Effektivisering gør solceller til billigste VE-teknologi

I solcellebranchen er man meget træt af den såkaldte solcelle-ballade, hvor statens tab på afgifter til en fordelagtig nettoafregning af energi fra solceller løb løbsk, fordi ingen havde opdaget, at solcellerne stille og roligt blev billigere og billigere.

Eftersom både vind og el er modne teknologier kunne man godt se bort fra hvad det koster, og blot melde ud hvad man vil betale for denne varierende strøm. Så er det op til producenterne hvilken teknologi de vil benytte. Hvis man synes der bliver produceret for meget sættes prisen blot ned. Nettoafregningen blev en succes på grund af afgiftssystemet på el, og kunne sikkert være ændret på en lidt mindre byrokratisk måde.

Eller er afgifter "blot" en adfærdsregulerede foranstaltning, der kan skrues op og ned for efter behov. Problemet er vel snarere, at diverse afgifter er blevet en så stor og uundværlig del af statens budget, at det gør meget ondt, hvis nu befolkningen ændrer adfærd..

Efter begrebet "time-afregning" blev indført, er der så at sige ikke blevet opsat flere solceller i DK.

Det har dog skabt en del flere administrative arbejdspladser, men det er der jo ingen der bliver rigere af, tværtimod. Distributions selskaberne, som nu har fået bøvlet med at registrere hvad der går ind og ud af målerne hver time, tager så et par tusinde kroner for dette om året.

Hvis nu man istedet bare antog, at en kWh var en "bytbar" enhed, imellem forbruger og el-selskab og samtidig fastlagde en tidshorisont for udjævning af, forskellen mellem produktion og forbrug, på f.eks 1 år, kunne vi måske komme tilbage på sporet . .

Jeg mener private solcelle-anlæg skal bruges til, at dække husstandes eget forbrug og ikke ses som et elværk, der giver afkast efter størrelsen på statens "tilskud".

Jeg har selv et mindre solcelleanlæg på 1,5 kW. Men som det er nu, kan jeg ikke bruge min elbil om dagen og lade den op om natten, uden det er en MEGET dårlig byttehandel. . . .

\Petter

Hvis nu man istedet bare antog, at en kWh var en "bytbar" enhed, imellem forbruger og el-selskab og samtidig fastlagde en tidshorisont for udjævning af, forskellen mellem produktion og forbrug, på f.eks 1 år, kunne vi måske komme tilbage på sporet . .

Hvis nu man istedet bare antog, at en liter mælk var en "bytbar" enhed, imellem forbruger og købmand og samtidig fastlagde en tidshorisont for udjævning af, forskellen mellem produktion og forbrug, på f.eks 1 år, kunne vi måske komme tilbage på sporet . .

Tror du så også at købmanden glædeligt ville hente din hjemmeproduceret mælk om sommeren og leverer den tilbage til dig om vinteren, når alle andre der laver hjemmeproduceret mælk også gerne vil have at købmanden henter den om sommeren og leverer den om vinteren... Men han skal selvfølgelig stå klar til at leverer mælk til alle en sommerdag hvis de ikke selv producerer nok... Og helt sikkert uden at få nogle penge for at hente eller bringe, for nogle gange transporterer han den jo kun inde fra naboen og hen til dig... Heldigvis har mælk en holdbarhed på et par dage, strøm skal bruges med det samme...

strøm skal bruges med det samme...

Nå ? Hvorfor er der så overhovedet noget der hedder batterier ?

Hvis din mælke-relation virkelig skal overføres, så prøv at foreslå landmænd, at hvis ikke deres mælk bliver brugt inden for samme time, som den er produceret, så er den meget mindre værd.

Jeg mener en kWh er lige meget værd, uanset om den er frembragt på et kul-, biogas-, Akraft-, halm-, sol-, vind- eller et mælkedrevet kraftværk !

Man skal dog overveje følgevirkningerne ved de respektive . . .

Ovenstående artikel handler om vores muligheder/fordele ved, at anvende MERE af den tilgængelige solenergi, som nu er blevet billigere.

Så lad os nu ikke trække nej-hatten helt ned over øjne og ører !

\Petter

Nå ? Hvorfor er der så overhovedet noget der hedder batterier ?

Hvis din mælke-relation virkelig skal overføres, så prøv at foreslå landmænd, at hvis ikke deres mælk bliver brugt inden for samme time, som den er produceret, så er den meget mindre værd.

Jeg mener en kWh er lige meget værd, uanset om den er frembragt på et kul-, biogas-, Akraft-, halm-, sol-, vind- eller et mælkedrevet kraftværk !

Forskellen er at der er et tab når man gemmer energi på et batteri og der er et tab når man henter den fra batteriet igen... Dvs. en kWh gemt om sommeren er ikke det samme som en kWh leveret om vinteren. I dit tidligere oplæg kommer el-selskabet til at betale hvis de bliver forpligtet til at aftage energien (uden beregning) om sommeren og leverer den tilbage (uden beregning) om vinteren... Den regning ender ved alle de øvrige elkunder...

Desuden så er elprisen ikke konstant. Den varierer alt efter udbud og efterspørgeles. En kWh produceret kl 16 er som regel billigere end en kWh leveret kl 18. Igen, skal el-selskabet holde styr på alt dette uden at få et gebyr for det, så kommer de øvrige elkunder til at betale for det...

Solceller har en stor fordel, de er decentralt placeret, men de burde ikke producerer mere end minimumsforbruget... Det gør at de med fordel kan placeres i industrikvarterer og kun i begrænset omfang i boligkvarterer... Kraftværker og vindmøller har andre fordele, men også andre ulemper... Så mit indlæg er ikke et angreb på solceller, kun et angreb på nettomålerordningen...

Landmanden sælger sin mælk til mejeriet til den pris de har aftalt og han køber sin mælk ved købmanden til samme pris som alle andre der handler ved købmanden. Han henter ikke 3 liter mælk ved købmanden gratis, med en forklaring om at han sidste måned leveret 3 liter mælk til et mejeri, så det må da gå lige op og ellers kan købmanden bruge tid (læs: penge) på at afregne med mejeriet...

Jeg mener en kWh er lige meget værd, uanset om den er frembragt på et kul-, biogas-, Akraft-, halm-, sol-, vind- eller et mælkedrevet kraftværk !

Hvad laver du så på et ingeniør-site?!

Udfordringen med nye kraftværker er, at de gamle i en periode sidst i levetiden er (næsten) gældfri og derfor har uhyre lave marginalomkostninger. Det presser igen spotprisen på el, og giver en dårlig økonomi i nye projekter der tager udgangspunkt i den aktuelle elpris.

For at kompensere anvendes derfor den gennemsnitlige omkostning/nødvendige elpris, som i sagens natur er højere end spotprisen.

Spørgsmålet er så hvorfor man ikke bare lader markedskræfterne ordne sagen. Det ville medføre, at alle gamle kraftværker fik lov at køre indtil sidste krampetrækning, hvorefter de ville blive ustabile og efterhånden som flere når det stade også give ustabil elforsyning. (Påstanden kan efterprøves ved at se på elforsyningen i USA op gennem 80-erne og 90-erne).

Desuden er det næppe hensigtsmæssigt for industrien og forbrugerne at lade elprisen svinge så kraftigt da det dels giver usikkerhed om investeringen og dermed krav til større afkast og dels påvirker hele økonomien.

Tilbage står, at det (for samfundet) betaler sig at sikre investeringen i nyt kraftværk en stabil sund økonomi via støtte ordninger der pålægges forbrugerne på en eller anden måde. I Danmark har vi PSO som er kWh-baseret, så de store forbrugere (industrien) betaler mest. Omvendt betaler de små forbrugere - herunder solcelleejere - mindst, hvilket er socialt rimeligt (pensionister osv.) men også skævt, fordi backupværdien for solcelleejere kan være stor.

En løsning er næppe at lægge afgifter på batterier, da de jo er et direkte alternativ til opkobling til elnettet. Måske er en kombination af øget PSO per aftagested og elforbrug en løsning, endda så raffineret, at der skelnes mellem solcelleejere og ikke-solcelleejere. Uanset, kræver det en nærmere analyse af alle konsekvenserne før PSO'en omlægges.

Udfordringen med nye kraftværker er, at de gamle i en periode sidst i levetiden er (næsten) gældfri og derfor har uhyre lave marginalomkostninger

Niels Det er vist ikke tilfældet Altså at det påvirker marginalprisen. Marginalpriser er bestemt af de driftsafhængige omkostninger som brændsel, service etc.

Niels. Ellers korrekt Vi får en udfordring med at finansiere kapacitet, der ikke skal være i drift ret mange timer om året For mig at se er eneste udvej en kapacitetsbetaling til værkerne. Energinet har taget lidt hul på det i Danmark Øst, hvor der er aftalt nogle 100 MW strategiske reserver. Mon ikke dette kan udbredes i takt med at behovet opstår ?

"Eftersom både vind og el er modne teknologier kunne man godt se bort fra hvad det koster, og blot melde ud hvad man vil betale for denne varierende strøm. "

Forudsat naturligvis at al produktion bliver behørigt beskattet i forhold den forurening den hælder ud ovet samfundet.

Velplaceret nyopstillet landvind koster 25-35 øre/kWh - evt. lidt mere hvis man tillægger 10 % for nettilslutningen. Effektivisering eller ej er solceller således ikke tilnærmelsesvis "...billigste VE-teknologi". At staten stadig vælger at støtte landvind kan man undres over, når den reelt set kan etableres på rene markedsvilkår.

Begrebet "samfundsøkonomisk elpris" som artiklen anvender synes jeg er noget misvisende. Det er vel bedre at tale om merprisen for VE. Nordpool elprisen er omkring 30 øre/kWh (og ca. det samme som prisen for landvind) og når f.eks. HR3 koster ca. 90 øre/kWh inkl. ilandføring er merprisen ca. 60 øre/kWh. Dvs. prisen er tre gange højere end markedsprisen på strøm.

At staten stadig vælger at støtte landvind

?? Det er ikke fra finansloven pengene kommer men fra elforbrugerne, som PSO.

Det er staten, der pålægger borgere og virksomheder at betale PSO-afgiften - og dermed på elforbrugernes vegne vælger at støtte VE med mange mia. hvert år.

Det er staten, der pålægger borgere og virksomheder at betale PSO-afgiften - og dermed på elforbrugernes vegne vælger at støtte VE med mange mia. hvert år.

Victor. Yeps. Og det samlede resultat, el, inkl. PSO, transport mv. men ekskl. STATSafgifter og moms. Hvor ligger vore elpriser, sammenlignet med øvrige EU lande. ? Højt, middel eller lavt. ?

Hvad angår den rene elpris (naturligvis før afgifter, herunder PSO osv.) ligger vi lavt, da vi er velsignet af den billige norske og svenske vandkraft samt delvis den svenske A-kraft, der så at sige er afbetalt for længst (den svenske fond for lagring af A-affald, som A-kraftværkerne i alle dage har betalt ind til er efterhånden på mange mia.). Jeg har ikke tal present for hele Europa, men vi ligger omkring 30-35 øre/kWh i Norden. I England betaler man omkring det dobbelte og i mange andre europæiske lande ligger prisen noget over den Nordiske.

Mere info findes på: https://www.energy.eu/

EU-priser med afgift ses her og der ligger vi ikke uventet i top, men det er så et politisk valg man træf for mange år siden at el skal være dyrt for at fremme spareiveren (og mætte den slunkne statskasse).

EU-priser med afgift ses her

Victor. Mere detaljerede oplysninger om elpriser findes på her: http://ec.europa.eu/eurostat/help/new-euro... Her ses at uden statsafgifter, men INKL. PSO, ligger vi under middel. Et eller andet må vi jo have gjort rigtigt vedr. energipolitikken.

Her ses at uden statsafgifter, men INKL. PSO, ligger vi under middel.

Synes du selv at under middel er godt nok?

Her ses at uden statsafgifter, men INKL. PSO, ligger vi under middel.

Synes du selv at under middel er godt nok?

Når vi samtidig ligger på en andenplads i højeste forsyningssikkerhed, så syntes jeg et er udmærket... Frankrig (der er lidt billigere end Danmark) har f.eks. 3 gange så mange afbryderminutter i gennemsnit som danmark...

Her ses at uden statsafgifter, men INKL. PSO, ligger vi under middel.

                    Synes du selv at under middel er godt nok?  

Preben. Hvis du kigger på hvilke lande der er billigst, så tror jeg heller ikke du vil bytte med dem.

Synes du selv at under middel er godt nok?

Her er det måske værd at bemærke at Danmark har lille udstrækning, forholdsvis høj befolkningstæthed, fladt terræn og let adgang til billig Atomkraft fra Sverige og billig Vandkraft fra Norge - synes du stadig at under middel er godt nok?

Niels Vinding - det er korrekt, som Flemming Ulbjerg siger, at det ikke er marginalprisen, der falder med afskrivningen. Marginalprisen er jo lav lige fra starten, og formentligt lavere på nyere og mere effektive kraftværker end på de ældre.

Det er derimod den samlede kostpris (Cost of Energy) der falder med alderen..

Men derudover rammer du hovedet lige på sømmet med dit indlæg - og det understreger fint hvorfor man aldrig kan sammenligne f.eks. hvad el fra ældre kraftværker koster vs garantiprisen for Horns Rev 3.

Man kan jo ikke installere et afskrevet kraftværk, så markedsprisen siger intet om hvad elforbrugerne skulle have betalt via PSO for at tilbagebetale investeringen, hvis vi skulle have installeret et nyt termisk kraftværk i stedet for en havmøllepark.

Her er det måske værd at bemærke at Danmark har lille udstrækning, forholdsvis høj befolkningstæthed, fladt terræn og let adgang til billig Atomkraft fra Sverige og billig Vandkraft fra Norge - synes du stadig at under middel er godt nok?

Preben. For private husholdninger er både Sverige og Norge en anelse DYRERE end Danmark. (Følger lige efter DK i statistikken, som jeg tidligere henviste til) Sååeh - det er jo ikke værd at stræbe efter, synes jeg.

Flemming: Preben har ret i at Danmark er et lille land og fladt land uden skove og andet grimt, der falder på elledningerne osv. ift. forsyningssikkerheden. Det gør selve nettet billigere og derfor elprisen en smule lavere. Elprisen er dog stort set helt den samme da vi i Norden har et fælles elmarked, der blot begrænses i mindre omgang af begrænsninger i overføringskapaciteten. Dette sker typisk når der er megen vind og derfor produceres væsentligt mere el i Danmark og Nordtyskland end der forbruges.

Se gerne elprisen netop nu på Nordpool

PS Dit link virkede ikke helt.

PS Dit link virkede ikke helt.

De kvikke læsere skulle selv finde helt frem til dfn aktuelle liste. Jeg er muligvis ikke helt opdateret men er af den opfattelse at vores over- eller underskud af produktion i forhold til vort eget forbrug i al væsentligt bestemmes af tørår eller vådår i Norge. At vi holder lave priser samtidigt med den massive omstilling og den gennemførte kabellægning af luftledningerne synes jeg er godt klaret. Og noget udlandet i stor stil interesserer sig for.

Flemming. Så er jeg måske ikke helt kvik nok ;) Ang. over- og underskud kan ses på årsbasis og på kortere sigt. Helt generelt er der for nærværende eloverskud i Norden og det vil der være mange år fremover. Overskuddet varierer med våd og tørår som du er inde på, men i og med den betydelige udbygning af særligt vindkraft produceres der generelt lidt mere el i Norden end der forbruges. Dette eksporteres så særligt til Holland og Tyskland hvor elpriserne generelt er højere end i Norden.

På den kortere bane producerer vind- og solkraften (naturligvis) meget varierende. Dette skaber på time- og dagsbasis en del udfordringer for elsystemet. Disse problemer er dog overkommelige. Det er bl.a. af den varierende produktion de negative elpriser opkommer. Markedet afgør helt enkelt hvortil strømmen sendes i systemet og hvor der er flaskehalse er der typisk forskel på elprisen. En typisk flaskehals er Sydnorge <-> Jylland samt Jylland <-> Nordtyskland.

Men ja, vi har da rimelig lave elpriser i norden. Den danske kabellægning af det meste af luftledningsnettet koster omkring 1-2 øre/kWh på din elregning, hvilket for de fleste er "lige meget" når en kWh koster 2 kr. inkl. skat og afgifter. For virksomheder med stort energiforbrug er det dog ikke helt lige meget sådan i et større perspektiv.

Flemming. Så er jeg måske ikke helt kvik nok ;)

Victor. Måske, men her skulle gerne være det fulde link: http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/su... Ude til højre er de nyeste data. Ved tryk på en af de to pile lige over priserne, kan de vises i stigende eller faldende orden.

Kan se at nu er der tal for 2014 og her er Norge og Sverige blevet lidt billigere end Danmark. I modsætning til 2013, som tidligere skrevet.

Her er det måske værd at bemærke at Danmark har lille udstrækning, forholdsvis høj befolkningstæthed, fladt terræn og let adgang til billig Atomkraft fra Sverige og billig Vandkraft fra Norge

Preben - ingen har let adgang til billig vand- og atomkraft fra Norge og Sverige, med mindre man kan levere mindst ligeså meget billig energi den anden vej.

... af den simple grund at de to landes vand- og atomkraft oftest ikke leverer mere end de selv skal bruge - så hvorfor skulle de dog eksportere den billigt, hvis det siden betyder at de skal importere dyrere?

Når vi kan importere deres vandkraft billigt, når det ikke blæser i Danmark, er det kun fordi vi kan eksportere el når det blæser, til så lav pris, at det kan betale sig for Nordmændene at spare vandet og bruge vores overskuds strøm i stedet.

Kun på den måde får nordmændene strøm i overskud, som de kan eksportere billigt til os, når det er vindstille i Danmark.

Her plejer mange så at argumentere, at den strøm vi "forærer" til nordmændene, er betalt af danske elforbrugere via PSO.

Ja, omend den meget sjældent "foræres" væk, er det jo korrekt at den er den i vid udstrækning er finansieret af danske elforbrugeres PSO - men for danske elforbrugere betyder det altså at vi både har billigere strøm og højere forsyningssikkerhed end nordmændene - inklusiv PSO!

At en del af forklaringen er at vi har fladt terræn med masser af vind, det har du ganske ret i - så lad os endelig udnytte den fordel - ligesom nordmændene for længst har forstået at udnytte at de har højt terræn med masser af nedbør.

Petter Bertram mener, "at en kWh er lige meget værd, uanset om den er frembragt på et kul-, biogas-, Akraft-, halm-, sol-, vind- eller et mælkedrevet kraftværk !" Det er en af de værste misforståelse i den danske energidebat! Kul-, gas- og akraft leverer strøm, når der er brug for strømmen, mens sol og vind leverer strøm de 10-12% af tiden, hvor solen skinner og ca. 50% af tiden, når det blæser pænt. Hvordan kan man (enig med Peter Hansen) deltage i denne debat, når man ikke forstår de simpleste ting? Og Søren skriver: "- ingen har let adgang til billig vand- og atomkraft fra Norge og Sverige, med mindre man kan levere mindst ligeså meget billig energi den anden vej. - Det er ingen betingelse. Vi har i mange år leveret meget mere el til S og N, når de havde mangel på vand, og omvendt, når de har masser af vand. - vi har jo altid kul og gas, og kan skrue op og ned, hvis vi får betaling for det. Nej, Danmarks problem er vind-effekten, som er sværere at styre: Vi sælger i snit billig strøm, når det blæser kraftigt, men køber desværre i snit dyrere, når vi mangler strøm. Men hidtil har billig el fra især kul opvejet en betydelig prisstigning pga vindkraften. - Det kan bare ikke fortsætte ret længe!

... af den simple grund at de to landes vand- og atomkraft oftest ikke leverer mere end de selv skal bruge - så hvorfor skulle de dog eksportere den billigt, hvis det siden betyder at de skal importere dyrere?

Nej, du har fuldstændig ret, Søren.

Man eksporterer ikke strømmen billigt, når man kan få en høj pris - og grunden til at man kan få en høj pris, er fordi konkurrencen kommer fra dyr(eller manglende) produktion af strøm. Når jeg skriver, at strømmen er billig, er det naturligvis produktionsomkostninger jeg henviser til - strømmen sælges til den pris man kan få.

Trods de mange fordele Danmark besidder med hensyn til distribution, sammenlignet med andre lande i Europa, er resultatet altså kun "lige under middel". Hvilket jeg altså ikke synes er godt nok. Det lader til, at der er flere her, der er mindre ambitiøse.

Marginalpriser er bestemt af de driftsafhængige omkostninger som brændsel, service etc.

Det er klart, men et nyt og stærkt gældsat kraftværk går ret hurtigt konkurs, hvis renter og afdrag ikke kan finansieres. Som nævnt er der en grim historik fra flere stater i USA, hvor der i en lang periode ikke blev givet økonomisk sikkerhed til nye kraftværker og dermed ikke blev bygget tilstrækkeligt (selvom det nu ikke var det eneste problem).

Holger

Prisen for el fra nye landvindmøller er billigere end el fra gamle kulkraftværker.

Din teori om at der er forskellige slags elektricitet, der har forskellig markedsværdi kræver en udbygning, hvor du også medtager de eksternaliserede omkostninger og de politiske konsekvenser af at være helt afhængig af energi, der ikke kan produceres af lokale resourcer.

Derudover er det jo et vigtigt mål for alle at få overstået fossil alderen uden at det hele er brændt af og klodens klimasystem måske går farligt agurk med uoverskuelige konsekvenser.

KK passer ikke sammen med VE og er ganske enkelt for dyr og alt for vanskelig at skalere op til brugbar kapacitet hurtigt nok. KK uden gen 4. der slet ikke er kommercielt klar man overhovedet ikke reducere behovet for fossiler ned i nærheden af det som kræves. Politisk er man derfor nødt til at prioritere de energikilder, der rent faktisk er istand til at dække menneskehedens behov for energi.

Gør man det ikke, så kan vækst ikke fortsætte og uden vækst så er der lagt i kakkelovnen til store sociale omvæltninger og til geopolitisk ragnarok. Glem derfor KK som muligt svar til udfordringen.

Kul-, gas- og akraft leverer strøm, når der er brug for strømmen, mens sol og vind leverer strøm de 10-12% af tiden, hvor solen skinner og ca. 50% af tiden, når det blæser pænt.

Især nye atomkraft har det problem at de helst skal producerer 100 % effektoutput i 90 % af året indtil kapitalomkostningerne er nede på et fornuftigt niveau. Det svare ikke særlig godt med forbrugets struktur der varierer fra ca. 20-30 % til 90-100 % hver eneste dag... De store kulkraftværker er billigere at etablerer, men det er dyrt at lade dem køre i tomgang, de skal også helst producerer 100 % effekoutput når de endelig producerer, men de kan bedre overleve med en lavere årsproduktion.

Gas er billige og hurtigt regulerende... De kan følge forbruget... Vind producerer i 70-80 % af tiden, men ikke fuld last. Det er deres fuldlasttimer der er omkring 50% (for havvind) og lidt lavere for landvind.

@ Michael Rangård

Vind producerer i 70-80 % af tiden, men ikke fuld last. Det er deres fuldlasttimer der er omkring 50% (for havvind) og lidt lavere for landvind.

Lad os holde os til realiteterne: Hvis man beregner virknings-graden som gennemsnit produceret divideret med nominel kapacitet, så kommer danske vindmøller i gennemsnit ikke op til 40 % Nye velplacerede møller kan nå lidt over 50 % og tyske vindmøller når kun op på 15 %

nye atomkraft har det problem at de helst skal producerer 100 %

Ny kernekraft kan køre lastfølge og gør det i Frankrig - ikke så fleksibelt som gas. Som det er nu har sol og vind - gennem deres tilskud - prioritet til nettet og tvinger 'de andre' til at klare variationerne i forbruget og i den varierende, såkaldt vedvarende energi. Så vidt jeg ved er der ikke lavet vindmøller, der kan køre lastfølge. Som du sikkert ved, er det noget der hedder backup og udgifterne til dette vil stige efterhånden som vi får mere sol og vind - Altså udgifter i Kr/MW

Nej, Danmarks problem er vind-effekten, som er sværere at styre: Vi sælger i snit billig strøm, når det blæser kraftigt, men køber desværre i snit dyrere, når vi mangler strøm.

Holger.

Du bidrager nu også til misforståelserne. Hvis der ikke er flaskehalsproblemer, sælger vi gennemgående dyrt om vinteren til Norge, hvis vi har overskud (Vind leverer mest om vinteren) og hvor norske elpriser er høje. Modsat om sommeren, så importerer vi til de lave sommerpriser fra Norge.

Ved flasekhalsproblemer er der timer hvor vi sælger billigt til Norge, (og det er endda ofte strøm vi har købt endnu billigere I Tyskland) men der er næppe flaskehalsproblemer, når vi importerer om sommeren til lave norske priser.

Med andre ord er vikeligheden meget mere nuanceret end du giver indtryk af. Det økonomiske resultat af samhandlen svinger meget og kan være I Norsk favør nogle år og I Dansk favør andre år.

@ Flemming Ulbjerg http://www2.emd.dk/el/ vil ofte vise en negativ korrelation mellem vind og pris.

"Som det er nu har sol og vind - gennem deres tilskud - prioritet til nettet ..."

ikke pga tilskud men fordi de har de laveste marginalomkostninger.

vind og sol er gratis energi. Der er ingen ejere at betale til og uanset hvor meget du bruger bliver der ikke mindre af det.

nye atomkraft har det problem at de helst skal producerer 100 %

Ny kernekraft kan køre lastfølge og gør det i Frankrig - ikke så fleksibelt som gas.

Frankrig har 4 reaktorer der er under 20 år gamle... Jeg er ret sikker på at de 4 køre fuld effekt til de er betalt ud... At man kan sænke produktionen på et 30-40 år gammelt atomkraftværk, uden at det lider rentedøden er ikke nogen overraskelse... Der er ikke nogle reaktorer i Frankrig der køre lastfølge, men de sænker produktionen med 5-10 % og så forærer de overskudsstrømmen til nabolandene... Deres kul, gas og vandkraft søger for lastfølgen... Hvis de kørte lastfølge, ville de ikke kunne have en kapasitetsfaktor på over 70 %...

Lad os holde os til realiteterne: Hvis man beregner virknings-graden som gennemsnit produceret divideret med nominel kapacitet, så kommer danske vindmøller i gennemsnit ikke op til 40 % Nye velplacerede møller kan nå lidt over 50 % og tyske vindmøller når kun op på 15 %

Jeg benægter ikke de tal. Der er bare ikke tale om at de producerer maksimalt i op til 50 % af tiden, som det fremgik af dit tidligere indlæg... Ofte er deres produktion under det maksimale og de sender derfor el ud på nettet i flere timer i løbet af året... Og der er ingen grund til at nogen energikilder (undtaget atomkraft) producerer maks stort set hele tiden... Forbruget er kun maksimalt få timer om året, stort set hver nat er forbruget helt ned til 20-30 % af det maksimale...

Vindmøllerne producerer når de har lyst. (Når det blæser.) Jeg vil gerne have lys i lampen når jeg har lyst. Når der ikke er sammenfald, ja så forudsættes det at KK skal klare det hele.

..haft lys i lampen ? Der har tilmed været mulighed ! for lys uanset om jeg skulle bruge det eller ej ? og det er sgu ikke kk's fortjeneste !!

Mvh Aksel

Jens! - En del af dine argumenter er ikke korrekte, allerede i første linje. Det er komplet ligegyldigt, om de billigste landvindmøller er billigere end de dyreste kul-værker, for det er slet ikke prisen, der er afgørende. Ligegyldigt hvor billigt strøm kan leveres fra vind, så kommer der ikke el, når det ikke blæser. Andre af dine argumenter er nærmest til fordel for kernekraft. Og Thorkil Søe har besvaret en del af emnerne. Flemming: Det var ikke min mening at bidrage til misforståelser! Jeg snakker ikke om sæsonvariationer, men om time- og døgn-variationer. I gennemsnit er vindmøller udmærkede, helt OK. Men hele problemet er el-mangel to gange om ugen, og eloverløb en gang om ugen (i snit!!!) og de tilhørende lave og dyre kWh-priser. Og behovet for backup, som er dyr. Jeg håber ikke, jeg har påstået noget andet.

Aksel: sjov bemærkning! Tak for den! Nej i Danmark er det ikke kk, men især kul, gas og import af el, der redder el-forsyningssikkerheden. Men i Frankrig, Sverige, Schweitz, England, Tyskland, Spanien, Belgien, Rusland, Ukraine, Kina, Sydkorea, Taiwan, Indien, Canada og Tjekkiet leveres en stor del af grundlasten af ca. 220 kernekraftværker (mere præcist reaktorer).

Vindmøllerne producerer når de har lyst.

Ligesom al anden energiforsyning afhænger forsyningssikkerheden af et komplekst system hvis formål er at levere i takt med efterspørgslen. De forskellige energiformer har forskellige forudsætninger der skal opfyldes, men ingen kan levere 100 % energiforsyningssikkerhed

Solenergi er uhyre stabil over længere tidsrum, men er uforudsigelig og fluktuerende over korte tidsrum. Der kræver at der er back-up i form af andre energiformer eller lager systemer. Fossiler og akraft er stabil sålænge lager haves (og teknikken ikke svigter) men er svær og uforudsigelig at sikre over over lange tidsrum.

Der vil altid være usikkerhed. Mens man kan regne med solenergi og den fluktuationer med stor sikkerhed og derfor projektere sine back-up og lager systemer (dvs nødvendig kapacitet) ganske præcist, kan man ikke projektere for uforudsigelige hændelser som oliekriserne i 70 erne, Fukushima, konflikter som i golfen eller f.eks. afpresning på gasleverancer som Putin truer med. Eller at IS en dag tager magten i Saudi! Der er heller ingen garanti for forsyningen med uran altid vil fungere. Næste halvdelen af uran kommer idag fra Kazakhstan - hvor betryggende er det? The Economist skriver: It’s not just that Kazakhstan has never held a free and fair election. There are no institutions to manage a transition, which makes it likely that the country’s next leadership will be determined by struggles within the power elite—if that is not happening already, behind-the-scenes." http://www.economist.com/blogs/banyan/2013...

Ikke for at male fanden på væggen, men der er andet end teknologiske problemer i at sikre forsyningssikkerhed.

Forudsætningen for en høj forsyningssikkerhed af fossiler og uran er fysisk magt som kun de rige lande kan udøve. Fattige lande har til gengæld umådelig dårlig forsyningssikkerhed og specielt akraft i fattige lande har jeg svært ved at forestille mig fungere stabilt.

Det er rigtigt at de forskellige energisystemer kræver forskellige løsninger. Under visse forudsætninger har fossiler og akraft nogle klare forsyningsfordele, men hvis forudsætningerne brister kan det tilgengæld gå voldsomt galt. Og retorikken om at solenergi er uforudsigelig er en voldsom tilsnigelse - som Holger iøvrigt lykkes at undgå ovenfor selv om man skal kigge godt efter. I stedet er solenergi særdes forudsigelig og stabil sålænge solens udstråling er konstant - hvilket vel er en realistisk antagelse et stykke tid endnu. Kortidsvariationerne på hver enkelt lokalitet på Jorden kræver selvfølgelig nogle særlige foranstaltninger, men til gengæld slipper vi for ulemper med affald, krig og afpresning. Det vejer tungt. Akrafttilhængerne skulle hellere rette skytset mod fossiler hvis markedsfordele (subsidier og gratis adgang til at forurene) sandsynligvis er en af de væsentligste grunde til at akraft har en beskeden og ovenikøbet aftagende rolle i elforsyningen og iøvrigt i det hele taget bremser for nødvendig og fornuftig udvikling mod et bæredygtigt verdenssamfund.

Belgien

Man må da håbe at Belgien har husket at bygge backup til deres atomkraft :) ellers vil det se sort ud...

men ingen kan levere 100 % energiforsyningssikkerhed

Kernekraft og fossile brændsler kan. Belgien ligger tæt op af Frankrig.

Kernekraft og fossile brændsler kan.

Hvordan vil du forklare at Frankrig så har en dårligere forsyningssikkerhed end Danmark?

"Kernekraft og fossile brændsler kan."

Tydeligvis kan du ikke overskue forudsætningerne for dine anskuelser.

I en præ-Fukushima situation ville du givetvis påstå at Japan havde en 100% forsyningssikkerhed.

I en præ "oliekrise" situation ville du givetvis påstå at verden havde en 100 % forsyningssikkerhed med olie.

Du har intet lært. 100% forsyningssikkerhed betyder nul risiko for afbrydelser - en utopi som hersker i hovedet på .... ? (fyld selv ud)

Risiko begrebet er åbenbart en by i Rusland for dig. Det er ok - men du må ikke blive fornærmet ovet at man ikke tager dig seriøst.

..men :

"Aksel: sjov bemærkning! Tak for den! Nej i Danmark er det ikke kk, men især kul, gas og import af el, der redder el-forsyningssikkerheden. Men i Frankrig, Sverige, Schweitz, England, Tyskland, Spanien, Belgien, Rusland, Ukraine, Kina, Sydkorea, Taiwan, Indien, Canada og Tjekkiet leveres en stor del af grundlasten af ca. 220 kernekraftværker (mere præcist reaktorer)."

Holger, er der ikke et par lande blandt dem du oplister som måske ikke er "helt" så nøjeregnende med hvordan man skaffer sig af med affaldet ? Men det er måske ikke et problem ?

De par hundrede kilo "problematisk affald" fra Risø kan man ikke engang håndtere !!

Hmmm... Kan Du ikke lige skrive hvilket land der vil modtage det ? Den smule fra Risø kan vel snildt få plads i deres "lager" ?

Nå, ikke ?

Mvh Aksel

Kernekraft og fossile brændsler kan. Belgien ligger tæt op af Frankrig.

Thorkil. Nej Kernekraft giver lige præcis ingen forsyningsikkerhed det er noget af det mest upålidelige og sætter hele landes energiforsyning i fare for at bryde sammen. Herunder når store kernekraftværker kun kan forsyne med en del af kapacitetsbehovet så er det meget risikobetonet at satse på store baseloadenheder som skal suppleres med spids og reservelastkraftværker, som giver nogle katastrofale følger, når de store værker bryder ned. eller de må tages ud af drift gennem længere tid. Møller gasturbiner og vandkraft derimod der er kapaciteten spredt over et stort antal produktionskapaciteter at der på ingen måde er de samme risici. Herunder bruger mølleløsningen langt mindre fossilenergi end atomløsningen, overvejende fordi den tillader i perioder vandkraften at få 'produktionstid' som supplement til mølleproduktionen. Hvorimod atomkraften producerer konstant hele tiden (når der i lange perioder ikke er blackout) og vigtigst at produktionen fra møllerne yder netop produktion i vinterhalvåret som sammen med vandkraftten er unik for nu spares vandmagasinerne når de er ved at løbe tomme i vinterhalvåret. Atomkraftløsningen har i sommerhalvåret, hvor kapacitetsbehovet i el-nettet er vigende, udkonkurreret den billig vandkraftstrøm, hvorimod i vinterhalvåret hvor kapacitetsbehovet er stort rækker a-værkernes produktion ikke og vandkraftens magasiner løber tomme og der må tys til fossile kraftværker.

På trods af ihærdige påstande er sikker deponering af radioaktivt affald ikke noget problem. Diskussionen vedrørende radioaktivt affald er i de senere år blevet afkoblet fra de faktiske forhold og det kan derfor bedst sammenlignes med falsk varebetegnelse når det stadigvæk lykkes at betegne dette som ”affaldsproblemet”.

De brugte brændstofstave fra reaktorerne opbevares under vand, først på selve kraftværket og derefter på et mellemlager, i op til 30 år. Det er fordi man vil vente med endelig deponering, eller oparbejdning til genbrug, til de er “kølet af”. (Atomer med relativt kort halveringstid vil i mellemtiden henfalde til uskadelige atomer.) Det er således ikke fordi man ikke ved hvad man skal gøre ved disse brugte brændstofstave og hvis en terrorist skulle prøve at tage dem ud af dette midlertidige lager, vil han snart dø af akut strålesyge. Dette materiale, der i dag betegnes som affald, er imidlertid en værdifuld fremtidig ressource, der indeholder store mængder af brugbart brændsel til brug i fremtiden.

Den svenske affaldsordning blev godkendt i 1979 som en betingelse for at starte de sidste 6 reaktorer. I betragtning af den lange lagringstid på kraftværket og udviklingen hen imod genbrug i stedet for deponering er man begyndt at ’sidde på hænderne’ og overvejer om man skal gøre som aftalt og deponere. Eller søge om tilladelse til at oparbejde til genbrug.

De fleste af de lande, der har kernekraft har ikke haft det så længe. For disse lande er affaldshåndtering nærmest en detalje, der bedst kan afklares senere. Deponering, genbrug eller noget helt andet.

Prøv f.eks. at se side 68 http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-... Når møllerne og sol yder effekt til det tyske el-net eksploderer eksporten og el-priserne styrtdykker. Og det på trods af at store tyske kraftværker i form af atomkraft og kulkraft pumper strøm ud el-nettet. Kraftværker som vel bare kunne lukkes ned, så mølle- og solstrømmen kunne få adgang til nettet, og herunder at strømpriserne 'retter sig'. Men nej det er ikke en mulighed når de store kraftværker er start så skal de ha' lov at kører og hvis strømmen er værdiløs må den skaffes af vejen.

Nu vel det er så, hvad det er. Det har jo da trods alt virket i Tyskland og andre lande i gennem en årrække godt nok ved massive tilskud direkte eller indirekte.

Men det graferne fra den tyske el-situation i 2014 viser, eller det de med alt for stor sikkerhed viser, er at hvis de Europæiske lande statser på atomkraft i stor stil, for at reducere det fossile energiforbrug, så er der ingen afsætning for den ubrugelige overproduktion når el-forbruget er vigende. Det er netop situationen når alle lande har overskud. Når el-forbruget så i vinterhalvåret er stort herunder hvis fremtidens samfund skal satse på strøm som energikilde til opvarmning af boligmassen, hvor skal denne strøm så komme fra 2 -3 mdr om året når der virkelig i brug for strøm, når varmebehovet er stort som kommer oven i et stort normalforbrug. For det kan atomkraften jo ikke leverer.

En stor Europæisk kapacitet af a-kraft vil yderligere udkonkurrerer vandkraftstrømmen som netop forekommer til overflod når atomkraftværkerne ikke har nogen aftagere til strømproduktionen i sommerhalvåret, når sommerbehovet for strøm let er under 1/3 af vinterbehovet ved bare en minimal varmeforsyning ved strøm.

når sommerbehovet for strøm let er under 1/3 af vinterbehovet ved bare en minimal varmeforsyning ved strøm.

Det lyder opløftene for et land der vil satse på energi fra solen.

Det lyder opløftene for et land der vil satse på energi fra solen.

Nu producerer solceller jo ikke konstant og lægger da med sikkerhed stille om natten. Det er meget svært at finde atomkraftværker med en kapacitetsfaktor under ihvertfald 88 %. Ikke fordi det umiddelbart er et problem at værkerne producerer hele tiden. Men det er et problem når der lægges til grund at alle timerne skal afsættes (koste hvad det vil) for at afskrive de enormt bekostelige mastodonter. Og når så værkerne producerer med denne høje kapacitetsfaktor.. Ja så må det øvrige el-system indordne sig under atomkraftproduktionen og det betyder at de reserve og spidslastværker der skal stå som supplement til a-værket de får en aldeles minimal kapacitetsfaktor for i sommerhalvåret varetager atomkraften hele behovet når strømmen i store dele af døgnet må skaffes af vejen eller foræres til udlandet (i håb om der ingen atomkraftværker er her) som ihvertfald er tilfældet ved en betydelig kapacitet, og om vinteren rækker kapaciteten ikke overhovedet og reservekraftværker kan nu få lidt produktionstid. Og hvis a-værkerne bryder ned i vinterhalvåret er fanden løs.

Det lyder opløftene for et land der vil satse på energi fra solen.

Satse og satse :) Hvilket land vil satse på solkraft som eneste energikilde? Men godt du indser at der er de samme problemer med atomkraft, ikke nok produktion om vinteren og alt for meget om sommeren hvis de bare skal kunne stå for en minimal andel af den samlet elforsyning... Utroligt at nogen tror vi kan drive en elforsyning med en stor andel atomkraft i mere end et enkelt land i Europa...

ikke nok produktion om vinteren og alt for meget om sommeren hvis de bare skal kunne stå for en minimal andel af den samlet elforsyning...

Atom- og Kulkraft er som en elefant i en glasbutik, omkring fremtidens el-system .

For disse lande er affaldshåndtering nærmest en detalje, der bedst kan afklares senere. Deponering, genbrug eller noget helt andet.

Ahh. Lissom i Danmark. Skal vi ikke satse på "noget helt andet" og gøre det til et fag på DtU så næste generation, eller næste igen, er rustet til at løse denne lille detalje på bedste vis. Godt tænkt Thorkil.

Og ja, du har som sædvanlig helt ret Thorkil. Der er ingen problemet med akraft. Ingen, absolut ingen overhovedet. Alle såkaldte "problemer" er syge fantasier i folks hoveder. Hvis man er i tvivl om at det forholder sig sådan, kan man bare læse dine glimrende og dybdeborende afhandlinger om emnet inklusive dine afslørende analyser af Greenpeaces samfundsundergravende aktiviteter.

Hvis bare folk ville forstå... suk :-(

Jens! - En del af dine argumenter er ikke korrekte, allerede i første linje. Det er komplet ligegyldigt, om de billigste landvindmøller er billigere end de dyreste kul-værker, for det er slet ikke prisen, der er afgørende. Ligegyldigt hvor billigt strøm kan leveres fra vind, så kommer der ikke el, når det ikke blæser.

Holger.

Uanset hvor meget du stikker hovedet i busken og fornægter de reelle forhold omkring atomkraft og behovet for store kapaciteter af reservekraftværker.. Den samlede kapacitet fra a-værkerne kan kun være en forholdsvis lille del af et lands samlede effektbehov. Det mindste forbrug i sommerhalvåret skal af gode grunde stå i forhold til atomkraftens samlede kapacitet, simpelthen fordi værkerne skal ha' mange produktionstimer. Og når dette er tilfældet så er der ikke den nødvendige kapacitet om vinteren.

Og tale om varmepumper og el-forsyning sammen med atomkraft er om mulig endnu mere grotesk, når el-forbruget stiger meget i vinterhalvåret, og netop sammen med at varmeforsyningen yderligere trækker på kapacitet.

Atomkraft vil aldrig få den fleksibilitet som møllerne sammen med andre produktionskapaciteter vil kunne opnå.

Det lyder opløftene for et land der vil satse på energi fra solen.

Vind, bølger, biomasse, hydro er også solenergi. Tidevand er måneenergi. Geotermi er jordenergi.

På en time leverer solen lige så meget strålingsenergi til Jorden som vi producerer på et år. Det er en basis parameter. Det kræver at en tiendedel promille af den energi leveres til slutbruger for at dække det samlede forbrug. Det er en stor opgave men det har også nogle fordele som man ikke finder ved andre energikilder.

Niels

Jeg er enig med de fleste af dine betragtninger, men opfordrer dig også til at se på muligheden for at overprovisionere elsystemet samtidigt med at man satser på Synfuel baseret på VE og CO2 fra havvand.

I et sådant system kunne Synfuel anlæg placeres, hvor VE resourcerne er bedst eller i sammenhæng med et grid, hvor man regulerer ved hjælp af mere eller mindre kapacitetsudnyttelse på Synfuel anlæg.

Både solkraft og vindkraft er på gode lokalisationer stærkt på vej imod priser under een US cent per kWh, så det er både teknisk og økonomisk realistisk at komme frem til et askefrit samfund, hvor fossiler bliver liggende i jorden.

KK romantikken er sejlivet. Min forventning er at de nuværende ejere af KK værker ikke har sparet op til eller har råd til at dekommissionere dem forsvarligt og da slet ikke til at håndtere spent fuel pools og slutdepot. Derfor bliver det vigtigt at finde metoder til kontrolleret nedlukning, hvor man koncentrerer sig om at udvikle teknologi, der kan forbruge spent fuel og separere egnet KK fuel på KK værkerne samt separere materialer, der er klar til oplagring. Copenhagen Atomics mener de har lidt af løsningen, men et helt misforstået business perspektiv, hvor de tror på fortsat fremtid for civil KK.

Jens

NU er problemet lidt at solcellerne ikke spiller særlig godt sammen med de nordiske vandmagasiners 'rytmer', med meget store vandmængder hen over sommeren og magasiner som løber tomme sidste på vinteren, og som kan yde meget billig strøm. Når de nordiske vandmagasiner indeholder maks. er der en produktionskapacitet på intet mindre end 125 Twh som i princippet kan holdes hele året til næste springflod og kun det tillødende vand kan omsættes til strøm. Et unikt system sammen med møller, og møller som netop yder mere produktion om vinteren, når magasinerne er ved at løbe tomme.

Glem alt som Synfuel, energibalancen er elendig og vil aldrig kunne blive et redskab. Vent langt hellere på at batteriteknologien bliver bedre.

Og endelig hvis vi bare udveksler så lidt som 5 Twh med de nordiske vandmagasiner fra Danske møller, så vil en 3 dobling af den nuværende møllekapapcitet kunne have ydet noget med 24 Twh af de 32 Twh vi forbrugte i 2014. De faktuelle produktionsværdier time for time op mod forbruget, så ville møllerne yde en overproduktion med omkring 15 twh ved en 3 dobling af kapaciteten.

Ved en produktionspris på 500 kr/mwh for møllestrømmen er den samlede omkostning for de 39 Twh møllerne vil yde ved en 3-dobling, lige under 20 mia. Hvis 7 af de 15 Twh kan 4-dobles til varme i varmepumper og efter afskrivning af varmepumper og produktionsudstyr, skabe en merværdi på 150 kr/mwh (gas koster 250 kr/mwh) og hvis man holder udvekslingen med de nordiske vandmagasiner 'udgiftsneutral' så har næsten hele landets elforsyning kostet 15 mia. Så mangler der 3 - 4 Twh som skal komme fra Danske kraftværker, som vel skulle være overkommelig at lave fra Danske kraftværker, så strømmen er fossilfri

Niels

Jeg foreslår venligt igen at du bruger lidt tid på at checke op på Synfuel med mere åbent sind. Synfuel baseret på VE og CO2 fra havvand har tværtimod potentiale til at afslutte fossilalderen og energibalancen er fremragende god og 100% CO2 neutral. Og tillader du dig at regne med produktionen af ferskvand, så mere end 100% energi neutral ved vanding af landbrugsjord.

På sigt lukker de norske hydropower anlæg, da de er for dyre i længden. Den udvikling blæser afsted i USA allerede og i længden kan vi ikke have et lokalt overpris marked for energi og der er jo altså billigere metoder til at tilpasse udbud og efterspørgsel på vej.

Jeg læser som regel dine indlæg, så jeg kender dit fokus på fjernvarme ligaen og de skæve prioriteringer af energipolitikken.

Jeg foreslår venligt igen at du bruger lidt tid på at checke op på Synfuel med mere åbent sind. Synfuel baseret på VE og CO2 fra havvand har tværtimod potentiale til at afslutte fossilalderen og energibalancen er fremragende god og 100% CO2 neutral. Og tillader du dig at regne med produktionen af ferskvand, så mere end 100% energi neutral ved vanding af landbrugsjord.

Der tror jeg du tager fejl. Jeg hørte et fordrag af Professor Per Møller DTU, om reformering af biogas hvor co2-en fra opgraderingen eller rensning af biogassen til naturgas bruges sammen med brint til syntetisk metan. Det er frembringelse af brinten som er så helt igennem rasende dyrt.

energibalancen er fremragende god l.

Nej den er da ikke! Når du skal lave brint som du under alle omstændigheder skal, er der da et enormt tab bare ved denne proces (elektrolyse)

Niels

Jeg ved ikke rigtigt hvad du tænker på når du skriver enormt energitab. I den samlede Synfuel proces ender ca. 60% af energien fra elektricitet i Synfuel og derudover produceres rent vand og brine vand, der er ideelt til biomining.

Alene den faktor at Synfuel kan placeres hvor der er gode VE resourcer og havvand gør at både solceller og vindmøller kan blive betydeligt mere effektive og billigere at opstille og vedligeholde.

Når eller hvis Synfuel anlæg spiller sammen med elnettet, så kan du over provisionere og undvære lagring samt gøre dig let og bekvemt uafhængig af både hydro power og fossiler.

Fra brønd til tank er der i gode olie felter 20% tab og derudover nogle helt forfærdelige biprodukter som fx bunkerolie, der slår 50.000 Europæere ihjel årligt og konsumerer ca. 7% af de samlede sundhedsudgifter. Denne mængde død og ødelæggelse koster også betydelig energi konsumption, så sammen med den kendsgerning at Synfuel også er mere effektiv i motorer betyder at Synfuel formentlig har bedre energibalance end de fleste oliefelter og da bestemt bedre end de ringere felter, hvor der skal bruges meget energi på at udvinde olien.

Jeg ved ikke rigtigt hvad du tænker på når du skriver enormt energitab. I den samlede Synfuel proces ender ca. 60% af energien fra elektricitet i Synfuel og derudover produceres rent vand og brine vand, der er ideelt til biomining.

Ja netop fuldt og helt håbløst! 1 Mwh = 600 kwh energi i fuel-el. Og af de 600 Kwh ender 240 Kwh i bagakslen på en bil. En smule bedre via en brændselcelle. Men stadig totalt ubrugelig og et fantasifoster af format.

Niels

Du vil altså ikke bruge Synfuel til at udfase fossiler, fordi energibalancen, efter dine ikke specielt imponerende regneevner, er ringe. Forbløffende og man tænker over om du i det hele taget gerne vil adressere problemet med fortsat forbrug af fossiler med deraf følgende problemer.

Til et bil batteri bruges der ca. fyrre gange så meget energi til at producere det som det kan indeholde, så moderne elbil skal køre temmelig langt før den indhenter en moderne hybrid. (Hvis den da nogensinde gør det som diskuteret i anden tråd på grund af energitabene til produktion af elektricitet).

8% af olien går til fly og tilsvarende 8% til skibe. Hmmm tænker at der kommer batterier nok ikke til at batte ret meget.

Til et bil batteri bruges der ca. fyrre gange så meget energi til at producere det som det kan indeholde

Siger du at det kræver 3,4MWh at producere et batteri til en Tesla på 85kWh? Det lyder godt nok af meget. Har du nogle kilder til det tal?

Bortset fra det, så hersker der en meget udbredt tendens til at nye løsninger, skal kunne dække alle tænkelige scenarier, ellers duer de ikke. Det er ikke kun indenfor energiområdet, men generelt i samfundet, at alle skal være lige og løsninger skal omfatte alle. Det er bare ikke sådan verden virker!

Man kunne vel udmærket producere "Synfuel" sideløbende med andre teknologier, uden at man behøver at gå all-in.

Man kunne vel udmærket producere "Synfuel" sideløbende med andre teknologier, uden at man behøver at gå all-in.

Det har ofte den sørgelige konsekvens som vi nu kan konstaterer udviklingen i Danmark; det har faktisk udviklet sig til det værre.

I 2012 efter en stor produktion fra møllerne og en stor import af strøm fra udlandet yder de danske kraftværker lidt over 60 Pj el. Til denne absolutte minimale el-produktion forbruger kraftværker og fjernvarmeværker sammen med fjernvarmeproduktionen 263 Pj brændsler.

Eller i praksis, de Danske effektive energisystemer fremkommer ene og alene via kreativ bogholderitiltag og ved at øge energiforbruget som nu kommer fra mere og mere biomasse som vi har vedtaget er vedvarende når det sejles ind fra langbortistand.

Du vil altså ikke bruge Synfuel til at udfase fossiler, fordi energibalancen, efter dine ikke specielt imponerende regneevner, er ringe. Forbløffende og man tænker over om du i det hele taget gerne vil adressere problemet med fortsat forbrug af fossiler med deraf følgende problemer.

SOm sagt hørte jeg et fordrag af en fra DTU omkring projektet her se http://ing.dk/artikel/nu-kan-dtu-forskere-... Det er selv brintproduktionen som er så helt igennem rasende dyr. Man vil ende op med en gaspris som er 3 til 4 gange mere beskostelig end naturgas fra gasnettet. Og der er ikke de helt store rationaliseringsmuligheder omkring produktionen.

Til et bil batteri bruges der ca. fyrre gange så meget energi til at producere det som det kan indeholde, så moderne elbil skal køre temmelig langt før den indhenter en moderne hybrid. (Hvis den da nogensinde gør det som diskuteret i anden tråd på grund af energitabene til produktion af elektricitet).

Hvor Propurtionerne. Hvis et bilbatteri som i en livetid på 10 år kan erstatte benzin til 25000 km årligt eller 1200 l benzin eller på 10 år 12.000 l benzin eller over 100 Mwh energi. Hvis der bruges 3 Mwh til at producere batteriet til el-bilen. Når der til Synfuel skal bruges noget med 170 Mwh for at producere de 100 Mwh som bilen skal bruge for at kunne flytte sig de 25.000 km årligt. Hvorimod batteriløsningen skal kun producere 40 Mwh fordi næsten hele el-energien ender i bilens baghjul.

Niels

Inden du begynder at regne på energibalancer, så tab lige kikkerten over på det andet øje der forhåbentligt ikke er blindt. Jeg forventer så at du prioriterer carbon footprint øverst langt over energibalancen. Idet jeg antager at min forventning imødekommes af dig, så foreslår jeg at du bruger det mellem ørene og derfor også som en selvfølge prioriterer økonomi over energibalance - og jeg taler jo om at producere Synfuel billigere end man kan raffinere råolie fra verdens billigste oliefelter i Saudi Arabien.

Du har så heller ikke ret i dine forventninger til hvad batteribiler kan iforhold til avancerede hybrid biler.

Fra denne artikel har jeg en enkelt Tesla entusiatisk journalists personlige tal for sin anvendelse af sin Tesla og har lige regnet om til metriske tal. greencarreports.com/news/1090685_life-with-tesla-model-s-one-year-and-15000-miles-later

Til 24.531 kilometer blev der anvendt 5.074 kWh svarende til 207 kWh per kilometer. Det er lidt bedre end fabriksopgivelserne.

En moderne hybrid bruger hvis vi ikke medregner det som lagres på batteriet ca. 30 km per liter der giver ca. 333 kWh per kilometer.

Når der kommer Synfuel i tanken indenfor de næste ti år så kan en avanceret Hybrid have mindst samme performance som nutidens Tesla bortset fra at range er længere og optankning sker hurtigere, men der vil være mange modeller, hvor man sparer på elmotor og effektelektronik for at levere billigere biler. Min ven Simon Saba har lige fået funding fra staten i USA til en rotary engine der i den nuværende generation har en effektivitet på 45% eller ca. 33% bedre end motoren i de bedste nutidige hybrid biler. Han regner selv med at ramme 50% effektivitetsgrænsen, så en avanceret hybrid indhenter med andre ord en Tesla indenfor en overskuelig årrække.

En Tesla kan godt forbedres ved at blive lettere (BMW I3 er en del lettere, men er også selv mindre og har kortere rækkevidde, og bruger derfor 20% mindre energi per kilometer end en Tesla), men det gælder jo i endnu højere grad for hybridbiler, hvor der jo ikke et tungt batteri i, og hvor motorens vægt og volumen er på vej imod et drastisk fald sammen med støjdæmpning pga. mere avancerede motorer og drivetrain.

Energiforbruget til at producere en Tesla batteri bliver kun marginalt lavere, hvorimod energiforbruget til at producere en avanceret hybrid bliver meget markant lavere.

Oveni Tesla performance skal du lægge nettabet i forbindelse med at distribuere elektricitet, der er ca. 7%, hvorimod distribution af Synfuel er mindst ligeså effektivt som at distribuere benzin og dermed kun 1%.

Skift til Magnesium Aluminum legeinger i automobil industrien vil sænke vægten på en gennemsnitsbil med ca. 500 kg og dermed i sig selv medføre bedre energieffektivitet for persontransport. Magnesium er det eneste metal, der produceres i stor stil ved at drive minedrift på havvand. Men også Lithium kan cost effektivt produceres fra havvand, hvis man kan arbejde med brine vand. Så Synfuel giver afledte energibesparelser.

Angående den store tabsfaktor ved produktion af Synfuel, så er det jo indlysende at det kun er et akademisk spørgsmål i forhold til spørgsmål om carbon footprint og økonomi.

NUvel det hjalp at få kikkerten over på det andet øje. Når bilen er så effektiv så kan der godt leves med at prisen på Synfuel er høj, og konverteringen ikke er hel optimal..

Om solceller er det billigste kræver nok en nøjere vurdering. Et gas/kul/olie kraftværk der kan sælge "overskudsvarmen" er måske lige så billigt? Måske også uden at sælge overskudsvarmen. Du kan ikke basere elforbruget i Danmark alene på sol og vind, så spørgsmålet er, hvordan man skal vurdere værdien af de enkelte energikilder.

Svend

Helt forkert. Du kan godt basere det danske energiforbrug alene på vind og sol, men du skal det jo ikke, da der ikke er nogen planer om at pløje danmark ud af landkortet og ophøre samarbejde med naboerne. Desuden er vindenergi og solenergi allerede nu markant billigere end kul og inden der er skiftet væk fra kulkraftværkerne, så er vind- og solenergi det med garanti, da priserne falder meget voldsomt.

Den Kinesiske solenergi sammenslutning har sat 2016 som skæringspunktet, hvor kinesisk solteknologi til markedspriser bliver billigere per produceret kWh end kinesiske kulkraftværker inklusive deres enorme statssubsidier. Jeg er så udmærket klar over at solcelleproducenterne har modtaget store støttebeløb i Kina.

En vigtig årsag til faldet er at de brugere mindre materiale mængder og at prisen på energien til materialerne også falder i takt med

Niels

Hatten af.

Den udvikling der er igang med Lithium air og Zink air og brændselsceller arbejder for at effektiviteten i Synfuel stiger. Der er både private selskaber og forskningsgrupper, der rapporterer om mål for effektivitet over 85% og realiserede effektivitetstal på laboratorie niveau over 80% på elektrolyse.

Den samlede effektivitet på 60% på Synfuels er kombineret af tre processer: CO2 udskilning fra havvand, brint udskilning og syntese til brændstof. PARC, Lockheed og US Navy bruger ikke proprietary teknologi til elektrolysen, men baserer deres beregninger på kommercielt tilgængeligt udstyr, hvor man også kender levetidsperformance.

Angående kommende mere effektive motorer til kommende avancerede hybrider, så er det interessant at en af de lidt mere højt profilerede nye motorproducenter sidste år indgik i et joint venture, hvor pre money valuation var ca. 400 millioner dollars. http://www.ecomotors.com/#_news http://fuel-efficient-vehicles.org/energy-...

Bill Gates og Khosla Ventures er blandt investorerne, Ecomotors er i forhold til Saba Rotary Engine stor, tung, kompliceret, støjende, dyr og ineffektiv. Derudover er der i Saba Rotary Engine total integration ind i et samlet hybrid drivetrain.

DARPA satsede tidligere på Ecomotors, men har droppet støtten til fordel for et bedre alternativ.

Grundlæggende, så kan batteribiler blive billigere, men kun marginalt mere effektive og få marginalt bedre performance, hvorimod hybrider kan blive markant mere effektive, markant lettere og overgå elbilers performance med samme batteriteknologi, samme power elektronik og samme elmotorer, men med langt lavere vægt.

Det er derfor min opfattelse at potentialet i solceller ikke kun er til elproduktion, men til at dække hele klodens energibehov sammen med andre VE teknologier, men det som samler kæden er altså billig og effektiv produktion af Synfuel.