Eksperter: Flydende russiske akraftværker er gennemprøvet teknologi

Sidste uge tog russerne et stort skridt mod nye måder at tænke atomkraftværker. Det skete da Akademik Lomonosov, et flydende atomkraftværk, blev søsat i Skt. Petersborg.

Men tanken om flydende akraft, har længe skabt røre blandt miljøorganisationer, der frygter en katastrofe i de sårbare egne i Arktis, hvor flere af de planlagte minikraftværker skal anvendes blandt andre af Gazprom.

»Det lyder umiddelbart ikke rart med atomkraftværker i så sårbare områder. Men russerne har styr på teknologien og stor ekspertise på området,« siger Erik Nonbøl, seniorforsker ved afdelingen for strålingsforskning, Risø DTU.

Ifølge Rosatom, der bygger kraftværkerne, er teknologien funderet på 7.000 reaktor år fra de store russiske isbrydere. Kraftværket får to reaktorer, der er modificerede udgaven af trykvandsreaktoren KLT-40 typen på 35 MW.

»Reaktoren er gennemprøvet gennem mange år. Russerne har først og fremmest modificeret den ved at tilføje moderne passive sikkerhedssystemer, der giver operatører ekstra tid til at analysere og reagere i tilfælde af uheld,« fortæller Dan Kampman, civilingeniør ved Nukleart beredskab under Beredskabsstyrelsen.

Samme holdning finder man hos Erik Nonbøl.

»Russerne har mange erfaringer med KLT-40. Det er med til at gøre reaktordesignet til en sikker teknologi. Desuden er det jo ganske små reaktorer,« lyder det fra Risø-forskeren.

Pointen med kraftværkerne er at de kan anvendes på øde lokationer, hvor der ikke er adgang til den nødvendige infrastruktur. Reaktoren kan fungere i 10-15 år uden at få skiftet brændsel, hvilket gør dem optimale som alternativ til eksempelvis kulkraftværker. Samtidig bliver de beskytte af moler, når de først anlægges.

»hele konceptet med flydende atomkraftværker betyder også, at alt affaldet bliver ombord og bliver sejlet med tilbage, når kraftværket skal have brændsel. Det er klart, det er en fordel,« siger Erik Nonbøl.

Begge eksperter forstår godt bekymringerne hos miljøorganisationerne.

»De flydene kraftværker skal som alle andre atomkraftværker håndteres varsomt og af veluddannet personel. Men det er jeg nu også ganske tryg ved, at russerne gør,« siger Erik Nonbøl.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis du søgte lidt relevant f.eks. "eksperter tog fejl kernekraft", så ville du få 0 hits.

Gør dig selv og os andre en tjeneste og gør ting ordentligt.

  • 0
  • 0

Hvis du søgte lidt relevant f.eks. "eksperter tog fejl kernekraft", så ville du få 0 hits.

Gør dig selv og os andre en tjeneste og gør ting ordentligt.

Prøv: "experts were wrong" nuclear power Så sker der pludseligt noget igen :)

I øvrigt er det utroligt fjollet research

  • 0
  • 0

Pudsigt nok blev vi (REO) for nylig spurgt, om flydende kernekraftværker er muligt. Logisk set, er det naturligvis en mulighed, når man kan bygge undervandsbåde, isbrydere og et par handelsskibe med reaktorer som drivkraft. Dog vil man næppe lægge store kk-værker (flere hundrede MW) på "pramme". Men i størrelseseorden 20-50MW kan de jo få betydning som nødanlæg eller til midlertidig forsyning af et område, hvor elforbruget er begrænset. Risikoen ved at benytte dem (også i arktiske områder) synes meget lille, da "de varme dele" jo er solidt indkapslede, og fordi de jo udsættes for mindre "strabadser" end både u-både og isbrydere.

  • 0
  • 0

Nej, russerne har været igang med dette projekt siden omkring år 2000 og sleve byggeriet af værket har stået på siden 2007. Så helt ny er der vel ingen der påstår at ideen er, bare fordi russerne nu er kommet et lille skridt videre.

Det er heller ikke kun små anlæg der er tale om. Der tales om anlæg op til 2 gange 325 MW i fremtidige udgaver.

http://www.world-nuclear.org/info/inf45.html (Søg efter overskriften FNPP)

  • 0
  • 0

Mon nu levende danske eksperter har forudsætninger for at bedømme risiko med disse anlæg?

Ingeniøren beskrev for 100 år siden en kedeleksplotion med en vis omsorg, og vi kan håbe på at russiske konstruktører tager vare på 100 års erfaring af trykbeholdere på skibe. Min svigerfar beskrev med indlevelse, hvordan hele skibet sank efter en kedeleksplotion på grund af kedelsten.

Holger skriver:

"Risikoen ved at benytte dem (også i arktiske områder) synes meget lille, da "de varme dele" jo er solidt indkapslede"

  • Det er langtfra sikkert nok, og det ved Holger måske ikke så meget om heller?
  • Som for alle elkraftværker må man regne med total strømafbrud, dvs den totale udviklede og lagrede varme -reaktoreffekt skal sikkert forbruges på værket uden at nogen temperatur overstiger den maksimalt tilladte.
  • Det tror jeg ikke engang russerne har prøvet, for det er nok først muligt når elværket er bygget og tilsluttet nettet. Det er ikke nok med isbrydere, hvis skrue anses give en 100% sikker turbinebelastning.

  • Det skal blive interessant at se, hvordan russerne sikre skibet mod en eksploderende, løbsk turbine, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Henrik Eismark:

Jamen så er det vel sådan nogle, vi skal lease af russerne og lægge i danske farvande og slippe af med kulemission og CO2.

Hvorfor ikke bare 2x2 af de nyeste gen3+ PWR standardreaktorer? Det ville være Europas største industriopgave med et utal af arbejdspladser og arbejdsopgaver hvor også danske virksomheder kunne byde ind.

Farvel CO2, goddag lastfølgeværk der kan hjælpe med at indpasse vindmøller.

  • 0
  • 0

Så lige en trist statistik i fjernsynet om, hvor ringe Danmrks økonomiske udvikling har været i de sidste 10-20 år. Er det Svend Aukens vanvittige ide om det velsignelserige og udviklingsfremmende ved at gøre energien dyr, der er ved at slå igennem? Især i Jylland, hvor vi hidtil har levet af produktion, medens det ikke slår så hårdt igennem omkring København, hvor en forholdsvis større andel lønnes af staten, der stadig kan lånefinansiere sit forbrug i udlandet?

  • 0
  • 0

Det ser lovende ud: om en snes år, når de mange havvindmølleparker er kuldsejlet grundet høje driftsomkostninger, kan vil købe et par flydende a-kraftværker. Så kan de mange kabler da bruges til noget fornuftigt.

  • 0
  • 0

Tyge: Jeg plejer af kunne forstå dig, men ikke her. Det drejer sig om reaktorer i begrænset størrelse. Der er masser af kølevand! Og den nødvendige køling ved et nødstop kan formodentlig klares af de sædvanlige dieseldrevne generatorer, evt. hjulpet i det første minut af nogle blybatterier - eller en tryksat vandtank. Og kan de ikke komme af med strømmen (ved et kabelbrud el.lign.) så kan en pænt stor og ret billig dyppekoger ved skibssiden træde til. Men misforstå mig ikke: jeg køber ikke et flydende kernekraftværk, så egentlig er jeg græsk-katolsk... - men hvad er dit problem?

  • 0
  • 0

Mon nu levende danske eksperter har forudsætninger for at bedømme risiko med disse anlæg?

Det tror jeg vi med 100% sikkerhed kan svare nej til, med mindre der er noget disse forskere ikke har fortalt FET.

Den teknologi der anvendes er udvilket til Soviets flåde og er klassificeret helt op over kontrolstavene.

Historisk har der været en hoben forskellige problemer med disse reaktordesign og derfor ligger der et alt for stort antal forgængere spredt rundt omkring på havbundene i verden, flest i netop det arktiske hav, ofte uden den tilhørende ubåd.

Et element jeg synes mangler i historien, er at nogle af disse "flydende atomkraftværker" skal afløse andre flydende atomkraftværker: Det estimeres at omkring et dusin russiske atomubåde og andre atomdrevne skibe i realiteten ikke vil kunne mobiliseres, fordi de idag er det eneste der strømforsyner de baser/byer de ligger forankret/-tøjret ved.

Formodentlig er der tale om temmelig udtjente fartøjer, hvorfor erstatning med disse ny "reaktor uden ubåden" modeller kan være et stort skridt fremad i sikkerhed.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Har vi overhovedet brug for en dansk elproduktion? Kan vi ikke lige så godt købe al vores el fra udlandet? Vi er så lille et land, at vi ikke selv behøver at have en elproduktion. Om vi køber kul, olie eller gas, og laver el ud af det, eller vi køber el direkte, kan vel komme ud på et? Så kan vi jo også købe el fra kk værker, som vi allerede gør, eller el fra andre energiformer, som vandkraft. Vi kan så supplere med el fra vores vedvarende energikilder.

  • 0
  • 0

Omkring 1950 fik den amerikanske admiral Rickover den ide, at man måtte kunne bygge en atomubåd. Der er siden bygget 200 amerikanske atomubåde og 35-40 atomdrevene amerikanske overfladefartøjer. Skibenes atomreaktorer har aldrig givet anledning til uheld eller tab af menneskeliv. Dog misteder man u-båden USS Tresher.

"Deep sea photography, recovered artifacts, and an evaluation of her design and operational history permitted a Court of Inquiry to conclude Thresher had probably suffered the failure of a joint in a salt water piping system, which relied heavily on silver brazing instead of welding; earlier tests using ultrasound equipment found potential problems with about 14% of the tested brazed joints, most of which were determined not to pose a risk significant enough to require a repair. High-pressure water spraying from a broken pipe joint may have shorted out one of the many electrical panels, which in turn caused a shutdown ("scram") of the reactor, with a subsequent loss of propulsion. The inability to blow the ballast tanks was later attributed to excessive moisture in the ship's high-pressure air flasks, which froze and plugged the flasks' flowpaths while passing through the valves. This was later simulated in dock-side tests on Thresher's sister ship, Tinosa. During a test to simulate blowing ballast at or near test depth, ice formed on strainers installed in valves; the flow of air lasted only a few seconds. Air driers were later retrofitted to the high pressure air compressors, beginning with Tinosa, to permit the emergency blow system to operate properly."

I juli 1951 gav den amerikanske kongres grønt lys til at bygge verdens første atomdrevne ubåd. Den 30. september 1954 samme år blev USS Nautilus som det første atomdrevne fartøj overdraget til USA’s flåde 3 år til udvikling og bygning på et tidspunkt, hvor man nok havde enkelte store computere stående her og der. Men i øvrigt var ingeniørernes vigtigste værktøj en regnestok. Hvilket tab af evne vi har oplevet!

  • 0
  • 0

Skibenes atomreaktorer har aldrig givet anledning til uheld eller tab af menneskeliv.

Mnjae, det er en påstand med en hel del fejet ind under gulvtæppet.

Der kører f.eks en mørklagt erstatsningssag imod DoD fra en flok enker der ikke har deres ubådssømænd hos sig mere.

Der røg også et par folk under udviklingen på landjorden.

Men sidst men ikke mindst: Selvom USA endog brugte en reaktor af denne generelle type i Camp Century under Grøndlands indlandsis, så er der ingen der har lyst til at se højt beriget uran spredt ud i små bekvemme portioner over hele verden.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Der er masser af problemer, hvis vi VIL se problemer! Men genlæs lige selve artiklen med de danske kommentarer. Faktisk er både dens konkrete oplysninger og dens bemækninger "over middel", og de to Risø/beredskabs-folk nok bedre funderet end os andre tilsammen. Så jeg vil alligevel godt købe et af værkerne. Måske to? - Og jeg vil lægge dem ved Anholt, og sælge strømmen for 1,05 kr/kWh, når det ikke blæser.

  • 0
  • 0

Tak phk, Holger og andre for relevandte kommentarer.

Mit problem med indlægget og kommentarene er, at jeg kan se, at man slet ikke forstår forskellen mellem sikkerheden ved drift af skibe og sikkerheden ved elkraftværk.

Populært kan man sige, at man gør alt for at holde maskineriet i gang for at redde et skib og besætning, mens man gør alt for at stoppe en kraftværksturbine (og vindmølle) for at redde folk og kraftværk. Det leder til pricipielt forskellige løsninger på de to typer af maskinerier: Derfor det gamle eks. med keddeleksplotioner på land og i skibe.

Heller ikke jeg er indsat i sikkerheden omkring de forskellige KK drevne skibe, men jeg er ret sikker på, at den sikkerhed ikke er den samme, som man behøver på et elkraftværk.

Til indlægget som skriver:

"Reaktoren er gennemprøvet gennem mange år. Russerne har først og fremmest modificeret den ved at tilføje moderne passive sikkerhedssystemer, der giver operatører ekstra tid til at analysere og reagere i tilfælde af uheld"

  • Sådanne passive sikkerhedssystemer (fails safe) har al min tid været er krav på elværker, men kunnet forbikobles på skibe.
  • Moderne passive IT sikkerhedssystemer er vist ikke rigtigt opfundet endnu, man er nødt til at arbejde aktivt og med en vis usikkerhed ifølge en tidligere debat med phk.

"Reaktoren kan fungere i 10-15 år uden at få skiftet brændsel, hvilket gør dem optimale som alternativ til eksempelvis kulkraftværker"

  • Kulkraftværker har dog både til- og frakørsel, så der er næppe tale om optimering!

"hele konceptet med flydende atomkraftværker betyder også, at alt affaldet bliver ombord og bliver sejlet med tilbage, når kraftværket skal have brændsel"

  • Man tænker nok kun på den mindre del radioaktivt affald. Der er vel ikke nogen der forurener havene mere direkte end skibe med besætning?

Størrelsen har mindre betydning; alle KK værker skal være tilstrækkeligt sikre.

Mit sidste punkt: "Det skal blive interessant at se, hvordan russerne sikre skibet mod en eksploderende, løbsk turbine" ser jeg ingen andens forslag til.

  • Min nærliggende løsning er, at kun kører elproduktion når værket står på sikker grund, hilser Tyge
  • 0
  • 0

Bekymringerne over sikkerheden ved de termiske nukleare anlæg, som russerne har planlagt gennem mange er er uden grundlag, idet de sikkerhedsmæssige risici er små sammenlignet med tilsvarende fossile anlæg. Anlæggene arbejder med lavere temperaturer end tilsvarende fossile anlæg. Hvad sker der, hvis reaktoren stopper? Jamen så bliver dampene afblæst i havet, det sker ganske automatisk! Tyge er stadig nervøs for løbsskørsel af turbiner, selv om det er et meget sjældendt forekommende fænomen, der ikke specielt er knyttet til atomenergi. Sandsynligheden for løbsskørsel af turbiner er minst i nukleare anlæg, hvor man arbejder med langt lavere temperaturer og tryk end i fossile anlæg. At man kan nedsættes risikoen yderligere ved mangepolede generatorer er ikke nogen nyhed, hvis man mener det vil nedsætte risikoen, hvis der skulle opstå svigt i de ventiler, der leder dampene væk fra turbinen. Og så den sædvanlige frygt for spredning af atomvåben - nu med højtberiget uran. Hvor mange atombomber er der forresten detoneret af illegal handel med dette stof gennem de seneste 50 år? I samme tidsrum er der dræbt tusinder af bomber fremstillet af stoffer, der kan købes i almindelig håndkøb. Jeg fik engang fat i en håndbog for terrorister - den lå frit tilgængelig på nettet. Her er der grund til bekymring og frygt - den civile nukleare teknologi er der ingen grund til at være bekymret over m.h.t. bombefremstilling. Det klarer man langt mere effektivt hos den lokale købmand. At man i Rusland prøver at løse energiproblemerne for beboere i Udkantsrusland er meget sympatisk, at anlæggene kan bruges til at skaffe rent drikkevand overalt på kloden burde få mange flere til at bakke denne teknologi op - ligesom klimabekymringen burde bakke den nukleare teknologi op - de har selv et stort medansvar for det alt for store CO2-udslip. Jeg bemærker i debatten, at der ikke rigtig er nogen håndfaste beviser for nukleare ulykker på hangarskibe og u-både. Atomubåde har vel nok haft en stor andel i, at stormagterne ikke turde føre krig mod hinanden. Nu bruges USA sprænghoveder i stor stil til at producere strøm. I stedet for jubelråb fra a-modstanderne og bekymringsindustrien, møder man dyb tavshed!

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Så jeg vil alligevel godt købe et af værkerne. Måske to? - Og jeg vil lægge dem ved Anholt, og sælge strømmen for 1,05 kr/kWh, når det ikke blæser.

Det lyder som en meget dårlig forretning. Jeg tvivler endda på at der er økonomi i det, selvom du sælger al den strøm det kan producere, til 1,05 kr/kWh, både når det blæser og ikke blæser, OG når forbruget er lavest!

Selvom værket kan anlægges på et værft eller lignende, og bugseres frem til placeringen, tror jeg næppe CoE bliver lavere end at ved anlægge det på land.

Der skal trods alt trækkes søkabler, og al drift og vedligehold foregår til søs, med øgede transport og opholdsomkostninger og kortere levetid tilfølge.

Fordelen med flydende kraftværker er næppe CoE, men snarere det at de er mobile små enheder.

Ad hensyn til CoE, ville det være bedre at opføre det til lands, men der ville et 35 MW kraftværk umuligt kunne konkurrere med et 1,6 GW på CoE.

  • 0
  • 0

Per skriver:

"Tyge er stadig nervøs for løbsskørsel af turbiner, selv om det er et meget sjældendt forekommende fænomen, der ikke specielt er knyttet til atomenergi." - Jeg er ikke nervøs for løbskørsel, men har arbejdet 50 år med løsninger til dette problem for turbine med usikker effektbelastning (eldrift). - Også for kk turbiner.

Per skriver:

"Sandsynligheden for løbsskørsel af turbiner er minst i nukleare anlæg, hvor man arbejder med langt lavere temperaturer og tryk end i fossile anlæg." - Den sandsynlighedsberegning vil jeg meget gerne tage del af! - At risikoen for løbskørsel skulle være afhængig af damptemperatur og -tryk til turbinen er en nyhed for mig. - Løbskørsel har været kendt og frygtet siden dampkraftens barndom for mere end 100 år siden med virkeligt lave tryk og temperaturer.

Per skriver:

"At man kan nedsættes risikoen yderligere ved mangepolede generatorer er ikke nogen nyhed" - Kan, kan man, men man gør det ikke. Istedet udnytter man et lavere omløbstal til højere effekt, typiskt > 1 GW.

Per skriver:

"hvis man mener det vil nedsætte risikoen, hvis der skulle opstå svigt i de ventiler, der leder dampene væk fra turbinen." - Der er ingen ventiler der leder dampen væk fra (kk)turbinen; derimod er der typiskt 2*4 ventiler der lukker for dampen fra reaktor eller varmeveksler til turbinen, når effektudtaget/lasten på denne falder bort.

Denne tråd giver udtryk for en tro på eksperter og en overtro hos amatører, som leder til min bekymring for kraftforsyningens sikkerhed.

Det gælder lige fra de største kraftværksulykker: http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam til elens ulykker i de små hjem, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Vi arbejder da ellers på det, og betaler en masse for at det skal lykkes, for det er vel det der er ideen med ITER projektet. Vi skal vel næppe have vores egen Tokamak

  • 0
  • 0

Ruben Hansen (13.juli) foreslår, at vi køber vores el fra udlandet, gerne fra kernekraft. Men hvorfor dog ikke være så selvforsynende, som muligt. Det nuværende system er fint. Vi køber, når der er behov for det, og sælger tilsvarende. Det giver mindst tab, større sikkerhed og fleksibilitet. Og kernekraftværker er næsten "født" til danske forhold, hvor vi har ultimativt mange placerings-muligheder, fordi vi har havvand ad libitum. Stort set alle de foreslåede placeringer (dengang reservationer) fra 1985 kan stadig anvendes. Og der skal nok blive brug for strømmen, hvis politikerne kommer igang med planlægningen (varmepumper, elbiler, el-tog, variable el-tariffer, osv.)

  • 0
  • 0

Selvforsyning af strøm Har PH-K god indsigt i og på hobbyplan er det sikkert ikke billigt, så her vil jeg ikke modsige ham.

Men skal vi have en professionel strømleverance der er CO2 fri og som klare industriens behov ,så har vi brug for mere end det peddigrørsflet hønsestrik som Vind(engang imellem kan levere) ,solceller og solfangere kan levere.

Man skal ikke lave alting selv...er et ganske udmærket argument....men man bør betænke, at vi har et stort kontigent af arbejdsløse og nogle af dem ville kunne få et meningsfuldt arbejde, når alt det andet er eksporteret abroad.

  • 0
  • 0

PHK: - du driller! - Og det må du da gerne! - Mener du virkelig, at vi skal droppe vindmøller, biogas-el, biokraftværker m.v. i Danmark, blot fordi vi håber at kunne købe strømmen billigere fra vandkraft og kernekraft i udlandet??? Mit helt primitive gæt er, at prisen vil vokse gevaldigt, når de samme udlande opdager, at vi ikke kan forsyne os selv - og ikke hjælpe de andre, når behov haves. Håber det var en kortsigtet provokation.

  • 0
  • 0

Du har ret, men alt har jo en årsag

PH-K´s solceller leverer ikke nok energi til hans produktion af indlæg i Phloggen, så han er nødt til at være meget kortfattet :o)

Men bare vent til han forlader sommerresidencen og kommer tilbage til kulkraftværkstrømmen i Slagelse, så kommer der "kul på" indlæg og Phloggen igen.

  • 0
  • 0
  • Mener du virkelig, at vi skal droppe vindmøller, biogas-el, biokraftværker m.v. i Danmark, blot fordi vi håber at kunne købe strømmen billigere fra vandkraft og kernekraft i udlandet???

Nej, det har jeg aldrig sagt.

Fremtidens elnet består af produktion overalt hvor det er økonomisk og miljømæssigt forsvarligt på enhver energikilde vi kan vride noget ud af.

Jeg tror, trods atomkraftministeren fra Skerns talrige forsikinger, stadig ikke en meter på at vi med de nuværende teknologier kan producere atomkraft i Danmark til en pris der kan konkurrere med Sverige og Tyskland, der allerede har opbygget de fornødne offentlige instanser og knowhow.

Derfor er det i mine øjne en ualmindelig dårlig investering at gøre atomstrømmen dyrere blot for at få atomkraftværket placeret 50 km tættere på Viborg Tingsted.

Fremtidens hotte teknologi er ikke atomkraftværker, men HVDC busnetværk til flytning af energien fra hvor den produceres til hvor den skal bruges.

Danmark ligger ideelt geografisk placeret til at gøre dette til vores næste vindmølleæventyr.

Hvis vi skal smide penge efter energisektoren, (og det kommer vi ikke uden om) er det en langt bedre investering end at opfylde nogle gamle nissers behov for at kunne sige "hvad sagde vi" ved at bygge nogle atomkraftværker der kan bygges billigere hos naboerne.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

PHK: 1. Danmark kan helt sikkert klare sig længe (?) uden kk i Danmark. 2. Konsekvensen er (hvis CO2 vægtes højt), at vi skal importere flere mio ton brændselpiller fra udlandet (til backup for VE). 3. Danmark er super egnet til kk-værker sammenlignet med de fleste lande, som du hellere vil bygge dem i. 4. Uden kk sætter vi os mere udenfor det "energifællesskab" (både AC og HVDC), som du priser højt. 5. Og helt subjektivt: Jeg fornemmer, at det mere er stædighed (f.eks. beslutiningen fra 1985) end saglig vurdering, der har udskudt debatten (og en evt. beslutning) i Danmark. 6. Og helt personligt: Det er egentlig mest uretfærdigheden (misforståelserne, manipulationen, m.v.) i debatten, der allerede for 30-33 år siden motiverede mig til at "forsvare" kk, og sammenligne de forskellige energikilder på godt og ondt.

  • 0
  • 0

Lige som Holger må jeg erklære mig delvis enig, for som du skriver PH-K, kan det ret beset være ligemeget, hvorfra strømmen kommer bare produktionen er økonomisk forsvarlig.

Men et er teori noget andet.......for hvis strømmen produceres udenlands og så den skal over grænsen, så kan regnestykket blive noget langhåret( brotråden) da vi endnu ikke er en delstat af Forbundsrepublikken og EU ikke er sluppet fri af landbrugstøtte til flytbare oliventræer.

Og fremtidens hotte netværk kan udmærket være som du beskriver det.

En Ferrari er et ret hot transportmiddel, men egner sig ikke til mælketransporten fra Hobro til København. Hertil trænges kølelastbiler.

Så hvordan du end maltrakterer tasterne på dine PCér så vil dine visioner kun være tekst, når politikerne nødtvunget lærer sig additionens svære kunst.

Akraft frembragt elektricitet vil sammen med vandkraft blive prisbestemmende i fremtiden.

  • 0
  • 0
  1. Danmark er super egnet til kk-værker sammenlignet med de fleste lande, som du hellere vil bygge dem i.

Da Ingeniøren satte to af de mest kompetente danskere på/nær området til at placere to kernekraftværker af økonomisk konkurrencemæssig størrelse på landkortet, kneb det ganske gevaldigt for dem at finde gode steder at sætte krydserne, så hvad du lige mener med "egnet" er mig en gåde.

Vi har heller ikke expertisen, hverken til drift, eller tilsyn, den skal vi hen og hente i udlandet, en indkøbsopgave der kan blive temmelig meget dyrere end det er at etablere nogle gode HVDC forbindelser til udlandet.

  1. Og helt subjektivt: Jeg fornemmer, at det mere er stædighed (f.eks. beslutiningen fra 1985) end saglig vurdering, der har udskudt debatten (og en evt. beslutning) i Danmark.

Min konklusion er at hver gang "the usual suspects" her på ing.dk åbner munden om kernekraftens lyksagligheder, rykker kernekraft på dansk jord længere og længere ud i fremtiden.

Den "I er alle samme for dumme til at forstå det her, men jeg ved det hele og I skal bare lytte til mig!" tone der bruges, pisser folk af, længe inden de når til substansen i spørgsmålet.

Med hensyn til selvforsyning og Danmarks bidrig til effektbalancen i nordeuropa:

Vi er medlem af EU nu om dage, landegrænser er ikke væsentligt forskellige fra kommunegrænser set fra et handelsmæssigt synspunkt.

Inden vi spilder en masse penge på at blive selvforsynende med elektricitet kan vi jo starte i det små ved at blive det med peberfrugter, det er mindst lige så (u)vigtigt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det var også sikkeret at lave dybhavs udvinding af olie.....

Hvor sikkert skal det være for at være sikkert? Jeg personligt syntes der er langt flere effektive og sikre måder at producerer el på end, at sætte et atomkraftværk i søen.

Der er bare en barrier - penge....

Jeg syntes at pointen går forbi mange - spørgsmålet er ikke om vi har pengene til det og om det er rentabelt, men om vi har resurserne til at udnytte og forbedre de nye teknologier vi har i dag, i stedet for at sætte en 50 årig gammel teknologi på nye eventyr, som har potential for at være dødsens farlig.....

  • 0
  • 0

Nick: Jeg har aldrig hørt nogen påstå, at olieudvinding på dybt vand er sikkert. Det, som du kalder "en 50 år gammel teknologi", er den nyeste af alle de teknologier, jeg kan komme i tanke(r) om, - måske på nær solceller. Du skriver, "at der er langt flere effektive og sikre måder at producere el på..." - Og så nævner du ikke en eneste. Sådan var debatten i 1977, da jeg sprang ud. Du kan læse om ca. 20 energikilder på www.reo.dk under "Energi-kilder". Og PHK: jeg husker ikke, hvem de to nævnte kompetente danskere" var, men jeg ved med sikkerhed, at hvis "en kompetent" VIL vise, at de ikke kan placeres, så kan de ikke placeres... - og omvendt. - Objektivt fordi forudsætningerne kan vælges temmelig frit. Lidt som IDA, der bad en række kompetente forskere vise, at DK kan halvere sit CO2-udslip inden 20xx, - uden brug af kernekraft. Ja, selvfølgelig kan vi det. - Men tænk, hvis de var blevet bedt om at vise det samme ved bl.a. brug af kernekraft, så havde opgaven været mindre. - Og måske hurtigere og billigere? - Det sidste er blot min udokumenterede påstand.

  • 0
  • 0

"Vi har heller ikke expertisen, hverken til drift, eller tilsyn, den skal vi hen og hente i udlandet, en indkøbsopgave der kan blive temmelig meget dyrere end det er at etablere nogle gode HVDC forbindelser til udlandet."

Jeg synes man bør overveje nøje hver gang man gør sig afhængig af udlandet ved at droppe kompetencer som det måske koster lidt at opretholde. Nu er atomkraft selvfølgelig et særtilfælde fordi vi absolut intet kan længere på det område udover at sidde tilbage og være nervøse, så det må vi nok bare betale prisen for!

I stedet kan man kaste et blik på et område hvor vi lige har opgivet at være med, nemlig bygning og vedligeholdelse af jernbaner. For da vi ikke selv længere kan noget så har udenlandske entreprenører frit slag til at diktere betingelserne. Det er så lige for tiden blevet til at der slet ikke må køre tog i nogle måneder på S-banen til Hillerød mens man lægger nye spor. Det havde man formentlig ikke været nødt til at finde sig i hvis man selv havde opretholdt en organisation og beholdt sit materiel. Så meget for de højttravende ideer om at satse på kollektiv transport!

Derfor er det formentlig dumt bare at stille vindmøller op og købe strømmen i udlandet sålænge landet er en selvstændig enhed, for det kan blive rigtig dyrt hvis nogen på samme måde finder ud af af at udnytte en sådan afhængighed og vi ikke har noget modtræk.

  • 0
  • 0

Nu er atomkraft selvfølgelig et særtilfælde [...]

Det er nu mere et særtilfælde fordi vi ikke bare kan skrive vores egne regler, men er bundet af EURATOM traktaten, Ikkespredningstraktaten og NATO reglerne. Det tilføjer et lag af verificeringsomkostninger ud over den almindelige kontordrift.

Men problemet er større end som så, det gennemsnitlige krav til ansatte i det offentlige tilsyn/kontrolorgan er "10 års relevant industrierfaring" og takket være atomkraftens hensygnende tilværelse siden TMI har stort set alle relevante lande alvorlige problemer med at besætte disse job.

Typisk er tilsynet brugerbetalt og da konsekvensen af manglende tilsyn for en undtagelses skyld er søm og nagelfast, har anlægsejerne ikke anden mulighed at betale ved kasse et, for at deres kontrolmyndighed får råd til at head-hunter deres bedste medarbejdere. (Der er en masse larm om det i England for tiden.)

Det vil bestemt ikke sænke markedsprisen, hvis Danmark åbner et par hundrede spritnye stillinger med den profil, vi kan rask væk komme til at betale 2 mio/år per stol vi skal have fyldt, indtil de første danske jobansøgere dukker op ti-femten år senere.

Hvis vi nogensinde skal have atomkraft i Danmark, vil det være en rigtig god ide at starte et institut for reaktorfysik ti år i forvejen og betale kandidaterne gode penge for at tage fem års praktik i udlandet.

Husk at skrive det på regningen.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Ja, der har vi vist ordentligt dummet os!

Det har jeg faktisk brugt tid på at grave i jeg kaster det lige i et blogindlæg, det fortjener en selvstændig debat.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Ja, der har vi vist ordentligt dummet os!

Ok, blogindlæg på plads (http://ing.dk/artikel/110610-dummede-vi-os...) om måden vi havnede i situationen på.

Her tager vi den anden del: Dummede vi os virkelig ved ikke at bygge atomkraftværker ?

Det er jeg slet ikke overbevist om, jeg tror faktisk der var tale om et rigtigt godt held i uheld.

For det første førte "dumheden" direkte til den globale vindmølleindustri, der udover at have skaffet landet jobs til alle de metalarbejdere der blev fyret fra skibsværfterne og guderne vide hvor mange ingeniører, også har stillet verden som helhed i en meget mere gunstig situation i forhold til CO2-forureningen.

For det andet ligner atomkraft, jo mere jeg lærer om det, mere og mere "power-source of last resort": Det er dyrt, langsomt, besværligt og ikke til at rydde op efter. Atomkraft er det man tyer til, hvis man ingen andre muligheder har. F.eks som Finland.

Er man tilgengæld først faldet i, er der igen grund til ikke at gå all-in, det er det første atomkraftværk der er det dyreste.

Det er naturligvis også en situation Danmark også kan komme I, ikke mindst taget i betragtning hvor kortsigtet og følelsesmæssigt vores Folketing arbejder med infrastruktur.

Men da vil vi næppe have råd til og tid at vente på at bruge atomkraft på dansk jord som en mulig løsning, men vil i stedet være henvist til at købe aktier i udenlandske atomkraftværker og transmissionskapacitet.

Så nej, Jens Arne, jeg mener ikke vi har dummet os, men primært fordi vi som Alexander Flemming var heldige og kløgtige nok til at kunne bruge skimmelsvampen der ødelagde vores bakteriekultur til noget fornuftigt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Så nej, Jens Arne, jeg mener ikke vi har dummet os, men primært fordi vi som Alexander Flemming var heldige og kløgtige nok til at kunne bruge skimmelsvampen der ødelagde vores bakteriekultur til noget fornuftigt.

Poul-Henning

Penicilin har mindsket børnedødeligheded og derved forrykket balancen mellem mænd og damer forstået derved at damer kom i undertal og derved fik magten.Damer kan ikke se det sexede i KK så Flemmings opdagelse er grunden til at vi ikke har KK og CO2 fri strøm.Er det for langt ude eller for tidligt på dagen til den slags overvejelser?

  • 0
  • 0

ing.dk's blog er nok ikke et forum med fuldstændig skarphed og stringens. I sin tid kom jeg selv til den konklusion at A-kraft i DK nok ikke var vejen frem. Der var selvfølgelig det med affaldet - men min egentlige kip-over var nogle andre helt lavpraktiske forhold. Og jeg ser nogle af disse forhold blive kolporteret her - bl.a. i denne tråd. 10 minutters søgning gav mig ikke umiddelbart overblik over forbrug, produktion og anlæg i Danmark, men fra min praktik tid i Kraftwerk Union husker jeg at (Vest)Tyskland har Biblis A & B på hver 1300 MW hvilket dengang (og nu?) er nogle af de største blokke der er i drift. Dengang mener jeg at have erfaret at disse blokke er alt for store til danske forhold så argumentet om store enheder giver billig strøm kan vi så alligevel ikke udnytte. Det bringer jo så P-HK og andres tanker om ikke at producere selv, og der tror jeg nok at der er nogen der måske stadig tænker i pre-92 baner. Det er jo IKKE staten der står for el-produktion her til lands.- Staten har vist en ejerandel i DONG, men DONG-Energy regnes vel for et kommercielt firma der opererer på kommercielle vilkår? Der er jo således på et vist plan intet til hinder for teknisk at DONG-Energy - evt. sammen med et tysk eller svensk energiselskab som partner opførte A-kraft værk(er) i Nordtyskland eller Sydsverige med henblik på også at forsyne Danmark? Politisk vil der givet være alle mulige forhindringer, men det er jo det scenarie der skal vurderes når vi taler om off-shore el-produktion.

  • 0
  • 0

JAH: Enig i, at det var dumt at nedlægge DTU's reaktorteknik-kurser. Hvad enten vi vil ha kk-værker i Danmark eller ikke, så er det et område, der kræver veluddannede ingeniører. Efter 1985-beslutningen (nul kk i DK), blev Risø's nukleare del næsten nedlagt, pladsreservationerne aflyst, og professoratet i reaktorfysik på DTU nedlagt. Min personlige vurdering er, at alle tre ting var politisk benspænd, for at umuliggøre en senere positiv kk-beslutning i DK. Men da det tager mindst et par år at ombestemme sig, og derefter to år til projektering og yderligere 6-8 år at bygge (ialt vel 10-12 år), så kan vi sagtens nå at genoprette undervisningen på DTU/Risø, bl.a. fordi den "nedlagte professor" stadig kan råde og vejlede! PHK har nok ret i, at den eksplosive udvikling af vindkraften i DK næppe var gennemført i samme omfang, hvis vi havde to kk-værker i drift og to under bygning. Men her kan jeg jo bruge en floskel, som er brugt af mange: - Det ville jo blot være et spørgsmål om politisk vilje! - Og desværre er denne vare en mangelvare!

  • 0
  • 0

Bjarke: Rigtigt! Svend Auken havde masser af politisk vilje, og desværre lidt for meget magt, når man tænker på især de mange barmarksværker og lidt for mange vindmøller. - Det er snart 10 år siden. Jeg havde den ære at diskutere kernekraft med ham i Go'mor'n Danmark. Hver gang Meyerheim forsøgte at afbryde ham, hævede han blot stemmen, så han fik mindst 2/3 af vores afmålte taletid!

  • 0
  • 0

[quote] Ja, der har vi vist ordentligt dummet os!

Ok, blogindlæg på plads (http://ing.dk/artikel/110610-dummede-vi-os...) om måden vi havnede i situationen på.

Her tager vi den anden del: Dummede vi os virkelig ved ikke at bygge atomkraftværker ?

Det er jeg slet ikke overbevist om, jeg tror faktisk der var tale om et rigtigt godt held i uheld.

For det første førte "dumheden" direkte til den globale vindmølleindustri, der udover at have skaffet landet jobs til alle de metalarbejdere der blev fyret fra skibsværfterne og guderne vide hvor mange ingeniører, også har stillet verden som helhed i en meget mere gunstig situation i forhold til CO2-forureningen. [/quote] Vindmøller nedbringer ikke CO2 udslippet i væsentlig grad. Det ved ve fra de sidste 20 - 30 års udvikling. Kernekraft nedbringer meget væsentligt CO2 udslippet, det viser udviklingen i f.eks. Sverige. Kig på CO2 udledningskurven for Sverige og Danmark siden 1970, hold dem op imod hinanden og fortæl mig så hvad du ser.

For det andet ligner atomkraft, jo mere jeg lærer om det, mere og mere "power-source of last resort": Det er dyrt, langsomt, besværligt og ikke til at rydde op efter. Atomkraft er det man tyer til, hvis man ingen andre muligheder har. F.eks som Finland.

Er man tilgengæld først faldet i, er der igen grund til ikke at gå all-in, det er det første atomkraftværk der er det dyreste.

Dyrere end Anholt vindmøllepark eller Horns Rev II? I think not. Dyr, langsom, besværlig oprydning? Byg det modulært, så det er nemt at pille fra hinanden når det engang skal rives ned.

Det er naturligvis også en situation Danmark også kan komme I, ikke mindst taget i betragtning hvor kortsigtet og følelsesmæssigt vores Folketing arbejder med infrastruktur.

Men da vil vi næppe have råd til og tid at vente på at bruge atomkraft på dansk jord som en mulig løsning, men vil i stedet være henvist til at købe aktier i udenlandske atomkraftværker og transmissionskapacitet.

Så nej, Jens Arne, jeg mener ikke vi har dummet os, men primært fordi vi som Alexander Flemming var heldige og kløgtige nok til at kunne bruge skimmelsvampen der ødelagde vores bakteriekultur til noget fornuftigt.

Poul-Henning

Lige nu laver vi ikke noget fornuftigt energipolitisk. Vi står foran at fælde en fredsskov på størrelse med Dyrehaven for at bygge HAVvildmølletestcenter. Det er da lige til spændetrøjen, den blå vogn og indlæggelse på gule papirer.

  • 0
  • 0

Før den lovende forskning med enzymer og bakterier, der skaber energi ud af alger, co2 og græsarter, kan det da godt være vi skal bruge 50 år med kernekraft. Men dagens kernekraft er jo ikke den, som kratluskerne i 70'erne husker.

Derudover er der jo også muligheden for det mere sikre thorium. Det ville da klæde Danmark at fortsætte forskningen i thoriumværker, så vi er forberedt med flere optioner.

  • 0
  • 0

Henrik: En rigtig god ide, hvis Danmark vil producere f.eks. 50% af elforbruget med kernekraft i 50 år!!! - Det er jo tæt på deres estimerede levetid. Thorium-reaktorer er kun på forsøgsstadiet puls under "teoretisk videreudvikling". Så 10-20 års udvikling i et veludviklet kk-land, så yderligere 10-15 års erfaringer... - først da kan "begynderlande" som DK begynde at vælge et eller to af disse værker. Og så kan de jo tage over, når de gode gamle skal skrottes.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten