Dystre forudsigelser fra debatbogen "Grænser for vækst" holder stik

Der er mange der har kaldt det religion at argumentere for at eksponentiel vækst på en begrænset klode er uholdbart. Blandt andet ved at sige at stenalderen ikke sluttede pga manglen på sten. Her vil jeg dog påpege, at hvis der er en religion, så er det da troen på at teknologisk og videnskabelig innovation kan forsætte helt uden begrænsninger. Huebners studier viser f.eks. at innovationen toppede i 1873 og at innovationen ikke har været lavere siden middelalderen:

"The rate of innovation peaked in the year 1873 and is now rapidly declining. We are at an estimated 85% of the economic limit of technology, and it is projected that we will reach 90% in 2018 and 95% in 2038."

https://accelerating.org/articles/InnovationHuebnerTFSC2005.pdf

Forbrændingsmotor, elektrisk motor, industrielle robotter, telefoner, penicillin, jernbaner, biler, fjernsyn, radio, køleteknologi, flyvemaskiner, computere mekaniseret landbrug, kvantemekanik, relativitetsteori, armeret beton, elektriske vindmøller, Internettet, rumraketter, In vitro fertilisering, telekommunikationssatelitter, solceller osv osv osv. Disse blev alle opfundet i det 19de og 20de århundreder.

Jeg ikke komme i tanke om en eneste banebrydende teknologi af nyere dato - en opfindelse som har revolutioneret tilværelsen i almindelighed, som nogle af de ovenstående. Man taler om vidensøkonomier, men det er jo eddermaneme en sørgelig forfatning innovationen er i, når dette kun handler om et par apps og nye knapper på mobilen. Med en eksponentielt voksende befolkning bør man da forvente at der er et eksponentielt voksende antal genier! Men alle de gode ideer er vist taget!?

Her er Huebners graf for innovation:

https://themoderatevoice.com/wordpress-engine/files//2010/06/rateofinnovation.png

Milton Friedman :

There is enormous inertia - a tyranny of the status quo - in private and especially governmental arrangements.

Only a crisis - actual or perceived - produces real change.

When that crisis occurs, the actions that are taken depend on the ideas that are lying around.

That, I believe, is our basic function: to develop alternatives to existing policies, to keep them alive and available until the politically impossible becomes politically inevitable.

Preface (1982 edition), p. ix

https://en.wikiquote.org/wiki/Milton_Friedman

Laes PlusMinus artiklen og se videoen:https://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,63aacwb8om7i3sie~cm.asp

[quote]
Det er da fordi, jeg synes, at den virkelige katstrofe er at gå tilbage til det "balancesamfund", mennesket levede i for 6000 år siden.

Men det er vel heller ikke netop dét "Grænser for vækst" postulerer at vi skal?[/quote]

"Grænser for vækst" postulerer vel ikke, hvad vi skal. Den postulerer, at nogle ikke fornybare resurser vil høre op, hvis vi fortsætter at bruge af dem. - I løbet af rundt hundrede år for nogle og mere for andre, hvis øgningen i forbruget vil fortsætte. - Længere tid, hvis øgningen stopper.

Min påstand er da - hvilket jeg argumenterer (godt? for i to indlæg over - at problemstillingen slet ikke er reel. Den kontinuerlige vækst, mennesket har været i i 6000 år - og i særdeleshed i Vesten de sidste 200-300 år er baseret på så mange forskellige råstoffer, at det virker usandsynligt, at et ophør af nogle af dem vil påvirke vor kultur i nogen særlig udstrækning.

Hvis jeg ikke har ret, da har vi et problem. For vor vækst har gjort, at vi allerede er mindst 10 gange for mange til at kunne gå tilbage til et samfund i resursbalance. - I øvrigt et samfund, der var særdeles "barskt" set med vor nuværende målestok.

Mvh Peder Wirstad

Det er da fordi, jeg synes, at den virkelige katstrofe er at gå tilbage til det "balancesamfund", mennesket levede i for 6000 år siden.

Men det er vel heller ikke netop dét "Grænser for vækst" postulerer at vi skal?

[quote]
At du synes, de to citerede udsagn er selvmodsigende, er nok ikke så mærkeligt, da det første er fremsagt af mig, og det andet af min moddebattant.

[......]Og hvis den ikke er, hvorfor er det da mere ?katastrofalt?, at vi skal tvinges til en livsstilændring, når det sker, end hvis vi skal allerede nu?

Vi må i stedet kontinuerligt arbejde for, at vi kan bruge og fornye resurserne på en måde, der gør dem tilnærmet uudtømmelige.

Det er da fordi, jeg synes, at den virkelige katstrofe er at gå tilbage til det "balancesamfund", mennesket levede i for 6000 år siden. Vi har ikke noget andet realistisk valg end at leve i "vækstsamfundet". Derfor må vi prøve at få det til at fungere så længe som muligt.

Som jeg skriver har vi erfaring for, at vi hele tiden kan lykkes med at finde nye råstoffer og metoder, så vi kan gøre det i overskuelig fremtid. - Og husk : Vækst betyder ikke nødvendigvis vækst i brug af resurser. Det kan også være vækst i velfærd og kultur

Mvh Peder Wirstad

At du synes, de to citerede udsagn er selvmodsigende, er nok ikke så mærkeligt, da det første er fremsagt af mig, og det andet af min moddebattant.

[......]Og hvis den ikke er, hvorfor er det da mere ?katastrofalt?, at vi skal tvinges til en livsstilændring, når det sker, end hvis vi skal allerede nu?

Vi må i stedet kontinuerligt arbejde for, at vi kan bruge og fornye resurserne på en måde, der gør dem tilnærmet uudtømmelige.

@ Peter Stig Hansen

At du synes, de to citerede udsagn er selvmodsigende, er nok ikke så mærkeligt, da det første er fremsagt af mig, og det andet af min moddebattant.

Hvis du er enig i min "filosofiske udredning", så bør du jo kunne påvise, hvorfor min konklusion er fejl:

"Evig vækst" - eller skal vi sige: "Evig forbrug af endelige resurser for at bevare den sikkerhed, ingen andre kulturer har kunnet opnå", er intet mantra. - Det er et fuldstændigt fasttømret faktum, som meget få mennesker i virkeligheden ikke er enig i.

Mit spørgsmål bliver netop stillet for at få folk til at indse det faktum, at de fleste, der protesterer over forbruget af endelige resurser, i virkeligheden gør det, fordi de mener, det gør, at menneskeheden lever usikkert!!!

ALTSÅ: "Vi har ved udviklingen af vor kultur opnået en så utrolig høj sikkerhed, at mange mennesker er blevet så vandt til at betragte det som så selvfølgeligt, at de tilmed er begyndt at protestere imod den usikkerhed, det medfører, at man fortsætter at bruge de midler, der er en ubetinget nødvendighed for bevarelsen af vor sikkerhed og velfærd."

Det er virkelig noget, man kan kalde for fremmedgørelse, - eller som den gamle LO-formand Thomas Nielsen udtrykte dette paradoks: "Vi har sejret af helvede til".

Mvh Peder Wirstad

[......]Og hvis den ikke er, hvorfor er det da mere ”katastrofalt”, at vi skal tvinges til en livsstilændring, når det sker, end hvis vi skal allerede nu?

Vel ud fra den (fornuftige) antagelse at hvis vi selv kan være med til at planlægge overgangen bliver den mindre brutal end hvis Moder Natur selv skal sætte foden ned.

Med disse to udsagn synes jeg næsten at du modsiger dig selv! Men hvis vi nu tager udgangspunkt i det sidste: Det er vel det, mange vil kalde et bæredygtigt samfund? Og det er vel her den KONKRETE diskussion bør foregå: Nemlig hvor meget skal vi på forhånd prøve at tilpasse os til fremtidige mangler på forskellige ressourcer eller uheldige ændringer af biosfæren.

Dine lange filosofiske betragtninger (som man faktisk stort set kan være enige i) kan jeg ikke rigtig se argumenterer for at skulle være meningsløst at diskutere ”mantraet om evig vækst”.

Vel ud fra den (fornuftige) antagelse at hvis vi selv kan være med til at planlægge overgangen bliver den mindre brutal end hvis Moder Natur selv skal sætte foden ned.

Biologisk liv i balance - og uden bevidst forbrug af endelige resurser - som mennesket også tilhørte indtil landbrugets opståen for ca. 6000 år siden, overlever pga. dets evne til at have en langt større reproduktionsrate, end det er nødvendigt for at holde antallet på et jævnt niveau.

Næsten al biologisk liv holdes ved live af sol og vand, CO2 og mineraler, der hele tiden frigøres i jordskorpen. Gennem fotosyntesen omsættes dette til organisk materiale, der igen giver liv til planteædere, der igen giver liv til kødædere.

Hvis tilgængeligheden til vand osv. går op og ned, gør produktionen af biomasse det også, da planter (incl. bakterier og plankton med grønkorn) altid har langt større reproduktionskapacitet, end det, der er nødvendigt. - Det samme er tilfældet med planteædere og kødædere.

Selv om reproduktionskapaciteten går ned, jo højere udviklet liv, det drejer sig om - og mennesket er det højest udviklede - vil kvinder "i naturen" alligevel få mellem 10 og 15 børn, hvis de overlever til kønsmodning. - 8 ud af 10 af vores børn skulle altså dø dengang.

Det er sandsynligt, at folk også dengang kunne være lykkelige, fordi de havde affundet sig med de grundlæggende betingelser for deres liv. Nu, hvor vi har opnået en sikkerhed, der bevirker, at vi med stor sikkerhed kan regne med, at alle vores børn overlever os, har vi ikke noget reelt valg:

Ingen far eller mor vil undgå at prøve at skabe mest muligt sikkerhed for sine børn - uanset om de derved vil måtte bruge af udtømmelige resurser.

Ideen om, at vi kan vende historien om og gå tilbage til et liv uden forbrug af udtømmelige resurser er derfor fuldstændigt urealistisk og ufatteligt naivt og romantisk. Vi må i stedet kontinuerligt arbejde for, at vi kan bruge og fornye resurserne på en måde, der gør dem tilnærmet uudtømmelige.

Mvh Peder Wirstad

[......]Og hvis den ikke er, hvorfor er det da mere ”katastrofalt”, at vi skal tvinges til en livsstilændring, når det sker, end hvis vi skal allerede nu?

Vel ud fra den (fornuftige) antagelse at hvis vi selv kan være med til at planlægge overgangen bliver den mindre brutal end hvis Moder Natur selv skal sætte foden ned.

Det er meningsløst at diskutere fiskekvoter, når talen er om rapporten "Grænser for Vækst".

Fisk er en fornybar resurs, og der findes ingen metoder, hvorved man kan udrydde en fiskeart - kun gøre den så sjælden, at den ikke udgør en madresurse for mennesker.

Diskussionen mellem forskellige grupper af fiskere, biologer og politikere om, hvor store kvoterne skal være, kan ikke tages som tegn på, at "nogen bare ikke vil se problematikken i "Grænser for Vækst". At fastlægge det optimale udtag mht. at opnå det største "høstudbytte" er en meget kompliceret sag, hvor der må blive forskellige syn. Desuden ønsker f.eks. torskefiskere, at bestanden af f.eks. tobis skal være størst mulig, da den er madfisk for torsken, medens tobisfiskere omvendt mener, at betanden ikke skal være større, end at bestanden opretholdes med størst muligt jævnt fiskeri.

Mvh Peder Wirstad

Udgangspunktet for denne debat har – desværre i lighed med mange andre artikler her i ing.dk – givet anledning til skænderi i stedet for en saglig debat, der kunne føre til konstruktiv handling og afklaring. Jeg føler derfor, det er på tide med nogle afklaringer: 1. Det er rigtigt, at det kan diskuteres, hvorvidt den oprindelige rapport ”Grænser for Vækst”, har forudset ophør af resurser – og i hvert fald på et fastsat tidspunkt. Når nogen da påstår, at det ikke var et skræmselsscenarie, der ikke gik i opfyldelse (som Lomborg antyder det var), så er det meningsløst, at de samme mennesker samtidigt bifalder ordlyden i artiklen ”Dyste Udsikter”. 2. Når den nye rapport påviser, at den oprindelige rapport havde ret, så er det absolut en påstand, der ikke bare kan diskuteres, men er nærmest meningsløs: Det vigtige ved den gamle rapports kurver er jo ikke, at de går jævnt eller eksponentielt opad. Det vigtige er jo ”sammenbrudet” – altså når kurven brækker og hurtigt går mod nul. Samtlige af de statistiske oplysninger, der er lagt ind i de gamle kurver viser bare, at alt foreløbig går opad. – Altså bekræftes forudsigelserne om det pludselige sammenbrud ikke i noget tilfælde. 3. Det påstås af flere debattører, at ikke bare eksponentiel stigning i forbruget af resurser, men også jævn stigning, vil medføre ”sammenbrud” – altså at resurserne vil ophøre til nærmest katastrofal skade for menneskeheden. Selv om det jo åbenlyst kan synes at være rigtig, så er det jo, filosofisk og rationelt en trivialitet ja paradoksalt: Hvis man skulle forhindre sammenbruddet skulle man altså kun bruge fornybare resurser. Men hvordan kan det da være en katastrofe, at de endelige resurser hører op, når det da bare vil føre til, at menneskeheden tvinges til at leve på den måde, som debattørerne prøver at få os til at leve allerede nu? 4. Hele problemstillingen synes med stor sandsynlighed at være falsk – Ikke med sikkerhed, kun sandsynligt:

• Det er tvivlsomt at snakke om endelige resurser.
• Vækst- og udviklingskulturen, som vor del af verden har haft i mange år, udvikler også sit resursbrug, således at preset på en enkelt resurs ikke er endeligt – kun midlertidigt.

Derfor kendes der ingen eksempler på, at presset på en truet resurs er ophørt pga. at mennesket har besluttet at gøre det. Hvalfangsten, der truede de største hvaler, f.eks. blåhvalen, stoppede, fordi fremkomsten af raffinerede mineralolieprodukter var billige og bedre end hvalolie. Presset på flintesten, der var ved at blive en mangelvare til fremstillling af flintredskaber, ophørte pga. at mennesket opfandt brugen af metal, der var mere effektivt.

Hele den filosofi, der ligger til grund for opfattelsen af, at det vil medføre en kulturel katastrofe pga. det åbenlyst rigtige – at endelige resurser vil tage slut – er altså (med stor sandsynlighed) falsk. – Og hvis den ikke er, hvorfor er det da mere ”katastrofalt”, at vi skal tvinges til en livsstilændring, når det sker, end hvis vi skal allerede nu?

Mvh Peder Wirstad

Enig. den økonomiske ide om evig vækst (og uendelige resourcer) - vil kolidere med de fysiske resourcer faktisk tilrådighed.

Modellen om "grænser for vækst" modeler netop dette - ved at forudsige et "kollaps" når den "Evigt" voksende økonomien løber panden mod muren i form af resource/plads mangel.

Mens de økonomiske modeler antager at markedet løser problemet således at der vil være Resourcer tilrådighed. og mig bekent ikke benytter sig af en øvre grænse for vækst.

ufatteligt mange, ellers velbegavede, mennesker gør sig de utroligste krumspring for at undgå at gøre denne relativt simple erkendelse.

Ikke desto mindre er det en grundantagelse i vores økonomiske system at der er ubegrænsede resourcer til rådighed. Det er simpelthen den forudsætning vi bygger vore aktiviteter på.

Mvh Søren

Efter en hurtig gennemlæsning af tråden syntes jeg måske det er på sin plads at præcisere at den akkumulerede effekt af JÆVN vækst over en given årrække beskrives af en eksponentiel funktion. Kobles dette med en endelig ressource behøver man altså ikke være ravende "formørket Keynes socialist" for at forudse at der på sigt bliver problemer med bæredygtigheden.

Og så er det komplet ligegyldigt om vi taler olie, kul, Uran, plads, fødevare eller priser på fast ejendom..

ufatteligt mange, ellers velbegavede, mennesker gør sig de utroligste krumspring for at undgå at gøre denne relativt simple erkendelse.

R

Fiskekvoter er vel et eksempel på det modsatte. Om de så fungerer tilstrækkeligt ved jeg ikke. Det afhænger nok af de involverede landes ansvarlighed og udviklingsgrad.

Fiskekvoter er et eksempel på politisk indgriben i økonomien og et udtryk for at de økonomiske modeller ikke opfatter den langsigtede værdi ved at bevare en fiskebestand. Vores (privat)økonomiske tænkning fokuserer på egne kortsigtede fordele og ignorerer skader på andre såvel som skader på lang sigt.

"THE sea is still deep, and fish may still be relatively cheap, but it costs much more than it used to. And it is far from plentiful.

This has become a commonplace. People have long been told that the North Sea is fished out and that the waters of the North Atlantic closest to Europe now produce only a fraction of the bounty of the 1940s. Books, articles and reports regularly record the decline. In 2004, for instance, a British royal commission described in bleak detail the collapse of north-east Atlantic cod, of North Sea hake and plaice, and of other species discarded as “bycatch” and thrown back dead into the sea in huge numbers." the Economist: The troubled Sea: https://www.economist.com/specialreports/displayStory.cfm?story_id=12798458

Fiskekvoter indføres for at beskytte mod overfiskning og dermed sikre erhvervets langtidsoverlevelse men opfattes af erhvervsudøverne som begrænsende for deres forretning og en belastning for deres indtjeningsevne. Der er ingen "naturlige mekanismer" i vores økonomiske tænkning som gør det profitabelt for den enkelte investor at afstå fra at hente profitten, tværtimod, gør han det ikke vil en anden tage hans plads.

Mvh Søren

...hvor langt de rækker med den dengang herskende forbrugsvækst, hvis der nu var f.eks 5 gange så mange reserver som kendt dengang, skal blot illustrere virkningen af eksponentiel vækst. Det har ikke noget med forfatternes antagelser at gøre

• næh, det er jeg da godt klar over; men jeg antager, at valget af '5 gange de kendte reserver' har haft til hensigt at skitsere en slags 'best case': FEM gange kendte reserver i løbet af en overskuelig årrække virker da umiddelbart ret (jubel)optimistisk, set 'across the board'! Til generel orientering: Jeg HAR læst bogen for nogle år siden - men har den ikke længere lige ved hånden, så jeg kan ikke umiddelbart genopfriske min hukommelse. Men som jeg husker den, VAR tabellerne, hvoraf et udsnit ses i Wiki-artiklen, faktisk et ret centralt element i bogens 'budskab'.

Kære HHH. Nej jeg har ikke efterrationaliseret, men jeg har beskæftiget mig med bogen og problemet i 36 år, og for nylig igen læst den, se min henvisning. Den tabel du henviser til over de dengang kendte reservers størrelser og hvor langt de rækker med den dengang herskende forbrugsvækst, hvis der nu var f.eks 5 gange så mange reserver som kendt dengang, skal blot illustrere virkningen af eksponentiel vækst. Det har ikke noget med forfatternes antagelser at gøre. Det ville jo også være en besynderlig antagelse, at der lige præcist ville findes 5 gange så mange reserver af alle de vidt forskellige resourcer. Du kan "trøste" dig med, at Lomborg ubevidst elller bevidst læser den lige så forkert som du gør. Resultaterne af deres naturligvis meget usikre tendensberegninger fremgår af kurverne, og ingen af scenarierne viste vanskeligheder før 2010-2030. Og når der tales om bogens dystre fremskrivninger, glemmer man at den også skitserer de næsten paradisiske tilstande der kan opnås for alle mennesker og miljø, hvis vi besinder os i tide og ikke dum-stædigt insisterer på at det abstrakte national produkt eller det materielle forbrug SKAL vokse år for år. Også her i Vesten, hvor de fleste sygdomme i f.eks. USA nu kan relateres til overforbrug. PS: Japan prisen til Dennis Meadows er på ca. 3 millioner kr. og ikke ca 4, som jeg skrev. Jeg beklager fejlen.

[men hvis man i udgangspunktet ikke kan skønne rimeligt præcist fsva. de globale forekomster af det enkelte råstof, måske ej heller over en teknologisk udvikling, der ændrer på forbruget af de enkelte råstoffer, da hjælper selve 'modellen' da fedt! :)]

Er artiklens pointe ikke netop at modelen faktisk har holdt fra 1972 og til idag. Da den jo med rimelig god tilnærmelse forudsiger det den forsøger at forudsige. Dvs. Landbrugsproduktion Industriproduktion Befolkning

HHH hvis du ikke evner at læse bøgerne så burde du nok tie stille om, hvad de indeholder.

COR har ganske rigtigt revideret deres bøger, men hvis du undersøgte sagen en smule ville du opdage at de har primært opdateret dem med henblik på at nå alle dem som ikke tidligere evnede at fatte indholdet. Det har så vist sig at være forkert.

Og hvis du havde forstået budskabet i bogen så ville du også forstå at der var en hel del antagelser, hvor de gør opmærksom på at de nok vil ændre sig. Virkeligheden afviger fra de ideellle algoritmer pga. politiske forhold og meget andet, som ikke kan forudses.

F.eks. energikrisen i 1970erne skyldtes ikke at olien var ved at slippe op (jo i usa, men ikke verden). Den var primært politisk motiveret og gav alle forbrugskurverne et knæk. Den slags kan ikke forudsiges og det forsøges heller ikke.

Når man pga. krig og uro bruger mindre - ja så holder resourcerne og længere. - Logik for burhøns, men ikke for jubeloptister og folk som ikke kan læse bøger.

Intet sted er der tale om, at noget som helst ville slippe op inden år 2000!

• mon ikke du nu efterrationaliserer en smule eller pynter en anelse på sandheden? Hvis jeg fx. kigger i tabeludsnittet her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_Growth

, kan jeg ikke læse det anderledes, end at med rådighed over FEM gange de (anno ~1970) kendte guldressourcer og forudsat eksponentielt stigende forbrug, ville verden have 'guld nok' til 29 år! Ganske vist er 1972 + 29 = 2001 - så det ER selvfølgeligt korrekt, at bogen ikke har påstået 'udtømning' inden 2000 - me...en det er da ellers tæt på!! :) Og - som tidligere skrevet - når bogen har måttet revideres ca. 20 hhv. ca. 30 år efter første udsendelse, HAR den vel ikke oprindeligt været 'lige i blinken'??

Tak til Robin Engelhardt for en fin artikel om det emne, som nu er mere aktuelt end nogensinde. Præsidenten for et af verdens største investeringsfirmaer inden for energi, Mathews Simmons, havde omkring 2000 som så mange andre hørt meget om, hvordan rapporten 'Grænser for Vækst' havde taget fuldstændigt fejl, idet den ifølge bl.a. Lomborg, havde påstået at olie og andre vigtige resourcer ville slippe op før 2000. Simmons blev så nysgerrig at han læste den lille bog. Stor var hans forbløffelse, da han erfarede, at kritikken stort set ikke havde noget med indholdet at gøre. Intet sted er der tale om, at noget som helst ville slippe op inden år 2000! Og han fandt at den i det store hele havde ret. Andre kritikere synes heller ikke at have læst bogen, som er et interessant og ydmygt grundlag for at debattere fremtiden. Flere debattører betegner vækst-kritikkerne som religiøse, men for mig at se, er der mere religiøs fanatisme hos de væksttroende, der ofte slet ikke vil diskutere spørgsmålet, nok fordi vi i nogle årtier har vænnet os til at tænke i vækstbaner. Og så afskrækkes mange nok også af, at en indrømmelse af begrænsninger moralsk og politisk vil styrke kravet om en mere lige fordeling på kloden. Se mere på www.information.dk/171646. Det er iøvrigt interessant, at Japan netop har tildelt en af hovedforfatterne til 'Grænser for Vækst', Dennis Meadows, den prestigefyldte Japan Pris, der er sammenlignelig med Nobelprisen. Den overrækkes ved en stor ceremoni i april i overværelse af kejseren og kejserinden og 1000 andre prominente gæster. Med prisen følger ca 4 millioner kroner.

Rent logisk er der grænser for vækst idet der må være en øvre grænse for jordens samlede befolknng samt hvor stor landbrugs/fiskeri produktionen kan blive, da vi har begrænset areal til rådighed

• men dén slutning kan man da komme til uden nogensomhelst 'model'! Du kan da argumentere for, at selve 'modellen' (de formler/algoritmer, der fremskriver forbrug/'restressourcer') er rimelige (nok); men hvis man i udgangspunktet ikke kan skønne rimeligt præcist fsva. de globale forekomster af det enkelte råstof, måske ej heller over en teknologisk udvikling, der ændrer på forbruget af de enkelte råstoffer, da hjælper selve 'modellen' da fedt! :)

Søren Fosberg: "De økonomiske overvejelser i forbindelse med f.eks. udtømning af havet for fisk knytter sig alene til den gevinst man kan have ved at tømme havet, men ikke det efterfølgende tab ved ikke længere at have fisken."

Fiskekvoter er vel et eksempel på det modsatte. Om de så fungerer tilstrækkeligt ved jeg ikke. Det afhænger nok af de involverede landes ansvarlighed og udviklingsgrad.

Grænser for vækst omhandler en matematisk model for at forudsige samfunds/resource udviklingen. Det har nu empirisk vist sig at modellen har været god til at forudsige en hel del af de parametre den forsøgete at forudsige tilbage i 1972 og frem til idag. Dette gør modellen troværdig og for hvert år dens forudsigelser passer godt giver det den mere troværdighed.

Dette er på samme måde som en Klimamodel/TrafikModel/atomkrafværksimulator osv. fungerer - Der laves en matematisk model for et system, og hvis modellen passer godt på historiske data og løbende også kan "forudsige" fremtiden så er der tale om en god model.

Da der er tale om en model, er det relevant at prøve at bevis at modellen regner forkeret. Dette gøres ved at opstille en anden matematisk model og så vise at den forudsiger udviklingen bedre en den eksisterende. eller evt blot dokumentere at den eksisterende regner afgørende forkert.

Udsagn som "market vil justere udbud/efterspørgsel og sørge for at erstatninger er på plads" er ikke interesante uden en modelering for hvorledes dette vil komme til at foregå. samt hvad det vil betyde for de parmetre som modellen udtaler sig om: "Befolknings udvikling" "Landbrugs produktion" "Energi resourcer til rådighed" "Fourening"

NB ! Rent logisk er der grænser for vækst idet der må være en øvre grænse for jordens samlede befolknng samt hvor stor landbrugs/fiskeri produktionen kan blive, da vi har begrænset areal til rådighed.

Utroligt at nogle menesker bruger Wikipedia som alvorlig reference i skriverier. Så kan man ligeså godt bruge Ingeniøren, som for ca. ½ år siden skrev om den phosphat mangel, der synes på vej, og som svenske og australske forskere arbejder med at kortlægge.

[quote Ifølge Wikipedia: [i]Helt nye forskningsresultater tyder på, at udpining for tilgængelige fosfater vil kunne virke hæmmende eller direkte begrænsende på plantevæksten. Man har beregnet, at den fase nås i løbet af 1.000 til 10.000 år[/i] I løbet af 1000 år har man nok fundet en løsning, mon ikke? ![/quote]

Om det er N eller P der kommer til at være begrænsende for den maximale mængde af biomasse, vil jeg lade stå i det uvise! (har ingen fansy wiki kilde) Men et er i hvert fald sikkert, og det er at P ikke kan erstattes!!! man kan komme langt med "genbrug", men P/fosfat kan aldrig erstattes af et andet grundstof i det biologiske kredsløb og derfor vil man nå et max for mængde af biomasse på jorden (med mindre man høster næringsstoffer i rummet).

Uanset hvor meget der måtte være af et givet råstof, så er der så meget og ikke mere !! Og bruger vi af det, meget eller lidt, så vil det sidste være brugt en dag. Det gælder for udynamiske størrelser.

Det er således at mængden af materialer på Jorden forbliver uændret uanset hvor mange vi forbruger i vores processer. Problemet med udtømning af resourcer knytter sig alene til måden vi forbruger dem på (fra koncentration til fortynding). Den tekniske civilisation vi kalder industriseringen er kendetegnet ved at benytte lineære fysiske processer hvis egenskab er at de er irreversible - i modsætning til biosfærens kredsløbsprocesser som er reversible. Biosfæren har eksisteret i milliarder af år, baseret på den samme begrænsede mængde stof som imidlertid har cirkuleret i kredsløb, vandkredsløbet, kulstofkredsløbet, kvælstofkredsløbet osv., drevet af solenergi. Industrialiseringen baserer sig på udnyttelse af depotenergier, en teknologi som fører til stigende ændring af biosfæren - ændringer som er essensen af begrebet forurening. Afbrænding af kul er en sådan irreversibel proces som starter med et produkt (kul) og ender som a. procesvarme og b. slagge.

Anvendelsen af depotenergier har ført til en voldsom vækst i energiforbruget, men ændrer samtidig biosfæren, eventuelt til et punkt hvor forureningens skadevirkninger overstiger fordelene ved teknologien. Den globale opvarmning er en sådan effekt og truer med at undergrave vort fysiske livsgrundlag. At der er grænser for vækst på en begrænset jord burde være en banalitet, men ikke desto mindre har vi bygget vor tekniske civilisation på den skjulte antagelse af der er ubegrænsede resourcer til rådighed samtidig med at vi har en økonomisk tænkning hvor man tilllægger de naturlige resourcer værdien nul - indtil de eventuelt kan forbruges. De økonomiske overvejelser i forbindelse med f.eks. udtømning af havet for fisk knytter sig alene til den gevinst man kan have ved at tømme havet, men ikke det efterfølgende tab ved ikke længere at have fisken. Fældningen af regnskoven i f.eks. sydøstasien er begrundet i den gevinst man kan opnå ved at dyrke oliepalmer, men indregner ikke noget tab ved ikke længere at have regnskoven. Osv. Vores økonomiske tænkning og beslutningsgrundlag indbefatter ingen overvejelser om forurening og dens skader på natur og mennesker medmindre vi griber ind og tvinger et andet beslutningsgrundlag igennem.

Vores teknisk/økonomiske tænkning indeholder kimen til vor egen undergang idet den ikke indbefatter et helhedssyn vedr. vort naturgrundlag. Derfor er konceptet "Grænser for vækst" - sin umiddelbare banalitet til trods, yderst relevant.

Mvh Søren

Prøv at se følgende indlæg: "Fri os fra mobning"

https://ing.dk/artikel/94779-analyse-bombe-i-klimadebatten-var-en-fuser#p153761

... meget dybe vand, hvor der skal mere end blot en redningsbåd til at redde den industrielle verden.

Odds'ene er så absolut til den industrielle verdens fordel; de mennesker der virkeligt kommer til at tage skaldet er vil alle være borgere i ikke-industrialiserede lande.

Du må have mig undskyldt, at jeg udtrykker mig lidt hårdt:
Dit indlæg er ikke andet en et langt desperat udtryk for dødsangst - eller skal vi sige livsangst.</p>
<p>Ideologier slår nemlig altid fejl - også denne elendigheds- og skræmselsideologi.</p>
<p>

Ja, man kunne godt få den tanke at der nok ikke ville være lige så frit spil for disse dommedagsprofetier i et fagblad for psykologer som her!

Revideret udgave. Tak til Jes for korrektionen.

Jeg plejer at bruge den ældgamle historie med skakspillet, når jeg "prøver" at forklare problemerne omkring eksponentiel vækst.

Jeg har brugt timer på at google efter den rigtige historie om skakspillets opfinder og hans betaling. Det vrimler med forskellige versioner, men essensen er ganske ligetil og altid den samme:

Et korn for første felt. 2 korn for næste felt. 4-8-16 korn ... og så videre.

Skakspillet kommer nok fra Persien eller Indien. Konstrueret for omkring 2600 år siden. Og betalingen?

2^64 -1

Et hvedekorn vejer omkring 65 milligram.

Jeg tastede følgende formel ind i Googles søgefelt.

((2^64)-1)/1000*65/1000/1000 ( gram kilo ton)

Svaret er: 1200 milliarder ton

Ifølge FAO producerede vi i 2005 globalt omkring: 600 millioner ton.

Enhver, der ikke er totalt styret af mystiske religiøse vrangforestillinger, kan se, at vækst i materiel kvantitet ikke kan forsætte i det uendelige.

DET ER SÅ FORBANDET SIMPELT!

Problemet er dog, at tallene er så store for "almindelige mennesker", at det er svært at "føle" den fulde konsekvens af begrebet: "fordoblingstid".

Jeg har problemer med at forklare, at procenter altid har en fordoblingstid. Det antal år, hvor man går fra et felt på skakspillet til næste felt. Dennis Meadows brugte ( det er ikke en formel, men en tommelfingerregel) følgende lille "formel" til beregning af fordoblingstiden.

70

procent

7 procent giver en fordoblingstid på 10 år, og det passer ganske udmærket med min Texas "kugleramme".

Et andet simpelt eksempel.

Vejnettet i Danmark var direkte elendigt langt op i middelalderen.

Den første gade, der blev asfalteret i DK var Østergade i København. Det var i 1890.

I dag råder alene kommuner og regioner over et vejnet, der kunne nå jorden rundt!

Enhver kan regne ud, at vi ikke kan fortsætte med at asfaltere. Til sidst er hele Danmark asfalteret!

Vi SKAL i gang med at diskutere:

KVALITET FREM FOR KVANTITET.

Og det er ikke en politisk holdning

• men iskolde og kyniske tal.

VÆKST I KVALITET MEDFØRER IKKE NØDVENDIGVIS VÆKST I FORBRUG AF RESSOURCER !

Tommy

Fosfater bruges iøvrigt også som fodertilsætning

• ja, var der ikke noget med 'jern, kalk, fosfor og B-vitamin' i OTA solgryn, jf. 'onkel Vitalius'? :)

Robin A. Jensen skriv:

Ifølge Wikipedia:
[i]Helt nye forskningsresultater tyder på, at udpining for tilgængelige fosfater vil kunne virke hæmmende eller direkte begrænsende på plantevæksten. Man har beregnet, at den fase nås i løbet af 1.000 til 10.000 år[/i]
I løbet af 1000 år har man nok fundet en løsning, mon ikke?

Jammen så må vi jo roligt kunne droppe P'et i NPK gødning. Der går jo 1000 år før planterne savner det. Mærkeligt at ingen har indset det før nu...

Nej. Jeg ved ikke hvad det er for nogle undersøgelser. Wikipedia opgiver ingen kilde. Jeg kunne bedst forstille mig at der er tales om naturarealer. Fra marker der høstes fjernes hvert år store mængder fosfor bundet i afgrøden. Det er vel til at forstå at den fosfor skal erstattes eller føres tilbage.

Fosfater bruges iøvrigt også som fodertilsætning.

(...)
2^63 + 1 ( Der er kun et korn i første felt)
(...)

Antal korn på felt N=1,2,4,8,16,32=2^(N-1) Sum af korn fra 1 til N=1,3,7,15,31,63=(2^N)-1

Så det er altså 2^64-1

Du må have mig undskyldt, at jeg udtrykker mig lidt hårdt: Dit indlæg er ikke andet en et langt desperat udtryk for dødsangst - eller skal vi sige livsangst.

Lad mig dog kommentere dette:

Terrorbølgen er kun en variant af denne desperation iklædt religion fordi alle andre ideologier er slået fejl. Krigen I Darfur og Rawanda er udsprunget af en kombination af overbefolkning og klimaforandringer.</p>
<p>

Jeg har siden 1994 været gift med en rwander, der fik over 90% af familien slagtet i 1994.

Rwanda er godt nok Afrikas tættest befolkede land, men det har trods det netop være kendetegnet af en meget god organisering (400-årigt kongedømme med monotesistisk religion osv.), hvorfor der aldrig har været noget særligt hungersnød. Klimaforandringer har der ikke været mærkbart af i de sidste 100 år. - I øvrigt er det jo typiskt, at det netop er det område af Afrika, der har haft mindst berøring med Europa, idet den første hvide satte sin fod der i 1894, og der derfor ikke er solgt nogen slaver der (tutsikrigerne var uovervindelige og forhindrede salg af slaver).

Terrorbølgen er nok delvist et resultat af desperation - blot ikke over reel mangel og sult - derimod - som du skriver - over fejlslagne ideologier. Ideologier slår nemlig altid fejl - også denne elendigheds- og skræmselsideologi.

Mvh Peder Wirstad

Fænomeners begrænsning er ikke en trossag. Det burde enhver ingeniør kunne fatte. Uanset hvor meget der måtte være af et givet råstof, så er der så meget og ikke mere !! Og bruger vi af det, meget eller lidt, så vil det sidste være brugt en dag. Det gælder for udynamiske størrelser.</p>
<p>

Det kan alle selvfølgeligt fatte.

Derimod har du åbenbart ikke fattet, hvad diskussionen rundt rapporten har været - og hvorfor den har spået fejl på flere områder. - Der er tre hovedsager, som jeg bare vil nævne helt kort, da yderligere diskussion synes at være triviel:

1. Forbruget af et råstof er ikke fast knyttet til antal mennesker - sådan som f.eks. "forbruget" af sæler i arktis er knyttet til antal isbjørne.

• Det er smart formuleret som: "Stenalderen sluttede ikke pga. mangelen på sten".

2. I praksis er råstoffer ikke en "udynamisk" størrelse. I de fleste tilfælde er tilgængelig mængde et spørgsmål om pris og teknologi. I tillæg kan der for de fleste råvarers vedkommende bruges erstatningsstoffer.

3. Eksponentiel vækst i biologien findes i praksis kun i isolerede populationer - hvorfor sammenbrud også kun findes der. Set i en større sammenhæng, vekselvirker områder med hinanden, og forhindrer "selvsving". Vores moderne mere globaliserede kultur udmærker sig netop ved at være bedre og bedre til at forhindre noget, der bare kommer i nærheden af "sammenbrud".

Der findes endnu ikke et eneste eksempel på, at de moderne samfund har måttet opgive noget væsentligt pga. vedvarende mangel på et råstof. De små "kriser", der har været - f.eks. med olien nu - skydles problemstillingen: "Fortjenesten på den vare, jeg kan producere kommer i morgen, fordi nogen mangler den i morgen, da må jeg have olien i dag." Da det tager tid at øge produktionen, må prisen blive så høj, at nogle venter med at købe olie.

De såkaldte "statiske" samfund, der i romantikernes opfattelse "hviler i sig selv", har derimod oplevet mangler og sammenbrud i titusinder af år.

Selvfølgeligt skal vi fortsat holde øje med "lagerbeholdningen" - og det er der sandelig også mange industriplanlæggere der gør. At komme med alle denne slags dommedagsprofetier skaber ikke andet et den nød, alle de "falske sammenbrud" - som f.eks. den netop overståede oliekrise - bevirker.

Mvh Peder Wirstad

Krigen I Darfur og Rawanda er udsprunget af en kombination af overbefolkning og klimaforandringer

• dét var da vist noget af en påstand! Kan du uddybe, begrunde den??

... når der bliver for mange af os på for lidt plads, så vil vi blive stressede. Det er bevist flere gange de senere år at det påvirker seksualdriften og fertiliteten samt ikke mindst levealder ...

Ikke desto mindre - eller er det det pointen? - så er det jo i netop under de allerværste forhold i de mest skøre tosselande at vi ser befolkningktilvækster solidt over 5% pro anno.

Befolkningstallet SKAL stabiliseres og VIL blive stabiliseret. Spørgsmålet er hvor mange af jordens fantastiske dyre- og plantearter der vil overleve. Hvor forarmet vil den blive- hvor nøgen og sølle. Og hvor mange sultkatastrofer og krige vil det afstedkomme. Regnskovsødelæggelserne idag er ubærlige katastrofer hvor fantastiske arter forsvinder før vi når at opdage dem. Havets fiskeressourcer ødelægges systematisk. Bare se hvilke eksotiske fisk man er nødt til at købe i Brugsen fordi vi har ødelagt vore lokale bestande. 50% af verdens fiskebestande vurderes overfiskede af FN. Det var havet der skulle ernære os alle i visionerne for 30 år siden. Fattigdom og desperation gør det stadigt sværere at rejse trygt for os der har råd til at rejse endnu er det da et kvalitetstab. Terrorbølgen er kun en variant af denne desperation iklædt religion fordi alle andre ideologier er slået fejl. Krigen I Darfur og Rawanda er udsprunget af en kombination af overbefolkning og klimaforandringer. Men i Danmark og Europa lever vi stadig trygt og godt- sådan da og måske vil vi altid forstå at "flyde ovenpå" men fort Europa er under pres- er det de millitære løsninger vi skal vlælge eller skal vi prøve at bruge det hastigt lukkende "Window of opportunity" til at udvikle de fredelige alternativer. Vi har spildt 8 år under Bush og Fogh. Læs "PLan B" af Lester Brown eller "Collapse" af Jared Diamond. Den sidste beskriver flere gamle kulturers kollaps sådan som ærkæologerne har rekonstrueret det. Både på Påskeøerne, hos Aztekerne og Anastasi indianerne er der en stigende rigdomsakkumulation hos den herskende klasse helt op til det totale kollaps. Vi overlever sikkert som art, men bliver det behageligt ?

Energipriser synes at vise noget helt andet - hysteri og kapitalmanipulation. Jeg mener ikke at prisstigninger på materialer og energi har været upåviket af folk der har investeret i en kommende gevindst. Når prisen i de sidte uger er faldet, så kan man jo heller ikke helt forklare dette. Produktionen har været på fuld kraft i lang tid og Russerne gør deres for at holde prisen op - Jeg kan i hvert fald ikke se logikken i alt dette. Dermed kan man heller ikke be-modvise Lomborg eller andre.

Fænomeners begrænsning er ikke en trossag. Det burde enhver ingeniør kunne fatte. Uanset hvor meget der måtte være af et givet råstof, så er der så meget og ikke mere !! Og bruger vi af det, meget eller lidt, så vil det sidste være brugt en dag. Det gælder for udynamiske størrelser.

For dynamiske størrelser, som f.eks. population og forurening gælder der lidt andre regler. Jeg har hørt et sted, at population i teorien kan vokse til 800 mia. mennesker, sådan cirka. Og så vil alt organisk materiale på planeten være bundet i menneskekroppe. (så bliver det nok ikke så sjovt at være kok !!!) Men det vil aldrig komme dertil, fordi vi mennesker er afhængig af mere end blot mad. Vi skal også kunne leve uden konstant stress, og når der bliver for mange af os på for lidt plads, så vil vi blive stressede. Det er bevist flere gange de senere år at det påvirker seksualdriften og fertiliteten samt ikke mindst levealder. At formulere en præcis ligning herom er helt sikkert forbandet svært, men man skal da være mindrebemidlet for ikke at kunne lave et troværdigt "overslag".

Så der er grænser både for det endelige og for det knap så endelige. Hvor lang tid der går før grænserne nåes (eller før vi oplever en mangelsituation, som givetvis bliver en hel del før) ved en uandret kurs, kan vi ikke forudse, bl.a. fordi vi ikke ved præcis hvor store forekomster der findes af givne råvarer, og hvilke teknologiske kompensationer vi opfinder hen ad vejen.

Så diskuter endelig dette eller hint og isolerede effekter, der beviser dit eller dat. Men erkend dog det indlysende. En Ingeniør der tror at træer vokser ind i himlen må have en sum skolepenge tilgode.

Citater fra "Verdens sande tilstand", kapitlet "Energi" (2002):</p>
<p>s107: "Men det den holder ikke. Der er god grund til at tro at vi ikke vil få dramatiske prisstigninger, og at vi faktisk kan håndtere vores energibehov for fremtiden."</p>
<p>Prisstigningerne på energi (olie) i 2007-2008 må siges at have modbevist denne påstand.

Hvad er faldet i olieprisen som vi ser nu så et tegn på?

Måske olieprisen i sommer også "bare" var en boble?

At "peak oil" nok er sandt er en ting - men hvis "peak oil demand" følger lige efter er effekten vel mindre?

Mvh Morten

- ja, den er go' med dig, Dr. Strangelove! :)

:-D

viser hvilken vej vinden blæser.

Først forbruges de nemt tilgængelige resurser, dernæst de lidt mere besværligt tilgængelige, men når resurserne bliver svært tilgængelige vil prisen for tilvejebringelsen af dem afgøre, om vi får et industriel black out og tilligemed en økonomisk krise.

Skulle der opstå både en finansiel, økonomisk og resursetilgængeligheds krise på samme tid, er vi virkelig kommet ud på det meget, meget dybe vand, hvor der skal mere end blot en redningsbåd til at redde den industrielle verden.

Med venlig hilsen Lars kristensen

Det kan være "mind control" - indbygning af kontrol chips i mennesker, f.eks. ulydige. Det kan være tilsætning af kemikalier til mad, så man ikke umiddelbart kan få børn, uden lægehjælp

• ja, den er go' med dig, Dr. Strangelove! :)

Naturligvis er grænser for vækst. På nuværende tidspunkt, er væksten af mennesker eksponentiel - og brugen af råstoffer, må også forventes vokse eksponentiel. Dette giver en grænse for vækst, og selvom det eksakte tidspunkt for et kolaps ikke kan spås, kan det spås, at det kommer indenfor en kortere årrække. Dog, kan man tro på, at der sker katastrofer på jorden, som reducerer menneskemassen betydeligt, og derved begrænser vækst. Krig, er her en dårlig løsning, da denne oftest medfører forurening, gør jorden ubeboelig, og i det store hele medfører større problem, end som løses. Prevension, og kontrol af mennesker, er formentligt den eneste mulighed for at overleve.

Det kan være meget svært at styre menneskemassen på en humanistisk måde, i en retning, så vi vil overleve. Det er ikke usandsynligt, at det vil være nødvendigt, med en human, streng - men kærlig - kontrol, af alle mennesker. Det mest humane, er måske "propaganda", men desvære går det meste propaganda i modsat retning: For, at mennesket skal kræve frihed. Til frit forbrug, køb smid væk, og forurening. Jeg tror, at det visse lande søger at indoktrinere menneskeheden til at ønske frihed, på sigt vil medføre et kolaps, og medføre vores udslettelse. Vores frihed, må sættes under administration, hvis vi skal overleve. Ikke nødvendigvis som et strengt diktatur, men ved at der eksempelvis sættes krav til, hvor mange børn man må få, at man måske skal opfylde visse krav for at må få børn osv. Udover, at det måske kan motivere til at dem der ønsker børn, vil gøre alt for at få dygtigere børn, og vil medføre en højere uddannelsesgrad, så kan uddannelsen også bestå i, at indsé matematiske problemstillinger, såsom grænser for vækst, således fremtidens "overlevende", forstår problemerne, og er i stand til at løse dem, på en human, og kærlig måde, også for deres fremtid.

Hvis det ikke kan opnås, ved lovgivning og kontrol, risikerer man, at kraftigere metoder skal bruges. Det kan være "mind control" - indbygning af kontrol chips i mennesker, f.eks. ulydige. Det kan være tilsætning af kemikalier til mad, så man ikke umiddelbart kan få børn, uden lægehjælp. Og naturligvis kraftig begrænsning, af de ting der kan købes, som forurener. Dette vil sætte meget store krav til industrien, som de ikke frivilligt går med til.

Ja, jeg tror også at de hos Energistyrelsen er ved at blive småreligiøse:

https://www.ens.dk/sw77319.asp

Eller muligvis en konspiration med Gazprom ;o)

• Behøves der egenligt at siges mere om denne "remix" og dette opslag?

Jeg mindes en gammel vits om Kina eller Korea som vist også passer meget godt her:
Hvis jeres kurve knække, vi hurtigt reparere dem her hos os!</p>
<p>

I lyset af Kyotoaftalen og resultatet på det globale CO2-udslip kan man ændre den lidt:

"Hvis det skaber CO2-udslip at lave det hos jer, så lad os gøre det".

Sad for et par dage siden og bryggede på en gnaven kommentar om den politiske tendens her og kom til at tænke på at nu manglede der bare at Ingeniøren igen kastede sig entusiastisk over den gamle traver om grænser for vækst, og allerede dagen efter blev min spådom opfyldt over hele 2 sider så helt umuligt at sige noget om fremtiden er det altså ikke!

"Grænser for vækst" er vel interessant fordi det må være omtrent det første eksempel på at man har anvendt en computersimulation til at forføre en hel verdensopinion. Det har så siden fået en yderst succesfuld efterfølger i forudsigelserne om CO2 og drivhuseffekten.

Det problematiske er at selv om disse ideer rummer en kerne af fornuft så virker det som om det løber løbsk når man begynder at lave computermodeller og ender med at blive mere religion end videnskab, måske fordi hvor det før var troldmanden der havde fat i tingene så er det nu alle lærlingene.

Der synes ligefrem opstået et særligt sprog i den her forbindelse, den her er fra Jobfinder: "X-X Kommune har indgået en Klimakommuneaftale med Danmarks Naturfredningsforening og en Kurveknækkeraftale med Elsparefonden, da lav miljøbelastning prioriteres højt" Den kan skatteyderne så tygge på!

Jeg mindes en gammel vits om Kina eller Korea som vist også passer meget godt her: Hvis jeres kurve knække, vi hurtigt reparere dem her hos os!

Korrekt Jesper idioter kan man ikke helbrede, men nogle råstoffer vil blive en mindre tilgængelige efter hånden hvoraf Phosfat til gødning nemt kan blive en mangelvare ved yderligere forøgelse af befolkningen her på jorden.

Og jeg mener at afbrænding af olie er tåbeligt al den stund at det er vigtigere at bruge olien smøremidler og et oliederivat plastic. Varme kan man lave med kul, istedet

Tja, hvis industriproduktionen kollapser, så kan landmanden ikke få reservedele til sin traktor, sin malkekarrusel, lyspærer til hønsebestanden, foder til sine svin. Han vil også have problemer med at afsætte svin i takt med at slagteriene ikke har produktionsmaskineriet oppe at køre. Mejerierne kan ikke aftage mælken når deres maskiner ikke kan få reservedele osv. Fødevarene vil være til stede, men kan ikke bearbejdes i den mængde der skal til for brødføde den vestlige verdens population. Det er sådan jeg forstår det.

Korrekt Jesper idioter kan man ikke helbrede, men nogle råstoffer vil blive en mindre tilgængelige efter hånden hvoraf Phosfat til gødning nemt kan blive en mangelvare ved yderligere forøgelse af befolkningen her på jorden.

Og jeg mener at afbrænding af olie er tåbeligt al den stund at det er vigtigere at bruge olien smøremidler og et oliederivat plastic. Varme kan man lave med kul, istedet

Troen på at vi er ved at nå grænsen for vækst pga mangel på råmaterialer er i høj grad en religion, intet andet. Blandt påstandene man finder i Grænser for vækst er, at vil vil løbe tør for uran om 17 år (efter bogens udgivelse i 1972). Det er da også en påstand, som kernekraftmodstanderne har brugt flittigt, selv efter dens sidste salgsdato i 1989. Så sent som for et par år siden brugte en skribet her på sitet, Niels I. Meyer, det i et indlæg i Berlingske.

Til alle der interesserer sig for udviklingen exponentielt, kan jeg foreslå følgende foredrag:

https://www.facebook.com/ext/share.php?sid=55094728227&h=Vizju&u=bHwUF

Som de siger derude: Det er kedeligt men interessant...:-)

Ups... slafejl

KVALITET FREM FOR KVANTITET

Jeg plejer at bruge den ældgamle historie med skakspillet, når jeg "prøver" at forklare problemerne med exponentiel vækst.

Jeg har brugt timer på at google efter den rigtige historie om skakspillets opfinder og hans betaling. Det vrimler med forskellige versioner, men essensen er ganske ligetil og altid den samme:

Et korn for første felt. 2 korn for næste felt. 4-8-16 ... og så videre.

Skakspillet kommer nok fra Persien eller Indien. Konstrueret for omkring 2600 år siden. Og betalingen?

2^63 + 1 ( Der er kun et korn i første felt)

Et hvedekorn vejer omkring 65 milligram.

Prøv at taste følgende formel ind i Googles søgefelt. (Google er også en udmærket regnemaskine)

2^63/1000*65/1000/1000 ( gram kilo ton)

Svaret er: 600 milliarder ton

Ifølge FAO producerede vi i 2005 omkring 600 millioner ton. (Globalt)

Enhver, der ikke er totalt styret af mystiske religiøse vrangforestillinger kan se, at den er helt gal.

DET ER SÅ FORBANDET SIMPELT!

Problemet er dog, at tallene er så store for "almindelige mennesker", at de ikke kan overskue facit. Eller regnestykket.

Jeg har specielt problemer med at forklare, at almindelige procenter altid har en fordoblingstid. Et antal år, hvor man går fra et felt på skakspillet til næste felt. Dennis Meadows brugte ( det er ikke en formel, men en tommelfingerregel) følgende lille "formel" til beregning af fordoblingstiden.

70

procent

7 procent giver en fordoblingstid på 10 år, og det passer ganske udmærket med min Texas "kugleramme".

Et andet simpelt eksempel.

Vejnettet i Danmark var direkte elendigt langt op i middelalderen.

Den første gade, der blev asfalteret i DK var Østergade i København. Det var i 1890.

I dag råder alene kommuner og regioner over et vejnet, der kunne nå jorden rundt!

Enhver kan regne ud, at vi ikke kan fortsætte med at asfaltere. Til sidst er hele Danmark asfalteret!

DET ER SÅ SIMPELT. Knastørre og iskolde tal.

Vi SKAL i gang med at diskutere:

KVALITET FREM FOR KVALITET.

Og det er ikke en poltitisk holdning - men iskolde og kyniske tal.

Til sidst kan jeg ikke nære mig for at give mange af jer en regulær skideballe.

Jeg var en af de få, der hørte fordraget af Dennis Meadows, da han var i København i begyndelsen af 70'erne. Jeg mener, der var i 1972.

Jeg fløj fra Ålborg til København alene for at høre det fordrag. Det VILLE jeg høre. Vi var nogle hundrede i et af de store auditorier på Københavns Universitet. Et fremragende foredrag.

Jeg boede på Teknisk Kollegie i Ålborg på det tidspunkt. Blandt anden sammen med en masse ingeniørstuderende.

Vi, der puslede med grænser for vækst, belv ikke drillet.

Vi blev gjordt til GRIN.

Pisset på.

Latterliggjort på det groveste.

Der var endda et par ingeniørstuderende, der grav alvorligt mente, at folk som mig burde stilles op af en mur og skydes ned som gale hunde. For samfundsskadelig virksomhed af værste skuffe.

Det forholdt sig aldrig til tallene, der ikke har noget med politik at gøre. Sådan var det bare.

Det var ikke bare et grin, vi blev udsat for.

Det var ekstrem grov chikane. Og trusler.

Og husk så, at timingen næsten altid er noget upræcis, når man prøver at se frem i tiden.

Men det er flueknepperi.

"Temperaturen i kernen på Barsebækværket stiger kraftigt, og man frygter end nedsmeltning kl. 14.

Klokken 14 er kernen ikke smeltet, og dommedagsprofeterne er til grin.

Men den nedsmeltede klokken 14.52!

Tommy

Citater fra "Verdens sande tilstand", kapitlet "Energi" (2002):

s107: "Men det den holder ikke. Der er god grund til at tro at vi ikke vil få dramatiske prisstigninger, og at vi faktisk kan håndtere vores energibehov for fremtiden."

Prisstigningerne på energi (olie) i 2007-2008 må siges at have modbevist denne påstand. Det er derfor vi ser at de af Lomborgs tidligere støtter, der er modtagelige for fornuft, som f.eks. Anders Fogh Rasmussen, har skiftet holding 180 grader m.h.t. dette emne!

Når man læser bogens konklusion:

s264: "De børn, der fødes i dag - både i de industrialiserede lande og i udviklingslandene - vil komme til at leve længere og være sundere, de vil få mere mad, en bedre uddannelse, en højere levestandard, mere fritid og langt flere muligheder - uden at kloden miljø ødelægges. Og dét er en smuk verden. Nyd det."

... i 2009, er det let at se, at bogen er foretaler for en verdensfjern og apati-fremmende eskapisme. Det mest triste er at Lomborgs eskapisme netop ødelægger for de børn, som han taler så optimistisk om.

Problemet med de forudsigelser der blev givet i ”Grænser for vækst” er at der i modellerne er indbygget en antagelse af eksponentiel vækst i alt hvad der efterspørges (industriproduktion, fødevareproduktion, forurening, naturressourcer). Derfor ender alle modellerne i en katastrofe med stigende forurening i midten eller slutningen af dette århundrede. Man har også kørt ”optimistiske” modeller, hvor man antager, at der pludselig sker en forøgelse af f.eks. natur-resurserne og landbrugsproduktionen med en faktor 5. Det fører kun til en udskydelse af problemet med nogle få år. Det er jo forudsigeligt, når forudsætningen om en eksponentiel efterspørgsel er indbygget i modellen. Men den forhåndsantagelse vil ingen engangsforøgelse kunne løse problemet.

Det der er problemet med modellerne er, at der ikke er indbygget løbende forbedringer og forandringer af teknologier. Den forøgelse der f.eks. er sket i elektroniske produkters ydeevne overstiger fuldstændig forestillingsevnen hos forfatterne til ”grænser for vækst”. Desuden er der slet ikke taget hensyn til økonomiske mekanismer. Når resurser bliver knappe stiger de i pris og skaber i en dynamisk virkelig verden mulighed for nye teknologier.

Så selv om der i nogle af scenarierne er overensstemmelse for befolkningsudviklingen og fødevareproduktionen indtil nu, så passer f.eks. forudsætningerne om forureningseffekt pr. industriproduktion overhovedet ikke.

Den kritik seriøse økonomer formulerede af ”grænser for vækst” er holdbar. Der er reelt i modellerne indbygget et dommedags-scenarie som ikke holder. Det forstod indsigtsfulde økonomer allerede i 70erne og det forstår endnu flere i dag.