Eksperter fælder dom over norsk jordskred: Elv var dårlig sikret

Illustration: Jan Wasrud

Et særdeles kraftigt nedbør i flere dage var i sidste ende den udløsende faktor bag jordskredet, der fik 35 huse i boligområdet Nystulia til at styrte ned ad en skråning og koste 10 mennesker livet i norske Gjerdrum den 30. december sidste år.

Men det var kun muligt, fordi elven Tistilbekken i bunden af skredet igennem flere år har været dårligt sikret.

Sådan lyder konklusionen fra Gjerdrum-udvalget, der har gransket ulykken.

»Overordnet finder udvalget, at det våde og usædvanligt miIde efterår med tilførsel af meget vand i månederne før, er den mest sandsynlige udløsende faktor bag skredet, der startede med én eller flere mindre skred langs Tistilbekkens østside,« fremgår det af en ny rapport (pdf), hvori der videre står:

»At dette ikke skete i 2000 (da der senest var et tilsvarende kraftigt nedbør, red.), men i 2020, er efter udvalgets opfattelse et resultat af, at erosion i mellemtiden har reduceret stabiliteten i skråningen.«

Højrisikozone med kvikler

Ingeniøren har i en række artikler beskrevet, at undergrunden bestående af kvikler under Nystulia var særdeles skrøbelig. Kvikleret er nemlig kun hårdt, så længe saltindholdet er højt. Men det er over flere år blevet udvasket, blandt andet som følge af, at sikringen af Tistilbekken var mangelfuld. Det gør kvikleret flydende og sætter gang i et såkaldt retrogressivt skred, som vi tidligere har illustreret således:

Eksperter er enige om, at skreddet ved byen Nystulia 30. december 2020 var et såkaldt retrogressivt skred, der opstod nede i dalen – muligvis ved elvene – og udviklede sig opad. I undergrunden af kvikler skal man forestille sig jordlag arrangeret som en bunke spillekort, hvor skreddet opstod ved, at det nederste kort blev trukket ud, hvorefter resten fulgte med. Efter tegning af Esben Jonsson, rådgivende ingeniør og tidligere forsker i Norges byggforskningsinstitutt (NBI) Illustration: Ingeniøren/Esben Jonsson

I rapporten er det beskrevet, at dele af elven blev rørlagt i 80’erne, men allerede i slutningen af det efterfølgende årti begyndte rørføringen at falde fra hinanden, uden at der blev gjort tilstrækkeligt for at genoprette skaderne. Det skulle ifølge rapporten have fremskyndet erosionen.

Desuden vurderes udbygning af boliger i området også at have bidraget negativt.

Første del af undersøgelse

Den nye rapport er første del af en undersøgelse, der blev sat i gang efter ulykken. Anden del vil fokusere på anbefalinger til at undgå lignende i fremtiden.

Eksperterne understreger, at de ikke har mandat til at placere et ansvar.

Trods dette kan man alligevel finde følgende passager i rapporten:

»Det er udvalgets opfattelse, at hvis Tistilbekken tidsnok var blevet erosionssikret (...) ville skredet sandsynligvis ikke være sket.«

»Udvalget mener, at den tilgængelige viden om erosion og risiko for skred burde have ført til erosionssikringstiltag i den nederste del af Tistilbekken, hvor skredet startede. Et tiltag der ville have reduceret risikoen for et kviklerskred.«

Ingeniøren har tidligere beskrevet, at der har været adskillige advarsler forud for jordskredet.

Emner : Geologi
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Manglende sikring af elven Tistilbekken er den primære årsag til" som tekst under billedet dur ikke.

Bække, herunder Tistilbekken er kunstige eller menneskeskabte vandløb, men elve er naturlige vandløb.

Den danske og norske terminologi er ens på dette område, se side 21 i artiklens nævnte rapport.

Tangeelva: Elva som Tistilbekken renner inn i. Tistilbekken: Bekken ned fra Ask sentrum

  • 2
  • 10

Når man ved at der er et sådant lag nedenunder, er det så forsvarligt at bygge ovenpå? Hvilke risici vil man acceptere, og hvad har man fortalt køberne?

  • 4
  • 0

Diverse opslag på nettet definerer ikke at en bæk udelukkende kan være menneskeskabt. De fleste angiver, at det er et vandløb, som regel mindre end en å. Gammel dansk ordbog skriver, at en bæk kan være både naturlig og menneskeskabt.

  • 6
  • 0

Diverse opslag på nettet definerer ikke at en bæk udelukkende kan være menneskeskabt.

Når en fejl gentages tilstrækkelig ofte kan den komme til at blive en ny norm, men man kan forestille sig at god presseskik indebærer at opretholde standard, fremfor at vise originalitet ved sproglige fiksfakserier eller dumhed. Slang er modepræget dialekt, og specielt at benytte udenlandske ord kan indebære slet skjult forsøg på at bedrage læserne.

Tidligere indebar undervisning i geografi at såvel en bæk og en kanal er menneskeskabte, altså hhv. små og store kunstige vandløb, men en å er et naturlig dannet vandløb. Langsomme floder og hurtigtstrømmende elve findes kun i det store udland.

  • 1
  • 12

Når en fejl gentages tilstrækkelig ofte

Kan du finde et eneste eksempel på dokumentation af din påstand om, at bæk skulle være synonym med menneskeskabt? (Jeg er ingen årsunge og har aldrig hørt det)

Kunne det tænkes, at du simpelthen husker forkert?

Og sidst: Kan du ikke lade være med at forurene debatten med den slags inderligt ligegyldige inputs?

  • 12
  • 3

Kan du ikke lade være med at forurene debatten med den slags inderligt ligegyldige inputs?

Hvis noget forurener, så synes jeg mere det er en reaktion som den, hvor du stiller dig til dommer over hvad der er vigtigt og må diskuteres.

Betydning af ord er vigtigt, og selv om jeg heller ikke mener Kurt har ret, så finder jeg det fair nok at diskutere det – uanset at det nok ikke er det mest centrale for hvad denne artikel handler om. Hvem siger at man kun må diskutere det vigtigste? Du kan bare gå videre til næste indlæg, hvis du ikke synes emnet er interessant eller relevant. Hvis ingen finder det interessant, så vil det jo blive ved et enkelt indlæg, og det kan næppe kaldes forurenende.

Men du fandt faktisk selv betydningen af ordet bæk relevant nok til eksplicit at tilbagevise det, Kurt skrev, endda i flere indlæg. Det gjorde du, fordi ord og deres betydninger netop er vigtige. Og jeg er i øvrigt helt på din side hvad angår betydningen og har aldrig hørt, at bække nødvendigvis skulle være menneskeskabte. Så jeg fandt det helt relevant, at du tog ordet og modsagde, hvad Kurt sagde.

Kurt kunne så også være kommet med dokumentation allerede i sit første indlæg om det, da det at lede efter klippefast dokumentation for det, man tror er sandt, ofte kan afsløre for en selv, at man tager fejl, eller at det i det mindste ikke er så sikkert som man troede. Og hvis man faktisk finder dokumentationen, så har ens ord meget mere vægt fra starten af. Han kunne også have udtrykt sig mere ydmygt og huske, at vi alle kan tage fejl, også han selv. Fx ved at skrive "Sjovt, jeg har i tidernes morgen lært, at en bæk altid er menneskeskabt. Er det mig, der tager fejl her eller har lært noget forkert? Jeg har ikke kunnet finde dokumentation for det i ordbøger, så jeg kommer helt i tvivl."

  • 2
  • 6

men en å er et naturlig dannet vandløb

Så talemåden : "Mange bække små, gør en stor å" er helt forkert?

I min barndom boede jeg ved Slåenbækken. Dens vej igennem Brødeskov virkede ikke menneskabt. Til gengæld er der blandt andet svenskegrøften i Brødeskov. Den er menneskeskabt. Så mon ikke du går skævt af grøfter vs. bække?

/Bjørn

  • 9
  • 0

Så mon ikke du går skævt af grøfter vs. bække?

Nej, og jeg er helt sikker. En grøft findes langs veje.

1.: En bæk er meget nem at kende i forhold til en lille å: Bækken har som regel et meget dybere leje end åer har. 2.: Bække går på kryds og tværs i landskabet, medens åer oftest ligger i å-dale, eller med enge på sine sider.

Dit nævnte ordsprog må være en generalisering, fordi at i virkeligheden er blot et to-delt sammenløb mellem bække ret sjældent: Langs en å kan der sagtens være et større antal bække, der hver, en efter en har afløb i åen, og derved gør åen stor, eller større end den oprindeligt var.

Kortvarigt kan jeg umiddelbart indrømme, at der næppe findes en regel uden undtagelser, idet at eksempelvis Pøleå, med hensyn til dens navn næppe er opstået naturligt. Jeg skrev "umiddelbart", fordi der godt kan have været en naturlig å, men at dens benyttelse til at bortlede spildevand, på et tidspunkt har givet den navnet Pøle å, og dette navn kan næppe være 300 år gammelt. Så på baggrund af denne lille analyse, kan det i virkeligheden være tale om at Pøle å er en bæk, men muligvis etableret med henblik på at bortlede spildevand, hvor den så afslutningsvis har fået et grimt og egentlig misvisende navn. Men redigeringstiden tillader mig ikke at undersøge sagen nærmere her i kommentaren.

  • 0
  • 10

Betydning af ord er vigtigt, og selv om jeg heller ikke mener Kurt har ret, så finder jeg det fair nok at diskutere det

Jeg er selv “sprogfascist” - og netop derfor finder jeg det jo helt i hegnet, når en “debattør” med en alenlang trackrecord for misinformation vedbliver at holde fast i noget åbenlyst usandt, som vel og mærke absolut ingen relation til trådens emne har.

Den eneste “dokumentation” Kurt har leveret, er: jeg ved, jeg har ret

  • 8
  • 0

Du skriver bare, hvad du føler for Kurt, men når du skriver indlysende forkerte ting (som f.eks. i denne tråd), må du finde dig i at blive udstillet.

Dette er et teknisk videnskabeligt forum - og her tæller dokumentation altså noget mere end din (selvopfundne) “virkelighed”.

Prøv eventuelt at kigge på Dunning Kruger syndromet.

  • 8
  • 3

Dette er et teknisk videnskabeligt forum - og her tæller dokumentation altså noget mere end din (selvopfundne) “virkelighed”.

Ikke desto mindre fortsætter du i et personlighedsfikseret felt udenfor de tekniske videnskaber, men som jeg faktisk kender så meget til, at hver af disse båse kun gælder en stationær tilstand, men som ikke kan rumme levende mennesker.

Jeg henviste til: Tangeelva: Elva som Tistilbekken renner inn i. Tistilbekken: Bekken ned fra Ask sentrum

Den norske tekst er præcis, men journalistens oversættelse er forvansket, og netop fagudtryk har stor betydning i tekniske fora.

Muligvis forstår du ikke norsk tekst, men vil du være tilfreds såfremt at jeg i næste uge finder en dansk fagbog, hvoraf det fremgår eller er dokumenteret tilsvarende min påstand, at bække er kunstige eller menneskeskabte vandløb?

Jeg tror såmænd også at der kan findes dokumentation på at grøfter ikke helt har status som vandløb, idet en grøft mere er en udgravning af begrænset længde, og underordnet en mere vigtig anlægsmæssig foranstaltning ude i naturen. Drængrøfter kan være midlertidige foranstaltninger.

I virkeligheden er der står enighed imellem dig og mig: Dokumentation er det vigtigste, det er eksakt og håndgribelig. Jeg har aldrig kunnet læse skønlitteratur, jeg er en nørd der læser tekniske instruktionsbøger, som var det biblen. Men det er kun mennesker som du og jeg der har udarbejdet dokumentationerne, og når det ikke lige angår en maskine eller et apperat, men samfundsanliggender, kan dokumentationen være fagpolitisk betonet, det kan være årsagen til de 30 års vandmiljøplaner uden virkning:

Er det helt udelukket for dig at se mulighed for nye fremgangsmåder eller tekniske foranstaltninger, når den faggruppe, som vi alle havde tillid til, tog fejl fordi de kun benyttede beregningsmodeller og bevidst har fraholdt sig at forholde sig til målinger? Jeg kan næsten ikke være gal i hovedet på biologerne, jeg har faktisk medlidenhed med dem, fordi den byrde de har pådraget sig, er umulig for dem at bære.

  • 0
  • 11

Med et sådant udsagn, vil ethvert kilde udspring øjblikkeligt manifistere sig som en å.

Om kilden bliver til en egentlig å, kan bero på afstanden til eksempelvis en fjord. I Roskilde by er der flere end een kilde, men deres afstand til fjorden er kun et par kilometer, og det bliver der ikke en å af. Muligvis kan vandløbet betegnes en rende, som Nagels rende, der har tilsvarende geografi:https://www.google.com/search?q=nagels+ren...

Men Gudenå https://da.wikipedia.org/wiki/Guden%C3%A5 er en å helt oppe fra kilden, så din kategorisering kan være rigtig nok.

En bæk derimod, har ikke et tilsvarende jordoverflademæssig udspring som foregående eksempler, men er udgravet for at forøge nærliggende arealers færdsels- og dyrkningssikkerhed. Bækken bevirker at periodisk højt grundvandsspejl holdes på et mere konstant niveau, og det er ønskværdigt, fordi at stigende grundvand kvæler den del at planternes rødder som kommer under vand. Planterødder rådner og hele planten bliver syg, ved manglende mulighed for rodånding.

  • 0
  • 10

men vil du være tilfreds såfremt at jeg i næste uge finder en dansk fagbog, hvoraf det fremgår eller er dokumenteret tilsvarende min påstand, at bække er kunstige eller menneskeskabte vandløb?

Ja, både tilfreds og ikke mindst: særdeles overrasket 😉

Nu har jeg jo allerede to gange kommet med henvisninger, der siger det eksakt modsatte af dig. Måske du skulle starte med at forholde dig til dem.

Din fremfærd herinde vækker unægteligt minder om “salig” PAH 🤣🤣

  • 8
  • 1

tror du ikke, du tager fejl af bæk og bækken?

Et bækken er (foruden at være den bestemte form af en bæk) ganske rigtigt menneskeskabt og designet til bortskaffelse af væsker 😉

Men jeg venter - tålmodigt, men dog med en vis spænding - på dine referencer 😀

(og det var så det 19. indlæg i denne tråd, hvoraf et har relevans - jeg undskylder for mit substantielle bidrag til afsporingen)

  • 9
  • 0

Muligvis forstår du ikke norsk tekst, men vil du være tilfreds såfremt at jeg i næste uge finder en dansk fagbog, hvoraf det fremgår eller er dokumenteret tilsvarende min påstand, at bække er kunstige eller menneskeskabte vandløb?

Vi kunne starte med Ordbog over det Danske Sprog, som de fleste anser for en særdeles troværdig kilde til ældre dansk sprogbrug - i dette tilfælde anno 1921. Og ODS betegner en bæk som et "lille vandløb, mindre end en å": https://ordnet.dk/ods/ordbog?query=b%C3%A6k.

Præcis den definition jeg ville forvente, og ingen af de mange eksempler i artiklen antyder at bække er eller skal være menneskeskabte. Hvilket jeg heller aldrig har hørt at de skulle være.

PS: En kanal, derimod, vil ofte (men ikke altid) være menneskeskabt. Og en grøft er altid menneskeskabt.

  • 5
  • 0

Vi kunne starte med Ordbog over det Danske Sprog, som de fleste anser for en særdeles troværdig kilde til ældre dansk sprogbrug - i dette tilfælde anno 1921. Og ODS betegner en bæk som et "lille vandløb, mindre end en å

Kunstig dræn er standard ved byggemodning, og findes ved de fleste huse til beboelse. Dræn udføres da som rørlagte, og hvor det ikke findes kommer der ofte fugtskade på ejendommen.

En bæk er et åbent dræn, og bække er vandløb, som er mindre end åer, så vi er helt enige.

  • 0
  • 6

Jeg tror ikke, du skal vente at se Kurt her igen. Der er et mønster omkring, når han bliver taget med fingrene i kagedåsen 😉

Jeg har ikke været på biblioteket endnu.

Folk som aldrig selv har haft jord under neglene, eller som kun har boet i fuglekasser højt fra Jorden, kan af naturlige årsager ikke skelne mellem fiktion og virkelighed, det er ingen bebrejdelse, men den barske virkelighed, og som ansvarlige mennesker har forholdt sig til siden Holbergs tid. I mange år var det ikke muligt at blive politibetjent, såfremt man ikke havde haft rigtigt arbejde, og hos A.P. Møller/Maersk fravalgte man langt op i tiden folk som havde uddannelser fra universiteter. Det var vistnok noget med at evnen til at benytte ord ikke ubetinget giver en sund forretning. Man kan føle at man benytter og dermed viser sit intellekt ved at bruge tiden på polemik, det som nutildags er grundlaget hos De radikale.

Evnen til at skelne mellem fiktion og virkelighed er ikke kun noget der har betydning i offentlige eller statstslige anliggender: For nogle årtier siden skrev danske medier om dekadent amerikansk kultur, og nævnte som eksempel en amerikansk kvinde der overfaldt en skuespiller der vistnok hed Falconetti, fordi han spillede en rolle hvor at han stjal en pose bolsjer fra et barn.

Den slags sker for folk der bruger for stor en del af deres tid foran dummekassen, som tv'et kaldtes dengang. Fjernsynskassen udgør monolog altså diktat, modsætningen er dialog, som pc'en giver, men omstillingen kan muligvis forekomme som noget nyt, der reelt stiller større krav til personen, og det skal man ikke blive fortvivlet over.

  • 0
  • 10

Jeg har ikke været på biblioteket endnu.

Et godt råd: Gå derhen tidligt om morgenen - helst lige når de åbner - for det kommer til at tage laaaaaaaaaaaaaaang tid at finde et sted, hvor bæk er defineret som menneskeskabt vandløb 😉

Og husk: Der har i denne tråd - flere steder - været linket til officielle danske værkers definition.

  • 6
  • 0

Et godt råd: Gå derhen tidligt om morgenen

Så var jeg på biblioteket og afhentede bøgerne jeg havde bestilt, og som jeg umiddelbart fandt relevante.

Derudover gennemsøgte jeg deres egne fagbøger under emnet grundforbedring, der var alt i alt 3 stk, men uden relevant indhold. Dernæst bemærkedejeg angående fagbøger om vandløb, at der stod metervis af bøger udgivet af Danmarks Naturfredningsforening, det forekommer tillidsvækkende, men man har i mange år vidst at DN er ikke objektive, de manipulerer og skjuler en totalitær kommunistisk ideologi. DN er fjendtlige overfor landbo befolkningen, og vil helst have at hele Danmark bliver een stor by. Hos DN findes ingen forståelse for at kulturlandskab er natur, dermed fornægter DN at mennesker er en del af naturen.

Jeg må takke dig Flemming, for at have givet anledning til så omfattende undersøgelse af emnet, fordi jeg fandt umiddelbart ikke de dokumenter jeg søgte. Men jeg vil ikke påstå at det skyldes sensur fra en politisk organisation, fordi at da jeg så udvidede søgningen til landsdækkende, viste der sig 529 materialer, men det er lidt for meget at bede det lokale bibliotek om at hjemtage. Så meget værdi tillægger jeg ikke tekst i forhold til naturen, men teksten bør være retvisende, og det skal den nok blive.

Muligvis skyldes den mangelfulde dokumentation om bække, at det faktisk er rigtig mange år siden de blev udgravet, se https://en.wikipedia.org/wiki/Stream#Types Betegnelsen bæk er mindst 1000 år gammel: Beck is used in Lincolnshire to Cumbria in areas which were once occupied by the Danes and Norwegians.

Årsagen til at jeg er så sikker i denne sag, er at jeg har gået meget ude i naturen: Man kan kende en bæk på dens dybe og markante V-profil, til forskel fra åens kvadratiske profil: Selv ved varierende vandmængder ændrer åen ikke sin firkantede profil, fordi at sidebevokningerne modvirker at den øverste jord skylles bort. Men da bækkene blev udgravet, var det i rå jord og derfor uden bevoksninger på siderne, det nødvendiggjorde at bredden foroven skulle være meget større end selve vandløbet i bunden. -nøjagtig som anlægning af veje til køretøjer nutildags, igennem bakket terræn.

  • 0
  • 8
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten