værd at vide

Eksisterer vi kun i en computersimulation? Debatten er blusset op på ny

Er der noget, som virkeligt er Værd at Vide, er det vel, om vi lever i et rigtigt fysisk univers eller blot er deltagere i en computersimulation sat i værk af en intelligent designer eller en teenager, der keder sig et eller andet sted i et multivers.

Der er endda udført meget seriøse forsøg, der skulle vise, om vi eksempelvis lever i et hologram – og gjorde vi det, er der ikke langt til at tænke sig, at dette hologram kan være skabt af et væsen uden for vores eget univers.

Læs også: Pyha: Vi lever alligevel ikke i et hologram - sandsynligvis

Om hele universet er en simulation, er en diskussion, som jævnligt dukker op blandt filosoffer, fysikere og dataloger, som det nu igen er sket.

Så lad os i Værd at Vide-klummen i denne uge tage fat i dette store emne som det allerførste.

Det er emne, som den tyske fysiker Sabine Hossenfelder og den amerikanske datalog Scott Aaronson for nylig har skrevet om.

Og da begge efter min mening er fornuftige mennesker med generelt interessante synspunkter, kunne jeg blot henvise til disse skribenter, hvor debatten er tung og omfattende, men lad mig alligevel kort ridse problematikken op.

Den svenske filosof Nick Boström fra Oxford University har ofte argumenteret for, at den største eksistentielle trussel mod os kan være, at vi 'kun' eksisterer som en simulation styret af et superintelligent væsen, og at dette væsen måske på et eller andet tidspunkt bliver træt af denne simulation og simpelthen slukker for knappen.

Det er ikke en påstand, man sådan set kan afvise fuldstændigt på forhånd. Men Hossenfelder og Aaronson argumenter efter min mening ganske fornuftigt for, at det er en helt unødvendig komplikation at bringe en sådan hypotese på banen for at forklare, hvordan universet er skruet sammen.

For min egen regning kan jeg tilføje, at det er svært at tro, at nogen vil finde på at lave en simulation, hvor store dele af universet er uinteressant og blottet for liv.

Ville en programmør eller designer ikke have brugt mere krudt på at lave et univers, hvor det myldrede med liv i stedet for kedelige galakser og stjernesystemer, hvor der næsten ikke sker noget spændende bortset fra en supernovaeksplosion i ny og næ og lejlighedsvis et sammenstød mellem to sorte huller, der kan sende rystelser i rumtiden gennem hele universet?

Jeg giver Sabine Hossenfelder ret, når hun slutter sit blogindlæg med bemærkningen om, at der nok ikke er den store fare for, at ret mange mennesker skulle tro på simuleringshypotesen, men at folk snarere vil konkludere, at en stor del af nutidens intellektuelle helt har tabt jordforbindelse eller er 'full of shit'. Og hvem kan bebrejde dem det, mener hun.

Dinosaurerne erobrede forsiderne

Efter denne diskussion, som der nok bliver lejlighed til at tage op igen en anden gang, lad os vende tilbage til virkeligheden, som vi kender den.

Globalt set var denne uges mest omtalte forskningsnyhed nok et nyt stamtræ for dinosaurerne, som jeg også skrev om her på sitet.

Til venstre ses det gamle stamtræ, hvor Ornithischia er fugleagtige dinosaurer, og Saurischia er reptilagtige. Tyrannosaurus Rex hører under Theropoda. Til højre ses den nye opdeling, der knytter Theropoda og Ornithischia tættere sammen og finder en overraskende plads til Herrersauidae, hvis placering tidligere har været uklar. (Grafik: Nature) Illustration: Nature

Læs også: Her er dinosaurernes nye stamtræ

Uden i øvrigt at have megen ekspertise på dinosaurområdet syntes jeg, det var en interessant og forfriskende analyse, der viser, at gamle 'sandheder', som har vundet indpas – men ofte baseret på mangelfuld viden – ikke bare skal tages for gode varer.

Det kan man godt tage som en generel morale, når det gælder videnskab.

Det var også interessant at se, hvordan historien blev omtalt i medier verden over. Nature, som bragte forskningsartiklen, lancerede den som en forsidenyhed, mens BBC noget overraskende valgte en lokaljournalistisk tilgang og i sin overskrift fremhævede, at dinosaurernes oprindelse muligvis var i Storbritannien.

Ja, det var sådan set en korrekt udlægning, men nu ikke det mest overraskende eller vigtige ved den nye analyse.

Verdens ældste nyhed

En anden nyhed fra gamle dage – ja faktisk fra den allerældste tid – som er værd at fremhæve ikke mindst for de geologisk interesserede, er, at Jonathan O’Neil og Richard W. Carlson fra henholdsvis University of Ottawa i Canada og Carnegie Institution for Science i Washington DC, USA i Science har beskrevet, at de har fundet spor fra Jordens skorpe, som er mere end 4,2 milliarder år gamle.

Det er ved analyse af indholdet af samarium- og neodymium-isotoper i klipper i Quebec i Canada, at forskerne har fundet det gamle materiale, som er blandet ind i klippematerialet, som for størstedelens vedkommende er dannet for 2,7 milliarder år siden.

Udover små korn af zirkon-mineraler har man ikke tidligere fundet så gamle dele af Jorden.

Du bliver hvad du spiser – i det lange løb

I en artikel i Molecular Biology and Evolution redegør en international forskergruppe anført af den danske forsker Rasmus Nielsen fra University of California, Berkeley og med deltagelse flere andre danske forskere, herunder Eske Willerslev – specialist i analyse af gammelt DNA – for, at kostændringerne forbundet med overgangen til landbrugssamfund for omkring 10.000 år siden også har ændret nogle af de gener, der styrer stofskiftet.

Undersøgelsen er baseret på analyse af data fra 101 bronzealder-mennesker og en sammenligning med genomer for nulevende personer.

Den fokuserede på to gener, FADS1 og FADS2, der koder for enzymer, der kan omdanne såkaldte kortkædede polyumættede fedtsyrer til langkædede af slagsen.

Ændringerne betyder, at vi i dag kan leve af en kost, der er domineret af korn og grønt, da vores krop i dag selv mere effektivt kan danne de langkædede fedtsyrer, som er vigtige for bl.a. muskel- og hjerneceller, end hos mennesker for 5.000 år siden, som i højere grad havde behov for at indtage dem via føden.

Hjerneforskningen finder nye veje

Efter således at have været rundt omkring mange videnskabelige discipliner, slutter vi denne uges videnskabelige overblik med en ny opdagelse relateret til, hvordan vi finder vej fra et sted til andet – eksempelvis i Londons centrale Soho-distrikt – hvor 24 forsøgspersoner i alderen 20-35 år (11 kvinder og 13 mænd og alle sunde og højrehåndede) blev bedt om at gå fra et sted til et andet efter at have indlært sig et kort over området.

Undersøgelsen, som blev foretaget af en international forskergruppe ledet af Hugo Spiers fra University College London og offentliggjort i en artikel i Nature Communications , viste, at to forskellige områder i hippocampus var aktive under henholdsvis processen med at overveje de mulige veje og ved genkaldelsen af det indlærte kort over området.

Nogle vil uden tvivl spørge, om undersøgelsen viste nogen forskel mellem kvinder og mænd.

Det gjorde den ikke. Men alle forsøgspersoner var udvalgt, så de havde en stedsans, som ikke lå mindre end en standardafvigelse under gennemsnittet på den såkaldte Santa Barbara Sense of Direction Scale, som bruges til at definere stedsans. Tidligere forsøg har til gengæld dokumenteret, at mænd generelt scorer højere end kvinder på denne skala.

Forskergruppen forklarer selv i denne lille video, hvorfor den nye undersøgelse er interessant viden for hjerneforskerne.

Emner : Værd at vide
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det må blive et mjaeh.

Der er ingen simulering, men virkeligheden kan ændres så der er plads til mirakler, spådomme, forbandelser osv osv, derfor ved dobbeltspalte forsøget at man ser kvante muligheder, og når en punkt i tidslinjen er valgt kollapser kvantetilstande.

  • 0
  • 0

Nøgternt set er det da fuldstændig ligegyldigt om vi lever i et rigtigt fysisk univers eller blot er deltagere i en computersimulation. Vor opfattelse af verden er den samme og vi lever og dør ens i begge muligheder.

Det er værd at erindre, at når man er død er man død, uanset om nogen har slukket for simulationen eller om man er død som fysisk væsen. Død, dødere, dødest findes ikke, og man ærgrer sig ikke over at være død.

  • 6
  • 0

Ville en programmør eller designer ikke have brugt mere krudt på at lave et univers, hvor det myldrede med liv i stedet for kedelige galakser og stjernesystemer

Hvis der var en programmør, ville han vel have magt over alle aspekter af programmet, og så kunne hun jo bare programmere en samling interessante mennesker, der havde set videnskabelige beviser på, at alt det kedelige fandtes. I virkeligheden kunne han jo have nøjedes med at programmere en enkelt bevisthed, som levede i illusionen om at andre mennesker eksisterede. Det ville jo blot være et spørgsmå om at kontrollere 5 inputkanaler fuldstændigt. Hvor svært kan det være?

  • 0
  • 0

I virkeligheden kunne han jo have nøjedes med at programmere en enkelt bevisthed, som levede i illusionen om at andre mennesker eksisterede. Det ville jo blot være et spørgsmå om at kontrollere 5 inputkanaler fuldstændigt. Hvor svært kan det være?

Ovenstående kender vi jo fra drømme og mareridts. Her er kun en bevidsthed, og alt andet er en simulation. Nogle (blandt andet jeg), har til tider drømme, der er så detaljerede at det er utroligt. Jeg ved, at andre har det samme. Det er en anden verden, der er andre fysiske love, men det hænger alligevel sammen - på en anden måde.

  • 3
  • 0

Let at afgøre! Vi sætter os ud i vores bil og bliver ved med at køre i samme retning.

Allan Olsen, ser for mange film! :)

Bare for sjov kan vi jo lege med argumentet om, at det er mere sandsynligt at vi lever i en simulation, da der må være flere simulerede bevidstheder end virkelige bevidstheder. Skal man tage dette argument alvorligt, så må man tage konsekvens af argumentet og erkende, at der må være flere 2. ordens simulerede virkeligheder end 1. ordens simulerede virkeligheder. Der er jo nemlig langt flere 1. ordens simulerede bevidstheder end virkelige bevidstheder, der kunne få tanken om at skabe en simuleret virkelighed. Tilsvarende følger, at der må være flere 3. orden simulerede virkeligheder end 2. ordens. Og endnu flere 4. ordens end 3 ordens. osv. De virkeligheder der rummer langt flest personer er altså dem af orden uendelig. Så det mest sandsynlige er at vi lever i en simuleret virkelighed af orden uendelig, i et univers der indeholder uendeligt mange simulerede virkeligheder. Hertil er bare at sige. Yeah right! Som man ser. Tåbelige argumenter fører til tåbelige konklusioner.

  • 0
  • 0

... at hunde elsker deres ejere mere end katte gør. Eller mere præcist. Hunde er helt ekstatiske glade for deres ejer, mens katter er nærmest ligeglade. Nyheden er vel egentlig, at det nu er videnskabeligt fastslået, for vi har vist egentlig alle vist det hele tiden.

  • 5
  • 1

Nøgternt set er det da fuldstændig ligegyldigt om vi lever i et rigtigt fysisk univers eller blot er deltagere i en computersimulation. Vor opfattelse af verden er den samme og vi lever og dør ens i begge muligheder.

Dét som er 'problemet' ved at vi alle deltager i en simulation er, at ham/den/det som kører simulationen kan slukke for det hele når han har fået sit resultat - hvad det så end er. Det kan være han gør det om ti minutter.

'Problemet ved problemet' er så, at vi ikke kan gøre en disse ved det.

Det som til gengæld ville være skægt var, om man kunne få adgang til koden på en eller anden måde; om man kunne ændre vores 'virkelighed' ved at ændre på nogle faktorer. Det kræver så, at vi i første omgang kan få godtgjort at vi lever i en simulation.

Selv vil jeg gerne give Jens Ramskov 'næsten ret' i hans bemærkning: "[...] at det er svært at tro, at nogen vil finde på at lave en simulation, hvor store dele af universet er uinteressant og blottet for liv."

Umiddelbart, 'ja', men nu ved vi jo ikke om alle de andre galakser rent faktisk 'myldrer af liv'. Eller vores egen, for den sags skyld. Det kan jo være, at vi er kontrolgruppen ;-)

Før vi finder en metode til at bryde lysmuren, finder vi ikke ud af noget om andet end vores nærmeste nabolag. Og selv da, kommer vi næppe ud af vores egen galakse.

For at sammenligne universet med jorden, så bor vi på WC'et i vores hus. Takket være rumforskning og raketter kan en enkelt eller to af os komme ud i resten af huset. Hvis vi endda en dag kommer forbi lysmuren, kan vi også komme ud i haven. At komme videre derfra, vil tage årtier hvis ikke århundreder, overlyshastighed eller ej.

  • 1
  • 0

Ville en programmør eller designer ikke have brugt mere krudt på at lave et univers, hvor det myldrede med liv i stedet for kedelige galakser og stjernesystemer?

Det KUNNE jo være en dårlig programmør?

Tænk hvis hele vores eksistens bare er en hurtig quick-and-dirty programmeringsøvelse af en første-semesters studerende, der bare lige skal have smækket noget sammen til en obligatorisk aflevering inden turen går i fredagsbaren :-)

Det kunne jo forklare et og andet....

/Bo

  • 6
  • 0

Det KUNNE jo være en dårlig programmør?

Tænk hvis hele vores eksistens bare er en hurtig quick-and-dirty programmeringsøvelse af en første-semesters studerende, der bare lige skal have smækket noget sammen til en obligatorisk aflevering inden turen går i fredagsbaren :-)

Det kunne jo forklare et og andet....

/Bo

Eller, en doven programmør? Programmøren har måske ikke gidet at indkode liv, og har i stedet kodet noget i retning af, at simulatoren skal afprøve alle muligheder i stedet, hvilket jo ikke giver så stor sandsynlighed for liv, med de grundlæggende fysiske ligninger.

Det kan også have medført at vi mennesker kun kan se liv i det som ligner os mest. Måske, er masser af intelligens - selv i naturlovene- men vi kan ikke se det, fordi vi er overbevist om at liv har et hoved, øjn, mave og ben.

  • 1
  • 0

Fantastisk velskrevet og oplyst indlæg der rammer lige i hjertekulen af hvad ing.dk bør være, nemlig et tekniksk/videnskabeligt tidsskrift.

Det er en fornøjelse at læse den slags - min fredag blev med et slag 17% bedre.....

  • 6
  • 0

"Er der noget, som virkeligt er Værd at Vide, er det vel, om vi lever i et rigtigt fysisk univers eller blot er deltagere i en computersimulation sat i værk af en intelligent designer eller en teenager, der keder sig et eller andet sted i et multivers."

Jeg vil umiddelbart udelukke en intelligent designer. Dertil er verden for rodet.

  • 2
  • 0

Man skal nok passe på med at tro at man kan forstå og gætte motiver, for en intelligens der er større end end ens egen. Selv blandt mennesker er det svært. Kan din hund gennemskue dine motiver? Den kan nok have en forestilling om dem, ud fra den del af dig, den forstår og kender. Men det er ikke sikkert at du vil kunne genkende dig selv i dens tolkning. Specielt ikke den dag du tager den til dyrlægen...

Værst går det jo for dem, er hævder at Gud er stor og almægtig, men samtidigt føler, at de er nødt til at hjælpe Gud med at muligt, fordi han ikke selv kan :-)

En smule ydmyghed er nok på sin plads, hvis man vil forestille sig hvilke motiver en superintelligens har.

  • 5
  • 0

Dét som er 'problemet' ved at vi alle deltager i en simulation er, at ham/den/det som kører simulationen kan slukke for det hele når han har fået sit resultat

Det vil vi ikke opdage, lige så lidt som vi opdager, at vi er døde.

'Problemet ved problemet' er så, at vi ikke kan gøre en disse ved det.

Vi kan heller ikke gøre noget ved ret meget i en fysisk-liv-verden. Prøv at stoppe Erdogan eller afværge krige i Afrika eller Mellemøsten eller stoppe brug af fossile brændstoffer førstkommende mandag morgen.

  • 1
  • 0

Det er en noget arrogant tilgang journalisten har til simulations-teorien. Man kører vel oftest simulationer for at ja.. Simulere noget. Er det derfor ikke logisk nok, at en simulerede verden ville ligne en troværdig udgave af vores skaberes virkelige verden.. Og at det netop er fordi at "de virkelige" kører simulation af deres egen verden og historiske udvikling, at vores univers ikke er fyldt med flyvende rum-grise og små grønne mænd?

  • 0
  • 0

Dét som er 'problemet' ved at vi alle deltager i en simulation er, at ham/den/det som kører simulationen kan slukke for det hele når han har fået sit resultat - hvad det så end er. Det kan være han gør det om ti minutter.

'Problemet ved problemet' er så, at vi ikke kan gøre en disse ved det.

Vi kan heller ikke gøre noget i en rigtig verden ved fx et vacuumhenfald (false vacuum) ...

  • 0
  • 0

En smule ydmyghed er nok på sin plads, hvis man vil forestille sig hvilke motiver en superintelligens har.

Skal der være motiver?

Begrebet superintelligens kan være svært at definere, men lad os antage, at vi betragter det som evnen til at løse et teknisk problem. Har vi naturens ligninger, kan vi i princippet løse ethvert problem, ved at gennemløbe alle muligheder, indtil løsningen eller løsningerne opstår. Antager vi, at der findes en maskine i naturen, der er i stand til at løse selv de mest umulige matematiske opgaver, så kan vi betragte den for, at have en vis matematisk intelligens. Hvad sker der, hvis vi i et tilfældigt univers, tilsætter en sådan maskine? Vil sandsynlighed for liv så øges? Findes en sådan vidunder maskine i vores univers - f.eks. gennem kvantemekanik - eller har den eksisteret, tidligere i universets liv, f.eks. i tiden efter big-bang?

Det er bredt accepteret, at liv netop er opstået, ved at gennemløbe alle muligheder, baseret på naturens love, og udvælge løsningerne ud fra deres evne til at overleve, i et system baseret på naturens love.

Liv er med andre ord matematisk naturligt. Findes en løsningsmaskine, der er i stand til at løse ethvert matematisk problem, så er det "kun" at fodre den med naturens love, og så vil der komme løsninger, der indeholder intelligens. Vores opgave til den matematiske ligningsknuser er meget enkel: Den skal gennemløbe alle muligheder, og finde løsningerne på naturens love - altså, regne ud hvad der vil overleve, og hvad der forgår.

Nogle løsninger overlever i mange år, f.eks. en stor "sten" som månen. Andet forgår. Mennesker, og intelligente væsner, er på et mærkeligt sted mellem stabilitet og instabilitet - liv er kendetegnet ved en form for "halvstabil", der opnår stabilitet (at overleve) ved at løse problemer. Sådan har det været, siden vi spiste fra kundskabens træ. Før det, fandtes ikke intelligent liv. Liv opnår sin overlevelsesevne, ved at løse problemer.

Vi er så tilbage, til det problem vi oprindeligt stillede - at ud fra alle muligheder, finde de løsninger som overlevede naturens love. Disse løsninger kan opdeles i tre: Dem der ikke overlever, dem der overlever, og dem der opnår overlevelse, ved at løse problemet. Det sidste - at være med til at løse naturens problemer - er det som er intelligent livs formål. Vores formål er, at være med til at styrke overlevelsen.

  • 1
  • 0

forudsætter vel at et program eller mere præcist det lys eller de elektroner eller noget helt syvende, der realiserer programmet, kan være bevidst.

Dermed er idéen efter min vurdering død som en sild.

  • 0
  • 0

Du er heldig, at du læser denne kommentar, for her er nøglen til svar på alle de spørgsmål, som du har haft, som du har nu, og som du fortsat vil have, hvis du ikke bruger denne nøgle:

https://www.knowyourself.dk/the-simulation...

Vi ses på den anden side!

I filmen argumenteres for, at kvantemekanik kan "simuleres" på en digital computer, fordi den netop er kvantiseret. Jeg mener ikke, at det er korrekt - der findes analoge værdier, også i kvantemekanikken. Vi skal - i mange sammenhæng - mere betragte kvanter som noget der opstår, f.eks. på grund af feedback, end som årsag til en mulig digital simulering. Som eksempel på kvantisering har vi stående bølger. Antallet af bølger, bliver et helt antal, på bestemte frekvenser. En sådan kvantisering har stadigt en underliggende bølgeteori, der består af analoge bølger.

At opdage vi finder kvanter, partikler, atomer, og lign. medfører ikke umiddelbart, at alt kan digitaliseres. Kvantiseringen, er sandsynligvis mere et resultat af feedback i et ulineært system, end det er resultat af en underliggende digtal computersimulering. Det, vi opfatter som partikler, eller et heltalligt antal tilstande, er måske mere et naturligt resultat af feedback i systemer, som vi f.eks. kender fra stående bølger.

I mange ulineære systemer, medfører et feedback en kvantisering. Som eksempel kan vi tage stående bølger. Indenfor analog elektronik, kan vi tage en schmitt-trigger. Med det rette - og det er mange - analoge funktioner, vil der opstå kvantiseringer når der laves feedback. Dette kan f.eks. medføre stabile states. En funktion, hvis resultat føres tilbage til sig selv, kan man analysere og regne ud, om den vil ende i stabile tilstande, eller om den ikke vil gå mod +/- uendeligt. I de fleste naturlige tilfælde, havner man i en stabil tilstand, fordi funktionen ikke kan gå mod +/- uendeligt.

Kvantiseringen er formentligt resultat af feedback igennem et ulineært system. Og ikke et resultat, af en "digital" simulering.

På den anden side, vil det være et interessant forskningsresultat, hvis nogen kan "omdanne" kvantemekanikken til en pure digital simuleringsmodel, og hvor de digitale tilstande, svarer til de af kvantemekanikken fundne states. Jeg tror ikke, at det er muligt. Selvom, man måske indfører states på et lavere niveau, tror jeg ikke det er muligt, at gøre så det svarer til kvantemekanikken. Hvis man kan, vil det være et væsentligt forskningsresultat, for det vil måske kunne give os computere, der nemmere vil kunne simulere kvantemekanik.

Her kommer vi så til en af problemerne. Kvantemekanik lader sig ikke simulere godt, på en digital computer. Det kræver en kvantecomputer. Derfor, vil vi gerne bygge en. Den kan noget, som ingen anden computer kan.

Der er intet i vejen for, at universet kan være simuleret, også selvom det måske ikke er en digital computer bag simulering. Det kan være en analog computer - en kvantecomputer.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten