Efter Googles termostatopkøb – er Danfoss ved at lave en ‘Nokia’?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Efter Googles termostatopkøb – er Danfoss ved at lave en ‘Nokia’?

Det kan være en enkelt luftboble i et radiatorrør, som ligger og klukker. Men det kan også være et rør, som er sprunget læk.

Med it-giganten Googles opkøb af termostatproducenten Nest Labs blev de danske mediers blik rettet mod Als, hvor Danfoss i genera­tioner har lyst op som et dansk præmieeksempel på sund industriproduktion. I dag spørger flere analy­tikere dog, om Danfoss har et svar på udfordringen fra Silicon Valley.

For med Googles 17 mia. kr. store check er Danfoss blevet stillet over for en konkurrent, der både har teknologien og de økonomiske muskler til at ændre markedet. For hvor stor sandsynlighed er der for, at kunderne hellere vil have et egetudviklet system fra en mindre dansk producent af termostater end et flot designet og ‘smart’ produkt fra en amerikansk teknologigigant?

Ifølge Nest Labs skal termostater ikke længere være noget, man går og skruer op og ned for individuelt. De skal styres fra en smartphone eller tablet og kobles til en lang række andre inputdata, for eksempel vejrudsigter. Illustration: Nest

Smarte termostater

Navnet Nest Labs er måske stadig ukendt, men Googles satsning er virkelig nok. Ifølge Nest Labs skal termostater ikke længere være noget, man går og skruer op og ned for individuelt. De skal styres fra en smartphone eller tablet og kobles til en lang række andre inputdata, for eksempel vejrudsigter.

I løbet af få dage vil softwaren så lære, hvordan du vil have det i dit hjem, blot ved at aflæse dit mønster; hvornår kommer du hjem og skruer op, hvornår går du i seng, og hvilken temperatur der er din foretrukne. Og forøvrigt skal de se godt ud. Det er der garanti for med en administrerende direktør hos Nest Labs, der opfandt Apples legendariske iPod.

Da nyheden var sluppet ud, kunne man læse kommentarer fra Danfoss, som alle gik i retning af: ‘Danfoss er allerede i gang med cloud og wifi’, ‘Nests produkter er målrettet det amerikanske marked og kan umiddelbart ikke bruges i Europa’, ‘Vi er ikke nervøse' og ‘Vi fornemmer, at vi er førende inden for intelligent varmestyring i Europa’.

Man skal ikke tro ...

Men hvis man ikke ‘ved’, hvor man som global teknologivirksomhed ligger, er der stor risiko for, at man allerede er bagud. Således kan Nest Labs allerede – modsat hvad Danfoss oplyser – levere løsninger til vandbaserede systemer, både radiatorer og gulvvarme, fortæller virksomhedens kommunikationschef, Kate Brinks, i en mail til Ingeniøren.

Omvendt er det selvfølgelig ikke, fordi Danfoss har overset den digitale udvikling. Med konceptet ‘Living by Danfoss’ har virksomheden udviklet en række radiatortermostater, som med forskellig grad af digital styring kan indstilles lokalt eller trådløst. Enheder kan integreres med andre elektroniske løsninger i et intelligent hjem, skriver Danfoss. Men en hurtig sammenligning med Nest Labs’ produkter får allerede Danfoss-termostaterne til at se altmodische ud.

Især den lille tabletlignende terminal, som følger med Danfoss’ trådløse løsning, vækker straks spørgsmålet ‘hvorfor’? Alle har i dag en smartphone eller en tablet – hvorfor skulle man ønske at købe en ekstra enhed fra Danfoss? Hvor er app'en, Danfoss?

En indstilling som Nokias

Danfoss’ indstilling kan minde om Nokias i 00’erne. Fordi man selv ville udvikle et styresystem, blev mobiltelefonproducenten hægtet håbløst af på smartphonemarkedet. B&O har også været lige ved at knække under en traditionel industrivirksomhedstankegang, hvor selvgjort var velgjort. Men sådan opererer hightechvirksomheder ikke i dag.

Lidt opbakning er der dog at hente. Erhvervsredaktør på Mandag Morgen Bjarke Wiegand tror således ikke, at Danfoss helt har overset tidens trend. Han vurderer, at man hos Danfoss er fuldt opmærksom på, hvad der sker på softwaresiden af teknologiudviklingen, men at man simpelthen ikke har kompetencerne in house til at klare opgaven.

Derfor tror han, at vi i fremtiden vil se Danfoss indgå partnerskaber. Han understreger, at Danfoss på ingen måde er slået, bare fordi ­Google har købt Nest, men at situationen kræver handling.

Kommunikation i højsædet

Torben Rune, der er administrerende direktør i Netplan, er også ude med en alvorlig advarsel til Danfoss og kalder det fatalt, når danske virksomheder ikke går mere ind i cloud- og netværksbaserede løsninger. Det er især alle de muligheder, der er for at koble enheder sammen, hvor hightechvirksomhederne har en helt anden indstilling end mange danske industrivirksomheder. Vi er ofte gode til at udvikle produkterne, men dårlige til at se potentialet og satse, siger Torben Rune.

Han mener, at der er tale om en helt ny konkurrencesituation, hvor intelligente energisystemer og kommunikation kommer i højsædet. De nye spillere er hightechvirksomheder, og der er fuld power bag indsatsen.

På et tidspunkt når markedet et punkt, hvor det tipper. Det skete, da smartphones slog den traditionelle trykknaptelefon af banen og skubbede Nokia ud i mørket.

Bjarke Wiegand forudser, at det også kan ske for en virksomhed som Danfoss, hvis den føler sig for sikker på den platform af hardware, som har været fundamentet i virksomheden i mere end 50 år.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis man ønsker at producerer, SKAL man reelt genopfinde sit produkt på ny, hvert 10 år og man SKAL tænke i design.

I dag vil det være oplagt, at man kan styrer Varme og EL i sit hjem. Men også Vinduer og gardiner.
Derudover bør der være mulighed for at få alarmer, hvis køleskabet eller fryseren går i stykker imens man er på ferie.
Siden 1990, er det blevet mere og mere nødvendigt for alle producenter, at tænke i de baner, hvor tingene kan informere eller blive styret via internettet og/eller telefonen.

I 1970-80ernevar det fjernbetjeninger, der var løsningen. Nu er det Wi-Fi, (Bluetooth) og andre trådløse løsninger.

Det gælder om at se markedet, på det rigtige tidspunkt. Hvilket kan være svært. Dog skal man konstant udvikle løsningerne, så man er med, hvis/når det slår igennem.

  • 5
  • 0

Hvordan hænger disse to citater fra artiklen sammen?:

[Danfoss] ikke har kompetencerne inhouse til at klare opgave.

og

den lille tablet-lignende terminal, som følger med Danfoss’ trådløse løsning

Hvis Danfoss har udviklet styringen og grundkommunikationen, så er det bare at frigive det som libraries og header-filer. Så skal der nok blive udviklet masser af integrerbare, integrerede, og stand-alone løsninger .... helt gratis.

  • 9
  • 3

Nu er det 15 år siden (1999) jeg sad sammen med 4 andre Nokia udviklere i København og arbejdede på et intelligent hus, hvor netop intelligente agenter skulle lære af folks vaner, og en server skulle styre det hele. Det projekt gik i graven da dot.com døde.

Meningen var dengang at anvende eksisterende teknologier som f.eks. LK, LON og så vores egne sensorer (vi opfandt endda tablets som input devices, og en forløber til Skype som kommunikationsprotokol) <- det var ret genialt syntes vi selv.

Målet i dag er vel at få smartgrid ti lat virke. Det første man bør overveje der er at smide DI på porten og starte en nyt konsortie op i univesitetsregi. Der er for meget politik og fnidder i det i dag. Dernæst ville et strategisk samarbejde mellem LK, Danfoss, Grundfoss og måske endda B&O være helt åbenlyst.

Mon der går mere end 1-2 år før der er et samlet system, der er åbent og fleksibelt nok til at løse de fleste problemer!?

Og husk så lige på at vi faktisk ikke er interesserede i at vores hus kan aflæses eller styres fra nettet. Vi vil meget gerne være i fred fra big brother. Og ligesom med vores bil, er det vel egentlig også os der gerne vil bestemme om lyset skla være tændt eller slukket, selvom der er ingen der bruger det!

  • 6
  • 1

I 1970-80ernevar det fjernbetjeninger, der var løsningen. Nu er det Wi-Fi, (Bluetooth) og andre trådløse løsninger.

Af flere årsager er jeg nu ikke så sikker på, at det er de trådløse løsninger, der er løsningen - bortset naturligvis fra den sidste del af strækningen fra netværk til smartphone.

  • Uden elektrisk energi får man ikke meget til at ske - om det så er at drive LED belysning, åbne vinduer, styre reguleringsventiler, dørlåse og solafskærmning eller oplade laptops og mobiltelefoner m.m., så man slipper alligevel ikke for kabler.

  • Hvor fedt er det lige at skulle skifte batterier i radiatortermostater, dørlåse, kontakter, alarmsensorer, temperaturmålere etc. etc. måske flere gange om året?

  • Dagens "smarte" løsninger giver for lidt i dagligdagen i forhold til prisen. Derfor er IHC etc., som har eksisteret i årevis, aldrig rigtig blevet den helt store succes. Det er da fint nok, at man kan imponere vennerne med at styre lyset fra sin smartphone og indstille specielle scenarier efter et maleri eller fra en tablet i garagen; men i daglig brug fungerer en almindelig trykknap på væggen meget bedre, og skal der endelig være gilde, så lyset f.eks. skal styres i realtid fra TV'et, hvilket der kunne være en vis idé i, er både ZigBee, Z-wave, IHC, KNX, LON etc. alt for langsomme, og WiFi alt for dyrt.

  • Diverse kommunikationsstandarder incl. ZigBee og hele Ethernet/WiFi protokollen er alt andet end simple, så der er ganske meget arbejde forude, hvis en producent f.eks. vil slutte en vaskemaskine eller et fyr til nettet. Muligvis skal produktet oven i købet gennem en dyr og tidsrøvende overensstemmelsestest.

Derfor har jeg i en årrække arbejdet på et DC-net med kommunikation til bl.a. fremtidens hus (se evt. www.max-i.org ). Så slipper man af med de efterhånden talrige konverterbokse i ofte tvivlsom kvalitet og med begrænset køling og det tilhørende rod af stikkontaktdåser, og man vil f.eks. kunne få LED pærer til en brøkdel af prisen og størrelsen, da de ikke skal indeholde en dyr og stor 230 V konverter. Viljen til at spare energi ligger i tegnebogen, så uden en reel besparelse - selv på installationstidspunktet - tror jeg ikke på, at det "intelligente" hjem kommer så hurtigt, som mange siger.

Iøvrigt forstår jeg ikke helt idéen i Danfoss Living. Hvad skal man egentlig med en radiatortermostat, når alle nye huse laves med en radiator- og gulvvarmefordeler i bryggerset, hvor det i forbindelse med en elektronisk styring er et meget mere logisk sted at sætte reguleringsventilerne - hvad Danfoss iøvrigt også kan levere (DR og DR2)? Hvis man så oven i købet sammenligner den helt utrolig flotte Nest termostat med Danfoss kedelige hvide løsning, er det nok rigtigt, at Danfoss - lige som mange andre gamle virksomheder - har hvilet længe nok på lauerbærrene :-)

  • 9
  • 1

Af flere årsager er jeg nu ikke så sikker på, at det er de trådløse løsninger, der er løsningen - bortset naturligvis fra den sidste del af strækningen fra netværk til smartphone.

Uden elektrisk energi får man ikke meget til at ske - om det så er at drive LED belysning, åbne vinduer, styre reguleringsventiler, dørlåse og solafskærmning eller oplade laptops og mobiltelefoner m.m., så man slipper alligevel ikke for kabler.
Hvor fedt er det lige at skulle skifte batterier i radiatortermostater, dørlåse, kontakter, alarmsensorer, temperaturmålere etc. etc. måske flere gange om året?

For så vidt gode pointer, men: Trådløs strøm ER allerede opfundet, ikke blot induktivt som det f.eks. kendes til opladning af elektriske tandbørster, men også over afstand: Allerede Nikola Tesla "legede" med det, og for nogle år siden stod MIT klar med et koncept som ganske vidst VAR/ER induktivt, men angiveligt ufarligt for menneske, inkl. folk med pacemaker, og som havde en designet rækkevidde på nogle meter. Konceptet blev afprøvet i praksis, og virkede, men der manglede noget produktudvikling og kapital for at bringe det på markedet. Mere her: http://en.wikipedia.org/wiki/WiTricity

Så trådløst er ingen hindring, teknisk set, for at kunne drive et apparat uden batterier. Indrømmet, ovenstående koncept begrænsede sig til 60 Watt, men til f.eks. opladning af mobiltelefoner, drift af fjernbetjeninger, smarte termostater og andre små apparater., burde det være rigeligt.

  • 2
  • 1

Det undrer mig lidt, at det her i 2014 stadig ikke sådan lige er til at købe den slags løsninger, som kan det de bør kunne. Hvorfor er mine termostater stadig sådan nogle, hvor jeg kan skrue op på 4 - uden at ane hvad det betyder (og det betyder faktisk heller ikke det samme, om det er koldt eller meget koldt udenfor). Hvorfor kan man ikke bare sætte temperaturen på 22gr. i underetagen eller stue og køkken? Hvorfor kan man ikke bare sænke temperaturen i huset, når man ikke er hjemme? Hvorfor kan jeg ikke aflæse flow/energi igennem hver enkelt termostat (og stikkontakt for den sags skyld)?.

Der er simpelthen stadig ikke lavet ordentlige løsninger til den slags. Z-Wave var sådan noget halvkvalt noget, hvor man kan købe nogle lidt mystisk løsninger til ågerpriser - i udlandet. Og PHK har jo så også demonteret hele protokollen som værende ren skrammel.

Så hvis Google vil det der, og poster penge og udviklere i det, så tror jeg de får travlt i Nordborg. Selvfølgelig skifter hele verden ikke deres termostater ud i morgen, men i fremtidens marked kan de i hvert fald få det svært. Living er et skridt på vejen, men der mangler noget lækkerhed, og for mig også en masse funktionalitet. Web/telefon interface burde være en selvfølge. Det har de såmænd også folk der kan derude, eller også kan de da uden problemer købe sig til det. Jeg tror mere det er et spørgsmål om vilje, og der kan det jo godt være, at der sidder nogle lidt reaktionære typer og laver en "Nokia". Men jeg håber de vælger og give den gas og vise hvad de kan. De har en masse viden om at spare energi etc., som sikkert er langt sværere at opdyrke i US of A!

  • 8
  • 1

Så trådløst er ingen hindring, teknisk set, for at kunne drive et apparat uden batterier. Indrømmet, ovenstående koncept begrænsede sig til 60 Watt, men til f.eks. opladning af mobiltelefoner, drift af fjernbetjeninger, smarte termostater og andre små apparater., burde det være rigeligt.

Trådløs overførsel er ikke bare alt, alt for dyrt, men begrænser sig også til nærfeltet, hvis man skal kunne høste mere end nogle få mW, så man skal have en spole (resonanskreds) maksimalt omkring 50 cm fra forbrugeren. Det er da fint nok, at man kan lægge sin mobil på en pude og få den opladet over mange timer; men med en direkte ladning kan det måske gøres på 20 minutter, og så sparer man pladsen og omkostningerne til de store spoler.

Målet med et DC net er at spare penge på bl.a. overflødige strømforsyninger og ladere. Uanset hvor billige de måtte være, er de jo ikke gratis at producere, så alt lige fra mobiltelefoner til laptops og LED pærer bliver ganske simpelt billigere.

  • 7
  • 2

Hvor fedt er det lige at skulle skifte batterier i radiatortermostater, dørlåse, kontakter, alarmsensorer, temperaturmålere etc. etc. måske flere gange om året?

Hej Karsten

Jeg anvender akkumulatorer, Panasonic infinium (LSD-NiMH), der skal lades op hver ca. 3. måned. Kan anvendes i fjernbetjeninger, ure, radioer...

Og det er væsentligt bedre end engangsbatterier.

-

Fremtiden for små og decentrale husdimser bliver trådløs energi:

Duke University (2014, January 10). 'Superlens' extends range of wireless power transfer. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/...
Citat: "...
"For the first time we have demonstrated that the efficiency of magneto-inductive wireless power transfer can be enhanced over distances many times larger than the size of the receiver and transmitter," said Yaroslav Urzhumov, assistant research professor of electrical and computer engineering at Duke University.
...
He plans to build a dynamically tunable superlens, which can control the direction of its focused power cone.
..."

Kortbølgebåndet kan også anvendes - faktisk kan man få trådløs energi overalt, hvor der chip-kortlæsere:

Institute of Physics (2012, August 9). Wireless power for the price of a penny?. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/...
10 August 2012, Wireless power for the price of a penny:
http://www.iop.org/news/12/aug/page_56698....
Citat: "...
The rectenna created in this study could provide at least 0.3 W of power from an alternating current which had a frequency of 13.56 MHz.
..."

-

I dag finder der lavenergiindvindingschips:

January 06, 2014, TI power harvesters and step-down converters foster next wave of energy harvesting design:
http://www.edn.com/electronics-products/el...

Feb 1, 2010 Ultralow Voltage Input Power Converters Support Energy Harvesting:
http://powerelectronics.com/power_manageme...

Jul 27, 2012, Harvesting Motion Energy:
http://powerelectronics.com/alternative_po...
Citat: "...
An example is an application in the public transport sector: a wireless, self-powered stop button for buses from UK based company BMAC (Fig. 5).
..."

.6. okt 2008 Trådløs lyskontakt leverer selv strøm.
Det tyske teknologiselskab EnOcean har opfundet en ny trådløs kontakt, der kan betjene flere enheder uden brug af batteri.
http://ing.dk/artikel/tradlos-lyskontakt-l...

Sep. 16, 2011, Shake, Rattle and … Power Up? New Device Generates Energy from Small Vibrations:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/...
Citat: "...
The tiny energy harvester -- known technically as a microelectromechanical system, or MEMS -- picks up a wider range of vibrations than current designs, and is able to generate 100 times the power of devices of similar size.
..."

Clarkson University. (2007, October 22). New Wireless Bridge Sensors Powered By Passing Traffic. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/...

Energy Harvesting Journal:
http://www.energyharvestingjournal.com/

Der er en gammel teknologi, det med at indvinde energi fra elektrisk husstøj og atmosfæren:

A "Free-Power", Batteryless, One-Transistor AM Radio that works off of AC hum and 'spherics:
http://www.ke3ij.com/nopower.htm
Bemærk er der en "rigtig" jord - og en stel. Kan ses af de to forskellige symboler.

Radiomodtagere der benytter "gratis" strøm er kendt fra slutningen af 1950'erne.

Free Power Radios - Energetic Forum:
http://www.energeticforum.com/renewable-en...
Citat: "...
Anyhow here is the link http://www.crystalradio.net/crystalplans/x... which is a reprint from a 1960's era magazine article.
..."

  • 0
  • 5

Fremtiden til små og decentrale husdimser bliver trådløs energi:

Jeg må indrømme, at jeg har meget svært ved at se idéen. Uanset om man så bruger elektromagnetiske linser til at fokusere feltet, skal senderen bringes inden for omkring 1 m fra modtageren, hvis det hele ikke skal ende i alle tiders store energifrås, og kan man føre strøm frem til en sender så tæt på hvorfor så ikke føre ledningen den sidste meter frem til modtageren og spare kassen på alt det gejl?

KISS - Keep It Simple Stupid! :-)

  • 7
  • 3

Uanset om man så bruger elektromagnetiske linser til at fokusere feltet, skal senderen bringes inden for omkring 1 m fra modtageren

Hej Carsten

Læs artiklen grundigere:

Duke University (2014, January 10). 'Superlens' extends range of wireless power transfer. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/...
Citat: "...
"If your electromagnet is one inch in diameter, you get almost no power just three inches away," said Urzhumov. "You only get about 0.1 percent of what's inside the coil." But with the superlens in place, he explained, the magnetic field is focused nearly a foot away with enough strength to induce noticeable electric current in an identically sized receiver coil.
...
He plans to build a dynamically tunable superlens, which can control the direction of its focused power cone.
..."

  • 0
  • 4

"For the first time we have demonstrated that the efficiency of magneto-inductive wireless power transfer can be enhanced over distances many times larger than the size of the receiver and transmitter,"

Artiklen nævner intet om hvad: "many times larger than the size of the receiver and transmitter" vil sige; men mere end en faktor 20 har jeg svært ved at tro på, så hvis en enhed har en diameter på 5 cm, kan du ikke overføre energi over mere end 1 m, uden at det hele ender i tab, så hvor er den store forskel fra den "1 m" som jeg beskriver?

Stærkstrømsbekendtgørelsens afsnit 715 fra 2012 kræver maksimalt 5 % spændingsfald i faste lavspændingsinstallationer (var tidligere 4 %). En del af begrundelsen er energitab, så hvis vi maksimalt vil acceptere 5 % energitab, skal du lave trådløs energoverførsel med en virkningsgrad på 95 %. Det er helt utopisk. Jeg kan stadig ikke se idéen med alt det bøvl for at spare 1 m ledning.

  • 5
  • 1

Hej Carsten

Du kunne ikke forstille dig to plader med en diameter på fx 2 meter i centrum af boligen, som kunne række eldimserne en retningsbestemt effektiv magnetisk/elektrisk "hånd" i hele boligen?

Den trådløse opladning kan fx tage 15 minutter/døgn/eldims - eller mindre?

Resten af tiden kan den retningsbestemte effektive magnetiske "hånd" være slukket, når eldimserne trådløst melder tilbage, at de har fået nok energi.

  • 0
  • 6

Du kunne ikke forstille dig to plader med en diameter på fx 2 meter i centrum af boligen som kunne række eldimserne en retningsbestemt effektiv elektrisk "hånd" i hele boligen?
Den trådløse opladning kan fx tage 15 minutter/døgn/eldims - eller mindre?
Resten af tiden kan den retningsbestemt effektiv elektrisk "hånd" være slukket når eldimserne melder tilbage at de har fået nok...

Der er endnu aldrig nogen, der har demonstreret et sådant system og da slet ikke med en acceptabel virkningsgrad på over 90 %. Desuden skal alle enheder så indeholde genopladelige batterier, hvilket absolut ikke gør dem hverken mindre eller billigere, og hvordan skal "ladestrålen" følge mobiltelefoner etc. i bevægelse? Hvis bare 10 % af strålen rammer ved siden af målet, skal virkningsgraden i resten være 100%.

Ærlig talt. Jeg foretrækker løsninger, som rent faktisk kan realiseres med dagens teknologi - ikke mindst hvis virksomheder som Danfoss skal kunne nå at melde sig på banen, inden Google sidder på det hele!

  • 7
  • 1

Således kan Nest Labs allerede – modsat hvad Danfoss oplyser – levere løsninger til vandbaserede systemer, både radiatorer og gulvvarme, fortæller virksomhedens kommunikationschef, Kate Brinks, i en mail til Ingeniøren.

Det virker da lidt pudsigt at Nest Labs overhovedet ikke nævner på nest.com at deres termostat også kan bruges til vandbaserede systemer. Termostaten nævnes ikke engang på den britiske del af sitet... Mon de er lige tidligt nok ude, når de fortæller at de allerede leverer sådan en løsning?

  • 6
  • 1

Det virker da lidt pudsigt at Nest Labs overhovedet ikke nævner på nest.com at deres termostat også kan bruges til vandbaserede systemer. Termostaten nævnes ikke engang på den britiske del af sitet... Mon de er lige tidligt nok ude, når de fortæller at de allerede leverer sådan en løsning?

Ifølge monteringsvejledningen kan Nest termostaten styre 3 niveauer af varme, 2 niveauer af køling, en varmepumpe og noget affugtning/befugtning efter én eller anden hardwired amerikansk 24 V standard, som 95 % af andre termostater ifølge Nest også bruger, så uanset om de måske er lidt tidligt ude, vil man formodentlig let kunne koble den til en radiator vha. 3 magnetventiler, hvis et sådant interface ikke allerede findes fra Nest eller en anden leverandør, der benytter den samme 24 V standard.

  • 3
  • 2

Trådløs overførsel er ikke bare alt, alt for dyrt, men begrænser sig også til nærfeltet, hvis man skal kunne høste mere end nogle få mW, så man skal have en spole (resonanskreds) maksimalt omkring 50 cm fra forbrugeren. Det er da fint nok, at man kan lægge sin mobil på en pude og få den opladet over mange timer; men med en direkte ladning kan det måske gøres på 20 minutter, og så sparer man pladsen og omkostningerne til de store spoler.

Muligvis, men hvis du læser den artikel jeg linkede til, kan du læse følgende; her oversat til dansk: "MIT researcherne demonstrede med succes at få en 60 Watt elpære til at lyse, ved at bruge 2 spoler med 5 vindinger og en diameter på 60 cm. på ca. 2 meters afstand, med en effektivitet på ca. 45 %. Spolerne var designet til sammen at resonere med en frekvens på 9.9 MHz (≈ bølgelængde ca. 30 meter) og var orienteret langs den samme akse. En spole var induktivt forbundet til en strømkilde, den anden til en pære. Dette setup forsynede pæren selv når direkte syn var blokeret af en træplade. Researcherne var i stand til at trække en 60 Watt pære med ca. 90 % effektivitet på en afstand på 3 fod (91,44 cm.)."

Disse resultater finder jeg ret imponerende, og mon ikke det er muligt at øge effektivitet og afstand at eksperimentere med frekvens og spoler? Og hvis man så tilmed kunne gøre spolerne omni-direktionelle, så man ikke konstant skulle være obs på at holde dem rettet bestemt; så burde det nok kunne gøres anvendeligt. Måske ikke lige til drive lamper og den slags, men måske til f.eks. fjernbetjeninger, termostater og andre små apparater som man jævnligt skifter batterier på eller render og oplader. Måske kunne man sågar bruge til opladning af lidt større apparater, som mobiltelefoner, tablets og bærbare computere, dog formentlig langsommere end med en kablet lader.

Jeg tror helt bestemt, at vi i fremtiden vil se mange små elforbrugere blive helt trådløse og om nødvendigt kunne blive opladet trådløst uden at skulle ligge på en induktiv plade eller lign. Men de større apparater vil nok altid have brug for en ledning.

Jeg mener i øvrigt, ærligt talt, at med trådløse netværks nuværende begrænsninger så bør det kun være transportable enheder og evt. helt små enheder som kun kommunikerer trådløst via Wi-Fi. Årsagen? Tjoh, mere end en gang har jeg oplevet trådløse routers og accespoints som ikke kunne håndtere mere end 10 brugere samtidig, så selv med moderne trådløse netværks rækkevidde, kan det godt være at et hus med mange trådløse enheder bliver det nødvendigt med flere accespoints for at sikre at alle har forbindelse.

Hvad opladning af telefoner angår, er det mig bekendt få telefoner som selv med direkte (kablet) ladning kan få en fuld opladning på mindre en 1½ time.

Hvad prisen på spolen angår, så vil den vel falde når først der bliver sat gang i en serieproduktion, akkurat som det gælder næsten alt andet.

  • 0
  • 3

.... ved at bruge 2 spoler med 5 vindinger og en diameter på 60 cm. på ca. 2 meters afstand, med en effektivitet på ca. 45 %.

Med en spolediameter på 6 cm, svarende til hvad der er plads til i en lille termostat, er rækkevidden med 45% virkningsgrad altså ca. 20 cm.

Beklager, men jeg fatter stadig ikke idéen med at føre en ledning hen til en sender 20 cm fra f.eks. en termostat og så køre det sidste lille stykke trådløst med en voldsom forøgelse af prisen til følge og en håbløs virkningsgrad. Hvis det var muligt med høj virkningsgrad at dække et helt hjem med ganske få sendere og få mulighed for effekter store nok til f.eks. LED lamper, kan jeg se idéen; men ikke med teknikkens nuværende stade.

En 9,9 MHz sender med en effekt på minimum de 60 W vil iøvrigt absolut ikke være lovlig. Prøv lige at se i EMC direktivet hvor mange mW man maksimalt må sende med uden speciel sendetilladelse. Desuden er der rejst tvivl om sundheden ved at befinde sig i kraftige elektromagnetiske felter. Få mW på ZigBee og lignende er nok OK; men ville du bryde dig om at opholde dig i timevis foran en sender på måske flere hundrede Watt?

  • 7
  • 1

Citat Karsten Kanstrup:
"Ifølge monteringsvejledningen kan Nest termostaten styre 3 niveauer af varme, 2 niveauer af køling, en varmepumpe og noget affugtning/befugtning efter én eller anden hardwired amerikansk 24 V standard, som 95 % af andre termostater ifølge Nest også bruger, så uanset om de måske er lidt tidligt ude, vil man formodentlig let kunne koble den til en radiator vha. 3 magnetventiler, hvis et sådant interface ikke allerede findes fra Nest eller en anden leverandør, der benytter den samme 24 V standard."

Magnetventiler i et centralvarmeanlæg er en klip/klap regulering fra 1950'erne, som enkelte med dårlig resultat har leget med. Det svarer ikke til nordeuropæisk standard i dag.

  • 3
  • 0

Magnetventiler i et centralvarmeanlæg er en klip/klap regulering fra 1950'erne, som enkelte med dårlig resultat har leget med. Det svarer ikke til nordeuropæisk standard i dag.

Måske ikke; men så kunne man bruge en 3-trin reguleringsventil. Min pointe er bare, at fordi Nest ikke p.t. annoncerer med centralvarme, skal Danfoss og andre absolut ikke opfatte det som en sovepude. Nest har allerede lavet alt det svære. Det, de måske mangler, kan de lave på 1-2 måneder. Nu har de jo penge nok.

  • 3
  • 2

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at jeg i 70-erne (den første energikrise) opfandt Climatic. En styreenhed der kunne klikkes på bl.a. Danfoss termostater, den var så (24 volt) forbundet til en kontrolenhed m. ur, således at man kunne stille natsænkningen individuelt i de forskellige rum.

Hver styreelement kunne sættes individuelt til 2,4 eller 6 grader lavere temperatur, der var to modstande i styreelementet, de udviklede en lille smule varme, som så regulerede temperaturen, ca. 0.1 watt pr grad.

Dengang synes Danfoss ikke det var en god ide, og modarbejde salget fra vores lille fabrik (jeg gik sammen med en studiekammerat, jeg svagstrøsmsingeniør han stærkstrøm, - vi fik lavet trykstøbeforme til plastemnerne, og fik Demko godkendt systemet, - patenteret systemet i flere lande i Europa).

Salget gik godt i starten, men så:
Danfoss og installatørerne i DK og andre lande modarbejdede ideen! Danfoss idet vi jo gjorde opmærksom på at deres ventiler manglede en intelligent regulering, installatørerne fordi folk selv kunne installere natsænkning (dengang var det normalt at man sænkede hele huset, og altså også vådrum, idet man regulerede på cirkulationspumpen, og dermed ingen styring over de forskellige rum), Vi solgte det hele i 80-erne.
Danfoss kunne så have fortsat herfra, men det gjorde de ikke!

  • 11
  • 0

Med en spolediameter på 6 cm, svarende til hvad der er plads til i en lille termostat, er rækkevidden med 45% virkningsgrad altså ca. 20 cm.

Ja med det nuværende design, men teoretisk er der vel ikke noget i vejen for at det kan gøres mere effektivt, hvis man er villig til at ofre penge på en videreudvikling.

Beklager, men jeg fatter stadig ikke idéen med at føre en ledning hen til en sender 20 cm fra f.eks. en termostat og så køre det sidste lille stykke trådløst med en voldsom forøgelse af prisen til følge og en håbløs virkningsgrad. Hvis det var muligt med høj virkningsgrad at dække et helt hjem med ganske få sendere og få mulighed for effekter store nok til f.eks. LED lamper, kan jeg se idéen; men ikke med teknikkens nuværende stade.

Det har du helt ret i, men som sagt tror jeg helt bestemt at det har potentiale til mere.

En 9,9 MHz sender med en effekt på minimum de 60 W vil iøvrigt absolut ikke være lovlig. Prøv lige at se i EMC direktivet hvor mange mW man maksimalt må sende med uden speciel sendetilladelse. Desuden er der rejst tvivl om sundheden ved at befinde sig i kraftige elektromagnetiske felter. Få mW på ZigBee og lignende er nok OK; men ville du bryde dig om at opholde dig i timevis foran en sender på måske flere hundrede Watt?

At det ikke er lovligt er fuldt ud forståeligt, så længe at der ikke foreligger dokumentation for at det ikke er farligt. Om jeg ville føle mig tryg? Hvis det kan dokumenteres at der ikke er nogen sundhedsfare ved det, så ja, men ellers nej.

At det i øvrigt vil være ideelt med få sendere i et hus, giver jeg dig ret i; men for mit vedkommende har i min lejlighed tilfældigvis en stikkontakt ca. 1 meter fra min stueradiator, og fordi at jeg heri eller i en tilsluttet stikdåse skulle placere en sender som kunne levere strøm til termostaten, så ville det ikke genere mig hvis jeg kunne slippe for at skulle huske at tjekke, skifte og lade (jeg bruger kun genopladelige batterier) batterier.

Men som sagt: Jeg mener helt bestemt at trådløs strømforsyning af håndholdte og små apparater har en fremtid, og at den teknologien har et potentiale. Men jeg er fuldt og helt klar over at der skal udvikles noget mere før det er klar til "prime time".
Samtidig vil jeg dog gerne understrege, at jeg ikke mener at lamper, fjernsyn og andre strømslugere skal skifte fra kablet til trådløs strøm, og at hvis det er nødvendigt af sundhedsmæssige årsager bør det trådløse udstyr selvfølgelig have begrænset sendestyrke.

  • 0
  • 2

Att: Karsten Kanstrup

Danfoss thermostatiske radiatorventiler har gennemgået en mere end 50 årig udvikling. Firmaet har altså en enorm markedserfaring. Det er i grundsystemet selvvirkende reguleringsventiler uden hjælpeenergi. Ved at give bælgelementet en fejltemperatur ved hjælp af et lille varmelegeme. kan ventilerne fjernstyres. Sådanne særudførelser er langtfra dominerende for hele produktionen. Jeg tror at megen misforståelse simpelthen ligger deri, at man er sløset med begrebet "THERMOSTAT".

  • 2
  • 0

Magnetventiler i et centralvarmeanlæg er en klip/klap regulering fra 1950'erne, som enkelte med dårlig resultat har leget med. Det svarer ikke til nordeuropæisk standard i dag.

Disse magnetventiler fungerer vel ikke helt ulig Danfoss' klassiske termostatventiler som åbner og lukker for det varme vand efter behov? Den største forskel er vel næsten, at Danfoss' anvender en temperaturfølsom gas, mens magnetventiler bliver styret af en elektronisk termostat og lidt andet elektronik?

De fleste vandbaserede varmeanlæg anvender mig bekendt ventiler ikke ulig Danfoss' produkter, og de fleste elektroniske styringer baserer sig elektroniske enheder som sættes på ventilen (den på røret) i stedet for følerelementet, og er mig bekendt magnetventiler (undertiden kaldet "elektro-mekanisk") af en af to typer: Normally Open eller Normally Closed.

  • 0
  • 0

Danfoss thermostatiske radiatorventiler har gennemgået en mere end 50 årig udvikling. Firmaet har altså en enorm markedserfaring. Det er i grundsystemet selvvirkende reguleringsventiler uden hjælpeenergi.

Jep, de løser et problem som fandtes engang -- regulering af radiatorvarme uden at have adgang til strøm. Ligesom Nokia løste et problem som fandtes engang -- telefoner som bruges til at føre samtaler.

Det kommer ikke til at vare længe før alle fører kabling hen til alle radiatorer, og så er Danfoss' smarte selvvirkende reguleringsventiler pludselig kun nødvendige som reservedele -- og ligesom Nokia 3210 så holder de ca. evigt. Det er ikke til at leve af som producent.

Heldigvis har Danfoss også andre produkter på hylden. Hvis de ikke er så dumme ligesom Nokia at satse på at de kan lave deres eget system som slår alle andre af banen, så skal det nok gå alt sammen. Der er helt sikkert et marked for fjernstyrede ventiler som bare virker i 30 år uden problemer og som taler en standard-protokol.

Det imponerende ved Nokia er at det virkede som om hele organisationen vidste at de var på vej ud over kanten med Symbian i flere år før resten af verden opdagede det. De havde masser af projekter til at komme væk fra in-house udvikling af al softwaren, men det lykkedes bare ikke at få organisationen til at sætte alt ind på ét af projekterne. Det var først med "burning platform"-memoet at hele Nokia tog sig sammen og gik i én retning. Ikke lige i den retning jeg ville have foretrukket, men dog en retning. Lad os håbe at Danfoss er smartere.

  • 2
  • 0

Hej Carsten

Dyr er ved at være fortid for LED konverteren og stor er det også.

Ellers har du meget ret i dine fine betragtninger. Havde du haft din virksomhed med en dygtig designer og havde i lokaliseret jer i silicon Valley så var det nok jer der ville have løbet med milliarderne.

I USA tror de seriøst på at de er foran med cleantech.

Håber meget Danfoss fatter alvoren og bliver bedre til partnerskaber. Det lyder til at de kunne starte med at købe dig.

  • 3
  • 0

Trådløs energioverførsel er en herlig tanke, men Carsten er desværre inde på noget af det rigtige mht virkningsgrad og interferens.

Kunne man ikke snarere forstille sig en kombination af små MEMS skovlhjul, der høster noget af pumpetrykket, solceller, peltierelementer til forhåndenværende temperaturforskelle og piezoelektriske elementer, der konverterer husets/radiatiorens vibrationer til ladning?

  • 3
  • 0

Hvor fedt er det lige at skulle skifte batterier i radiatortermostater, dørlåse, kontakter, alarmsensorer, temperaturmålere etc. etc. måske flere gange om året?

Nu er vi nok ikke typiske termostatbrugere herinde. Dem der bare sætter den gamle danfoss termostat på 3 og det er så det ... Mange af os er "belastet" af teknisk interesse og uddannelse.

Mhs smarte termostater er der ikke det helt store behov i de tunge danske huse. Slet ikke med den fortrukne opvarmningsform med vandbærrent gulvvarme i støbte gulve.

Jeg har målt at i mit gamle hus falder temperaturen i stueetagen kun en grad på 4 timer ved en udetemperatur omkring frysepunktet (blæst som idag vil dog øge det noget) Så alle forsøg med natsænkning på gulvvarmen er lagt i graven. Styringen er en godt 15år gamme Wirsbo hvor den ønske rumtemperatur kan sætte præcist i hele grader. Pga inertien i systemet reagerer det dog lige langsomt nok på ændringer som hård frost eller stort solindfald.Batterierne i følerne holder over 10år

På 1.sal blev de almindelige termostater erstattet af små motorer og elektroniske termostater for 8 år siden (fåes fra Conrad.de og elv.de). På nær en central kører både termostater og motorer på batteri og de kører omkring et år på alm batterier. Med 6 radiatorer og 4 små termostater er det ~20batterier om året eller ~40kr. På 1.salen falder temperaturen hurtigere og specielt på børneværelserne giver det god mening at regulere temperaturen så rummene er koldere at sove i en end en behagelig legetemperatur.

Hverken termostater eller motorer vinder nogle designpriser - og specielt motorne er lidt noget pangel. Men det har trods alt kørt robust i en del år.

I let byggeri med elopvarmning og/eller køling er er der derimod væsenligt større potentiale og godt nok har Danfoss også produkter men google's indmarch må give en udfordring.

  • 3
  • 0

Citat Carsten Kanstrup:
"Og hvor kommer energien til det varmelegeme så fra, hvis der ikke er nogen hjælpeenergi?"

Hej, det er et batteri.

For lige at dæmpe humøret en smule. Der gælder den gamle regel, at reguleringsudstyr ikke skal anvendes for at kompensere for radiatorsystemets dimensioneringsfejl.

Radiatorsystemets hydrauliske kredsløb beregnes i dag med computer. Radiatorventilernes forindstilling plottes med det samme ud på tegningen. Dvs, at den thermostatiske radiatorventil kun lukker ned for overskudsvarme i rummet. Fremløbstemperaturen reguleres automatisk efter udetemperaturen og cirkulationspumpen kører ned i strømforbrug, når ventilerne går i drøvlestilling.

På den måde kan alle mulige temperaturniveauer køres med den centrale fremløbs-temperaturstyring.

Anlægets centrale styringsdel, som i dag er lovmæssigt påkrævet, viser alle anlægets data og kan fjernaflæses og fjernbetjenes. Fjernbetjening af en enkelt radiator er derfor snart noget eksotisk.

  • 1
  • 0

Kæmp imod Google og Nest og forsøg at lave sit eget system = Nokia.
Byd dem op til dans omkring en åben API som udnytter Googles systemer og brede inden for interface og eksisterende UI's = Samsung.

Et Danfoss termostat med wifi og Googles cloud services ville være et ret godt produkt.

  • 0
  • 0

Man kunne sätte et peltier-element på ventilen, eller mellem den kolde og den varme side af radiatoren. Jeg vil umiddelbart tro at man kan man höste omkring 500 uW, som vil väre fint til noget styreelektronik og en lille stepmotor som egentligt ikke körer mange gange i dögnet.

Radiatortermostater placeret direkte på radiatoren er kun relevant i forbindelse med opgradering af eksisterende byggeri, hvor man har fælles fremløbs- og returstreng. I alt nybyggeri har man en radiator- og gulvvarmefordeler i bryggerset, hvor det er meget mere naturligt at foretage en regulering, og hvor man har alt den effekt til rådighed, som man behøver. Med en elektronisk termostat kan man så regulere temperaturen i lokalet og ikke temperaturen få cm. fra varmelegemet (radiatoren), og eventuelle åbningsfølere på vinduer og døre, som alligevel bruges til en tyverialarm, kan så lukke for varmen, lige så snart vinduer eller døre åbnes. Danfoss Living registrerer det først, når temperaturen falder - hvis den vel at mærke falder hurtigt nok. Det er den slags, som jeg forstår ved et integreret intelligent hjem.

Spørgsmålet er så bare, hvordan rumtermostaterne skal strømforsynes. Mit bud er, at hvis man af mange andre årsager alligevel kan se en fordel i et DC-net til fremtidens hus, er det da naturligt også at drive termostaterne fra det. Man vil jo alligevel typisk anbringe dem i nærheden af kontakter til f.eks. lys og vinduesåbnere.

  • 1
  • 1

Mit hus opvarmes om vinteren af et pillefyr og om sommeren af varmepumpe og solfanger.
Det betyder at jer har ikke mindre end 4 aktive styringer at holde styr på. ( solfanger, varmepumpe, pillefyr og en grundfos alfapumpe ) De burde kunne ligge i en tablet alle fire, der mangler først og fremmest enighed om hvordan de kobles sammen. Hvilken standard og hvilken trådføring.

Er det ikke det robotindustrien har fundet? Specielt hobby robot siden. Om jeg skal flytte en spand fra et sted til et andet eller jeg skal åbne eller lukke en ventil er det ikke det samme.

For det et traditionelt styringssystem koste kan der monteres overvågningskameraer ved alle ventiler, hvis en 230v styret ventil erstattes af en robot motor på en håndbetjent kugleventil.
Se evt: http://www.lucubration.com/articles/hotpi-...

  • 0
  • 0

Det er tilsyneladende en stor forretning, selvom det nok mere gir en feel good fornemmelse end det egentlig sparer noget. Hvor mange vil gå og skrue op og ned på en termostat eller flere og hvor meget sparer man eller bruger mere på grund af det.
Det kan tage et helt år før man bare får en fornemmelse af om forbruget har ændret sig.
Det skal selvfølgelig ikke hindre Danfoss fra at lave sådan nogle, selvom effekten er tvivlsom. De bør selvfølgelig lave det kunderne vil have, og også gøre det godt selvom de ved det ikke har nogen egentlig effekt.

  • 0
  • 1

Danfoss har samme problem som LK og andre lokale mastodonter. De er blevet så vant til deres de-facto monopol status så de ikke føler behov for at nyudvikle og genopfinde sig selv. Dermed ender de med at blive kørt bagud af dansen. Danfoss har en delvis åben standard i deres Living Connect termostater der kan samarbejde med Z-wave miljøet, men det er så også deres eneste interaktive produkt som kan samkøres med andre komponenter. Der er intet andet. Det samme gør sig gældende for LK. Begge står til at blive kørt voldsomt bagud af hele hjemmeautomations/intelligensmarkedet fordi de ikke mener at der er noget konkurrencedygtigt alternativ. Og de nægter at lave deres produkter åbne ud fra devisen om at man så mister kontrol og penge fordi andre producenter kan gøre brug af de samme protokoller og standarder... Men hvis man har fulgt med i udviklingen indenfor den slags de sidste 5-10 år, så vil man se at det er nødvendigt at lade andre kunne arbejde sammen med sine produkter - eller sørge for at ens produkter er så komplette at forbrugeren ikke har brug for andet.
Dette lykkedes hverken for danfoss eller LK! De forstår ikke at deres produkter vinder væsentligt større indpas hvis man lader forbrugerne være en aktiv medspiller i at udvikle og forbedre sine produkter løbende.

Personligt er jeg gået i en stor bue udenom LK og danfoss i mit eget husprojekt til fordel for forskellige teknologier der alle har åbne API'er så jeg selv kan designe min hjemmestyring efter at skulle være brugervenlig, fuldt integrerbar med alle komponenter og som ikke mindst kan opdateres uafhængigt af en enkelt producents produktportefølje.

Så ved Darwins lov "Survival of the fittest" som gerne farvoriserer den adrætte og tilpasningsvillige, så ser jeg at vi (heldigvis) snart ser døden for de store mastodonter der desperat klamrer sig fast til monopoltiden for 20-30 år siden før der var noget der hed opensource, communityware og internet.

  • 3
  • 0

Der er egentlig flere forskellige problemstillinger her. Der er selvfølgelig spørgsmålet om den tekniske udformning (dvs. strømforsyning af thermostaten, hvor det er smart at placere den, om Danfoss eller andre har noget smart til at regulere med, om vi har behov for at regulere osv.)
Det andet spørgsmål er om den måde vi i det hele taget styre vores huse på, er tidssvarende - underforstået om man kan gøre noget smartere.

Med hensyn til det første - den fysiske udformning: Der er gennem tiderne lavet mange løsninger. Nogen mere smarte end andre. I mit hus bruger jeg nogle 10-15 år gamle tidsstyrede elektroniske thermostater fra Honeywell. De er monteret direkte på Danfoss ventilerne. De strømforsynes af 3 stk. AA batterier, som typisk holder mellem 1,5 og 2 år. Så det er til at leve med at skifte batterier. De kan lave dag/nat sænkning, og de kan mærke om et vindue står åbent, og lukke helt for ventilen. Men ellers er der ingen intelligens i dem. Det kunne givetvis gøres smartere, men jeg tror ikke at strømforsyningsproblemet vil være det mest dominerende. Vi taler om "langsomme" systemer, som bruger meget lidt strøm. Selvfølgelig bruger actuatoren noget strøm når den er aktiv, men det er typisk fordi den arbejder på en gammel ventil. Mon ikke man kunne lave ventiler som udnytter cirkulationstrykket til at åbne og lukke.

Med hensyn til "smart styring af huset", så tror jeg man skal tænke meget bredere. Google er jo inde i en masse af de aktiviteter vi foretager os. F.eks. vil Google kunne finde ud af hvor familiens medlemmer befinder sig. Temperaturen og belysningen i hjemmet kan så indrettes efter hvor vi er (dyb sænkning når vi er på ferie uden for landets grænser), mindre dyb når vi er tættere på. Lukning af shunt ventilen når en koldfront er på vej mod huset, osv. osv. Om vi så foretrækker 18 eller 21 grader i soveværelset når vi er der, det er blot en lille ekstra information som giver den sidste tilpasning i hjemmet.
Samme styring kan man forestille sig på el-siden. Almindelig når vi er hjemme, "skærm tyvene væk" lys når vi er på ferie, sluk kaffemaskinen når den har kørt uafbrudt i en time, osv.

Danfoss laver gode og stærke produkter, som opfylder langt de fleste behov i dag. Min bekymring er, at hele grundlaget for at regulere (altså at reguleringen i fremtiden ikke er bestemt ud fra havd vi beslutter her og nu hvorefter vi justere ventilen), ændres og i fremtiden baseres mere på al den viden "nettet" har om os. Og der står Google naturligvis enormt stærkt.

Sidste spørgsmål: Vil vi så have Google til at styre vores radiatorer? Måske. Men prøv lige dette tankeeksperiment:
Google og Statoil indgår et samarbejde. I fællesskab styrer de varmeforbruget i dit hus (naturligvis med nødvendig hensyntagen til dine ønsker), og giver dig en fast pris på varmeforbruget som (formodentlig) er lavere end den pris du selv kan opnå ved manuel styring. Attraktivt?, Skræmmende? eller bare en naturlig udvikling?

  • 2
  • 0

Alle er velkommen til at opfinde noget nyt indenfor varmvands-centralvarmeanlæg. Det første anlæg blev bygget af svenskeren Marten Trifvald i 1716 i England. Siden den gang er der sket en hel del. De store ideer kom altid fra folk, som ikke var sådan inde i emnet, men som var bidt af opfinderviljen.

Mest imponeret var jeg over en landsbysmed, ved Isted, i min ungdom. Han havde fundet ud af at kedelfabrikanterne med deres støbejernskedler var forbrydere. De snød folk. Indvendig kedelareal var nemlig væsentlig mindre end den ydre. Han murede simpelthen en stenovn omkring det hele og øgede dermed varmeeffekten.

Da han var større og kraftigere end jeg, roste jeg ham og gik.

  • 0
  • 0

De burde kunne ligge i en tablet alle fire, der mangler først og fremmest enighed om hvordan de kobles sammen. Hvilken standard og hvilken trådføring.
Er det ikke det robotindustrien har fundet? Specielt hobby robot siden. Om jeg skal flytte en spand fra et sted til et andet eller jeg skal åbne eller lukke en ventil er det ikke det samme.
For det et traditionelt styringssystem koste kan der monteres overvågningskameraer ved alle ventiler, hvis en 230v styret ventil erstattes af en robot motor på en håndbetjent kugleventil.

Industrien har brugt den slags systemer i årevis, og du kan få alle de feltbusbaserede reguleringsventiler, du måtte ønske - både i 24 V og i 230 V, så der er ikke behov for overvågningskameraer, robotter og lignende. Problemet med eksisterende feltbussystemer har bare hidtil været prisen og kompleksiteten; men det er lige nøjagtig de punkter, som jeg prøver at gøre noget ved, så f.eks. en simpel trykknap til en lampe eller en dimmer i en LED pære kun behøver én lille IC til omkring 10-15 kr og én afkoblingskondensator plus en simpel strømgenerator for LED pærens vedkommende. Jeg mener, at Danfoss har lavet meget billige reguleringsventiler/aktuatorer, hvor man bare varmer en gas op med et lille puldbreddemoduleret (PWM) varmelegeme. Et sådant vil også kunne drives fra kredsen vha. PCM med højest én drivertransistor ekstra, hvis ca. 0,4 W direkte fra kredsen ikke er nok.

  • 0
  • 1

Med hensyn til "smart styring af huset", så tror jeg man skal tænke meget bredere. Google er jo inde i en masse af de aktiviteter vi foretager os. F.eks. vil Google kunne finde ud af hvor familiens medlemmer befinder sig. Temperaturen og belysningen i hjemmet kan så indrettes efter hvor vi er (dyb sænkning når vi er på ferie uden for landets grænser), mindre dyb når vi er tættere på. Lukning af shunt ventilen når en koldfront er på vej mod huset, osv. osv. Om vi så foretrækker 18 eller 21 grader i soveværelset når vi er der, det er blot en lille ekstra information som giver den sidste tilpasning i hjemmet.
Samme styring kan man forestille sig på el-siden. Almindelig når vi er hjemme, "skærm tyvene væk" lys når vi er på ferie, sluk kaffemaskinen når den har kørt uafbrudt i en time, osv.

Enig; men hvorfor nødvendigvis blande Google ind i det? I industrien har man i over 40 år brugt PLC'er, som er ganske udmærkede til at lave den slags sammenkoblinger, som du nævner, og i dag kan de også programeres grafisk, selv om der nok skal en simplificering til, hvis gamle fru Olsen også skal kunne være med. En kreditkort stor computer til få hundrede kr. er alt, hvad der skal til.

Jeg vil ærlig talt meget heller have en lokal styring, som så efter behov kan kobles på nettet, end at lægge hele styringen ud i skyen, så hackere og/eller Google med samarbejdspartnere f.eks. kan registrere, om der er nogen hjemme.

  • 2
  • 1

Tak for en interessant artikel og følgende debat. Der var flere i tråden som skrev at mere open source software og samkøring med andre systemer er et stort ønske. Jeg ville personligt ønske at man i Danfoss koblede sig på et industrisamarbejde om open source styring, der blev beskrevet i en tidligere artikel på ing.dk:
http://ing.dk/artikel/abb-bosch-cisco-og-l...

Mon ikke der den måde, på trods af de tunge industriers samarbejde, kunne være plads til løsninger udtænkt af brugerne?

  • 1
  • 0

Men hvis man har fulgt med i udviklingen indenfor den slags de sidste 5-10 år, så vil man se at det er nødvendigt at lade andre kunne arbejde sammen med sine produkter - eller sørge for at ens produkter er så komplette at forbrugeren ikke har brug for andet.

Den viden går endnu længere tilbage. For 15-20 år siden blev der lavet en undersøgelse af de vigtigste grunde til at bruge feltbussystemer. Man skulle mene, at den meget store kabelbesparelse kom ind som nummer 1; men det var faktisk muligheden for at integrere produkter fra forskellige firmaer pga. den fælles protokol.

Proprietære standarder har ikke en chance i fremtiden, og firmaer, der satser på det, vil dø med mindre de er så store, at det reelt set er dem, der sætter standarden.

  • 2
  • 1

Enig; men hvorfor nødvendigvis blande Google ind i det?

Man behøver selvfølgelig ikke at blande Google ind i det - man kan sagtens lave lokalstyring baseret på lokale informationer osv. Men nu er historien jo udløst af, at Google er ved at blande sig, og dermed kan få en rolle i fremtidens varmeregulering.
For mit eget vedkommende vil jeg nok også foretrække at Google ikke piller ved mine radiatorventiler, men omvendt må man ikke være blind for de muligheder der ligger.

  • 0
  • 0

Sikke en hype over Googles køb af et termostatfirma, eller rettere, en temp. føler med lidt intelligens indbygget. Den egner sig glimrende til ón/off regulering i aircondition anlæg.
Det har jo ikke meget at gøre med Danfoss' radiatorventiler at gøre.
Magnetventiler - hvad taler i om - Danfoss ventiler er proportionaltegulerende, magnetventiler er ón/off, har prøvet der, msgnetventiler er meget støjende, upraktiske og meget upræcise i regulereringen.
Med de nye fjernstyrede Danfoss ventiler tror jeg nok, at Danfoss er helt fremme i skoene, der kommer sikkert snart tilbehør og udvidelser.
Fremtiden er her allerede.

  • 0
  • 1

Jeg har faktisk en portion af nævnte danfoss termostater og de er hverken intelligente eller fremme i skoene! De kan indstilles efter et tidsskema - det er smart, men thats it. Jeg har flere gange oplevet at være kommet hjem til en radiator der buldrer derudaf grundet en eller anden uforklarlig bug. Så de er ikke særlig smarte. Og Danfoss CC (controlleren) er langsom i brug og ubrugelig for de teknikuforstående. Min kæreste kan ikke finde ud af at bruge den - og det må være benchmark - skidevære med om en nørd som mig kan bruge den, hvis ikke hele husholdet forstår funktionen, så er det ligegyldigt! Nest er simpel og kan anvendes af alle. Den er måske ikke egnet til radiatorstyring, men med lidt tilpasning vil den fungerer ganske fint til gulvvarme regulering der som oftest også foregår on/off i moderne huse.

  • 1
  • 1

I et velisoleret muret hus med fjernvarme stiller man på termostaterne efterår og forår, det er hele ideen med termostater.
Gulvvarme i et betongulv har så lang reaktionstid at natsænkning er formålsløst.
Det eneste tidspunkt hvor man kan have glæde af fjernbetjeningen er når man kommer hjem fra vinterferie.
Køleskab og fryser justere man ved anskaffelsen, hvad skal man så med fjernkontrol.
Bor man i et dårligt isoleret hus med lav bygningsmasse er der selvfølgelig noget at hente på at forlænge natsænkning til et par timer før man kommer hjem.
Automatik og fjernkontrol skal have et formål ud over at tilfredsstille teknik liderlige ingeniører.
Fjernbetjening til TV slog ret praktisk igennem omtrent samtidigt med kabel- og satellit-tv.

Nu er Danfoss andet en køl, frys og centralvarme, så derfor er der oplagt at arbejde med åbne standarter for fjernkontrol.

  • 2
  • 0

Citat Morten Dalgaard:
"Jeg har faktisk en portion af nævnte danfoss termostater og de er hverken intelligente eller fremme i skoene!"

De er intelligente, hvis de kan det, som en erfaren beboer kan opnå med en håndafspærringsventil på radiatoren. "Fremme i skoene" er de, når de kan fungere længere end 12 års planlagt produktlevetid.

Hvad var Danfoss største problem ved introduktionen af thermostatisk radiatorventil type RAV , en selvvirkende proportional regulator uden hjælpeenergi, i 1962? RAVen målte rumtemperaturen og med en lille rumtemperaturstigning kunne den langsomt drøvle lidt ned for vandgennemstrømningen. Ved temperaturfald gik det den modsatte vej. Dimensionering skete ved en P-afvigelse af 2°C mellem fuld åben og lukket ventil.

Klager kom fra lærere, som ikke kunne fatte, at regulatoren godt kunne selv, hvis de havde valgt temperaturniveau. Der blev hurtig udviklet en stabil kappe, som kunne sættes over følerelementet, så pillefingrene blev holdt væk. Skolemodel kaldtes den.

Et rum med et vanligt varmvands-radiator-system har en så stor dødtid, at man ved permanente indgreb af beboerne simpelthen bare forstyrrer reguleringen. Et endnu mere trægt system er gulvvarmeslanger med 5 cm beton over rørtop. At regulere her on-off er ikke europæisk VVS standard og et oplagt emne til skadeserstattning.

  • 2
  • 0

År 2014?!
Det undrer mig lidt, at det her i 2014 stadig ikke sådan lige er til at købe den slags løsninger, som kan det de bør kunne. Hvorfor er mine termostater stadig sådan nogle, hvor jeg kan skrue op på 4 - uden at ane hvad det betyder (og det betyder faktisk heller ikke det samme, om det er koldt eller meget koldt udenfor). Hvorfor kan man ikke bare sætte temperaturen på 22gr. i underetagen eller stue og køkken?

Det er fordi at termostatventiler er simple P-regulatorer, der skal have et off-set for at levere den dimensionerede vandstrøm. Danfoss anbefaler at man anvender et P-bånd mellem 0,5-2,0 Gr C. D.v.s. at hvor en indstilling på 3 i et rum betyder en rumtemperatur på 20 gr C; skal termostaten i et andet rum måske stilles på 3,5 for at få samme temperatur.

Derfor skiftede Danfoss helt bevidst skaleringen 8-26 gr C (tror det var i.f.m. introduktionen af RAVL-ventilen) ud for mange år siden med en 0-5 skalering, da betydningen af tallet er +/- P-båndet

  • 0
  • 0

Kan måske undre mig over at det tilsyneladende tages som en selvfølge at bare fordi det er noget Google er indblandet i så bliver det pr automatik en succes som vil tromle alle evt konkurrenter ned. Uden på nogen måde at være Google ekspert så er det min opfattelse at det i den virkelige verden forholder sig noget anderledes. Nemlig at det faktisk kun er en lille del af alle de mange uundværlige it relaterede løsninger de har haft sat i søen som kan siges at være blevet en succes. Der kan vist laves lange lister over ting de har sendt på markedet for derefter ret hurtigt at droppe helt igen, når det har vist sig kunderne ikke straks strømmer til i stor stil.

  • 0
  • 0

....hvor danfoss så er kommet med Controlleren, hvor der endelig er mulighed for at bruge WiFi, og en App.
Man kan så, formedels 1000,- kr. få ombyttet sin gamle Controller, hvis man har en! Det er så min 3'die ombytning af Controller. Og minsandten om ikke den nye Controller stadig er udformet som noget der ligner et eksperiment fra en baggårdsfusker, som har rodet med elektronik for 20 år siden.

Og så er det man kan spørge sig selv, om Danfoss er hægtet af i forhold til Google's opkøb af en anden leverandør af Termostater og trådløse Controllere! ja, hvis det var til at få adgang til deres (Google's) produkter, så ville Danfoss så sandelig have et problem. Men Danfoss de "overlever" stadig på, at de er enerådende her på markedet.

Men det er da ynkeligt at se, at på 3 år hvor de har lavet Link CC systemet, stadig kører med en Controller som ligner noget isenkram som er produceret for 20 år siden. Det er ikke just et produkt som tiltaler ret mange mennesker, som er vant til at se på strømlinede og vel designede produkter, og vant til at se på smartphones.

Hvor er visionerne Danfoss?? Nu var chancen der, til at få noget ordentligt design, samtidig med at i lavede en WiFi version af Controlleren! Det er ganske enkelt ynkeligt at se, at en sådan virksomhed, befinder sig så mange år tilbage, når det nu virkelig kan komme til at koste deres hjørnesten i deres produktlinje, nemlig termostater og styringer.

  • 1
  • 1

Hvor er visionerne Danfoss?? Nu var chancen der, til at få noget ordentligt design, samtidig med at i lavede en WiFi version af Controlleren! Det er ganske enkelt ynkeligt at se, at en sådan virksomhed, befinder sig så mange år tilbage, når det nu virkelig kan komme til at koste deres hjørnesten i deres produktlinje, nemlig termostater og styringer.


Jeg kan egentlig ikke se problemet. Hvad skal al denne styring bruges til? For det første kan du ikke øge temperaturen i et rum specielt hurtigt, særligt ikke med moderne lavtemperatursystemer. Og at sænke temperaturen hurtigt er jo endnu besværligere.
I forvejen er termostatventiler næsten overflødiggjort i privat opvarmede huse, som skal have en udetemperaturstyring, der næsten klarer det hele.
Termostatventiler har sin berettigelse i centralvarmesystemer for flere boliger, men denne hype om APP's og styring på afstand er absurd.
De skulle hellere sikre, at ventilerne ikke hang efter sommeren.

  • 4
  • 3

"Ifølge Nest Labs skal termostater ikke længere være noget, man går og skruer op og ned for individuelt. De skal styres fra en smartphone eller tablet og kobles til en lang række andre inputdata, for eksempel vejrudsigter. "
Det virker selvmodsigende at sætte termostater på varmesystemet og så begynde at skrue op og ned for dem. Helt absurd bliver det, når mange varmeforsyninger i forvejen har en art klimastyring.
Hele ideen var jo at kunne holde en konstant behagelig temperatur.
Hvis termostaten virker ifølge dens navn, så holder den temperaturen konstant uanset vejret. Den kan alligevel ikke give mere varme end systemet kan levere, og den kan ikke køle hvis solen brager ind.
Hvis al dette smarte styring bruges, så tror jeg at varmeforbruget stiger.
Temperaturen i et hus/lejlighed kan alligevel ikke ændres hurtigere end timer, så styring med en app kan let blive undersamplet og gå i sving. Det føles køligt, så jeg hæver lige temperaturen 2 grader. Hold da op hvor blev det varmt, så jeg sænker lige temperaturen 3 grader og må åbne et vindue, da alle radiatorer nu er fyldt med varmt vand. En time efter gentager det sig.
Jeg kan på mit gasfyr programmere næsten hver time på året, men hvad nytte skal det gøre.
Til gengæld for alle disse styringsmuligheder har de glemt at beskrive hvordan fyret fungerer principielt.

  • 1
  • 0

Et lille P.S.
Uanset den reelle nytte, skal man jo ikke forkleine folks ønsker og følte behov, så Danfoss har nok en udfordring, og sammenligningen med Nokia er relevant.
Måske ventilen skulle kunne melde tilbage hvor meget effekt radiatoren afsatte/brugte?

  • 0
  • 0

Det er fint, hvis Danfoss kan tilbyde smarte løsninger, hvor termostaterne styres elektronisk. Men - jeg tror, at Danfoss skal satse på alle de kunder, der enten ikke har råd, eller ønsker et sådant system. Dette marked, kan meget nemt værre større end markedet for smart-phone styrede radiatorer. Jeg kan godt sige, at min radiator aldrig skal styres af en smart-phone. Uanset, om termostaterne så skal importeres fra et land som Danmark.

Det er ikke specielt svært, at sætte en magnetventil op, for at styre radiatorerne. Og anbringe en smartphone i hvert rum. At ofre en milliard på at udvikle dette, lyder mere som bestikkelse, end at tænke fornuftigt. En magnetventil, og en elektronisk temperatursensor koster næsten intet at fremstille, og er standard varer. Og udviklingen af en applikation, så det kan styres fra en telefon, er der intet high-tech over.

High-tech, er derimod en traditionel termostat. Her kan radiatorerne ikke tale sammen, og blive enige om, hvordan de skal styre temperaturen. De skal kunne føle hinandens varme, og vurdere ud fra dette. Det er kendt, at hvis det gøres forkert, så medfører det at rummets temperatur står og svinger helt ukontroleret, hvis der er flere radiatorer i samme rum. At lave en rigtig termostat, er ikke bare at skrive en app. Det er en kunst, hvor man skal have forståelse for ingeniørvidenskab, og ikke bare koder et eller andet tilfældigt ind - for det skal jo opgraderes.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten