tilvokset/gammel skov, end lige CO2-balancen. Gammel skov er et værdifuldt levested for talrige plante- og dyrearter, og det bliver et hårdt slag for biodiversiteten, hvis man hovedløst fælder gammel skov. Eller udtynder den.

Så kunne man dyrke energipil? NEJ! Hvis man har tænkt sig at dyrke et areal med en energiafgrøde, så plant dog noget skov i stedet og lad den stå!

Dejligt at høre, at Europas skovareal øges meget for tiden. Jeg håber, at skov[b]kvaliteten[/b] ikke forringes for meget.

Claus Felby skrev også:

Der er desværre intet i vores civilisation der CO2 neutralt. Om det er vindmøller, biomasse, solceller eller flødekarameller er der et eller andet sted et input af fossil energi.

Korrekt. Men et fornuftigt mix af atomkraft, vindenergi, gasturbiner og affaldsforbrænding vil kunne hjælpe helt enormt på CO2-udledningen og luftforureningen til en fornuftig (= lav) pris. Og samtidigt kunne man med sindsro lade skovene stå og pløje halmen i jorden.

  • 0
  • 0

Thomas:

Men et fornuftigt mix af atomkraft, vindenergi, gasturbiner og affaldsforbrænding vil kunne hjælpe helt enormt på CO2-udledningen og luftforureningen til en fornuftig (= lav) pris. Og samtidigt kunne man med sindsro lade skovene stå og pløje halmen i jorden.

Personligt er jeg enig i, at en jævn udbygning med kernekraft ville gøre presset på disse biofuelløsninger meget mindre - og sikkert være økonomiskt langt bedre.

Som biologer og aktører på området er vi dog nødt til at yde vort bidrag til de løsninger, der demokratisk er valgt. Det vil vel ofte være de mest rationelle og mindst frygtstyrede af os, der kan acceptere kernekraft, og derfor sikkert også os, der har mest fornuftigt at bidrage med ved andre løsninger på energiproduktionen - deriblandt bioenergi. - Hvis vi ikke bidrog ville energipolitikken blive endnu mere irrationel.

Mvh Peder Wirstad.

PS: For øvrigt betyder fjernelse af halm praktisk taget ingenting i jordens humusbalance. - Undladelse af pløjning ville mange steder være langt mere betydningsfuldt :-)

  • 0
  • 0

Hvad skal der så fyres med? Selv i deres argumentation er træet efter en vis periode C02 neutralt.

Vi må videre i udviklingen. Lavenergibyggeri med genvinding kræver nærmest ingen opvarmning udover det familien selv bidrager med, (madlavning, tøjvask, andre el apperater...)

Talrige tråde her på ing.dk dokumenterer dette.

  • 0
  • 0

Ved den type skovbrug, vi praktiserer i Danmark og i mange andre "kultiverede" lande, er anvendelse af træ CO2-neutralt, - naturligvis bortset fra håndteringen af træet, men det gælder jo også for alle andre energikilder. Ved kultiveret skovbrug mener jeg, at vi hvert år genplanter samme mængde træ, som vi fælder. Så der er ballance i skoven.

Det er desværre, eller nærmere heldigvis, ikke så simpelt. Gammel skov er guld. For co2 oplagring, og for de naturværdier og truede arter som vi ofte glemmer i debatten om et bedre miljø...

http://ing.dk/artikel/124587-forsker-saada...

  • 0
  • 0

Det er ærgerligt, at ingen af debattørerne om CO2 udledningen, og hvad der kan gøres for at reducere denne, også har for øje at et lands velfærd afhænger af en billig, stabil og økologisk forsvarlig energiforsyning. Det er ærgerligt at ingen i denne debat vil erkende, at Danmark har verdens mest effektive kul-, olie-, naturgas- og biomassefyrede kraft-varmeværker, og at disse nemt (relativt) kunne ombygges/tilbygges en opsamling af netop den eneste "forurening" disse skaber, nemlig CO2, i et CCS system. Denne opsamlede CO2 vil DONG gerne anvende i de eksisterende oliefelter i Nordsøen, og derved få mere olie op. Men selvfølgelig, det er ikke et korrekt, grønt tiltag, og giver inen prestige ude i den store verden. Det vil ellers være sund fornuft, og vil samtidig give forbrugerne og ikke mindst erhvervslivet en billig energi, og bedre konkurrenceevne. Når følelserne tager overhånd, fordufter det rationelle og de tekniske fakta. Ærgerligt og dyrt!

  • 0
  • 0

...og at disse nemt (relativt) kunne ombygges/tilbygges en opsamling af netop den eneste "forurening" disse skaber, nemlig CO2, i et CCS system

  • har du noget bud på, [b]hvor[/b] 'nemt (relativt)' det gøres, evt. også et eksempel på, at det i praksis har vist sig at 'virke'??
  • 0
  • 0

Det er åbenbart, at du med din viden kan få en meget vellønnet job hos Statoil på Mongstad, hvor man netop har opgivet et CCS-projekt, der var lagt endog særdeles stor politisk prestige i og er ved at bygge et forsøgsanlæg til 10-12 milliarder kr. fordi man af politiske grunde ikke kan opgive håbet!!

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Jeg er helt sikker på, at både Hans Henrik Hansen, Peder Wirstad og andre har Googlet dette begreb, og fundet mange henvisninger, data, priser, modeller osv. for netop CCS. Jeg vil her blot henvise til følgende link: http://www.ccs-info.dk/teknologier.html http://www.sccs.org.uk/storage/globalsites... begge fra NOAH af alle, som dog af ideologiske grunde afviser denne teknologi. Men sådan skal det vel være, hvis man er rigtig grøn. Dette link er til Vattenfalls måde at se på CCS på: http://www.vattenfall.dk/da/vattenfalls-cc...

Venligst Per D.

  • 0
  • 0

Jeg er helt sikker på, at både Hans Henrik Hansen, Peder Wirstad og andre har Googlet dette begreb

begge fra NOAH af alle, som dog af ideologiske grunde afviser denne teknologi. Men sådan skal det vel være, hvis man er rigtig grøn.

Venligst Per D.

Bare rolig - jeg har gjort meget mere end at google. - Jeg har været vidne til et skuespil og en tragedie, som jeg håber "det danske Frp" ikke gentager:

Hele projektet er langeret af miljøstiftelsen Bellona http://www.bellona.org/ccs/ - der til dels startede som en meget radikal og militant miljøorganisation. - Og som derfor også var SV's kæledægge. Det bedste, man kan sige om Bellona, er, at de prøvede at ikke "være imod alt", men prøver at vise alternative løsninger. - De bevarede dog den verdensfjerne "alternativ-samfund-overoptimisme", som kendetegner så mange, der er imod det vestlige samfunds udvikling.

Da de derfor delvist var profileret gennem modstand mod kernekraft, var de nødt til at finde en løsning på klimaet - som de også var programforpligtet til at være pessimistisk til - og her greb de CCS-teknologien.

Den stadigt tiltagende ideologiske styring af vores erhvervsliv har fået mange kapitalforvaltere til at fristes til at være lakajer for disse ideologer for derved at tjene projektpenge fra den rige norske (olie)statskasse. - Således også mht. det omstridte gaskraftværk på Mongstad.

Da de rødgrønne fik flertal ved valget for 7 år siden, var det et ultimatum fra VS, at dette CO2-udspyende anlæg ikke skulle bygges. Bellonas store troværdighed omkring realiteten i en (nærmest omkostningsløs) CCS-rensning - og de sædvanlige visioner om at gøre Norge til Verdens førende teknologination - gav da Arbejderpartiet en mulighed for både at få bygget det nødvendige kraftværk for raffinaderiet på Mongstad og få SV med.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hej igen Peder Wirstad. Sådan som jeg ser CCS udbredelsen, må man vel konkludere; det virker! Men uden tvivl er der megen videreudvikling, som kan gøre processen bedre og billigere, som ved alle andre tekniske processer. Jeg syntes, at linket til det verdenskort over CCS som Scottish Carbon Capture & Storrage viser, siger alt. Hvorfor I i Norge har skrottet Jeres projekt, ved jeg intet om. At et sådant værk skulle koste 12-14 Mia. kroner, lyder helt vildt. Det er ikke de informationer jeg har fra danske B&W Energy, som deres USC (Ultra Critical Steam) boiler hedder. Denne verdens mest effektive kul-,gas-,olie- og biomassefyrede keddel, er foruddesignet til at have et CCS anlæg tilkoblet. Det vil ikke koste det store beløb som I i Norge skulle bruge. Ved de danske kraftværker, som alle ligger ved havet, er det relativt nemt at opsamle CO2, komprimere denne til en flydende væske, pumpe dette i tankskibe og injektiere det i de eksisterende oliefelter. Men, som vi begge ved, energipolitik i Europa er baseret på følelser, ikke på teknisk, videnskabelige fakta. Kun følelser, der har rod i de grønne bevægelser, som alle har folk i organisationerne, der aldrig selv har været ude i det private erhvervsliv, og derved været afhængige af et arbejdsliv, men som "kun" har studeret. Mere eller mindre gennemførte studier. De er så politisk korrekte, at alle argumenter preller af. Hilsen Per Dalgaard

  • 0
  • 0

@Karsten,

Kan vi ikke godt blive enige om, at når man brænder et træ, så kan det under ingen omstændigheder afgive mere CO2, end det har optaget i sin levetid. Ergo er det CO2 neutralt.

  • desværre er der er par regninger, der skal betales først. Jeg bruger f.eks. en del træbriketter til fyret - det er hårdtpressede savsmuldpartikler. Der bruges en del fossil brændsel på at fælde træerne, til fremstilling af savsmuldet, til at presse briketterne, til læsning og transport til forretningen, hvor jeg så kører dem hjem i bilens bagagerum. Ca. 2 kr. pr. kg træ. Hjemme brænder de fint - menmed en mindre udnyttelse end gassen i fyret. Fint nok - men bestemt ikke CO2-neutralt.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Uden tvivl korrekt i dit tilfælde Per. Andre (næppe de fleste) henter deres brænde i lokalområdet og saver og kløver med håndkraft.

Det er jo reelt helt umuligt at opstille faste beregninger af Co2 på biomasse, da tilgangen og forarbejdningen er så vidt forskellig. Som det har fremgået i de mange tråde der kører om dette emne, så betyder det også en hel del hvordan skovdriften foregår. Hvis en øget efterspørgsel resulterer i flere ammetræer kan regnskabet faktisk blive Co2 negativt (i positiv forstand) da kulstoflagringen i skovbunden øges samtidig med at der trækkes energi ud.

Derfor skal man tænke sig rigtig grundigt om på borgen når man ønsker at øge brugen af biomasse så drastisk som det er tilfældet. Grundidéen sympatiserer jeg rigtig meget med, men det er store kræfter man gambler med, så risikoen for at opleve sig selv som elefanten i glasbutikken er nærliggende.

  • 0
  • 0

@Lars,

Andre (næppe de fleste) henter deres brænde i lokalområdet og saver og kløver med håndkraft.

  • ikke uenig. Der er mange gode grunde til at bruge biomasse, men CO2 er ikke en af dem. Mange analyser af skovbrugsfolk viser det samme.

Den eneste måde man kan fange CO2 via trævækst er at deponere træet i en iltfri atmosfære efter fældningen, ellers vil træet omsættes indenfor et relativt kort tidsrum. Vi man have deponeret CO2 permanent er der kun en udvej, den skal ned i undergrunden under så tætte lag, at den bliver der. Om det så har en målelig effekt skal jeg ikke blande ind i denne debat, vi må følge de politiske beslutninger.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Den eneste måde man kan fange CO2 via trævækst er at deponere træet i en iltfri atmosfære efter fældningen, ellers vil træet omsættes indenfor et relativt kort tidsrum.

Mener du at nogle hundrede år er relativt kort tidsrum? Ellers se mit indlæg denne tråd 1. dec 11.33

  • 0
  • 0

Vi man have deponeret CO2 permanent er der kun en udvej, den skal ned i undergrunden under så tætte lag, at den bliver der.

Du mener genopbygge lagrene af fossile brændsler. Tja det vil jo tage nogle millioner år, mens det kun tog 100 år at hive dem op.

Et godt skridt på vejen er, at øge væksten i de eksisterende skove og plante nye. Det er man godt i gang med i Kina. Skovforeningen har jo også netop meldt ud, at de sagtens kan plante flere ammetræer, så Co2 optaget øges væsentligt i de eksisterende skove herhjemme, ved at tilvæksten bliver mere jævn i hele omsætningsforløbet.

En anden måde at spare på kunne være at bruge væsentlig mere træ i byggeriet. Så er Co2 bundet så længe huset står, og derefter kan det bruges til brændsel (forudsat at vi ikke prøver at forlænge levetiden med alle mulige giftige sager). Det ville gavne ret kort på den korte bane, da vi dels får oplagret noget Co2, og dels sparer (nok en langt større mængde) ved ikke at producere de byggematerialer der ellers skulle have været anvendt.

"Mange analyser af skovbrugsfolk viser det samme." Hvad er det for analyser du snakker om her ? Jeg har kun set det modsatte (skal gerne finde links og sætte på senere)

  • 0
  • 0

Anders: Du har ret, men det passer jo fint med det, jeg skrev. Læs også Claus Felby's udmærkede indlæg. Tak for det! Generelt: Reguleret skovbrug som i Danmark - og åbenbart i det meste af Europa - sikrer, at skovenes ved-mængde ikke reduceres. Så er forbrænding af de fældede træer 90-95% CO2-neutral. De 5-10% skyldes naturligvis, at fældning, transport og øvrig håndtering af træet som oftest udføres vha fossil energi. Og Peter Virstad: Du ville vist belære os om skovbundens humus-ballance, som jeg ikke er helt med på??? Per Dalgaard: Ja, hvis der ikke var noget, der hed kernekraft, ville jeg være enig med dig i, at CCS kunne reducere CO2-udslippet en smule. Men at anvende en teknologi, som for kuls vedkommende kræver 30-40% mere energi og kapital til udskillelse og deponering.. - er en meget ineffektiv nødløsning. Faktisk øger det jo afhængigheden af kul, som så bliver opbrugt hurtigere. - Og derefter er problemet jo endnu større. Nej, ALLE GODE TEKNOLOGIER skal i spil: kernekraft, vandkraft, biomasse, vindkraft, solenergi og måske bølgeenergi - hvis vi virkelig vil af med de fossile energier. Men pessimismen breder sig langsomt!

  • 0
  • 0

For problemet med øget brug er ikke blot et spørgsmål om afbrænding af biomasse udleder CO2 eller ej - for der er vel ingen, der påstår, at afbrænding af biomasse ikke udleder CO2?

Derfor burde biomasseafbrænding til el- og/eller varmeproduktion i kraft-/kraftvarmeværker være omfattet af EUs CO2-kvotesystem på lige fod med kul, olie, naturgas mv.

Problemet er også, at der ikke i omlægningsplanerne på energiområdet indgår analyser om, hvad der sker med jordstrukturen, hvis vi uhæmmet fjerner al biomasse, for at tilfredsstille vores energihunger.

Problemet er også, at der ikke i overvejlserne indgå den kulstoftransport der går fra jorden til planter, med det forudsættes, at al kulstof i planter kommer fra atmosfæren.

Problemet er også, at den symbiose der foregår mellem planter og mikroorganismer ikke inddraget i analysegrundlaget.

Helt kort - de eksisterende analyser er for overfladiske, hvilket kan bringe kloden fra en økologisk krise til en anden, der måske bliver mere alvorlig. Klodens skal nok overleve menneskenes dumheder. Spørgsmålet er om mennesket gør?

  • 0
  • 0

Denne tråd handler om CO2-neutraltet. Altså indirekte om, hvordan vi kan nedbringe især CO2-emission til atmosfæren. Træ er nu diskuteret grundigt. Det er i bedste fald 90-95% CO2-neutralt, men mængden er begrænset af det areal, vi vælger at afsætte til skove og trævækst. I den danske debat har den mest effektive teknologi til CO2-reduktion været omtrent tabu i en årrække, men dette er måske slut nu ??? Derfor tillader jeg mig at fortælle læserne, at dagbladet Information i onsdags (7. december) havde en tre-spaltet debatartikel: "Atomkraft er blevet miljørigtigt"! - Den var oversat fra The Guardian, og forfatteren afsluttede artiklen med: "Jeg foreslår det radikale skridt, at vi lader os vejlede af videnskaben i stedet for af overtro". Se hele artiklen på bladets hjemmeside, - eller på www.REO.dk under "Nyheder". Undskyld sidespringet!

  • 0
  • 0

Det er i bedste fald 90-95% CO2-neutralt, men mængden er begrænset af det areal, vi vælger at afsætte til skove og trævækst.

Det vil jeg kalde et "jump to conclusions". Dels har jeg i min gårdsplads en bageovn, som efterlader ca. 80% af trækullene uforbrændt (efter eget valg, da jeg har brug for dem til grillen næste år) så de kunne reelt graves ned til jordforbedring = akkumulering af kulstof. Dermed ser regnestykket noget anderledes ud. Dels "mængden er begrænset af det areal.......", Ja, men potentialet er enormt og indenfor det areal der allerede udgør skov kan der ske voldsomme forbedringer som reelt også vil øge Co2 optaget i.f.t. til afkastet.

Der er efter min mening gjort rigelig rede for dette i de forskellige tråde om dette emne, så du får altså ikke lige lov til uimodsagt atter at promovere A-kraft på det grundlag, at træ kun er 90-95% Co2 neutral. I så fald vil jeg gerne se et estimat af Co2 udledningen fra A-kraft (incl. opførelse, drift, nedrivning og bortskaffelse). A-kraft er (måske) fremtid i DK, så sammenlign ikke med nutidig træfyring, men derimod de teknologiske muligheder der reelt foreligger på dette område.

  • 0
  • 0

Holger:

Derfor tillader jeg mig at fortælle læserne, at dagbladet Information i onsdags (7. december) havde en tre-spaltet debatartikel: "Atomkraft er blevet miljørigtigt"! - Den var oversat fra The Guardian, og forfatteren afsluttede artiklen med: "Jeg foreslår det radikale skridt, at vi lader os vejlede af videnskaben i stedet for af overtro".

Ja, når selv INFORMATION skriver sådant kan man trygt sige, at "fanden er gået i kloster". De havde tilmed også dette i april: http://www.information.dk/264633

Mht. CO2-balancen i forskellige typer skov i forskelligt klima og jordbundstyper er det et meget kompliceret forhold, som det ikke er let at forudse. - Du kan se igennem mine indlæg og lære en lille "snip" af det, men det er kun for eksperter, og jeg håber, jeg har nået nogle få af dem, der skal "bestemme" om disse ting, så vi ikke får for mange "IC4sager" i klimasagen. - Den lider allerede af dårlig troværdighed.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Holger

Vi to kunne måske blive enige om at A-kraft kunne være en mulighed for Danmark. Men vi kan ligeså godt lade være med at debattere det, for der kommer aldrig A-kraft i Danmark. Den folkelige modstand er simpelthen for stor, og jeg tror ihvertfald ikke på at stemningen kan ændres efter uheldet i Japan. Derfor må vi erkende at vores udgangspunkt for energiforsyning til Danmark er uden A-kraft !

  • 0
  • 0

@Peder,

Ja, når selv INFORMATION skriver sådant kan man trygt sige, at "fanden er gået i kloster". De havde tilmed også dette i april: http://www.information.dk/2646...4633

  • Monbiot er en af de mest aktive klimaaktivister. Han har nu fundet ud af, at atomenergien er det mest effektive alternative til fossil energi - spec. kul og gas - lidt sent, men fint nok. Det har også vakt nogen opmærksomhed, at en af Greenpeaces stiftere - Patrick Moore - er blevet lobbyist for atomindustrien.

@John, jeg støtter mig bl.a. til en skovekspert fra Miljøstyrelsen. Dødt træ vil begynde sin nedbrydning med det samme, hvis der er ilt tilstede, se blot hbvor hurtigt det går med ubehandlet træ på huset. Man må jo nok erkende, at presset mod natur- og skovarealer stiger i takt med befolkningsforøgelsen. Hidtil har man kunnet holde trit med øge fødevareproduktion p.g.a. kemisk planteværn, mineralgødskning, GMO og andre teknikker. Men desværre trækker en øget interesse i bioenergi i den anden retning. En øget temperatur vil desuden medføre en stigende mikrobiel omsætning, der tærer på jordens organiske stof. 1 tons organisk stof giver tæt ved 1.5 tons CO2, som ikke indgår i regnskabet.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Holger Skjerning. De informationer jeg har fra kraftværkindustrien, endda dem der producerer kedlerne er, at ved at koble et CCs anlæg på et nyt (og et renoveret nyere) kraftværk, koster 8-10 % af den energi der produceres uden denne CCS opsamling. Hvor har du dine 30-40 % fra? Der er vist heller ikke nogen forudsigelig mangel på kul i de næste rigtig mange år, og det kommer fra stabile regimer, og har slet ikke den prisstigning foran sig, som olie. Så forsyningssikkerheden er i orden. Vi er enige om de kilder til anden energiproduktion du taler om. Jacob har ret. Vi får aldrig (dog viser det sig, at man aldrig kan sige aldrig) kernekraftværker i selve Danmark. Så er det jo godt, at alle vore nabolande planlægger mere end 10.000 MW produktion fra disse indenfor de næste 10-15 år.

  • 0
  • 0

Lars H: Godt ord igen! - vi plejer at være ret enige, og du misforstod mig vedr. brændes CO2-neutralitet. Mine "90-95% neutralt" skulle opfattes som et forsvar FOR udnyttelse af brænde. Fordi flere har påstået, at brænde IKKE er CO2-neutralt. Nogenlunde samme tal gælder for vindmøller og kernekraft, fordi der medgår en masse materialer (stål, beton, kobber, plast, uran og transport m.v. til produktion og bygning af anlæggene. - Derfor plejer jeg også at sige, at de er ca. 95% CO2-neutrale. Og til Per D om CCS: De nævnte 30-40% blev oplyst af en ingeniør fra Vattenfall, der ved en debat om CCS fortalte om det CCS-projekt, som man indtil for et års tid siden planlagde at bygge ved det kulfyrede Nordjyllandsværk. Det er nu droppet eller udskudt på ubestemt tid. PS. Vi savner dig meget i energi-debatten, som næsten kun handler om vind, vind og vind!

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten