Hvis man går efter økologi på grund af et højere indholdet af potentielt sundhedsfremmende stoffer, går man galt i byen.
Bioaktive stoffer som flavonoider og andre såkaldte polyphenoler (naturlige antioxidanter) findes nemlig ikke i højere koncentrationer i de økologisk dyrkede grønsager sammenlignet med de konventionelle.
Forskere fra fra DTU Fødevareinstituttet, Københavns Universitet og Aarhus Universitet har undersøgt løg, kartofler og gulerødder, og resultaterne er netop offentliggjort i tidsskriftet Journal of Agricultural and Food Chemistry.
»Under de strengt kontrollerede forsøg kan vi konkludere, at økologiske løg, kartofler og gulerødder ikke har højere indhold af de mulige sundhedsfremmende stoffer, som vi har undersøgt for, når de sammenlignes med de konventionelle«, siger seniorforsker på DTU Fødevareinstituttet Pia Knuthsen.
Samlet set mener Pia Knuthsen kun, at det er en fordel for omgivelserne at dyrke økologisk.
»Med de pesticider, der er tilladte herhjemme, burde der ikke være en helbredsmæssig risiko ved at spise grøntsager, der er dyrket med brug af sprøjtemidler,« siger hun.
Flere videnskabelige studier peger i retning af, at bioaktive stoffer kan have positive effekter på menneskers sundhed og mindske risikoen for en række sygdomme som for eksempel hjertesygdomme og kræft, men den nye danske undersøgelse tyder altså ikke på, at der er flere af stofferne i økologiske grøntsager end grøntsager, der er fremstillet ved hjælp af kemi.
Dermed modsiger de danske forskere en stor europæisk undersøgelse fra 2007, hvor 33 europæiske forskningsinstitutioner deltog og konkluderede, at frugt og grøntsager indeholder op til 40 procent flere antioxidanter, hvis de er dyrket økologisk.
Afgrøderne, der blev undersøgt, er blevet dyrket - og kvæget malket - forskellige steder i Europa, økologisk og traditionelt landbrug side om side.
Pia Knuthsen kender til den europæiske undersøgelse, men resultaterne er ikke publiceret endnu, selvom projektet blev afsluttet for tre år siden. Så hun kan ikke tage stilling til dem.
»Sådan er det jo med forskning. Så længe de ikke har publiceret deres resultater i et videnskabeligt tidsskrift, er det svært at bruge dem til noget,« siger hun.
I den danske undersøgelse har forskerne inddraget forskelle i geografi, klima og jordbundsforhold, hvilket ikke har været inddraget i tidligere undersøgelser. I alt har forskerne lavet kontrollerede forsøg tre steder, hvor konventionelle og økologiske grøntsager er blevet dyrket side om side. Forsøgene har kørt over to år for at få forskellige vejrforhold med, som kan have en effekt på resultaterne.
Undersøgelsen er en del af et større forskningsprojekt, OrgTrace, hvor forskerne har set på mineralforekomster i jordbundsforhold og hvordan de så føres over i planterne. Herefter skal forskerne se på deres evne til at danne biologisk aktive forbindelser med sundhedsforebyggende egenskaber (molekylære forbindelser af jern, zink, selen og svovl, samt sekundære metabolitter, antioxidative vitaminer C og E og fytat).
Ved at spise økologisk, så gavner man måske og måske ikke sin sundhed direkte. Man er imidlertid med til at hælde mindre gift på markerne og man er med til at give lidt dyrevelfærd så længe dyrene lever.
Det er derfor lidt vel bombastisk at skrive som i overskriften. Særligt da det garanteret ikke er hvad DTU siger. Det er Ings egen konklusion på rapporten.
Overskriften minder om noget Ekstra Bladet kunne have brugt - ret usagligt for et ellers seriøst medie.
Om der er flere sundshedsfremmende elementer eller ej skal jeg ikke gøre mig til dommer over og jeg synes i praksis også det er en uinteressant undersøgelse. Jeg tror de færreste køber økologisk for at få mere at noget, men i stedet for at få mindre af noget: Pesticidrester og andre sprøjtegifte. Udover generelt at have et ønske at støtte mindre miljøskadelig og mere dyrevenlig produktion.
......så er økologisk landbrug ikke effektivt. Der skal bruges større arealer til at brødføde verdens befolkninger hvilket så igen betyder mere fældet regnskov.......er det mindre miljøskadeligt????
Forskeren bag undersøgelsen har ikke undersøgt, om økologisk dyrkede grøntsager er sundere eller ej.
Det er blevet undersøgt, om der er flere sundhedsfremmende anti-oksidanter i det økologisk dyrkede.
"Med de pesticider, der er tilladte herhjemme, burde der ikke være en helbredsmæssig risiko ved at spise grøntsager, der er dyrket med brug af sprøjtemidler". Det er en lægmands betragtning i denne sammenhæng, og vedrører i øvrigt ikke grønt dyrket andre steder i verden.
Overskriften er lodret modsat hvad der står i selve artiklen, og hvad der er videnskabeligt belæg for.
Det er en ommer.
Overskriften klæder ikke Ingeniøren, er helt under lavmålet og får en til at tænke på overskrifterne i boulevardpressen (EB og BT ex.). Selvfølgelig er det bedst at dyrke, købe og spise usprøjtede grøntsager. Skulle den mindre brug af pesticider ikke alene være grund nok til at fravælge konventionelt dyrkede afgrøder, så tænk lige en smule videre ud over pengepungen og tag miljø og dyrevelfærd med i tankegangen.
Kombineret med et sæt af værdinormer, der kræver materielle goder i mængder og til priser, som æder det meste af den disponible indkomst, bliver det beløb, der bruges til fødevarer meget mindre. Vi er altså i en nedadgående spiral, hvor manglende evner til at lave mad, bedømme kvaliteten på fødevarer og et stadigt stigende forbrug af synlige materielle forbrugsgoder konstant formindsker den andel af den disponible indkomst, der bruges til mad.
I en sådan situation leverer producenterne naturligvis den vare, der efterspørges, nemlig den billigste, og den billigste vare er altid dårligst. Der er en bundgrænse for, hvor billigt man naturligt kan producere en fødevare. Vil man gøre varen billigere må man ty til kemi, svindel og løgn, og det er præcis der, vi er nået til i Danmark.
Faktisk er det nået dertil hvor maden og vinen, der konsumeres i Danmark, er den ringeste i Europa, og vi er desuden de, der bruger mindst af vores disponible indkomst på fødevarer.
Samtidig har vi i Danmark vendt op og ned på vores kostsammensætning, byttet rundt på indtaget af kød, frugt og grønt. Med vores større købekraft har vi fået råd til at købe kød, bruge luksusprodukter som smør og piskefløde, og vi bruger disse på et niveau, som har gjort os fede og fejlernærede. Vi har simpelthen droppet de sunde grøntsager, frugten og grøden til fordel for tomme kulhydrater, proteiner og fedt.
Når jeg køber økologiske varer, tænker jeg heller ikke på mit eget velbehag (med mindre jeg køber citrusfrugter og mælk - for økologisk mælk smager bare bedre).
Når jeg køber økologiske produkter, tænker jeg på miljøet.
Det er en ret ud sagt gammel overskrift man er nået frem til (undtaget mht. mælk, som er tilsynelade)
Har I undersøgt kartoffelmos. En tidligere bekendt af mig konkluderede i sin kandidatafhandlling på Landbohøjskolen at kartoffelmos lavet på pulver var sundere end mos lavet direkte på kartofter.
Ak ja, dette bidrager endnu engang til forvirringen af forbrugeren på grundlag af forskningsresultater, der dels strider mod 33 (!) institutioners fælles projekt dels omtales langt bredere end der er grundlag for "sundhed" er vel også pesticdrester og andre aspekter. Måske tjente det Ingeniøren at gå ind i hvad forskellen i præmisserne for de 2 forsøg har været. Og stille kritiske spørgsmål ved hvad der egentlig kan konkluderes. Men det var sådan Ingeniøren var engang. Jeg er desværre enig i den er blevet dårligere specielt på det fagkritiske område og til tider "Ekstrabladsagtig" i sin stil. Jeg håber ikke bladets redaktion har taget en korrekt pejling af deres læsere, når de tror, dette er behovet.
.. jaja, spis bare sprøjtede fødevarer; de u-sprjøjtede er ligeså usunde. Og tro også på overskrifter uden at tænke dig om.
Og du bliver klog af at læse Ingeniøren..
Det oplyses at ,undersøgelsen er en del af et større forskningsprojekt, OrgTrace, Hvilken organisation har finansieret undersøgelsen? Wium-Andersen
Hehe der er vist en der har spist rønnebær (økologiske)
Resultatet er ikke overraskende når man sammenligner grøntsager som begge dyrkes i jord, såvel øko. som konventionelle. Men prøv at sammenligne f.eks tomater og peber, som ikke dyrkes i jord, men formodentlig i mineraluld, så skal I bare se!
Enten er der nogen bag undersøgelsen med en forudbestemt dagsorden, eller også er disse forskere simpelthen inkompetente!
"......så er økologisk landbrug ikke effektivt. Der skal bruges større arealer til at brødføde verdens befolkninger hvilket så igen betyder mere fældet regnskov.......er det mindre miljøskadeligt????"
En meget stor del af landbrugsarealet bruges i dag til dyrefoder. Økologi kan ikke stå for sig selv, du skal have hele kredsløbet med. Hvis jeg ikke husker helt forkert skal du bruge 50 gange mere protein på at lave oksekød, end hvis du blot spiste nogle bønner direkte. Jeg taler ikke for vegetarisme, men for at man overvejer hele den miljødestruktive livsstil man fører. I øvrig er det en åben diskussion om der skal bruges større arealer - den intensive drift der føres i de fleste bedrifter udpiner jorden så man igen er nødt til at bruge endnu mere gødning og gift. Det er skruen uden ende - du forgifter fødevareproduktionen hvorved grundvandet forgiftes, hvorefter du så forgifter drikkevandet med klor.
Hej Henrik,
Det var da noget af en historie du kom med! Du havde vist et budskab du ville frem med! Og et helt rigtigt budskab endda. Måske bare med et små rettelser herfra. Men dem udelader jeg. Er mere interesseret i din udmeldelse af Ingeniørens overskrift. Her er vi uenige, sammen med flere herinde, kan jeg forstå.
Hvorfor skulle Ingeniøren være undtaget retten til at komme med en provokerende overskrift? som i den grad gør, at man absolut må læse og evt. kommentere. I dette tilfælde er det endda med DTU som nævnet ophavsmand! Nu har jeg i mange år ejet et økologisk firma (endda et stort et af slagsen) og i visse tilfælde var inviteret til foredrag. Jeg startede altid med ordene:
"JEG TROR IKKE PÅ ØKOLOGIENS FREMTID".... Jeg kan love dig at jeg havde tilhørernes interesse i al den tid foredraget blev holdt! Folk ville sige at det var en plat indledning, men den pirrede!!
Nå nok om det. Syntes bare lige, at jeg ville tale Ingenørens sag her
Ha en god dag
Overskriften sætter tingene på spidsen, men modsat E.B. er den jo faktisk sand, hvis man skal tro en seniorforsker... Den store undersøgelse, der efter sigende skulle godtgøre, at økologiske grønsager skulle indeholde hele 40 (!) % flere antioxidanter end konventionelle, er aldrig blevet publiceret. Kan det være fordi forskerne efterfølgende ike har været så stolte af deres projekt? Sjovt, at der i dette forum altid er mere end en, der kan henvise til andre kilder/undersøgelser, når ny viden dukker op! Det er ikke sådan verden (eller vi selv) kommer videre.
Dette emne har været vendt mange gange før i Ing m.fl. steder. Det er svært at få topkvalitet uden at få jord under neglene; Vi må overveje at bruge en lokal landmand/gartner, så vi ved selvsyn kan se hvad vi spiser og byder vores landbrugere og miljøet.
De mest effektive producenter, øko eller ej, må bruge metoder som mange ikke bryder sig om. De mindst effektive kan tilbyde andre kvaliteter, og må så forlange en højere pris eller nøjes med en endnu lavere aflønning.
Prøv at gå i arkivet her på Ing, og tænk så over det når du køber ind.
Ved at spise økologisk, så gavner man måske og måske ikke sin sundhed direkte. Man er imidlertid med til at hælde mindre gift på markerne og man er med til at give lidt dyrevelfærd så længe dyrene lever.
Det er derfor lidt vel bombastisk at skrive som i overskriften. Særligt da det garanteret ikke er hvad DTU siger. Det er Ings egen konklusion på rapporten
En anden misforståelse er, at traditionelt landbrug bare øser gifte ud på jorden. Det er noget vås. De fleste midler er ugiftige og sperøjtes ud på afgrødernes blade, hvor midlerne overvejende nedbrydes til CO2 og H2O. Sprøjtemidlerne og deres nedbrydningsprodkter er ofte ugiftige stoffer. I økologiske produkter er der langt kraftigere giftige stoffer, som planterne selv har produceret for at modstå angreb af svampe og skadedyr - en faktor på ca. 100 gange mere. Det er helt legalt at have en aversion mod evt. pesticidrester, selv om mængderne svarer til et enkelt saltkorn i et olympisk svømmebassin. Skal der være fornuft i det, så bør man undgå grøntsager på ferierejsen til de sydlige lande. I Spanien skylles grøntsagerne i rodalon i en mængde, der ovestiger det årlige indtag i traditionel danske afgrøder, som andre lande erkender har den bedste kvalitet.
@Jonas, hvad er din pointe? Du har ret i, at man sagtens kan dyrke afgrøder uden jord, der er ingen målelig forskelle i kvaliteten af produkterne, såfrem der er tilført gødning i det korrekte forhold. Men der kan saqgtens være lidt færre smagsstoffer i disse produkter.
Mvh. Per A. Hansen
Hej Henrik! Ja der røg lige et par finker af panden samtidigt med min harceleren over overskriften :-) Og du har da ret: En provokerende overskrift kan virke provokerende på den rigtige måde. Problemet med Ingeniøren er blot det faktum, at pressen ofte citerer herfra - og derved kommer overskriften ud til læsere, som måske ikke magter at tage den slags udsagn med et gran salt. Og jeg mener virkelig at jeg har en pointe. Når jeg til daglig bevæger mig rundt i dagligvarebutikker græmmes jeg ofte over de underlødige produkter, som bliver fyldt i indkøbskurvene. Og de samme kunder læser måske overskriften fra Ingeniøren i et andet medie eller hører det i radioen - og så fortsætter den underlødige spiral. Og til Morten Borg: dine betragtninger om de store omkostninger ved at fremstille ét kilo kød er helt rigtige: Mange flere kunne brødfødes ved at skære ned på kødforbruget og gå mere over til vegetarisk kost. Det ville også kunne måles på sundhedsudgifterne...
Hvis det ikke er sundere ser jeg ingen grund til at spise det.Så hellere sende de sparede penge, til den 3. verden. Iøvrigt, kan vi næppe brødføde jordens befolkning udelukkende med økomad, Det er kun her, vi har det luksusproblem, at kunne vælge. økologisk kød, er iøvrigt ikke helt fri for medikamenter,- der er blot en strengere kontrol
[\quote]De fleste midler er ugiftige og sperøjtes ud på afgrødernes blade, hvor midlerne overvejende nedbrydes til CO2 og H2O. Sprøjtemidlerne og deres nedbrydningsprodkter er ofte ugiftige stoffer. [\quote]
Ja, den kommer du (per) med hver gang. Særligt sjovt er det når du vover dig ud i argumenteren som følgende: Per: Det man sprøjter med er ufarligt og nedbrydes hurtigt. Anden debatør: Jamen hvad med stof x som nu findes i grundvandet og som menes at være kræftfremkaldende? Per: Jamen, det stof er også blevet forbudt for to år siden. Alle dem man bruger nu, de er helt ok.
Hm.. Havde man haft snakken om stof x for tre år siden, så havde du istedet holdt på at stoffet var ugiftigt og blev nedbrudt før det endte i grundvandet. ;-) Snakker vi, nogle år ude i fremtiden, om stoffer som bruges nu, så kan vi køre ovenstående snak en runde mere.
Jeg kan desværre ikke lige finde tråden hvor du kører den stil. Det var også her på Ing for nok henved et halvt år siden. Måske du selv kan huske det og får bare en smule røde ører ved tanken?
dine betragtninger om de store omkostninger ved at fremstille ét kilo kød er helt rigtige: Mange flere kunne brødfødes ved at skære ned på kødforbruget og gå mere over til vegetarisk kost.
Mennesket lever ikke af brød alene. Vi er konstruerede til at spise stort set alt. Og det skal vi også, for at få dækket vores behov.
......så er økologisk landbrug ikke effektivt. Der skal bruges større arealer til at brødføde verdens befolkninger hvilket så igen betyder mere fældet regnskov.......er det mindre miljøskadeligt????
OK, hvor meget regnskov er der lige blevet fældet i Danmark pga økologi? Hvor mange munde er blevet mættet i Afrika pga konventionelt landbrug i DK? Hvor meget jord ligger lige brak i DK pga af overproduktion?
Det er indlæg som Bjarkes der er med til at afspore debatten...
Hej Benny Allan Andersen. Det er en gammel skrøne som bygger på ernæringsmæssig uvidenhed. Der er ingen grund til at spise kød for at få dækket de ernæringsmæssige behov - de kan dækkes fuldt ud ved at spise vegetarisk. Problemet her er blot at det kræver en smule omtanke/viden at sikre sig at man rent faktisk får alle de nødvendige stoffer ved at leve 100% vegetarisk.
Hvis det ikke er sundere ser jeg ingen grund til at spise det.Så hellere sende de sparede penge, til den 3. verden. Iøvrigt, kan vi næppe brødføde jordens befolkning udelukkende med økomad, Det er kun her, vi har det luksusproblem, at kunne vælge. økologisk kød, er iøvrigt ikke helt fri for medikamenter,- der er blot en strengere kontrol
Vi kan også bare lægge os ned og dø, der er mange mulighed for at give op.
Hvis nu man startede med at lade være med at bruge halvdelen af Brasiliens landsbrugsareal på at producere elendigt kød til McDonalds, ville vi være kommet langt.
Økologi er også et etisk spørgsmål.
Hvis vi undlod at forgifte vores hverdag ville vi selv få et sundere liv - til glæde for os selv og sundshedsvæsnet. Så kan du sende de penge vi sparer der til ulandene i stedet. De små deforme, kinesiske børn der sorterer den vestlige verdens giftaffald ville nok også være taknemmelige.
Vi kunne måske også have sparet et oprydning til flere hundrede millioner til oprensning af giftgrunde, for at tage en aktuel sag. Det er ganske vist ikke fødevareproduktion, men jeg mener dette er en del af et større billede om hvordan vi ønsker at vareproduktionen skal foregå.
(Kan bære præg af mindre saglig respons grundet lettere irritation over snæversynethed.)
Hej Morten Borg! Bravo - lige mine ord! Jeg undrer mig også over den håbløse argumentation, som tilsyneladende veluddannede mennesker bruger her på sitet. Har man helt glemt sin sunde fornuft eller er man virkelig drevet af snæversynethed som går hånd i hånd med dankortet...
Økologi er også et etisk spørgsmål.
Ha! Ja, det er herligt med alle de, der vil være "etiske" på andres vegne. Mange børnehaver har f.eks. indført regler om, at alle indkøbte råvarer skal være økologiske. Fordi.... bare fordi! Samtidig må de spare vikarer og fyre pædagoger, for det ER så svært at få pengene til at slå til.
Økologi er i mine øjne noget halv-religiøst fjolleri få de rige, hvide vesteuropæere, der er skide ligeglade med andre mennesker rundt om i verdne, bare de kan få deres økologiske, GMO-fri og "kemi"-fri varer.
.............Jeg tror de færreste køber økologisk for at få mere at noget, men i stedet for at få mindre af noget: Pesticidrester og andre sprøjtegifte.........
Good point!
Måske husker jeg forkert - men det forekommer mig at at TV-Avisen for et stykke tid siden fortalte at der hver uge lukkes to drikkevandsboringer i Danmark pga forurening. Der blev refereret til Geuss,men jeg har ikke kunnet finde noget. Måske nogen her kan hjælpe. Under alle omstændighedcer tvivler jeg på at det skyldes økologisk landbrug.
Problemet med en virkelig god vin er, at det er aldeles uvidenskabeligt at drikke den, endsige at betale den formiddable merbetaling.
En almen god vin til "en 30-40 kr" lavet efter de gængse gamle forskrifter - og en virkelig god vin, hvad skal vi sige til " en 100lap" - og vel valgt, er der ingen som helst mulighed at påvise er bedre for noget som helst, end den billige regulære "vin de maison".
Det kan slet og ret videnskabeligt modbevises; analyser vil ikke kunne påvise en forskel; analysemetoderne er ikke sofistikerede nok; endsige der vides ikke nok om de tusinder af stoffer, der indgår i oplevelsen af en virkelig god vin.
så er det med økologiske produkter
og med vores sundhed!
Alligevel jeg overbevist om, at de der laver det her ideologisk betingede videnskabelige crap, foretrækker ved et veldækket bord at betale en merpris for vinen, som kontraindicierer det, de står for videnskabeligt.
At købe en god dyr vin, versus blot en regulær vin er videnskabelig nonsens; slet og ret.
Som økologisk forbruger kan man opleve en bedre smag, bedre befindende efter et godt måltid; det mener mange førende kokke også. Nå ja: kan man så få et godt glas vin til - som absolut ikke behøves at være økologisk, der sgu ikke altid er lige vellykkede; nå ja: så er det ingen skade til; thi det hele er jo "uvidenskabeligt" alligevel.
Eller hur?
Det var jo bare et spørgsmål om tid, før den nyhed måtte komme på ing. Jeg kan sagtens sætte mig ind i, at økologiske madvarer ikke er sundere end andre, men de indeholder dog ikke så mange usunde kemikalier, som ikke-økologiske. Så jeg forstår ikke "nyheden".
Der er altså mere i økologi end bare det her. Men fair nok om ing kan sammensætte en ligegyldig artikel og så få nogle til at kigge på deres hjemmeside....
Man kan næste gætte sig til, at der er kommet praktikanter på ing.
Gud fader Claus Wøbbe. Din åbenlyse dumhed og uvidenhed taler jo for sig selv.
Det oplyses at ,undersøgelsen er en del af et større forskningsprojekt, OrgTrace, Hvilken organisation har finansieret undersøgelsen?
Wium-Andersen
Fødevareministeriet jvf. http://www.landbrugsavisen.dk/Landbrugsavi...
Jeg synes det er overordentligt glædeligt at man begynder at sammenligne produktionsformerne på objektive parametre. Hvad med at få lavet LCA på nogle flere økologiske produkter? Det handler jo om at kunne træffe valg på et oplyst grundlag.
Ja! overskriften er Extra Bladet agtig, men diskussionen er på niveauet af "Ude og Hjemme", "Se og Hør", "Hus og Have", osw.
Hvad med at få lavet LCA på nogle flere økologiske produkter?
Og på vin.
Jeg synes det er overordentligt glædeligt at man begynder at sammenligne produktionsformerne på objektive parametre.
Hvad med at få lavet LCA på nogle flere økologiske produkter?
Det handler jo om at kunne træffe valg på et oplyst grundlag.
Jeg går ud fra etik ikke er en objektiv parameter for en videnskabsmand.
Prøv at droppe det ene af s'erne i geuss, så vil du finde.
M
Det er en gammel skrøne som bygger på ernæringsmæssig uvidenhed.
Jeg overgiver mig den dag, et voksent 100 procent kunstigt menneske går ud ad hovedindgangen på Rigshospitalet.
Det er en gammel skrøne som bygger på ernæringsmæssig uvidenhed.
Jeg lod meningen stå mellem linierne, og det skal man vist ikke:
Jeg overgiver mig den dag, et voksent 100 procent kunstigt menneske går ud ad hovedindgangen på Rigshospitalet. Indtil da holder jeg på, at traditionsbunden kost er vores eneste sikring for at få, hvad vi skal bruge.
Gud fader Claus Wøbbe. Din åbenlyse dumhed og uvidenhed taler jo for sig selv.
Henrik Glintborg, du kandiderer kraftigt til et debatværttip om upassende tone. Jeg vil gerne opfordre dig til at holde dig til emnet - gå efter bolden, okay? Tak.
I øvrigt har Claus Wøbbe helt ret, økologi er stærkt over-hypet uden hold i virkeligheden.
Når der så kommer en seriøs undersøgelse, der peger i den retning, er det en naturlighed, at der farer en masse økologi-overbeviste frem og sår tvivl om undersøgelsens kvalitet og intentioner. Det er FINT, at der stilles spørgsmål ved den.
Men så er det samtidigt meget nedslående at læse flere ret så perfide kommentarer til Per Hansens seriøse indlæg længere oppe.
Økologi er mindre miljøvenligt end konventionelt landbrug, det viste Per Hansen så fint.
Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige damvittighed. Men dette er i bund og grund også kun noget en møgforkælet velnæret ingeniør som jeg kan tillade mig...
[quote]
Jeg synes det er overordentligt glædeligt at man begynder at sammenligne produktionsformerne på objektive parametre.
Hvad med at få lavet LCA på nogle flere økologiske produkter?
Det handler jo om at kunne træffe valg på et oplyst grundlag.
Jeg går ud fra etik ikke er en objektiv parameter for en videnskabsmand.[/quote]
Ikke som sådan, men hvordan skulle man kunne træffe etiske valg uden viden?
Men jo, vi skal da nok komme til at høre mere om "etik" hvis økologien bliver ved med at være lig med eller ringere på alle de parametre man prøver at måle.
I øvrigt har Claus Wøbbe helt ret, økologi er stærkt over-hypet uden hold i virkeligheden.
Økologi er mindre miljøvenligt end konventionelt landbrug, det viste Per Hansen så fint.
Det er så godt at du kommer med alle de veldokumenterede fakta.
Hvor viser Per Hansen det fint henne? Bare uden underbygning at slynge ud at sprøjtegifte nedbrydes i naturen er jo ikke et sagligt, videnskabeligt argument.
Mange af de sprøjtegifte der er i dag er forbudt, var man ikke klar over var giftige da de blev introduceret - og det samme gælder inden for rigtig mange andre områder at den moderne industriproduktion. Det er efter min mening nativt at tro at man har den fulde viden i dag, derfor er MIN holdning at man skal leve ud fra et forsigtighedsprincip. Hvorfor sprøjte med ting man måske først om 20 år opdager er sundhedsskadelige når de kan undværes?
Jeg er på ingen måde fortaler for at vi skal leve som i middelalderen - men er fortaler for at vi lever med respekt for naturen og dens ressourcer.
Og at sige at kun velstillede har råd, det er jo fordi vi i vores samfund har valgt den livsstil vi nu engang har. Det er klart at hvis der fortsat skal være plads til at halvdelen af den amerikanske befolkning - og den danske godt på vej - kan være overvægtige så har vi et problem. Og det har vi i forvejen.
Og for lige at respondere Claus Madsen inden jeg hopper ud af denne debat, så er det naturligvis nødvendigt med viden for at træffe etiske valg. Men det er jo ikke nok i en sådan klarlæggelse af viden kun at fokusere på det konkrete produkt, men derimod at fokusere på hele det kredsløb hvori produktionen foregår. Samtidig er det min påstand at uanset hvor meget man forsker i et givent område så vil man aldrig vide alt, og derfor skal respektere at ny viden kan dukke op. Derfor at min indstilling, at det sikreste for mig, for naturen og for fremtidige generationer er at afholde sig fra brugen af kemikalier m.v.
[quote]Gud fader Claus Wøbbe. Din åbenlyse dumhed og uvidenhed taler jo for sig selv.
Henrik Glintborg, du kandiderer kraftigt til et debatværttip om upassende tone. Jeg vil gerne opfordre dig til at holde dig til emnet - gå efter bolden, okay? Tak.
I øvrigt har Claus Wøbbe helt ret, økologi er stærkt over-hypet uden hold i virkeligheden.
Når der så kommer en seriøs undersøgelse, der peger i den retning, er det en naturlighed, at der farer en masse økologi-overbeviste frem og sår tvivl om undersøgelsens kvalitet og intentioner. Det er FINT, at der stilles spørgsmål ved den.
Men så er det samtidigt meget nedslående at læse flere ret så perfide kommentarer til Per Hansens seriøse indlæg længere oppe.
Økologi er mindre miljøvenligt end konventionelt landbrug, det viste Per Hansen så fint.
Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige damvittighed. Men dette er i bund og grund også kun noget en møgforkælet velnæret ingeniør som jeg kan tillade mig...[/quote]
Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige damvittighed. Men dette er i bund og grund også kun noget en møgforkælet velnæret ingeniør som jeg kan tillade mig...
Hvad er det for noget vrølv.
Den lækre gule blomme.
Det er som god vin.
Derhos: vi skal jo for vores egen helses skyld spise lidt mindre aninalsk; tjoh; så spar ét æg eller to.
Men ingen bleghed, ingen fiskesmag, som konventionelt..
Det er en god vin.
Ja: Og naaaj ingen garanti imod salmonella - det findes over alt. Men en garanti for først og fremmest velsmag; intet kan konkurrere imod det. Men også, at koncentrationen af normale bakteterier bliver holdt nede af en sund fugl
Grippen hævner sig ikke - helt med rette ellers - på dig; senere.
Sprøjtemidlerne og deres nedbrydningsprodkter er ofte ugiftige stoffer. I økologiske produkter er der langt kraftigere giftige stoffer, som planterne selv har produceret for at modstå angreb af svampe og skadedyr - en faktor på ca. 100 gange mere
Det er netop derfor, de smager så godt; det er jo krydderier; smagen.
For mange år siden erindrer jeg en kræftoverlæge, som netop sagde om disse phenoler etc: "De stresser immunsforsvaret; holder det oppe".
Det tror jeg næppe, at Per A. Hansen og Co og deres for den ældgamle organisme, vi er, og de kemikalier, de har opfundet, gør.
For mange år siden var jeg ligeglad med hvad jeg spiste - mad var mad. Og billigt mad var god mad. Af omveje havnede jeg på en Økologisk/Biodynamisk gård og fik derigennem ændret mit syn på mad og sundhed.
En kraftig allergi mod diverse pollentyper er aftaget voldsomt og min generelle sundhed er forbedret, noget jeg personligt tilskriver de ændrede kostvaner - kald det mit personlige 1mands forsøg. :).
Mens jeg var på denne gård var på et besøg hos en NaturMedicin producent lidt nord for Odense - kan desværre ikke huske navnet - og der fortalte de noget som jeg mener er meget vigtigt for denne debat.
Til at starte med dyrkede de deres planter i god jord, masser af gødning, sprøjtning så der ingen konkurrence var - de fik et rigtigt godt udbytte, men da de skulle udvinde de "gavnlige" stoffer fik de et meget ringe udbytte iforhold til mængden af materiale. Først da de lod planterne lide, i ringe jord og uden gødning fik de en markant øgning af gavnlige stoffer.
Derfor er økologi bedre i mine øjne - ingen giftrester og flere gavnlige stoffer.
Sådanne undersøgelser popper op med en vis regelmæssighed. Hvem har interesse i at holde gang i den gryde? Gå efter pengene, så kommer vi til the usual suspects: pesticidindustrien, det konventionelle landbrug, og de, der lever af at nationen proppe sig med kød og anden junkfood.
En gang kunne adskillige læger "dokumentere", at vi mennesker havde brug for ca. 1,5 gram proterin pr. kilo legemesvægt pr. dag. Siden blev de lidt klogere, og i dag kan vi nøjes med det halve. Hvor vi er om 10 år, aner jeg ikke, men eksemplet fortæller, at ikke alle undersøgelser, der serveres i videnskabelige gevanter, fortjener at blive taget alvorligt. Heller ikke denne.
At det kommer som en overraskelse for nogen af økologiske grønsager dyrket i samme jord som konventionelle udvikler sig til at indeholde samme mængde næringsstoffer og proaktive stoffer er da utroligt. Det siger jo sig selv.
I virkelighedens verden har den økologiske jord meget større diversitet i næringsstoffer, frem for udpint mineralfattigt konventionel landbrug, der ødsles til med diverse gødningsmidler. Kompost, hvor naturens næring føres tilbage til jorden vil altid være at fortrække når vi taler næring, samt naturlig gødning fra dyr i begrænsede mængder.
Går man endnu videre til biodynamisk landbrug vil man finde at deres jord er endnu mere fyld med diverse næringsstoffer i forhold til konventionel landbrug.
At man tager tingene ud af deres naturlige forhold for at måle på dem, giver ikke et naturligt billede.
DTU kunne jo i stedet prøve at låne noget jord hos et biodynamisk landbrug og samtidig hos et konventionel landbrug og derefter sammenligne. Resultater som dem i artiklen her har et helt andet formål end at oplyse om tingenes sande naturlige tilstand.
Gad vide hvem der har betalt for undersøgelsen!
Er meget vigtig opgave i fremtiden er er beskytte miljøet så vi igen kan få en sund jord og dyrke sunde fødevare igen.
Af artiklen i ing.dk fremgår det at DTU-undersøgelsen angik sprøjemidler og der er vel ingen grund til at tro at sprøjtemidler gør andet end at holde utøj væk.
Hvis undersøgelsen angik kunstgødning, kunne man have fået svar på om konventionel eller økologisk jordbrug giver grøntsager med flest sunde næringsstoffer.
Og dermed sammenligner journalisten pærer og bananer, når han skriver at undersøgelsen giver det modsatte svar end andre undersøgelser, idet ihvertfald nogle af de udlandske undersøgelser har behandlet gødningsmængderne og -typens indvirkning på næringsstofferne.
Bag på bybusserne i Århus er der en reklame med denne ordlyd: "Overhal bare, vi laver også gravsten!" Selvfølgelig kan man spise pesticider, men det er ikke særlig sundt! Og hvis nu artiklen fra idag var blevet bragt først - den om at hver 4. boring indeholder pesticidrester - ku man fristes til at tro, at DTU-undersøgelsen på forhånd var blevet skudt i sænk: http://ing.dk/artikel/113089-hver-fjerde-d...
Og for lige at respondere Claus Madsen inden jeg hopper ud af denne debat, så er det naturligvis nødvendigt med viden for at træffe etiske valg. Men det er jo ikke nok i en sådan klarlæggelse af viden kun at fokusere på det konkrete produkt, men derimod at fokusere på hele det kredsløb hvori produktionen foregår.
Det er vi helt enige om. Det var netop derfor jeg forslog at vi skulle have lavet flere LCA'er på økologiske hhv. konventionelle varer, ligsom metoderne til dette bør videreudvikles. Hvordan det er faldet ud hidtil kan du læse her: http://www.lcafood.dk/ Man kunne også overveje om ikke det var tid til en vidensyntese om hvorledes økologien lever op til forventingerne indenfor sundhed og bæredygtighed.
Min egen oplevelse er, at jo mere man sætter sig ind i området, jo mere blålys fanger man økologerne i. Kvælstofudvaskningen er halvanden gange så høj pr. kg. produkt. Arealforbruget er halvanden gange så højt pr. kg. produkt. Ukrudtet bekæmpes med mekaniske og termiske metoder som bruger masser af energi og antagelig dræber en masse smådyr. Der er små eller ingen forskelle på vitaminer, mineraler og nu også antioxidanter. osv. Dyk selv ned i litteraturen, men pas på med at bruge brancheforeningen som hovedkilde;)
Gad vide hvem der har betalt for undersøgelsen!
Det har jeg faktisk svaret på højere oppe, så styr dine reflekser ;)
at det økologiske segment er medbetalere for undersøgelsen og vi derfor må antage, at der i undersøgelsen er lagt vægt på, ikke at bide den hånd der betaler.....Jeg slutter så deraf videre, at undesøgelsen ikke er gået så tæt på at afdække de problemer der er med at spise økologisk.
Fnis!
Jeg har kigget med i denne tråd, og har kun undren tilovers for hvor mange der er ultra ignorante og naive i deres tro på sikkerhedsprofilen i mennske skabte kemikalier.
Pesticider og andre sprøjtemidler er KUN få blandt mange katastrofale opfindelser for miljøet, vores helbred, og sundhed generelt!
Jeg orker ikke at skrive 10 sider om dette, men vil blot sætte følgende op.
ALT var økologisk før starten af 1900erne. 1-30 fik dengang kræft. Her var sukker allerede meget udbredt.Idag er talet næsten 1-2 (Amerikanske tal). i 1931 fik Otto Warburg http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Heinrich... nobelprisen for sin opdagelse af gæring af sukker i cellerne giver kræft. Dette var et lille sidespring. Der findes tonsvis af bøger om ødelæggelserne, som pesticider foresager for både mark og mand! Aber i Zoo får lagt deres æbler i vand i Mange timer, hvis de ikke er øko. De bliver simpelthen impotente hvis de spiser sprøjtede æbler.
Ang. Gmo så er sagen lige så slem! Den STØRSTE undersøgelse nogensinde omkring dette blev foretaget i skotland af en PRO GMO forsker. Han konklusion var at der skulle meget mere research til for at kunne grønt lys til GMO´s. Han kontor blev ryddet og han blev fyret fra hans job! Navnet på ham er Pusztats. Undersøg ham selv. Undersøg også Marie-Monique Robin. Gmo har vist misdannelser i rotters organer, bare for at nævne en af undersøgelserne. Pesticid brugen i usa er det største nogensinde. Høstfejl procenten er den største nogensinde! Logisk hva? Tjek FOOD INC også. Det var en mine lidt rodet og frustrerede tanker! Ps. jeg troede vores drikkervand var en af verdens reneste. Jeg er MEGET SKUFFET over nyheden idag. Alt den gift i vores mad og vand. I landbrugs "videnskabens" tegn!
Jeg er i øvrigt meget enig med dig omkring undersøgelsen!
Man skal sammenligne rigtig øko dyrket jord i mange år, med mangeårigt konventionelt dyrket jord. Hvis der ikke er en forskel der, så skal der kigges på hvem der har betalt undersøgelsen. Faktum er at utallige undersøgelser, bliver foretaget af virksomhederne selv, og de diktere hvad de vil have ud af undersøgelsen. Sker det ikke bliver forskeren fyret og de finder en ny som vil vise den de "resultater" de vil se!
Hvis man ud fra tråden her skulle mene at konventionelle og økovarer er lige sunde, er det en dumper. For nylig fik en syg taget en urinprøve. Man fandt ingen tegn på sygdom, men dermed er den syge jo ikke sund og rask.
[quote][quote]Gud fader Claus Wøbbe. Din åbenlyse dumhed og uvidenhed taler jo for sig selv.
Henrik Glintborg, du kandiderer kraftigt til et debatværttip om upassende tone. Jeg vil gerne opfordre dig til at holde dig til emnet - gå efter bolden, okay? Tak. [/quote] - det er netop det jeg gør! Og i den forbindelse er det da med stolthed at jeg kandiderer til at blive meldt til debatværten - uha da. [/quote] Nej du gør ikke, du svinede bare en anden debattør til, og det er særdeles uklædeligt og usmageligt.
[quote]I øvrigt har Claus Wøbbe helt ret, økologi er stærkt over-hypet uden hold i virkeligheden.
[quote]Når der så kommer en seriøs undersøgelse, der peger i den retning, er det en naturlighed, at der farer en masse økologi-overbeviste frem og sår tvivl om undersøgelsens kvalitet og intentioner. Det er FINT, at der stilles spørgsmål ved den.
[quote]Men så er det samtidigt meget nedslående at læse flere ret så perfide kommentarer til Per Hansens seriøse indlæg længere oppe.
[quote]Økologi er mindre miljøvenligt end konventionelt landbrug, det viste Per Hansen så fint.
Min holdning til emnet er ikke mindst dannet på baggrund af seriøse og velargumenterede indlæg fra netop folk som Per Hansen og desuden en hr. Finn Okkels, som også har megen viden inden for området.
[quote]Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige damvittighed. Men dette er i bund og grund også kun noget en møgforkælet velnæret ingeniør som jeg kan tillade mig...
Men jow, jeg har en vis dårlig samvittighed over for hvordan vi behandler husdyr (kvæg, svin, høns) i det danske landbrug.
Martin Skanborg skrev bl.a.:
(...) Pesticider og andre sprøjtemidler er KUN få blandt mange katastrofale opfindelser for miljøet, vores helbred, og sundhed generelt! (...)
Hvorfor har man sprøjtemidler, Martin? Hvorfor eksisterer de overhovedet?
Sprøjtemidler har muliggjort, at man kan få et væsentligt større høstudbytte af det samme jordareal og med en meget højere kvalitet.
Helt generelt har det konventionelle landbrug muliggjort, at der er mad nok til alle (vi springer lige let og elefant over problemer i Afrika og Nordkorea nu) uden at vi alle skal stå ude i marken med en le år ud og år ind og uden at al skov er blevet fjernet. Vi har jo adskillige procent skovareal her i landet...
Sprøjtemidlerne har medvirket til, at de fleste mennesker i de sidste mange år har kunnet bekymre sig om ANDET end at dyrke jorden osv., men har kunnet udvikle samfundet til hvad det er i dag.
Martin skrev nemlig også:
(...) ALT var økologisk før starten af 1900erne. 1-30 fik dengang kræft. Her var sukker allerede meget udbredt. Idag er ... (...)
...osv.
Altså Martin - var alt bare bedre før 1900-tallet? Det kan du simpelthen ikke mene. Det kan let forekomme romantisk, når man ser billeder fra gamle dage, hvor alting ikke var så stresset osv. Og der er jo så DAJLIGT ude på Frilandsmuseet.
Faktum er, at størstedelen af befolkningen havde det rigtig skidt i gamle dage. Intet socialt sikkerhedsnet, ingen fornuftig behandling for sygdomme.
Den sociale ulighed var kæmpe stor.
Folk havde ikke kræft fordi de ikke NÅEDE at blive gamle nok til at få kræft!!
Derfor vil jeg tilbagevise dette argument, som ikke er et argument, men bare løs snak om hvor godt det var i gamle dage uden sprøjtemidler.
Al den anden mistænkeliggørelse af personer og "lyssky" organisationer orker jeg simpelthen ikke at gennemlæse, for det oser af opstillede konspirationsteorier.
GMO eksemplerne er rygter, som der ikke findes dokumentation for. Det er bare rygter. Ord.
Endelig skriver Martin:
Jeg er MEGET SKUFFET over nyheden idag. Alt den gift i vores mad og vand. I landbrugs "videnskabens" tegn!
Du skal skam ikke være så ked af det, Martin, for selvom det kan måles, har det ingen effekt. Grænseværdierne er sat efter hvad måleinstrumenterne kunne detektere for et stykke tid siden, ikke efter en fysiologisk/medicinsk vurdering af giftighed.
Du skal mere bekymre dig om, at politikere pga. uvidenhed lukker helt rene drikkevandsboringer, fordi der er en målbar mængde pesticider i vandet. (Svarende til et saltkorn i et olympisk svømmebassin, for at stjæle en andens formulering.)
Der skal holdes øje med drikkevandet, jeps, men dét dér, det er bare hysteri. Drik du bare løs, vi har noget meget rent vand her i Danmark.
Spørgsmål til Martin - og alle andre: Har du ikke (også) en flaske med klor derhjemme til rengøring? Indrøm det nu bare.
Klor (Klorin osv.) er millioner af gange mere giftigt end pesticider, og almindelige danskere hælder store mængder klor ud i afløbet hver eneste dag. Dét er er MEGET større problem end landmændenes brug af pesticider. Ta' dén!
..... stolte af at blive kaldt, men det kan kun gælde for dem, som vedgår det og ved hvad de taler om.
Andre der ikke fortjener titlen, som Som Martin Skanborg, mangler ,at forklare hvorfor levealderen i DK er forhøjet fra 69 til 76år fra 1950 til nu, selv om der er anvent masser af spøjtemidler i perioden.
Levealder 1895-1900 50 år Levealder1900 1923 60 år
..... stolte af at blive kaldt, men det kan kun gælde for dem, som vedgår det og ved hvad de taler om.
Andre der ikke fortjener titlen, som Som Martin Skanborg, mangler ,at forklare hvorfor levealderen i DK er forhøjet fra 69 til 76år fra 1950 til nu, selv om der er anvent masser af spøjtemidler i perioden.
Levealder 1895-1900 50 år Levealder1900 1923 60 år
Fordi vi bruger spøjtegifte???? Naaa, det kan vist ik være svaret . .
Mit svar er bedre hospitals væsen - men jeg kan ik lige se hvad det har med debatten at gøre? Mener du at fordi vi får kemi som sygdomsbehandling, så skal vi også ha kemi i maden? . . eller?.
jeg er lidt blank her.
Hvis man ud fra tråden her skulle mene at konventionelle og økovarer er lige sunde, er det en dumper.
Ja. Det er jo bare en parameter. Man har dog tidligere fået lignede resultater fra andre parametre. F.eks. mineraler:
http://videnskab.dk/content/dk/krop_sundhe...
Så jeg vil da mene påstanden om de særligt sunde øko-varer er under kraftigt pres. Så vidt jeg kan se har økologerne ikke andet end pesticidforskrækelse at hænge deres hat på for så vidt angår de vegetabilske varer.
Fra selv samme artikel som Claus Madsen henviser til står der, skrevet af selvsamme forsker :
»Der er flere og flere undersøgelser, der tyder på, at indholdet af C-vitamin er højere i økologiske grøntsager. Og så må man ikke glemme, at de konventionelle grøntsager indeholder pesticidrester, som kan være sundhedsskadelige,« siger Susanne Bügel og henviser til en aktuel undersøgelse, hvor man har sporet pesticidrester i urinen hos skolebørn. Rig på kræfthæmmende stoffer
Økologiske grøntsager har ifølge Susanne Bügel også et højt indhold af de såkaldte 'sekundære metabolitter', som giver grøntsagerne farve og smag. De betegnes ikke som næringsstoffer, fordi de i sig selv ikke er livsnødvendige. Det drejer sig for eksempel om fenoliske stoffer i gulerødder og æbler, glukosinolater i kål og saponiner i ærter.
»Meget tyder på, at netop disse stoffer har en kræfthæmmende virkning. Så det er for tidligt at afvise, at økologiske grøntsager ikke er sundere end konventionelt dyrkede. Der skal mange flere undersøgelser til,« siger Susanne Bügel.
Og skulle sprøjtegifte være det Eneste plus ved Økologi - er det så ik nok?
Kan godt ske at nogle Økologer er religiøse - men det er nogle af de konventionelt (Sprøjteglade? ;) ) tænkende altså også.
Økologi er mindre miljøvenligt end konventionelt landbrug, det viste Per Hansen så fint.
Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige damvittighed.
Du må da selv kunne se paradoxet?
Miljøet er bl. a. også ,,dyrevelfærd".
Desuden vil de giftstoffer, der slår de andre dyr ihjel også slå mennesker ihjel, sådan hen ad vejen. Vores celler er ret ens.
Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige samvittighed.
Helt enig i at dyrevelfærden skal op, men lige netop økologiske æg kan man blive meget i tvivl om. Sagen er den, at dødeligheden er 21 % blandt økologiske høns og 5 % blandt burhøns. For burhøns skyldes det, at der kun er typisk 4 høns i hvert bur, og så er det ikke så slemt, at være nederst i hakkeordenen. Dertil er de næbtrimmet, så de ikke kan skade hinanden så meget. De fleste økologiske høns går derimod sammen i store flokke, og er ikke næbtrimmede. Desuden er der problemer med kanibalisme, parasitter og mangel på nogle vigtige enzymer i foderet (sig så ikke at økologisk mad er sundere). Som køber kan man gå en mellemvej og købe skrabeæg, fritgående høns og hvad de nu kaldes. Her er dødeligheden 8 - 10 % lidt afhængig af driftsform. Hvis man har mulighed for det, kan man jo selv have høns i baghaven, evt. sammen med naboen, så kan man selv søge at forbedre velfærden, men dødeligheden vil sansynligvis stadig være noget højere end blandt burhøns. Man skal også være opmærksom på, at i streng frost kan de få frostskader på især kammen. Køb i så fald den stamme af Hvide Italienere der kaldes Skalborghønen. Hos dem er tilbøjeligheden til fjerpilning og kanibalisme mindre. Økologiske høns er typisk af denne race, ellers ville problemet være endnu højere.
Fra selv samme artikel som Claus Madsen henviser til står der, skrevet af selvsamme forsker :...
Hej Peter. Opløftende at nogen læser mine links. S. Bügel mfl. har lavet en meget veludført undersøgelse af mineralindholdet i planter de selv har dyrket med forskellige metoder og fandt ingen forskel.
Hun føler så trang til at fremhæve at andre undersøgelser har fundet forskelle på andre parametre. En af disse parametre er nu falcificeret af OrgTrace studiet, som jeg også har indtryk af er meget veludført (polyfenoler). Tilbage står så C vitamin og pesticidrester. Jeg er spændt på hvad OrgTrace finder på vitaminområdet. Mange af de eksisterende studier er nemlig ikke nær så veludførte og mangler oplysninger om hvorvidt man har brugt de samme kultivarer og jordtyper eller blot handlet i et supermarked. Vi får se.
Og skulle sprøjtegifte være det Eneste plus ved Økologi - er det så ik nok?
Det vil det sikkert være for nogen. Fair nok. I første omgang handler det jo om at få belyst hvilke fordele/ulemper der er reele så forbrugerne kan tage stilling på et oplyst grundlag.
Underligt nok møder sådanne bestæbelser en betydelig modvilje fra øko-meningheden, som vi også ser i denne tråd.
......15% Eddikesyre.(30% fortyndet 1:1) Den rydder alt uønsket vegetation mellem mine fliser. Det er den samme kemi(fortyndet 6 gange til 5%) man sylter rødbeder, agurker, asier og sild i.
Man kan også anvende salt til formålet.
Kom og fortæl mig at det er skadelige sprøjtegifte for mennesker og dyr......og jeg holder op med at spise syltede økologiske agurker og saltede klipfisk.
En anden sprøjtevædske er sæbevand mod bladlus, hvis det er skadeligt så stopper jeg med at bade.
En tredie sprøjtevæske er bordeauxvædske med kobbervitrol (blåsten) og kalk som bruges mod skimmelangreb i vinmarker og æbleplantager....hvis det er farligt, så lad rødvinen og æblegrøden stå.
Man kan deraf udlede at sprøjtemidler kan være meget forskellige
Hverken sæbevand, salt el. a. er godkendt til formålet - alle disse stoffer er faktisk mere giftige end det godkendte middel Glophosat i f.eks. Round-up, der i sprøjteklar tilstand siges at være mindre giftigt end kaffe. Når glyphosat omsættes i jorden dannes CO2 og vand!
Grunden for angsten for sprøjtemidler skal nok søges i anvendelsen af DDT og Bladan(parthion). DDT var farlig for insekter, men ikke mærkbart farlig for mennesker. DDT ophobede sig i fedtlagene hos mennesker der fik dem til at smage bittert påstod kanibalerne :o) DDT var længe om og nedbrydes i naturen og det påvirkede rovfugles æggeskaller således at bestrandene gik tilbage. Det forhold er ved at vende efter forbuddet mod DDT.
Omvendt var det med bladan der var ekstremt giftigt for mennesker , men den havde den fordel, at den blev meget hurtigt nedbrudt i kontakt med jord. Men giftigheden gjorde at den blev forbudt, da den blev anvendt til mord og mordforsøg. Jeg mener også at der var alvorlige skader ved mislykkede mord og selvmordsforsøg der var underdoserede.
Thomas Schoubye Poulsen det lyder som om du er landmand? Og en sprøjte landmand selvfølgelig. Passer det?
Du blander ligestilling og social fordeling sammen med økologi og konventionel dyrkning. Hvordan kan du komme på sådan en komisk sammenligning?
Det er ikke pointen! Fakta er at DER IKKE er mere udnyttelse af dyrkningen ved at forgifte sine afgrøder! Har du overvejet hvorfor konventionelle grønsager tit er større og næsten lyser i mørke?! Større er de fordi de forsøger at "detoxe" sig selv ved at indtage MEGET mere vand. De er jo ved at blive forgiftet og forsøger at rense ud. Tomater, æbler og andet lyser selvfølgelig fordi de har fået ufatterlig meget makeup på. Et æble sprøjtes op til 16 gange! Her er få links jeg lige faldt over. Der er mange flere, hvis man bare lige gør sig umage og kigger alle de offentlige steder. http://articles.mercola.com/sites/articles... http://articles.mercola.com/sites/articles... http://articles.mercola.com/sites/articles... Den ene undersøgelse, som jeg desværre ikke kan finde i hele sin form, er kun 1 blandt super mange undersøgelser som siger det modsatte.. ØKOLOGISK er sundere og mere vitamin, mineral, ensymrigt!
Omkring dødeligheden, er bedre husly, hospitaler, Ekstremt få dødfødsler, selvfølgelig grunden til at vi på papiret lever længere idag. Lidt matematisk kunnen vil fortæller dig at når der dør mange flere spædbørn, så trækkes gennemsnittet ret kraftigt ned.
Når jeg så kigger på folk, så undre jeg mig da tit over om de egentlig lever? Mange er idag pumpet og holdt i live af medicin, for at holde deres skavanker ud. Kræft var i flere isoleret byer og stammer omkring 1930erne helt ukendt! De havde ikke engang et ord for det i deres sprog! Hvis du kigger denne her serie igennem og stadig stædigt påstår at konventionele metoder stadig er guds gave til folket. Ja så giver jeg nok op.
http://www.youtube.com/watch?v=0Ndfw3il33w
TAG DEN!!??
Jeg køber æg efter laveste stykpris (ved sammenlignelig størrelse), idet jeg går ud fra at lovgivningen sikrer rimelige forhold for hønsene.
Kræft var i flere isoleret byer og stammer omkring 1930erne helt ukendt!
De havde ikke engang et ord for det i deres sprog!
Tror du da, de var særlig gode til at diagnosticere på sådanne steder? Kræft er også noget der bliver hyppigere og hyppigere jo ældre man bliver. Døden skal jo have en årsag. Visse kræftformer kan ses på skelleter, og jeg kan forsikre dig om, at folk også fik kræft i gamle dage, det ses tydeligt i gamle grave i alle kulturer. Dengang hed det blot f. eks. galloperende tæring.
Ang. dit youtube-link, så kan du ved at google "Price Pottenger Nutrition Foundation " se at de f. eks. sælger adskillige helseprodukter, og selv om de påstår at de er non profit, så får de ansatte vel stadig løn. DE ER IKKE UVILDIGE!!!
Jeg køber æg efter laveste stykpris (ved sammenlignelig størrelse), idet jeg går ud fra at lovgivningen sikrer rimelige forhold for hønsene.
Sig mig engang: hvilken planet kommer du fra? Har du aldrig set optagelser fra burhønserier? Magen til afskyelig tankegang og måde at behandle dyr på for ussel mammon og for at ikke-tænkende individer som dig kan fylde noget i maven for så få penge som muligt. Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker!
Andre der ikke fortjener titlen, som Som Martin Skanborg, mangler ,at forklare hvorfor levealderen i DK er forhøjet fra 69 til 76år fra 1950 til nu, selv om der er anvent masser af spøjtemidler i perioden.
Penicilinet kunne være en god forklaring.
Og det kunne sprøjtegifte osse være på den nærmest eksplosiove stigning i antallet af allergier og andre idotypiske immunforsvarsdefekter, som netop har fundet sted siden wwII.
Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker!
Henrik!
Du gør ikke økologien, undertegnede og andre nogen tjeneste ved at advokere for sagen på dette sæt; snarere det modsatte.
idotypiske immunforsvarsdefekter
[quote]Økologi er mindre miljøvenligt end konventionelt landbrug, det viste Per Hansen så fint.
Til gengæld omfatter økologien en bedre dyrevelfærd, og set i dét perspektiv køber jeg da selv bl.a. økologiske æg for at lette lidt på min dårlige damvittighed.
Du må da selv kunne se paradoxet?
Miljøet er bl. a. også ,,dyrevelfærd".
Desuden vil de giftstoffer, der slår de andre dyr ihjel også slå mennesker ihjel, sådan hen ad vejen. Vores celler er ret ens.
[/quote]
Joeeh - når du sætter det sådan op. Lidt ordkløveragtigt, men jeg bad vel selv om det.
Det sker fordi jeg kommer til at blande den vegetabilske side sammen med dyrevelfærd, og det forplumrer budskabet lidt. Det husker jeg til næste gang og holder mig til emnet.
Henning Sørensen skrev bl.a. som svar til mig:
(...) men lige netop økologiske æg kan man blive meget i tvivl om. Sagen er den, at dødeligheden er 21 % blandt økologiske høns og 5 % blandt burhøns. (...) Desuden er der problemer med kanibalisme, parasitter og mangel på nogle vigtige enzymer i foderet (sig så ikke at økologisk mad er sundere). Som køber kan man gå en mellemvej og købe skrabeæg, fritgående høns og hvad de nu kaldes. Her er dødeligheden 8 - 10 % lidt afhængig af driftsform. (...)
(Kun forkortet af plads- og tidshensyn for de eventuelle læsere)
TAK, Henning, det vil jeg huske. Dit budskab gik igennem, så nu er det også slut med økologiske æg herfra. Det bliver nok skrabe- eller "fritgående" fremover. Eller bare basic bur.
Eller skulle man genindvie værkstedet derude som hønsehus igen? Njaarh - ikke lige foreløbig, kompostbunken får køkkenaffaldet indtil videre.
Venlig hilsen Thomas
Martin Skanborg har skrevet:
Thomas Schoubye Poulsen det lyder som om du er landmand?
Og en sprøjte landmand selvfølgelig. Passer det?
Nix, VVS-ingeniør - close but no cigar!
Du blander ligestilling og social fordeling sammen med økologi og konventionel dyrkning.
Hvordan kan du komme på sådan en komisk sammenligning?
Det gør jeg heller ikke, jeg eksemplificerer blot hvor forfærdeligt det var i gamle dage, det var skam dig, der bragte 1800-tallet på banen.
Det er ikke pointen! Fakta er at DER IKKE er mere udnyttelse af dyrkningen ved at forgifte sine afgrøder! Har du overvejet hvorfor konventionelle grønsager tit er større og næsten lyser i mørke?! Større er de fordi de forsøger at "detoxe" sig selv ved at indtage MEGET mere vand. De er jo ved at blive forgiftet og forsøger at rense ud. Tomater, æbler og andet lyser selvfølgelig fordi de har fået ufatterlig meget makeup på. Et æble sprøjtes op til 16 gange!
Hvis du havde ret, havde jeg været enig med dig.
Men man forgifter skam ikke jorden ved at sprøjte lidt round-up ud på den. Moderne sprøjtemidler er kun giftige over for det, de skal være giftige over for. Og ja, der er også andre stoffer i end selve giftstoffet, og der ER naturligvis en risiko for, at der er en bivirkning, som ikke er opdaget, selvom man har testet midlet GRUNDIGT i forbindelse med produktudviklingen.
Men risikoen er meget lille, og virkningen er meget stor, så de mange fordele vinder stort.
Ligesom ved atomkraft: Den reneste, sikreste og ca. næstbilligste energiform vi har. Nogen er bare bange for RADIOAKTIVITETEN!!!! Ueha uha. Men i virkelighedens verden er der bare så lidt af den, at det reelt set intet betyder, også når det kommer til affaldsløsningen, som har været løst/kendt siden 1979 i Sverige. "Nogen" bliver bare ved med at påstå det modsatte, men det bliver det ikke mere rigtigt af.
Disse modstandere har vundet i Danmark og DIREKTE forårsaget, at kulkraft har vundet så meget frem i stedet. Og ved kulfyring udledes enorme mængder af radioaktivitet, som man åbenbart er ligeglad med, når det ikke kommer fra et atomkraftværk. Dobbeltmoral så det basker!
Den upopulære/tabubelagte energiform er den reneste/bedste (også mht. CO2 og NOx i luften og dødsfald), mens den evige satsen på vindmøller holder kulkraften i live.
Analogien:
Konventionelt landbrug (atomkraften) er meget mere effektivt og rationelt end økologisk landbrug (vindmøllerne).
Dine påstande omkring at grøntsagerne afgifter sig ved at suge vand osv. er det rene udokumenterede nonsens (ligesom at påstå, at affaldsløsningen ikke er på plads, og ligesom at pege på risikoen for tab af menneskeliv ifm. nedsmeltninger, når sandsynligheden er helt utroligt tæt på nul).
Omkring dødeligheden, er bedre husly, hospitaler, Ekstremt få dødfødsler, selvfølgelig grunden til at vi på papiret lever længere idag.
Lidt matematisk kunnen vil fortælle dig at når der dør mange flere spædbørn, så trækkes gennemsnittet ret kraftigt ned.
Når jeg så kigger på folk, så undre jeg mig da tit over om de egentlig lever?
Mange er idag pumpet og holdt i live af medicin, for at holde deres skavanker ud.
Kræft var i flere isoleret byer og stammer omkring 1930erne helt ukendt!
De havde ikke engang et ord for det i deres sprog!
Hvis du kigger denne her serie igennem og stadig stædigt påstår at konventionele metoder stadig er guds gave til folket. Ja så giver jeg nok op.
Du ryger ud ad en tangent, du ryger ud ad en tangent!
Konventionelle metoder er ikke guds gave til mennesket, det har været en ikke-uvæsentlig del af forudsætningen for at vi har haft tid og energi til at opbygge vores civilisation som den er, like it or not.
Husk, at en dyrket mark ikke har noget med natur at gøre. Det er bare ikke natur, men kedelig monokultur, betragt det som produktionsareal:
I stedet for 1000 hektar økologisk dyrket jord ville jeg foretrække 667 hektar konventionalt dyrket jord og 333 hektar NATUR i form af skov eller eng eller mose. Og jeg er overbevist om, at Moder Natur er enig med mig.
TAG DEN!!??
Næh jeg vil ej, du glemte at svare på mit spørgsmål: Har du klor til husholdningsbrug derhjemme, og bruger du det?
Hold nu for f...n atomkraft ud af en snak om økologi. A-kraft formudrer enhver debat herinde.
Problemet for mange skeptikere (af Sprøjtelandbrug og de undersøgelser der støtter dette) er at man alt for tit har opdaget at undersøgelser der understøtter det ene og det andet, har været, i bedste tilfælde, ret fejlbehæftigede. De VAR åbenbart giftigt . . Ups, de fisk tog altså skade .. Hov, RoundUp danner åbenbart BAM i vores grundvand.
Den slags fejl har efterhånden givet folk en ret nedgroet skepsis til diverse "Vores Produkt er bedre end Vand" undersøgelser. Alle kan (stort set alle) forholde sig til at - vi bruger intet som naturen ikke selv bruger.
Jeg vil ikke afvise at Økologiske interesse organisationer gør brug af samme - for det gør de sikkert. Men som jeg nævner herunder, så er budskabet noget mere uskadeligt.
Den ene part beviser (prøver) at de rent faktisk er sunde/Uskadelige - SprøjteLandbruget
Den anden part beviser (prøver) at de er bedre/sundere end en modpart som bruger - og læs nu sætningen - #Kemikalier på Mad?#
Alene at forholde sig til disse to "bevisbyrder" burde få enhver til at FORSTÅ (ikke være enig i) folks skepsis.
Og stop nu med at tro at det er Mængden af mad som redder verden - økologi tager ikke maden ud af nogensomhelsts mund. Jeg kunne lige så godt påstå at fordi 92% af alle ingeniører har 3 tv i deres hus er Afrika fattige.
Hjælp i hellere Afrika til at organisere og køre nogle effektive landbrug - så kan Danmark lave natur i halvdelen af vores landbrugsareal og være økologiske i resten. Uden at nogen dør . .
Afrika sulter pga 1000 forskellige ting - Økologi er IKKE en af dem.
Det her er rendyrket ideologi
Men kan sagtens spise økokologisk og gå ind for atomkraft; man kan sagtens være for vk og og have disse standpunkter, som denne ideologiske rundtosseanstalt af en debattør.
Det her er rendyrket ideologi
- som good old Schlüter mente var: "noget bras"..
Men kan sagtens spise økokologisk og gå ind for atomkraft; man kan sagtens være for vk og og have disse standpunkter, som denne ideologiske rundtosseanstalt af en debattør.
Hmm, skal jeg forstå det som en kritik af at blande atomkraft ind i debatten?
Det er måske lidt trættende at høre om alt det atomkraft, det forstår jeg godt, men analogien er slående, og jeg føler at det er lidt samme slags diskussioner, man havner i på energifronten.
Selvfølgelig kan man være for det ene og mod det andet. Jeg er f.eks. for atomkraft og mod økologi og mod privathospitaler (i hvert fald som det er skruet sammen lige nu).
/T
Henrik!
[quote] Jeg køber æg efter laveste stykpris (ved sammenlignelig størrelse), idet jeg går ud fra at lovgivningen sikrer rimelige forhold for hønsene.
Sig mig engang: hvilken planet kommer du fra? Har du aldrig set optagelser fra burhønserier? Magen til afskyelig tankegang og måde at behandle dyr på for ussel mammon og for at ikke-tænkende individer som dig kan fylde noget i maven for så få penge som muligt. Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker[/quote] Det vil være interessant at høre, hvilke æg du selv køber, samt en begrundelse herfor. Prøv at læse mit indlæg 20. okt 2010 kl 13:52 samt tilhørende link, evt. bare side 16 - 23. Hvis det er fra kanibalhøns, så: "Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker." ;-) Det er ikke nemt at være hellig!!!
Det er sku "flot" at se hvordan man kan finde 1 GAMMEL undersøgelse og konkludere ud fra det. Man skulle næsten tro du gjorde det med vilje for at fremme burhøne salget og dens tragiske liv og levestandard! (hvilket også afspejler sig i æggets næringsindhold, hvis du gør dit hjemmearbejde ordenligt, og kigger efter i undersøgelserne omkring dette). Men sundhed er nok en by i Rusland for flere i dette forum. Pris, PRIS og Pris, og så en masse besøg til doktor manden senere hen, er vejen frem lyder det til ??
http://www.landbrugsinfo.dk/Fjerkrae/Filer... Citat herfra "Den gennemsnitlige dødelighed opgjort ved 58 uger er på 7,2 %, hvilket er lavere end gennemsnitsdødeligheden ved projektets start jf. Fjerkræraadets daværende norm (kilde: Fjerkræraadets beretning 2003), der for denne alder er 10,9 %"
Denne undersøgelse viser at der er 0% kanibalisme blandt øko høns! Og selvom der var en lille % del, så opvejer det ikke det faktum at de har et LANGT bedre liv og giver LANGT bedre æg!
Nyt link her som viser at normen er 13,5% dødelighed blandt øko høns.
http://www.e-pages.dk/maskinbladet/93/28
Det der blandt andet ligger til grund, for den % mæssige højere dødelighed er størrelser på bestandene, og rovdyrenes indhug i bestanden. Link omkring det kan ses her. http://www.landbrugsinfo.dk/Fjerkrae/Sider... Jeg må sige at jeg er målløs over den FALSKE hetz der er mod økologi generelt.
........er svær at komme uden om fordi det stort set er de samme personer med samme politiske overbevisning som A kraftmodstanderne der går ind for VE og Økologi.
Det er også det borger segmentder forpester enhver tilgang en fornuftig debat og fremskridt fordi tal, kemi og fysik er længere væk for dem en byer i Rusland. De har en fundamentalistisk tilgang til deres overbevisninger for de læser ikke eksperter som Per A Hansens indvendinger....og hvis de gør det så viser deres efterfølgende indlæg tydeligt, at hvis det de er blevet præsenteret for er fakta......så benægter de fakta
Jeg skal dog at rose Tommy for hans for ham ultrakorte indlæg om at man kan gå ind for det hele for fredens skyld og lobhudlingen af Schlüter :o) Har du lavet en"Karen Jespersen" Tommy ? ;o)
for de læser ikke eksperter som Per A Hansens indvendinger.
Nu har jeg efterhånden flere gange set Per udråbt som eksperten med de rette meninger og jeg føler at der bør stå et modsvar.
Per kender mere til sprøjtegifte end jeg. Han kender mere til landbrug end jeg, og har er efter alt at dømme mere farvet i sine holdninger end jeg, netop i kraft af sin baggrund. Det er først for nyligt at landbrugsskoler er begyndt at se på den økologiske vinkel på tingene, hvor det hidtil har været lærebøger der taler for sprøjtning og lærere som alle er fra en tid hvor sprøjten er universalsvaret.
Jeg ville ikke diskutere hvorvidt det ene eller det andet bekæmpelsesmiddel er mest giftigt, og alligevel overbeviser han mig ikke. Hvorfor så det?
Det er fordi han, som desværre generelt ses i industrien, mener følgende argument har megen vægt. "Vi har ikke bevist at stoffet er skadeligt og vi har ikke bevist at det siver ned i grundvandet. Derfor kan vi bruge det som vi lyster".
Det på trods af at det igen og igen er set at "uskadelige" kemikalier faktisk er giftige i sig selv eller over tid ændres til en form som er giftig for mennesker eller naturen. Det på trods af at det ses at stoffer som "bestemt ikke vil sive ned i drikkavandet", de faktisk ender der nede alligevel.
Hans argumenter er ansvarlige for rigtig meget skidt for de glemmer at veje usikkerhed op mod konsekvenser. Forsigtighedsprincippet er så væsentligt og aligevel er det så overset blandt disse mennesker.
Hvis vi står og skal vælge mellem hungersnød eller intensivt konventionelt landbrug, så må man tage chancen og dyrke hårdt. Sådan ville jeg i hvert fald afveje det. Det er imidlertid ikke der vi er henne nu. På verdensplan produceres der rigeligt med mad. Det fordeles bare elendigt. Det er ikke et spørgsmål om brug af gift eller kunstgødning, som afgører hvor der er hungersnød. Det er politiske og militære kampe samt vejr og klima.
Pointen er at Per og hans slags utallige gange har garanteret for ufarlighed af alskens midler og at de utallige gange har taget fejl. Pointen er at disse midler ikke har været strengt nødvendige men reelt har været et spørgsmål om at lette arbejdet og øge indtægten i landbruget.
Derfor er vi nogle der tager skarpt afstand fra Pers forsikringer om at sprøjtegifte kun er af det gode.
Nu skyder du Per i skoene Thomas Green at han måske er useriøs, men er der noget Per ikke er så er det useriøs.
Hans pastande er særdeles velundebyggede og er baseret på den viden der er fremme.
Han prøver bare at fatte sig i korthed, for at du ikke skal falde i søvn over de datamængder han vitterligt kan præstere. Jeg har i den tid jeg har kendt til Pers indlæg aldrig set en uvederhæftig argumentation derfra.
Hvis du ikke kender hans to hjemmesider om Akraft og Landbrugsemner synes jeg det måske kunne være lærerigt for dig at kende dem.
De er ikke alene omfattende de er også interessante og med brugbare kilde henvisninger for folk der vil vide mere.
Det her skøre site har nogle pudsige egenskaber.
Nå men Pers Hjemmesider er
Nu skyder du Per i skoene Thomas Green at han måske er useriøs
Det gør jeg nu ikke. Jeg tror bestemt han er seriøs. Frem for at forklare mig igen, så kan du prøve at læse hvad jeg faktisk skriver.
Det har jeg gjort og kommer frem til at bare der er den mindste mistanke om at noget kan gå galt, så skal man sætte himmel og jord i bevægelse og forbyde ting der sansyligvis aldrig vil ske.
Per peger på at ved siden af de forhold andre må leve med så er vore problemer luxusproblemer.......vi har ikke mere arsenik og nicotin på sømhylden og kan ikke mere købe sortkrudt i Brugsen....som Stig Johansen fortæller ovre i fysiktrådene.....så svarer det til at anvende toiletpapiret inden toilet besøget :o)
Per overser ikke forsigtighedprincippet.......hvorfor tror du at han har lavet en hjemmeside om landbrug og en om Akraft......det har han til forskel fra mange andre, fordi han vil vide hvad han snakker om
Når du skriver således Thomas Green:
<<<<>>
Så siger du direkte at du ved bedre og vi andre er ignoranter(disse mennesker)
Henrik! [quote][quote] Jeg køber æg efter laveste stykpris (ved sammenlignelig størrelse), idet jeg går ud fra at lovgivningen sikrer rimelige forhold for hønsene.
Sig mig engang: hvilken planet kommer du fra? Har du aldrig set optagelser fra burhønserier? Magen til afskyelig tankegang og måde at behandle dyr på for ussel mammon og for at ikke-tænkende individer som dig kan fylde noget i maven for så få penge som muligt. Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker[/quote] Det vil være interessant at høre, hvilke æg du selv køber, samt en begrundelse herfor. Prøv at læse mit indlæg 20. okt 2010 kl 13:52 samt tilhørende link, evt. bare side 16 - 23. Hvis det er fra kanibalhøns, så: "Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker." ;-) Det er ikke nemt at være hellig!!![/quote]
Læs Martin Skanborgs indlæg af 21. okt 2010 kl 11:42. Jeg stopper mine indlæg her. Mod idioter kæmper selv guderne forgæves og da du tydeligt tilhører den kategori af mennesker nytter det ikke noget at argumentere. Jeg ville ønske at du måtte prøve at få et liv som burhøne bare en måneds tid, så kunne det være at dine forstokkede hjerneceller ville sende nogle signaler til dig om almindelig anstændighed over for andre levende væsener.
bare der er den mindste mistanke om at noget kan gå galt, så skal man sætte himmel og jord i bevægelse og forbyde ting der sansyligvis aldrig vil ske.
Sandsynligvis aldrig vil ske? Jamen, Bjarke, de er jo sket allerede. Det jeg taler for er at vi holder igen i fremtiden.
Så siger du direkte at du ved bedre og vi andre er ignoranter(disse mennesker)
Nu kan det kan næppe blive til mere end INdirekte, siden jeg ikke skriver det, vel? :-)
Lad mig skære det ud i pap: Vi har et problem med overtrådte grænseværdier og lukkede drikkevandsboringer pga. nedsivning af gifte. Gifte som folk som Per tidligere argumenterer for at bliver nedbrudt før de nåede langt ned i jorden. De tog fejl og stofferne blev forbudte. Nu taler vi om nye stoffer og folk som Per argumenterer for at de bliver nedbrudt før... bla bla. Nævnes de problematiske stoffer NU, så påpeges det at de jo er forbudte, så alt er ok. Blev de stoffer nævnt for 10 år siden, så havde de været ufarlige.
Fortæl mig så endnu en gang at vi er nødt til at sprøjte for at øge produktionen 20% for ellers dør verden af sult... eller er det ikke snare at vi skal sprøjte for at øge overskudet 20%?
Du bruger ikke hovedet Thomas og forstår åbenbart ikke hvad vi skriver......vi gjorde således i gamle dage for vi vidste ikke bedre,,,DDT fjernede de trehundrede fluer der landede på min skoleleverpostejmad, hver dag og ja jeg indeholder sikkert en ret stor mængde DDT, men kors i hytten hvor var det dejligt at blive af med fluerne.
Vi opdagede imidlertid at DDT var svært nedbrydeligt og skadede fugleæg hos fuglene i toppen af fødekæden. og antagelig ad åre ville sive ned til grundvandet. Derfor forbød man DDT og istedet fremstillede vi Bladan der blev nedbrudt ved kontakt med jorden. Problemet var ,at bladan var ret giftigt inden det nåede jorden og blev fejlanvendt til at skaffe sig af med ægtefæller. Derfor blev det forbudt. Det var ellers det rigtige middel med insektangreb.
Det pesticid der kan spores i boringer er en forgænger til Round up en kraftig Herbacid (ukrudtsdæber) hvor en henfaldsforbindelse BAM er sporbar fordi man anvendte den rundt om vandværkerne og som Per skriver på banelegemer og vejrabbatter. Det er man også holdt op med men den skade er sket. Så er det så heldigt at BAM ikke har vist sig at være særligt farligt og slet ikke i de mængder det forefindes i boringerne.....men her spiller forsigtighedsprincippet ind på samme måde som da man lukkede nitratholdige boringer.
Hvis vi ser på det vand vi tillader os at vaske og bruge til toiletskyl, så vil det trods alle meninger være renere end det vand borgerne der bor langs Rhinenfår tilbudt som drikkevand, med de kemikalierester fra kemifabrikker og toiletter langs denne flod hvor al vandet påstås at være genanvendt 20 gange inden det når Holland..
Thomas Green påpegede ovenfor utrættligt igen bl.a.:
(...) Lad mig skære det ud i pap: Vi har et problem med overtrådte grænseværdier og lukkede drikkevandsboringer pga. nedsivning af gifte. Gifte som folk som Per tidligere argumenterer for at bliver nedbrudt før de nåede langt ned i jorden. De tog fejl og stofferne blev forbudte.
Hvilket problem? At vi lukker drikkevandsboringer fordi grænseværdierne er overskredet?
Okay, ja, det ER et problem at disse drikkevandsboringer lukkes, der er vi enige.
Men den reelle årsag til, at det er et problem er nok ikke hvad du tror (for meget sprøjtegift i grundvandet, antager jeg):
Næh årsagen er grænseværdierne!! Disse berømte grænseværdier er grebet ud af den blå luft, næsten. De har i hvert fald ikke noget med helse at gøre, what so ever. Der er tale om så fantastisk små koncentrationer, at problemet simpelthen ikke eksisterer.
Hør her:
Der er jo også uran i vandet. Vi kunne jo begynde at måle på urankoncentrationen, og hvis den er målelig, kunne vi jo sætte grænseværdien dér og så sige, at "vil vil ikke have uran i vores drikkevand". Så kunne man nok lige få lukket en stribe boringer!
Lyder det tosset? Eller ligefrem tåbeligt?
Ja det gør, men det er ikke desto mindre således at man har fastsat grænserne for pesticidrester i drikkevandet!
Husk:
ALT er giftigt, det er blot et spørgsmål om koncentrationen/mængden. Selv rent vand er en pige død af at drikke for meget af for et par år siden. Drikkevandsboringlukningerne er rent hysteri.
Venlig hilsen Thomas P.
PS: UNDSKYLD at jeg drog akraft ind i tråden, det var utilgiveligt.
Og NÅR vi nu er inde på emnet, sprøjtning/økologi, er jeg NØDT TIL at lufte en kæphest af de større:
Det mest tåbelige jeg næsten kan komme i tanker om, er synet af en minitraktor fra Kommunen, der kører rundt med en gasflaske og et "flammeaggregat" foran og brænder ukrudt af i økologiens hellige navn.
Nu må der ikke sprøjtes mod ukrudt langs veje og fortover mere, nu skal det brændes væk.
Man erstatter en lille miljøpåvirkning med en stor. Det leder direkte hen til molbohistorien om storken på marken, som jo stod og trampede lidt korn ned. (Og man endte med at trampe meget korn ned for at jage den væk...)
Meget kort: - Man stopper brugen af Round-Up (e.lign.), som har meget lille miljøpåvirkning (læs evt. Per Hansens relevante indlæg højere oppe). - I stedet bruger man en CO2- og NOx- og støj- og partikeludledende traktor til at trille rundt med en gasbrænder.
Det KAN simpelthen ikke forsvares, og jeg må snart have kontaktet min kommune og få forelagt dem problematikken (det er trods alt Københavns, så en kovending vil trods alt betyde noget).
Disse berømte grænseværdier er grebet ud af den blå luft, næsten
Det er naturligvis korrekt. De er arbitrære værdier højere end nul og uden nogen mening. Samtidigt har eksperter i sprøjtegifte gennem tiden haft fuld forståelse for hvordan deres midler opfører sig udenfor laboratoriet. Problemerne med eksempelvis DDT, som Bjarke bringer op, de er få og hørte en mindre oplyst tid til. Ligende fejltagelser vil ikke ske igen. Da vi vil få hungersnød - eller endnu værre; vi bliver alle vegetarer - uden det traditionelle (fra fyrrene af) landbrug, så er der alligevel reelt ikke noget valg.
Lad os til slut bemærke at det eneste argument for økologisk landbrug er at grundvandet bliver forurenet, og det sker jo ikke hvis vi blot sætter de fjollede grænserværdierne lidt højere. Det er som sådan heller intet problem da man for længst har opnået fuld indsigt i et vilkårligt kemikalies indflydelse på menneskekroppen ved længere tids påvirkning.
Alt i alt... der er intet problem. Det er forøvrigt også sundt at ryge.
Da diskussionen her generelt er polariseret med den ene side der synes økologi er noget pjat og den anden der mener det er det eneste rigtige og uenigheden omkring eksempelvis sprøjtegift afhænger af forskellig vægtning af "dårligheden" ved kemikalier i drikkevandet, så kunne man måske anskueliggøre i hvert fald min holdning således...
Man kan tage affaldskødet, skrog, hud etc, fra en kylling og blende det hvorefter man presser det gennem en sigte og får noget protein-snask. Denne snask kan puttes på pølse eller laves til kylletter etc. Den er ikke giftig og man kan ikke direkte registrere hvor ulækkert det egentlig er. Det er noget man skal se eller fortælles om. I mine unge dage arbejdede jeg i nogle måneder på Danpo, og ja, det var i hvert fald sådan man gjorde den gang.
Det snask er vi mange der ikke ønsker at spise. Vi vil være meget kede af det hvis vi ikke kan fravælge det. Faktum er imidlertid at man ved at bruge disse rester kan udnytte kyllingen langt bedre. Lad os bare sige 20% bedre.
Jeg synes det er sammenligneligt med konventionelt landbrug. Denne landbrugsform giver større udbytte, men på bekostning af "ulækre" forhold for dyr og manglende mulighed for at fravælge kemikalier i drikkevand og afgrøder samt i en vis grad medicinrester i kødet.
Kyllingepølsen smager af kylling, men er klam. Drikevandet med sprøjterester smager almindeligt, men er klamt. Dertil kommer så at vi gennem lang tids evolution er rustet fint til at spise alt på en kylling, mens vi er mindre resistente overfor nye kemikalier som potentielt er skadelige for os.
Hvis vi sulter, så spiser vi kylingepølsen og hvis vi sulter så dyrker vi landbrug så effektivt som muligt uanset omkostningerne... men vi sulter jo ikke, og de der sulter, de gør det af aldeles andre årsager.
Det var så mit sidste forsøg på at finde noget fælles grund at stå på. Måske Bjarke, Per og den anden Thomas m.fl. kan forstå min (og andres, vil jeg tro) holdning lidt bedre. Enige bliver vi næppe, men måske argumenterne kan ses i et andet perspektiv.
Man lukker også boringer med for meget nitrat, ikkesandt.
Fra hvilke former for landbrug, er der den største nitratudvaskning ?
Det som tidligere beskrevet af Per A Hansen, fra økologisk landbrug.
Det vil da være et godt argumen for at nedlægge økologiske landbru for at beskytte vort grundvand..
Der står som billedtekst til artiklen:
´Økologiske gulerødder er ikke i sig selv mere sundhedsfremmende end gulerødder, der er dyrket på den konventionelle måde, viser ny dansk undersøgelse.´
Gulerødder eller kartofler bliver i sagens natur jo ikke sprøjtet, da de vokser under jorden. Løg har en skal, som man jo skræller af.
Artiklen kommer ikke ind på frugter og grøntsager, som sprøjtes direkte, som f.eks æbler, salat ol.
Derfor synes jeg det er en omgang vrøvl.
Kh.
Man skulle næsten tro du gjorde det med vilje for at fremme burhøne salget og dens tragiske liv og levestandard!
Allerførst! Jeg køber ALDRIG æg fra burhøns, da jeg mener at driftsformen er det rene dyrplageri. Jeg køber derimod skrabeæg ect. og også nogle gange økoæg, hvis jeg i den lokale butik kun kan vælge mellem disse og buræg.
Det er da kun glædeligt, hvis man har fået mere styr på økohønsene. Nu mangler vi så en sammenlignende undersøgelse, hvor man måler på samme vilkår, for at se hvordan forholdet ser ud nu. Man vil altid kunne nedbringe dødeligheden ved at næbtrimme, når hønsene går i unaturligt store flokke. I naturen er der typisk 5 - 10 høns i en flok. Medicinering mod indvoldsorm ect. vil også hjælpe. Da hønsene jo går mange sammen og på det samme areal hele tiden, vil smittetrykket også være unaturligt højt, derfor medicinering i ny og næ. Jeg går faktisk meget op i dyrevelfærd. Jeg køber også økomælk, da jeg ikke bryder mig om at 70 % af almindelig malkekøer aldrig kommer på græs, men kunne jeg få ikke økomælk fra køer der kom på græs, ville jeg foretrække dette. Jeg sidder dog lige i skrivende stund med 1 l mælk fra Arla Lærkevang, hvor der står: "Frisk dansk mælk fra køer på græs". Betyder det bare, at de spiser græs (og dermed er forbrugervildledende) eller kommer ALLE køer virkelig ud på græs? Og hvor længe? Jeg har tænkt mig at spørge Arla, men hvis der er nogen her der VED det, så skriv endelig.
Jeg går også meget op i, at vi skal forbruge mindst mulig natur, så derfor køber jeg ALDRIG økoplanteprodukter, men derimod effektivt avlede konventionelle produkter, der indeholder langt færre naturlige giftstoffer. Derfor går jeg også ind for a-kraft, og ikke det vandvid med bioafgrøder, som vi nu også skal til at importere. (A-kraft er off-topic i denne debat, men jeg nævner det for helhedens skyld, så folk kan se, at jeg går MEGET op i at skåne naturen mest muligt). Så kan vi også meget effektivt få nedbragt en CO2 niveauet.
TAK Jens. Så kommer de på græs om sommeren. Jeg vil fremover købe Lærkevang. Så mangler jeg lige at finde smørprodukter, der opfylder samme krav. Jeg foretrækker ren smør, men blandingsprodukter kan dog bruges. Det er de eneste 2 mælkeprodukter jeg køber dagligt. Jeg vil nærstudere udvalget næste gang jeg køber ind.
Nu mangler vi så en sammenlignende undersøgelse, hvor man måler på samme vilkår, for at se hvordan forholdet ser ud nu.
Næ, hver slags under sine egne vilkår. Sammenlign da slutresultatet.
Arla Lærkevang® er en videreudvikling af den populære konventionelle Ekspres® mælkeserie. Det første Lærkevang® produkt blev introduceret for danskerne i juni 2007. I dag fås Lærkevang® i et fuldt sortiment, bestående af skummet-, let-, mini- og sødmælk.
Når de slutter af sådan her, kan man ikke tage det alvorligt. Det er lovligt at lyve og snyde i reklamer, der ikke er sat på varens emballage.
Næ, hver slags under sine egne vilkår. Sammenlign da slutresultatet
Det er MÅLEMETODEN der skal være under samme vilkår. F. eks. v. 58 uger eller ved udsætning (hvis det i alle besætninger er lige så mange uger).
Flere oplever tilsyneladende, at rubrikken ikke hører hjemme på ing.dk - eller ligefrem som plat. Skarpvinklinet eller ej, så vil de fleste formentlig tilslutte sig et (almindeligt) krav om, at der i det mindste er dækning for rubrikken - altså at den er sand. Og her bliver jeg i tvivl: For hvad er det i virkeligheden, undersøgelsen har som konkret genstandsfelt? Er det (kun) det omtalte relative indhold af flavonoider og polyphenoler ("sundhedsfremmende stoffer"), der er undersøgelsens fokus. Eller er det (virkelig), hvorvidt økologiske grøntsager er sundere - altså sundere per se - end konventionelt dyrkede grøntsager, sådan som rubrikken faktisk fremlægger undersøgelsens konklusion? I givet fald må undersøgelsen som minimum også have haft fingrene dybt ned i de undersøgte grøntsagers samlede komposition. Det er altså BÅDE de omtalte (kendte) sundhedsfremmende - men også alle andre - stoffer etc., der nødvendigvis må indgå i undersøgelsen, før man bare tilnærmelsesvis kan nærme sig et grundlag for en så relativt vidtrækkende konklusion.
Dette var jo bare ET enkelt forsøg om løg, kartofler og gullerødder, med målinger af udvalgte stoffer. Hvor meget kan man udlede af det?
Håber at folk også er villige til at spise økologisk, fordi de ønsker at høre fulglesang. Hvem ved. Det er måske sundt?
Så meget...at man tør påstå at der ikke er forskelle på økologiske og ordinære kartofler, løg og .....GULERØDDER!
Hvis man hører fuglesang, når man spiser økologisk, så er grøntsagerne så gamle at de er gæret og kaldes derfor ensilage, der er Ethanolholdigt :o)
@Morten,
Hvor viser Per Hansen det fint henne? Bare uden underbygning at slynge ud at sprøjtegifte nedbrydes i naturen er jo ikke et sagligt, videnskabeligt argument.
Mange af de sprøjtegifte der er i dag er forbudt, var man ikke klar over var giftige da de blev introduceret - og det samme gælder inden for rigtig mange andre områder at den moderne industriproduktion. Det er efter min mening nativt at tro at man har den fulde viden i dag, derfor er MIN holdning at man skal leve ud fra et forsigtighedsprincip. Hvorfor sprøjte med ting man måske først om 20 år opdager er sundhedsskadelige når de kan undværes?
Morten, du mener jeg er useriøs og påstår at man ikke kendte stoffernes giftighed tidligere.. Det er en komplet misforståelse. Nævn et hvilken som helst middel, hvor du mener der passetr på, så skal jeg fortælle dig stoffets giftighed målt i LD-50 værdier. Alle midler er gennem tiderne tetset for giftighed i dyreforsøg. - der bugner af videnskabelige undersøgelser vedrørende pasticiders opførsel i naturen, de skal nemlig være på bordet inden en hærskare af specialisterr på en masse felter starten den meget omfattende godkendelsesprocedure. Den overvejende del af midlerne nedbrydes af plaqnternes enzymsystemer eller af jordens mikroorganismer.
Min pointe var desuden, at den overvejende del af de ufattelig små mængder nedbrydningsprodukter - metabolitterne - i f.eks. drikkevand stammer fra kilder udenfor landbruget - BAM f.eks. er ikke anvendt i landbruget. Ca. 10% af fundene stammer fra landbruget. I planter er der langt farligere naturlige giftstoffer, end de oftes ret harmløse restprodukter, f.eks er risikoen for svampetoksiner størst i ikke-sprøjtede afgrøder. Men det er da udmærket du hylder forsigtighedsprincippet og undgår pesticidrester (der forresten også kan findes i økologiske produkter). De ufattelig små mængder pesticidrester er intet at regne mod de langt giftigere midler, vi smører og med over hele kroppen, indtager gennem piller - f.eks. udledes der langt mere paracetamol til miljøet end pesticidrester - pladsen tillader ikke at gennemgå tusinder andre eksempler. Brug forsigtighedsprincippet og undgå alle former for piller, hudplejemidler etc. etc. Dine børn får vel ikke Cola vel? (med risiko for at de bliver koffeinafhængige!)
At man har udfaset en del pesticider, der ikke kunne bestå den skrappe eksamen viser vel kun, at man altid har taget det seriøst, det anerkender man i udlandet, hvilket kan ses af eksportallene. Det er da udmærket, at forbrugeren har en valgmulighed. Det har du ikke i f.eks. Spanien, hvor alle grønsager skylles i Rotalon for at desinficere materialet.
Mvh. Per A. Hansen
@Thomas,
Ja, den kommer du (per) med hver gang. Særligt sjovt er det når du vover dig ud i argumenteren som følgende:
Per: Det man sprøjter med er ufarligt og nedbrydes hurtigt.
Anden debatør: Jamen hvad med stof x som nu findes i grundvandet og som menes at være kræftfremkaldende?
Per: Jamen, det stof er også blevet forbudt for to år siden. Alle dem man bruger nu, de er helt ok.
Landbrugets andel af rester i drikkevand ligger på ca. 10%, men du og andre ser kun landbrugets professionelle anvendelse som et problem - private og det offentliges forbrug hører vi aldrig om - hvem husker skadalen fra Ejstruk? Ingen midler bliver i den grad testet af eksperter i alle slags, inden det anerkendes til brug, som landbrugets pesticider. Jeg må vende mig imod de sædvanlige undskyldning for at nedsætte landbrugsproduktionen med den skrøne, at der er fødemidler nok - det er fordelingen, der er problemet! Et dødssygt argument, man kunne da i det midste være et mandfolk og tage ansvaret for sine meninger! Udfases pesticider på global plan så vil udbytterne falde med 1/3, det viser mange undersøgelser. Uanset hvordan du fordeler fødevarerne vil der kun være mad nok til 2-3 mia. mennesker. Befolkningstallet stiger årligt som Frankrigs indbyggertal. Lad os høre lidt om, hvordan du og andre vil fordelen de mindre mængder fødevarer så der er mad til alle. Måske kan læsning i det nye testamente give svaret? WHO/FAO har fundet, at brug af pesticider bevarer mange natur- og skovarealer mod anvendlse til fødevareproduktion. Jo - jeg har dokumentationen i orden men hører kun påstande fra prsticidmodstandernes side.
Mvh. Per A. Hansen
@Henning.
Sig mig engang: hvilken planet kommer du fra? Har du aldrig set optagelser fra burhønserier? Magen til afskyelig tankegang og måde at behandle dyr på for ussel mammon og for at ikke-tænkende individer som dig kan fylde noget i maven for så få penge som muligt. Skam dig og skam dig endnu mere. Fy for pokker!
Såvidt jeg kan se har du din viden fra TV. Jeg har derimod set indenfor hos en bedrift med burhøns. Velstilfredse lyde fra de sunde høns med en skinnende fin fjerdragt vidnede om at de havde det godt. Trådnettet sikrer dem mod infektioner at f.eks. coccidiose m.v. Burhøns har nogenlunde samme plads som mange børn har i en eller anden fritidsordning - eller mennesker ved et samlebånd. Henning har nemlig ret, medens frilandshøns har en meget stor dødelighed, så ligger den meget lavt hos burhøns - og mange frilandshøns løber rund med et par fjer, resten er hakket væk. Jeg køber helst æg fra burhøns, de er sunde og fri for salmonella. Blot skal burhøns have adgang til støvbad
Mvh. Per A. Hansen
Hej Per, Veltilfredse lyde, fin fjerdragt, sunde høns, lav dødelighed, infektionssikret trådnet - kort sagt glade burhøns. Men hvad siger hønsene selv til at være i fængsel. De bliver ikke spurgt, men påduttet at have et godt liv. Propagandafilm fra den gamle kommunisme viste altid glade borgere, nazismen viste altid sejrrige stolte soldater. Men hvad mente kommunistborgeren selv, hvad mente soldaten selv. Efter en lang vinter spærret inde på grund af vinterkulden, spjætter koen bogstaveligt af glæde når de bliver lukket ud på marken - det billede siger mere end nok så mange kommunist/nazist ord.
Hej Kim, quote]Veltilfredse lyde, fin fjerdragt, sunde høns, lav dødelighed, infektionssikret trådnet - kort sagt glade burhøns.
Men hvad siger hønsene selv til at være i fængsel. De bliver ikke spurgt, men påduttet at have et godt liv[/quote] - alle høns er faktisk i fængsel. Det er ikke som Søren Ryge viste på demagogisk måde i en TV-udsendelse, hvor han lukkede 10 høns ind i en indhegning på 10 kvm. Hvor meget plads er der til hver kylling (han brugte høns) - jo der er 1 kvm pr kylling. Ryge regnede forkert - alle 10 høns havde hver 10 kvm at røre sig på. Du overser vist, at de lykkelige køer (hvad har det med burhøns at gøre) på græs jo også er i fængsel ligesom alle andre husdyr. Men det var burhønsene vi debatterede, der gælder nogle regler, som man skal følge. Der er skam fuld kontrol med denne produktionsform, det er der ikke i de små folde med frilandshøns med den store dødelighed. Danske burhøns har forresten mere plads end de tyske.
Mvh. Per A. Hansen
Jo Per, vi er alle i fængsel. Tager du en GPS på en person der luller rundt i sin dagligdag, er aktionsradius ofte ikke stor (pendlere undtaget). Satte du hegn her omkring, ville han næppe opdage det. Der er en forskel, uden hegn kan han hvis lysten melder sig fise en tur ud i det blå. Økuller. Alle der har boet på en lille ø kender det, af og til drøner man bare væk fra øen. Det er sjældent at folk bryder ind i et fængsel... Og så dyrene. Er der et valg, vil næsten ingen dyr vælge buret (om end de kan benytte det beskyttende ved sovning m.v.) 10 høns/10m2. Din beregning er forkert - hver høne har 10m2, og benytter gladeligt alle 10. Da hønen ikke er alene, må der være en smule trafikregler. Z00. I de sidste 50 år har dyrene fået det meget bedre - de små bure er afløst af langt "frirere" forhold. Sidst jeg var i Odense ZOO, ville zebraerne ikke i stald ved mørkets frembrud - den klarede strudsen der jagtede dem med deres store vingefang (de er ikke så dumme endda). Næste morgen drøner zebraen ud når der åbnes igen, ingen bliver tilbage i stalden.
Per, har du en forestilling om at når vi nu alle mere eller mindre er i "fængsel", kan vi lige så godt gå linen helt ud og lukke hønsene ind i små (selv for en høne, små) bure 24 timer i døgnet - ja så får du i al fald ikke nogle dyrestemmer, men kun stemmer fra den mere eller mindre kyniske produktionsbagmand. Men hvad, dyrene har jo ingen stemmeret, så hvad rager det os...
Mvh. Per A. Hansen
"Samlet set mener Pia Knuthsen kun, at det er en fordel for omgivelserne at dyrke økologisk.
»Med de pesticider, der er tilladte herhjemme, burde der ikke være en helbredsmæssig risiko ved at spise grøntsager, der er dyrket med brug af sprøjtemidler,« siger hun."
Modsiger Pia Knuthsen sig selv - eller siger hun, faktisk, at der er en fordel for omgivelserne ved økologisk landbrug - og derefter at der -burde- ikke være nogen risiko for at spise grøntsager, der er dyrket med sprøjtemidler?
Det er faktisk hvad hun siger.
Totalt uvidenskabeligt, hvis I spørger mig.
Hvad kan vi udlede af dette?
Sundhed er andet end vitaminer og mineraler. For en allergiker kan det være særdeles usundt at spise grøntsager der er sprøjtede. For nogle er det direkte livstruende.
Per; At dyre adfærd involverer hakkeorden (især ved for lidt plads, udøves denne), territoriehævdelse, parringskampe, jagt på byttedyr og andre "unoder" - bør ikke være en undskyldning for dyrplageri, målet burde være at udøve så lidt af det som muligt (der er så rigeligt af det i naturen i forvejen). Af biblenes 7 plager, er det dog den 8. plage (menneskeadfærd) der er den værste. Befri dyr fra denne 8. plage er jeg gerne med i - for nogen tid siden skrev jeg under på at søer skulle have større bure (dokumenterede eksempler: hvo fikseringsbure er 1,95 m i længden mod søens 2,03 m), du kan bide spids på at det ikke er et bur der benyttes økologisk! Børn og unge har af og til en følelse af at de er i "fængsel", de voksne kalder det en ramme omkring deres tilværelse der involverer børnehave/skole/fritidsordning/musik/spil/teater/selvvalgt uddannelse, og jeg skal komme efter dig. At bruge denne vinkel i forbindelse med den 8. plage, er vist rigelig fantasifuldt. De andre syv plager er beklagelige, men det bliver en sag og anklage mod "Gud".
@Johan,
Sundhed er andet end vitaminer og mineraler. For en allergiker kan det være særdeles usundt at spise grøntsager der er sprøjtede. For nogle er det direkte livstruende
helt enig. Der er enkelte allergikere, der reagerer overfor visse fødevarer fra traditionelt landbrug, de skal naturligvis have et alternativ. Jeg kender en, der er allergisk overfor jordbær. Løsningen ikke at man forbyder jordbæravl, men at der er et alternativ. Der er flere årsager til det stigende antal allergikere, vi ser. Hovedsynderen er t sikkert de mange kemiske midler, der anvender i vor hverdag, husplejemidler, parfumer o.a. tegner sig sikkert for en stor del. Landbrugets brug af pesticider med de utrolig små mængder ligger sikkert i den lave ende, medens privates brug af kemien i haven har en større betydning. En meget stor årsag til allergi skyldes sikkert en overdreven hygiejne, det ødelægger det naturlige immunforsvar. For at få det i gang igen skal man f.eks. indtage levende småorme.
Mvh. Per A. Hansen
Vi har 11.000 fuldtidslandmænd i Danmark (heraf nogle økologiske) der kæmper for, at få økonomien til at hænge sammen ud fra den fejlagtige opfattelse, at jo mere der produceres - jo flere penge tjenes der. Nu er det jo bare sådan med markedsøkonomi i år 2010, at jo mere der produceres jo mere falder priserne. Hvem betaler så omkostningen ? Det gør 11.000 landmænd, der er sat i gældsfængsel på deres industrielle bedrift, samt produktionsdyrene og den danske biodiversitet. Det må være muligt at indse, at en forøgelse af produktionen med ovennævnte omkostninger + tilskud - ikke er vejen frem. Vejen frem er mærkevareproduktion (kald den bare økologisk) - her er prissætningen som bekendt anderledes. Herefter er der jo så frit valg på alle hylder for forbrugeren om, hvad man vil have på spisebordet. Billige svin fra Polen, Kæmpestore tomater fra Spanien, fois gras fra Frankrig - eller produkter, der ikke påvirker miljø eller dyrevelfærd i negativ retning - herunder ved lange transporter (co2 udslip) på europas landeveje. Så spørgsmålet er ikke for eller imod økologi, men snarere for eller imod sund fornuft.
Fra virkelighedens verden:
Ritzau og Politiken.dk skriver 5. januar 2011, bl.a. :
(http://politiken.dk/tjek/tjekmad/tjekmadar... )
"Fødevarestyrelsen advarer mod økologiske havregryn med produktionsdatoen 30. november 2010 og sidste holdbarhedsdato 29. januar 2011.
Det drejer sig om mærkerne Dalby Mølle, økologiske havregryn, Best økologiske havregryn, finvalsede, First Price, økologiske havregryn, finvalserede, Gammelby Mølle, økologiske havregryn, grovvalsede - samt Morgengry, økologiske havregryn, finvalsede.
Havregrynene er solgt i SuperBest-, Aldi- og Netto-butikker i hele landet.
Opkast er symptom på forgiftning Der er i en prøve af grynene påvist et for højt indhold af svampetoksinet deoxynivalenol, oplyser Fødevarestyrelsen. De akutte symptomer ved forgiftning er opkast. Langtidseffekten kan være nedsat immunforsvar.
Fødevarestyrelsen råder forbrugerne til at kassere produktet eller levere det tilbage til den butik, hvor det er købt."
Se også :
http://www.foedevarestyrelsen.dk/Foedevare...
Her har vi et eksempel på, at der i butikkerne er solgt økologiske havregryn med store mængder af et sundhedsskadeligt svampetoksin. Mange børn har formodentligt spist disse økologiske havregryn.
Alligevel påstår mange økologi-fortalere her i debatten at de økologiske fødevarer er dem, der har det laveste indhold af sundhedsskadelige stoffer.
Det vi ser i praksis er dog at der er kæmpestore og meget alvorlige sundhedsmæssige problemer med de meget sundhedsskadelige mykotoksiner i f.eks. disse økologiske havregryn. Mange mykotoksiner er tusinder til millioner af gange mere sundhedsskadelige end de sprøjtemidler der bruges i Danmark.
Store undersøgelser, hvor man har fulgt 15 millioner mennesker i Norden har vist at de befolkningsgrupper som udsættes for langt den største mængde sprøjtemidler (inkl. alle mulige blandinger af pesticider) - dvs. landmænd og gartnere - er de befolkningsgrupper som har MINDST risiko for at få en kræftsygdom. Sprøjtemidler kan altså umuligt udgøre noget nævneværdigt sundhedsmæssigt problem når det handler om alvorlige sygdomme som kræft o.lign.
Det er altså ikke fordi man ikke ønsker at blive udsat for kendte eller ukendte sundhedsskadelige påvirkninger fra sprøjtemiddelrester at man skal spise økologiske fødevarer.
Problemet med det sundhedsskadelige mykotoksin, som her optræder i alt for høje mængder mængder i de økologiske havregryn, opstår fordi den økologiske afgrøde har været angrebet af sygdom.
Eksemplet illustrerer på glimrende vis de grundlæggende problemstillinger, der er i forbindelse med ”forskningen” indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug : man vil så gerne tro og bevise at de økologiske fødevarer er sunde og forsøger så at påvise at der f.eks. i nogle tilfælde er ganske lidt mere antioxydant i en økologisk gulerod end i en konventionel. Man ved åbenbart ikke at selv om en økologisk gulerod eventuelt indeholder mere antioxydant er det ikke nødvendigvis positivt ud fra en sundhedsmæssige betragtning. For indtager f.eks. en ryger forøgede mængder af antioxydanten caroten (gulerodens orangegule farvestof) stiger risikoen for at få kræft betydeligt. Man har tilsyneladende en pop-agtig forestilling om at ikke bare økologiske fødevarer pr definition er sunde, men det er antioxydanter pr definition også.
Mange vil simpelthen bare tro på at de økologiske fødevarer er sundere og så ender det med de økologiske forbrugere og specielt deres børn udsættes for alt for høje mængder af sundhedsskadelige stoffer hvis de f.eks. har købt de omtalte økologiske havregryn.
Det er dejligt se at DTU-forskerne her optræder som gedigne og videnskabeligt arbejdede forskere, der ikke på forhånd har lagt sig fast på hvilke resultater deres forskning skal føre til, men gad nok vide om de fremover vil have nemt ved at få bevillinger til deres forskning, når de ikke leverer de poilitisk korrekte resultater.
Efter mine begreber burde statsfinanseret universitetsforskning ikke handle om at forsvare eller anprise en bestemt dyrkningsform f.eks. det statsautoriserede økologiske jordbrug, men derimod om at finde frem til den driftsform, som fører til at specielt de fødevarer som børn indtager, har det laveste indhold af sundhedsskadelige stoffer.
Alt tyder på at det ikke er det statsautoriserede økologiske jordbrugs produkter, der har det laveste indhold af sundhedsskadelige stoffer som f.eks. de meget problematiske svampetoksiner.
Det er f.eks. påvist at de GM-majssorter man ikke må dyrke og spise/markedsføre i Danmark, men dyrker og spiser i hovedparten af resten af verden, har et lavere indhold af netop det sundhedsskadelige svampetoksin som er problemet i disse økologiske havregryn – og også et meget lavere indhold af flere andre endnu farligere og endnu mere sundhedsskadelige svampetoksiner – herunder et meget lavere indhold af svampetoksiner, som er kræftfremkaldende og som fører til nedsat fertilitet ( http://croplife.intraspin.com/Biotech/fiel... ).
Der er således masser af gode muligheder hvis det er fødevarer med lavere indhold af de sundhedsskadelige svampetoksiner vi er interesserede i. Jeg synes det er ærgeligt og urimeligt, at vi der gerne vil have de sundeste fødevarer ikke har mulighed for at købe dem.
Jeg helt enig med de debatører der mener at vi skal passe på naturen – og vore børn og os selv. Men det gør vi absolut ikke ved at dyrke vore afgrøder på en måde så afgrøden bliver syg og får et meget højt indhold af et sundhedsskadeligt svampetoksin ...
Dum dummere økologi - skadeligt mere skadeligt økologi - usundt mere usundt økologi. Hallo er der nogen hjemme, få så afskaffet økologien og få skruet gevaldigt op for dyremishandlingen og naturmishandlingen så 10 mia kan brødfødes. Når de 10 mia er blevet til 20 mia (befolkningen fordobles over end ca. 45 år) så skruer vi yderligere op .... øh? Mon ikke vi til den tid kan finde en anden planet og mishandle.
Kim Sahl, kan du ikke argumentere for dine synspunkter?
Hvis du f.eks. mener at de statsautoriderede økologiske fødevarer er sundere end de konventionelle, eller hvis du mener at det statsautoriserede økologiske jordbrug giver plads til natur (mere vild natur), synes jeg du skal komme på banen med dine synspunkter og argumenter baseret på alm. videnskabelige artikler og fakta.
Vandrehistorier og tro-baserede indlæg er der masser af steder, der giver plads til rundt om på Internettet, men her på ing.dk handler det vel om at fremlægge viden og kendsgerninger, så vi alle kan blive lidt klogere på disse ting.
Og iøvrigt, Kim, så er du den eneste i verden der tror, vi bliver 20 mia mennesker på jorden. Bedste FN-estimater siger at jordens befolkning vil stabilisere sig på 9,5 mia. Så stóp bare rædselsscenarierne ned i posen igen.
Det lyder sådan lidt planøkonomisk. Først troede jeg det var en slåfejl, men nu kan jeg se, at samme skribent bruger udtrykket i 2 forskellige indlæg. Er der kommet noget nyt på markedet eller er det bare den gode gamle ordning, der tillader producenten at bruge Ø-mærket, altså stemplet for statskontrolleret økologisk produktion ?? Hvis det sidste er tilfældet skulle mærket jo være en garanti for, at der ikke bruges pesticider og kunstgødning i hverken produktion eller foder og at der ved bearbejdning af produktet ikke bruges tilsætningsstoffer. Hvis man går ind for, at det er en god produktionsmetode både for naturen, produktionsdyrene og forbrugeren - ja så køb. Hvis man går ind for det modsatte så lad være med at købe. Så simpelt er det. I den sidste ende er det forbrugeren og producenterne, der bestemmer.
Jeg er fuldstændig enig, Claus. Man vælger selv. For mig at se er problemet fx børnehaver, som blindt har besluttet sig for kun at købe økologisk (af idealistiske årsager, eller fordi "det jo er det bedste"), på bekosting af gode arbejdsvilkår for personalet og børnene. Det er altså en fjollet måde at bruge penge på.
Hvordan kan brugen af økologiske råvarer forringe arbejdsvilkårene for personale og børn? Går du i øvrigt ind for børnearbejde, eller hvordan skal det forstås?
Er der kommet noget nyt på markedet eller er det bare den gode gamle ordning, der tillader producenten at bruge Ø-mærket, altså stemplet for statskontrolleret økologisk produktion
Der er kommet ny viden !
De Ø-mærkede fødevarer betegnes ofte i daglig tale "økologiske fødevarer". De er produceret af statsautoriserede økologiske landbrug efter nogle finurlige og bureaukratiske regelsæt, der desværre ikke er baseret på den viden man i dag har vedrørende de økologiske samspil i naturen. Man kan betegne det statsautoriserede økologiske jordbrug som gammeldags jordbrug - altså baseret på jordbrugsprincipper man fulgte dengang man ikke havde kendskab til næringsstofkredsløb og de økologiske samspil.
I modsætning til andre fag betaler den autoriserede økologiske landmand ikke for at få og have autorisationen, men modtager store tilskud fra staten for at være "statsautoriseret". Det statsautoriserede økologiske jordbrug er således ikke økonomisk bæredygtigt. Det handler ikke om at dem der går ind for det statsautoriserede økologiske jordbrug og køber de Ø-mærkede produkter bare kan købe dem, og dem der ikke tror på disse produktionsmetoder ikke skal betale for dem. Som nævnt ovenfor er det i Danmark heller ikke muligt at købe de sundere fødevarer baseret på GM-afgrøder. Disse afgrøder er ellers påvist at være mere miljøvenlige at dyrke og de er påvist at have et meget lavere indhold af de sundhedsskadelige svampetosksiner som nu er påvist i alt for høje koncentrationer i de ovenfor omtalte økologiske havregryn. Der er altså ikke frit valg - nogle vil bestemme over andre på baggrund af ideologiske holdninger - helt som i fortidens planøkonomiske samfundssystemer.
For at være "statsautoriseret" skal landmanden bl.a. følge nogle dyrkningsprincipper, som bl.a. handler om at ukrudtsbekæmpelsen skal foregå med mekaniske metoder eller f.eks. gasbrændere - altså helt unaturlige metoder som stort set ikke findes i naturen og som er påvist at være særdeles miljøskadelige.
Bl.a. er det påvist at brug af såkaldte ukrudtsstrigler som især bruges i det statsautoriserede økologiske jordbrug fører til at fugleunger dræbes og rederne i de "økologiske marker" ødelægges - f.eks. går det meget hårdt ud over viberederne og vibeungerne og flere andre truede og fredede fuglearter. I forhold til en mark der ikke er behandlet med disse "økologiske" ukrudtsstrigler udryddes mere end 50% af vibeungerne i de økologiske marker hvis man bare et enkelt forår anvender disse maskiner , Viben er en truet og fredet fugl, men det er åbenbart ikke forbudt at ødelægge rederne og dræbe ungerne når man gør det for at producere Ø-mærkede fødevarer.
Endnu værre er det når man bruger de såkaldte ukrudtsbrændere i det "økologiske" jordbrug og i "miljøbevidste" kommuner - de dræber alt på deres vej - prøv at gå efter en sådan maskine og se hvordan gavnlige nyttedyr som rovbiller, mariehøns og edderkopper ligger og vrider sig - og forbrændte frøer og tudser dør langsomt af deres brandsår. Frøer og tudser er ligesom viben gavnlige, truede og fredede dyrearter. Disse dyr skades formodentlig også voldsomt af mekaniske jordbehandlingsmetoder som harver, plove og fræsere, der udelukkende bruges til ukrudtsbekæmpelsen i forbindelse med produktion af Ø-mærkede fødevarer.
Ø-mærkede fødevarer kan således på ingen måde siges at være produceret på en skånsom, naturlig, miljøvenlig eller økologisk forsvarlig måde. Men de regler de økologiske landmænd skal følge er overholdt ...
I modsætning til denne form for "økologi", er der også en videnskab der betegnes økologi. Økologi som videnskab handler om at udforske samspillet mellem de levende organismer og tankevækkende nok er de økologiske samspil i naturen i høj grad baseret på kemiske stoffer - f.eks. de såkaldte naturlige pesticider som planterne producerer når de udsættes for sygdoms- eller insektangreb. Disse naturstoffer har man i mange tilfælde også brugt som sprøjtemidler indtil de er blevet forbudt og afløst af nye ugiftige og mere miljøvenlige højteknologiske stoffer.
I det konventionelle jordbrug bruger man dog stadigvæk en række sprøjtemidler som består af sådanne naturstoffer - nogle bruges til ukrudtbekæmpelse og andre til svampe- og insektbekæmpelse. Man kan sige at i stedet for at planterne selv skal opdage insekterne og sygdommene og tage kampen op alene spiller landmanden i det konventionelle landbrug en aktiv rolle i det økologiske system og lader ikke bare afgrøderne blive syge og måske fyldt med svampetoksiner. Den konventionelle landmand holder øje med sine planter og kommer dem til hjælp med f.eks. disse naturlige pesticider, hvis der er alvorlige sygdomsangreb mv. der truer planterne. Der er altså basis for et fint "økologisk" samspil mellem den konventionelle landmand og afgrøderne. Den slags er direkte forbudt i de statsautoriserede økologiske jordbrug.
Derfor er det vigtigt at skelne mellem landbrug baseret på principperne fra videnskaben økologi og så det statsautoriserede økologiske jordbrugs principper.
Hej Claus. - (1987) om hvor mange der vil bruge storebæltsbroen når den er færdig samt befolkningstilvækst, og andre af de "store" forudsigelser som hvordan Danmarks økonomi er i 2050 - tager jeg med et gran salt. Så 10 mia - tja.
Javel. Jeg kan forstå, der er kommet ny viden og jeg kan også se, at du i dit indlæg op til flere gange bruger udtrykket "statsautoriseret økologisk landbrug" i stedet for det korrekte udtryk "statskontrolleret økoligisk landbrug". Jeg skal ikke kunne vurdere om der generelt er forskel i værdiladningen, men det er der for mig. Tilskud til økologisk landbrug. Efter min opfattelse er tilskud til et liberalt erhverv af det onde - fordi det sætter almindelige markedsmekanismer ud af kraft. Dette synspunkt gælder både konventionelt landbrug og økologisk landbrug, der fortsat og til stor forbavselse stadig tror at produceret mængde er lig med større indtjening. Et eller andet sted burde rådgiverne tage et kursus i virksomhedsøkonomi - men det bliver måske ikke nødvendigt. Store dele af landbrugsbedrifterne ejes jo allerede nu som resultat af dette (forkerte synspunkt) af kreditforeninger og pengeinstitutter og de må jo formodes at have en eller anden økonomisk uddannelse. Herudover er det fortsat mit synspunkt, at frit valg er en god ting. Vælg f.eks. mellem EU støttet traditionelle landbrugsprodukter og EU støttede økologiske landbrugsprodukter. May the best product win.
Hej Finn Jordens økosystem byder på masser af "naturlige" gifte, men åbenbart ikke mere giftig end at livet har været her i 3 mia år. Med vores "kunstige" gifte og produktionsmetoder er der i naturen ophobes uhyrlige mængder for naturen "fremmede" stoffer. Det kan vi med garanti ikke gøre ustraffet i de næste 3 mia år. På kun 100 år ses allerede ved "uøkologisk" adfærd store skader på natur og dyr.
Hvordan kan brugen af økologiske råvarer forringe arbejdsvilkårene for personale og børn? Går du i øvrigt ind for børnearbejde, eller hvordan skal det forstås?
Arbejdsvilkårene forringes, da institutionernes penge så bruges på de økologiske varer (der typisk er dyrere) fremfor på andre ting.
Og ja, jeg går da ind for børnearbejde, men det er en anden snak :-)
Hej Finn. Jeg er enig med dig i, at økologisk drift i et eller andet omfang påvirker faunaen i negativ retning - men hvad forskellen i påvirkning mellem økologisk drift og konventionel drift er - det ved jeg ikke. Det ved du sikkert heller ikke. Men for god orden skyld må jeg lige stille spørgsmålet: Har du tilknytning til organisationen bæredygtigt landbrug ??
Se link
Hvis det sidste er tilfældet skulle mærket jo være en garanti for, at der ikke bruges pesticider og kunstgødning i hverken produktion eller foder
Det er altså også tilladt at bruge en lang række pesticider og andre særdeles miljøbelastende produkter i det statsautoriserede økologiske landbrug:
F.eks. formalin - et stof der er påvist være kræftfremkaldende i mennesker - og pyrthrummidler som er bredtvirkende (uskånsomme) pesticder som må bruges til insektbekæmpelse.
Det er tilladt at bruge meget problematiske affaldsstoffer som jernværksslagger og træaske som gødning ...
Man må sprede levende bakterier der producerer insektdræbende stoffer - de usynlige bakterierne breder sig naturligvis rundt i naturen og ingen ved hvilke skader de laver på sommerfugle og andre insekter i naturen.
Det var og er også tilladt at bruge kød- og benmel og gelatine - produkterne man regner med var smittekilden til den dødelige kogalskab blandt mennesker og dyr.
Gad iøvrigt nok vide hvad vegetarer vil sige hvis de vidste at f.eks. deres økologiske salat er behandlet med og indeholder gelatine fra dyr ...
Derudover er de økologiske jordbrug også storaftagere af fiskemel og andre fiskeprodukter. Det er bl.a. derfor økologiske produkter indeholder mere dioxin end konventionelle produkter og nogle gange har overskredet grænseværdien for dioxin. Dioxin er på listen over "Det beskidte dusin" - verdens værste og mest sundhedsskadelige giftstoffer.
De Ø-.mærkede fødevarer er således i nogle tilfælde produceret ved hjælp af fisk fanget af de store industrifiskeflåder - en fiskeriform som f.eks. Greenpeace betegner som rovdrift på havets ressourcer og som Greenpeace siger fjerner fødegrundlaget for de store værdifulde konsumfisk, som så forsvinder. Er det "økologi" at fange vilde fisk og bruge dem som foder til vore husdyr?
Man kalder denne form for jordbrug "økologisk" og "naturligt" - men gad nok vide om de kontorfolk og "økologi"-ideologer, der har skrevet regelsættene virkelig har hørt om eller set en ko eller gris eller høne fange og spise fisk i naturen ...
Fiskemel må man også bruge til gødning. Normalt fodrer man dyr med planter, men her bruger man altså vilde fisk som gødning for at vi kan få vores Ø-mærkede fødevarer - og god samvittighed ...
Man skulle tro det var løgn, men læs den lange liste over hvad der er tilladt i det statsautoriserede økologiske jordbrug her :
Har du tilknytning til organisationen bæredygtigt landbrug ??
Nej - dem kender jeg ikke ...
Jeg har tidligere været statsautoriseret økologisk landmand, og arbejder en del med projekter, der kan rubriceres som bl.a. forskning der vedrører videnskaben økologi.
Derudover arbejder jeg bl.a. med at lave dyrkningssystemer og sorter af en vild dansk planteart, som skal blive en ny grøntsag på gourmet-restauranternes menukort og i supermarkedernes grøntsagsafdelinger
i naturen ophobes uhyrlige mængder for naturen "fremmede" stoffer
Hvilke eksempler har du på at f.eks. moderne sprøjtemidler ophobes i naturen - et af godkendelseskriterier er jo netop at man ikke godkender sprøjtemidler der ikke nedbrydes eller som ophobes i fødekæderne.
Det er ikke naturligt at planter indeholder store mængder af et bestemt svampetoksin, som det der findes i de økologiske havregryn.
Jeg arbejder bl.a. med at lave sorter af en vild dansk planteart - ude i naturen angribes den kun meget sporadisk af svampesygdomme, men dyrker man den i (økologiske) marker ødelægges de allerfleste sorter fuldstændigt af svampesygdomme - det er simpelthen umuligt at dyrke de sorter under markforhold - de visner fuldstændigt væk. Jeg troede naturligvis at netop dyrkning af en vild dansk planteart i Danmark ville give ophav til en ny sund og sygdomsresistent afgrødetype, idet den ville være i balance og tilpasset klima, jordbund, insekter og sygdomsfremkaldende organismer. Sådan er det ikke og ved nærmere eftertanke er det jo indlysende ... . I markerne sker der spredning af svampesygdomme via vandsprøjt osv. på en helt anden intensiv måde end det er muligt i naturen (hvor planterne står spredt ind imellem andre arter), så selvom giftstofferne er naturlige optræder svampene og dermed formodentlig svampetoksinerne i meget meget mindre mængder i naturen. Mange dyrkede plantesorter er derfor med tiden blevet meget mere sygdomsresistente end de vilde plantearter.
At noget er naturligt eller er noget mennesket har været udsat for i årtusinder er på ingen måde ensbetydende med at det ikke er særdeles usundt - tag f.eks. tobak, sodpartikler, bjørneklo (saft) og pollen.
I naturen vil mennesker formodentlig ikke spise planteprodukter der indeholder store mængder svampetoksiner - mennesker er i stand til at lugte og smage mugsmag og -lugt som normalt er forbundet med de svampe som producerer de farligste toksiner - vi har altså udviklet sanser der bruges til at undgå de pågældende stoffer under naturlige forhold og derfor har vi måske aldrig været i kontakt med de pågældende svampetoksiner og er ret forsvarsløse overfor netop de værste svampetoksiner. Aversion mod f.eks. planter der indeholder giftstoffer er et helt almindeligt fænomen blandt vilde dyr.
I det konventionelle jordbrug reducerer man mange af svampeangrebene med sprøjtemidler og reducerer dermed formodentlig de svampetoksiner som svampene i marken producerer, men i de økologiske marker får man ofte meget kraftige svampeangreb og dermed formodentlig de meget alvorlige problemer med svampetoskiner som man har set i de økologiske havregryn.
Det er opdyrkningen af den vilde natur der er langt langt den mest miljøødelæggende faktor ved enhver form for landbrug. Det er første gang man pløjer eller sprøjter de vilde planter om, at naturen lider den alvorligste skade uanset om der er tale om økologisk eller konventionelt jordbrug.
Jord er således den natur-ressource som vi skal værne mest om. Efter mine begreber må det betyde at hvis man dyrker jorden efter metoder så den ikke yder det højeste udbytte er der tale om overforbrug af jord og et ubehageligt ressourcespild - dvs. rovdrift på den vilde natur ...
I det statsautoriserede økologiske jordbrug er forbruget af jord/vild natur til at producere f.eks. 1 kg korn langt højere end i det konventionelle jordbrug.
Finn, Under et systematisk dopingforbrug og i al fald til tider brutalt træningsprogram, har bl.a Kina og det gamle DDR fremstillet og ydet "det højeste udbytte" i sporten: medaljer. At stresse dyr og natur til "det højeste udbytte" kan aldrig være målet, men må være et sort kapitel i menneskets historie. Derimod at få et højt udbytte hvor alle er glade: dyr natur og mennesker, det er sagen. Selv en medaljetager i sporten kan være glad for sin sport, uden at have været udsat for systematisk stress - stress der er sat i system og er en (misforstået) del af sporten (f.eks. hvor børns led under torturlignende tilstande vrides af led for at opnå smidighed).
Den stigende udvikling de sidste årtier, har bevirket en hastig stigende forurening af jord vand og atmosfære (citat fra et nyligt univesitetsarbejde). Om man så kalder forureningen for gift eller stress af natur er et fedt. Den gang Gud lavede det hele, valgte han et økosystem og ikke et konventionelt system. Økologerne prøver at efterligne Vorherre, og komme i balance med sine omgivelser. Økologen forsøger at være en del af "En bæredygtig udvikling der er en udvikling der opfylder nuværende behov, uden at bringe fremtidige behov i fare". Guds økosystem og menneskets efterligninger har jeg større fidus til end de menneske opfundne konventionelle metoder.
Den stigende udvikling de sidste årtier, har bevirket en hastig stigende forurening af jord vand og atmosfære (citat fra et nyligt univesitetsarbejde).
Disse påstande er der sikkert mange der tror er rigtige, men de passer altså ikke særligt godt med oplysninger man kan finde i alm. opslagsværker som f.eks. Den Store Danske:
"Danmarks samlede landbrugsareal udgjorde i 2005 2,589 mio. ha (60% af landets areal). Landbrugsarealet toppede i 1930'erne med 3,270 mio. ha (76% af Danmarks areal). Arealreduktionen er sket ved afgivelse af landbrugsjord til byudvikling og rekreative formål."
"De sidste 20 års vækst i landbrugsproduktionen har kunnet foregå samtidig med en betydelig reduktion i produktionens miljøbelastning. Beregninger på udviklingen siden 1985 viser:
• at kvælstofoverskuddet fra mark er faldet med 47%
• at fosforoverskuddet fra mark er faldet med 61%
• at udledning af ammoniak er faldet med 42%, og
• at forbruget af bekæmpelsesmidler målt i aktivt stof er mere end halveret.
En væsentlig del af Danmarks naturarealer forvaltes også af landmændene, og disse arealer vokser. En spørgeundersøgelse foretaget i 2005 viser, at hver anden landmand har etableret småbevoksninger, levende hegn, vandhuller, randzoner langs søer og vandløb eller lignende i 2005, og en lige så stor andel er planlagt etableret i 2006. Udviklingen dokumenterer, at moderne landbrugsproduktion kan gå hånd i hånd med befolkningens øgede interesse for dyrevelfærd samt miljø- og naturhensyn"
http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...
Tankevækkende nok er det altså i den periode hvor der ikke blev anvendt kunstgødning og sprøjtemidler, hvor der i Danmark var de største landbrugsarealer og mindst natur i form af f.eks. skove.
Det er altså i perioden hvor det konventionelle landbrug udvikles og markernes frugtbarhed/udbytte forøges at miljøpåvirkningen fra produktionen bliver mindre og vi får større naturarealer. Det kan lade sig gøre fordi de konventionelle landbrugsmarker bliver mere og mere frugtbare og man kan høste større og større udbytte. Danmarks landbrugproduktion er forøget selvom landbrugarealet er faldet drastisk - og samtidigt har vi fået mere natur i form af f.eks. skove.
På nogle af de arealer hvor der før var landbrug er der nu bl.a. natur i form af skov:
"Danmarks skovareal er øget markant siden begyndelsen af 1800-tallet og var i 2000 ifølge den officielle statistik 486.000 ha. Nyere skøn fra 2005 anslår skovarealet til omkring 600.000 ha eller ca. 14% af landets areal. Se http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...
I forbindelse med jordens frugtbarhed er der ingen tvivl om at det er de konventionelle jorde der er mest frugtbare bl.a. i kraft af at de konventionelle jorde tilføres de næringsstoffer der fjernes og derfor ikke udpines for næringsstoffer. Man kan derfor ikke sige at de konventionelle og højtydende landbrugsjorde presses eller udpines. Mange økologiske marker er præget af dårlig frugtbarhed (lave udbytter) og i nogle tilfælde misvæsk bl.a. som følge af at afgrøderne bliver syge, jorden er udpint og der optræder ukrudtsarter der er resistente overfor de ukrudtbekæmpelsesmetoder man må anvende i det statsautoriserede økologiske jordbrug.
Jeg er enig med dig i at dyrevelfærden ikke skal forringes men forbedres, men som det fremgår af nogle af de ældre debatindlæg er det ikke nødvendigvis i de økologiske landbrug man har den bedste dyrevelfærd.
At man på papiret f.eks. kræver at der er store arealer til rådighed til de økologiske høns er ikke ensbetydende med at hønsene har det godt i de økologiske bedrifter, for fra naturens side er høns et flokdyr med hakkeorden. Høns lever i naturen i skovbunden og de bevæger sig normalt ikke frivilligt ud på de store åbne arealer der tit er til rådighed i de økologiske hønsebesætninger. Vores 10 høns har 5 hektar til rådighed men bevæger sig aldrig ud på markerne - instinktivt tror hønsene formodentligt at de bliver taget af rovfugle eller andre rovdyr hvis de går alene omkring eller er ude under åben himmel. Uanset hvor mange høns der er, samles de i en flok, og er de mange i flokken tramper de på hinanden, bliver fedtet ind i hønselort og hakker de svageste til plukfisk til de dør. Dødeligheden er høj blandt sådanne økologiske høns - hvilket altså er et udtryk for at dyrevelfærden i praksis er lav.
Tal er taknemmelige, og når du angiver forbruget af pesticider i aktivt stof viser du, at enten ved du ikke hvad du taler om, eller også vil du ikke. Pesticider skal angives i behandlingsfrekvens, moderne pesticider er så effektive, at der bruges meget mindre aktivt stof pr. behandling, og det fører automatisk til en nedgang i forbruget selv om behandlingsfrekvensen stiger. Siden 1980-85 er der vel inddraget 300-400 pesticider. Udnytter landbruget de forskningsresultater, der kan nedsætte forbruget af pesticider: virulensovervågning af meldug, sortsblandinger, modeller for sygdomsudvikling, overvågning af skadevoldere? I kartofler, ja, men i korn?
@Kim,
Økologerne prøver at efterligne Vorherre, og komme i balance med sine omgivelser. Økologen forsøger at være en del af "En bæredygtig udvikling der er en udvikling der opfylder nuværende behov, uden at bringe fremtidige behov i fare".
Guds økosystem og menneskets efterligninger har jeg større fidus til end de menneske opfundne konventionelle metoder.
Prøv at forholde dig til det aktuelle, som Finn på en saglig og sober måde har nævnt - nemlig at økologiske produkter kan indeholde svampetoksiner, der er tusind gange så farlige som de mikroskopiske mængder pesticidrester, der en gang imellem kan findes i fødevarer - også i økologiske produkter. Det er ikke nogen overraskelse for de, der kender til landbrug, risikoen for giftige svampetoksiner i kornprodukter er størst i økologiske landbrug, uanset det store arbejde de gør for at formindske risikoen. Forskellen ligger i manglende svampebekæmpese i marken og manglende tørring af for vådt korn.
Ingen har endnu kunnet dokumentere en målelig effekt på den menneskelige sundhed af de míkroskopiske rester fra pesticidbehandlinger, som kan forekomme i enkelte afgrøder.
Men tak for dine indlæg, de illustrerer med al ønskelig tydelighed, at økologi for mange er en religion. For en del landmænd en livsstil og for andre et levebrød at drive økologisk landbrug - der som bekendt stort set kun kan drives med husdyr. Men både økologer og traditionelle landmænd leverer produkter af høj kvalitet.
@Finn, bæredygtigt landbrug ka¨n du finde her: http://www.baeredygtigtlandbrug.dk/
@Karsten Neve, hvad galt er der i at lade børn arbejde og deltage i f.eks. en landbrugsbedrift? Intet som helst, hvis det sker frivilligt og ikke går ud over skolearbejdet. Mange steder i udlandet nyder børn da at deltage i arbejdet med at plukke frugter o.a. Naturligvis skal det ske på frivillig basis - ingen går ind for tvang. Hvem leverer forresten din avis og reklamer?
Mvh. Per A. Hansen
Pesticider skal angives i behandlingsfrekvens, moderne pesticider er så effektive, at der bruges meget mindre aktivt stof pr. behandling
Jeg kan ikke helt følge dig her. Udgangspunktet i mine indlæg er en advarsel fra Fødevarestyrelsen om at der er fundet alt for højt indhold af svampetoksin i en række af de mest solgte økologiske havregryn-mærker.
Hvordan kan en høj eller lav behandlingshyppighed påvirke vores sundhed? Hvis sprøjtemidlerne påvirker vores sundhed kan det vel stort set kun ske i kraft af at vi udsættes for selve stoffet. Mange af f.eks. de nyere ukrudtsbekæmpelsesmidler er ikke giftige for mennesker, for den proces de virker på findes i ukrudtet, men ikke i mennesker og samtidigt bruges de i ganske få gram pr hektar. Man kommer med disse stoffer ikke engang i nærheden af en giftvirkning om man så på få timer spiste alt plantemateriale på f.eks. 10 hektar kornmarker (ca. 25 tons) umiddelbart efter at landmanden har sprøjtet markerne. Det er vel sandsynligt at man får ondt i maven før man kommer i nærheden af nogen som helst (selv hypotetisk) sundhedsmæssig påvirkning fra sprøjtemidlet i sådanne tilfælde ...
I det statsautoriserede økologiske landbrug foregår ukrudtsbekæmpelsen som bekendt stort set kun med mekaniske metoder - dvs. pløjning, gentagne harvninger og ukrudtsstriglinger eller radrensninger i afgrøden.
De ukrudtsarter vi ser i markerne er ikke de samme som er i den omkringliggende natur, men derimod ukrudtsarter som kan undvige eller er blevet resistente overfor den mekansike ukrudtsbekæmpelse og som derfor på kunstig vis er opformeret i markerne. End ikke ukrudtet er naturligt - heller ikke i de "økologiske" marker. Ukrudtet er plantearter der er meget overrepræsenterede i forhold til deres naturlige forekomst, der er unaturligt mange af de pågældende plantearter, og ukrudtet i markerne bidrager dermed ikke til at beskytte eller skabe en mangfoldighed af sjældne plantearter. Tværtimod. De sjældne plantearter findes i den vilde natur.
For at bekæmpe f.eks. kvikgræs må man i det statsautoriserede økologiske jordbrug harve jorden igennem mange gange så rødderne udtørres og planten langsomt dør. Jordstrukturen og al livet i jorden påvirkes jo på samme måde som kvikgræsset. I denne forbindelse er energiforbruget enormt - meget meget større end den energimængde der bruges til fremstilling sprøjtemidler og udsprøjtningen af midlerne.
Der er altså en meget større udledning af CO2 ved bekæmpelse af ukrudt som det sker i det statsautoriserede økologiske jordbrug. Derved påvirkes miljøet ifølge de fremherskende klimateorier over hele kloden - mange plante- og dyrearter vil simpelhen uddø på grund af klimaændringerne.
Det er også almindeligt kendt at diesel-udstødning (i dette tilfælde fra traktorerne) er meget sundhedsskadelig. De særdeles sundhedsskadelige sodstoffer nedbrydes meget langsomt, akkumulerer i fødekæderne og forårsager en masse meget alvorlige sygdomme i luftvejene - og er kræftfremkaldende. Det er ikke hypoteser, men almindelig kendt viden. Fra slidet på redskaberne afsættes en masse usunde tungmetaller og metalforbindelser i jorden. Dette er stoffer som aldrig nedbrydes..
Hertil kommer at man i det statsautoriserede økologiske jordbrug også bruger den mekaniske ukrudtsbekæmpelse i de opvoksede afgrøder - det kalder man radrensning og ukrudtsstrigling. Med disse ukrudtsbekæmpelsesmetoder kan man forholdsvis let bekæmpe ukrudtet til samme niveau som man opnår med sprøjtemidler i de konventionelle marker.
I denne forbindelse er det som tidligere anført påvist at der ved "økologisk" ukrudtsstrigling sker store skader på de gavnlige og værdifulde rovinsekter (f.eks. biller og edderkopper) og at fredede og truede fuglearters reder og æg ødelægges.
Man udrydder 70% af f.eks. vibeungerne i forhold til arealer hvor man ikke bruger disse "økologiske" ukrudtsbekæmpelsesmetoder. Også andre fredede fuglearter udryddes i store tal ved disse økologiske ukrudtsbekæmpelsesmetoder.
Efter mine begreber er det rendyrket vanvid at man bruger ukrudtsbekæmpelsesmetoder, der udrydder fredede fuglearter på den måde for at producere f.eks. økologisk korn til Ø-mærkede økologiske brød eller foder til Ø-mærket svinekød. Gad nok vide om forbrugerne, der køber de Ø-mærkede produkter virkelig ønsker at bidrage til disse uhyrligheder?
Disse ting er dokumenteret i store økologiske forskningsprojekter, se f.eks. http://www.forskningsbase.life.ku.dk/fbspr... (se s. 70 - 75).
Hvis nu de konventionelle landmænd begynder at bruge sådanne ukrudtsstrigler - det tilskynder man dem faktisk til ved at belægge ukrudtsbekæmpelsesmidlerne med afgifter - så vil behandlingsindekset blive forbedret og forbruget af bekæmpelsesmidler vil falde yderligere.
Såkaldte miljøbevidste poilitikere og deres vælgere har fået de tal de ønsker og miljøkontorfolkene bliver glade - med mindre de bevæger fra papirbunkerne og ud på markerne og opdager at deres talmagi intet har med godt miljø at gøre. Taberne er miljøet og de truede og fredede fuglearter som bliver udryddet i stor stil - og de sundhedsskadelige sodstoffer akkumulerer i fødekæderne og fødevarerne..
Hvis man skulle udfase noget af miljø- og sundhedsmæssige årsager, beregne behandlingsindeks, opgøre miljøskader og pålægge noget afgifter skulle det vel være den mekaniske ukrudtsbekæmpelse?
Indtil videre gør politikerne det modsatte : laver afgiftssystemer og tilskudssystemer der fremmer den mest miljøskadelige form for ukrudtsbekæmpelse : den mekaniske ukrudtsbekæmpelse. De pågældende politikere er stolte for tallene i form af behandlingsindeks mv. bliver fine. De pågældende politikere tiltrækker vælger fra det store grønne øko-segment til partierne - og de skal nok blive genvalgt. Næsten alle er godt tilfredse.
Hvis disse politikere så en dag kommer ud på markerne og opdager at viben og de andre fredede fuglearter næsten er forsvundet er mit gæt at politikernes konklusion vil være : indsatsen har åbenbart ikke været god nok - behandlingsindekset skal længere ned - det hele skal reguleres endnu kraftigere med større afgifter og flere tilskud. Og til sidst er der ikke en vibe tilbage ...
Disse ting er også velbeskrevet i litteraturen - f.eks. i bogen Animal Farm (Kammerat Napoleon) af George Orwell.
Vi ser her indlæg om økogryns farlighed, tvært om de er sunde. Et enkelt parti (med en bestemt holdbarheds dato) er kaldt tilbage. Det sker jævnligt at madvarer tilbagekaldes (uanset om de er økologiske eller ej), madvarer er "levende" og holdbarhed er begrænset. Endvidere er madvarer let udsættelige for alskens mikroangreb. Økologi er i nogle varer mere udsatte end k, da de mange konserveringsmidler her ikke bruges - da vi engang skulle male, opdagede vi at nogle midler i vores maling var identiske med k varers konservering - ifølge varedekleration. Disse konserveringer findes ikke i økovarer. Så spis roligt dine økogryn, bare ikke fra den aktuelle dato.
"Derudover arbejder jeg bl.a. med at lave dyrkningssystemer og sorter af en vild dansk planteart, som skal blive en ny grøntsag på gourmet-restauranternes menukort og i supermarkedernes grøntsagsafdelinger"
Det bliver spændende at se, hvilket navn produktet får i gourmetresturanternes menukort. Jeg går ud fra, at der kunne være tale om et bioteknologisk produkt.
I øvrigt er din link til listen med produkter, der i særlige tilfælde må bruges i økologiske landbrug tankevækkende. Ved du også hvad definitionen på SÆRLIGE tilfælde er.
Økologiske landbrug, der ødelægger faunaen (læs levesteder for insekter, jordrugende fugle (agerhøns) og harer ved jordbehandling. Jeg er fuldstændig enig, men ikke i at det udelukkende er økologiske landbrug, der ødelægger faunaen. Se f.eks. på alle de landbrug (også traditionelle), hvor der foretages høslet i stedet for afgræsning og for det meste i yngelperioden. Det kunne også være rart at vide, hvorfor det i særlig grad er plove i økologiske landbrug, der afsætter tungmetaller i jorden. Til stor skade for økologiske producenter er der konstateret svampe i økologiske havregryn - den holder sikkert i en periode som skrækscenario, men hvorfor er det lige, at økologiske havregryn er eksponeret for svampeangreb - eller med andre ord, hvilket kemikalie/tilsætningsstoffer bruges i ikke økologiske produkter for at forhindre svampedannelse. Og igen det er jo heldigvis forbrugeren der bestemmer, hvad der skal købes. Helst på baggrund af relevant viden.
kan også se, at du i dit indlæg op til flere gange bruger udtrykket "statsautoriseret økologisk landbrug" i stedet for det korrekte udtryk "statskontrolleret økoligisk landbrug". Jeg skal ikke kunne vurdere om der generelt er forskel i værdiladningen, men det er der for mig
For at kunne bruge ordet/betegnelsen "økologisk" o.lign. skal ejendommen og landmanden, der producere varerne være autoriseret til det af Plantedirektoratet som hører under Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Altså Staten. De økologiske jordbrug i Danmark er altså statsautoriserede og betingelsen for at få denne statsautorisation er at man overholder de regelsæt Plantedirektoratet har opstillet ( se http://pdir.fvm.dk/Vejledning_om_oekologis... ) .
At reglerne bliver overholdt indestår den autoriserede landmand for via årlige erkæringer og det kontrolleres af statsansatte kontrollanter som kommer på anmeldte og uanmeldte besøg på ejendommen. De kontrollerer at alle papirerne er i orden og at der ikke er noget synligt tegn på at reglerne ikke bliver overholdt (der må ikke findes kunstgødning eller sprøjtemidler på ejendommen), men ikke om miljøforholdene, dyrevelfærden og den biologiske mangfoldighed rent faktisk er gode på den økologiske ejendom.
For at illustrere dette forhold på en simpel måde overfor alm. forbrugere har man indført Ø-mærket og den tilknyttede undertekst "statskontrolleret økologisk" . Et Ø-mærket produkt er således produceret af en landmand (og på en ejendom), der af Staten er autoriseret til at bruge betegnelsen "økologisk" mv. i markedsføringen af sine produkter.
Jeg betegner nogenlunde konsekvent disse landbrug som følger de ret rigide og ideologisk baserede regelsæt fra Plantedirektoratet ”statsautoriserede økologiske jordbrug” fordi jeg gerne vil skelne mellem dem og så de ”økologiske jordbrug”, som bygger deres landbrug på principperne fra videnskaben økologi – altså viden omkring samspillene mellem de levende organismer og næringsstofkredsløbene i naturen, hvilket jo er forudsætningen for at man kan have et bæredygtigt landbrug. De ”økologiske landbrug” er i sagens natur en undergruppe af de konventionelle landbrug.
Det ideologiske fundament jeg ikke bryder mig om i de statsautoriserede økologiske landbrug er at man en gang for alle tror man har fundet sandheden om hvordan landbrug bør dyrkes – man har nærmest fastfrosset de principper som bl.a. Rudolgf Steiner fandt frem til for mere end 100 år siden – hvor man ikke vidste ret meget om de økologiske samspil og næringsstofkredsløb mv. Man vidste ikke hvilke næringsstoffer en plante havde brug for og tænkte derfor i maleriske, halv-spirituelle og komplekse begreber. Rudolf Steiner udtænkte et højproduktivt landbrug (efter datidens målestok) ved tillægge komøg og hestepærer mv. livskræfter osv.og var klar over at man ikke kunne fjerne afgrøden uden at tilføre jorden ”noget” andet, hvis jordens frugtbarhed ikke skulle ødelægges (bæredygtighed) – i dag ved vi at livskræfterne i komøg og hestepærer er de alm. plantenæringsstoffer og at man skal tilføre de næringsstoffer til jorden som man fjerner med afgrøden. I dag er der ikke noget mystisk ved det.
Er en statsautoriseret økologisk landmand interesseret i at forbedre dyrkningssystemerne og reglerne er det ikke muligt for ham at gøre det selv – alle de gældende regler skal overholdes.
Det er ikke de økologiske landmænd der arbejder i marken og derfor har indsigt hvad der foregår, der må indføre nye metoder og regler på baggrund af deres erfaringer - indførsel af nye metoder og regler står ideologerne og kontorfolk for. Opfinder en økologisk landmand en dyrkningsmetode som ikke ligger indenfor rammerne af det gældende regelsæt/ideologi, men f.eks. giver et bedre miljø eller dyrevelfærd, straffes han og fratages sin autorisation, hvis landmanden afprøver metoden.
Jeg synes en god økologisk landmand ikke skal være en der er god til papirarbejde (bl.a. læssevis af papirer der dokumenterer at alt fra komøg til hestebønner overholder Plantedirektoratets regelsæt). En god landmand er efter mine begreber en person der er god til sit fag og udvikler og forbedrer det..
Lad os få mangfoldighed, nytænkning og udvikling i det (statsautoriserede) økologiske jordbrug ...
Det bliver spændende at se, hvilket navn produktet får i gourmetresturanternes menukort. Jeg går ud fra, at der kunne være tale om et bioteknologisk produkt.
Her tager du fejl - der er tale om en vild planteart, som er indsamlet i den danske natur og hvoraf de individer der er bedst til at vokse under markforhold er udvalgt. Navnet bliver det samme som plantearten har når den vokser i naturen.
Det kunne også være rart at vide, hvorfor det i særlig grad er plove i økologiske landbrug, der afsætter tungmetaller i jorden.
Årsagen er at plove og harver mv. bruges meget mere i det økologiske jordbrug. Her hvor jeg bor pløjes hovedparten af de konventionelle marker ikke. Det ser underligt ud når den nye afgrøde sås direkte i stubben, men der høstes topudbytter på markerne - bl.a. fordi næringsstofferne tilbageholdes bedre i jorden, humusindholdet og jordstrukturen bliver bedre og der er masser af biologisk liv i jorden..
I forhold til denne undegruppe af det konventionelle jordbrug, der betegnes pløjefrit jordbrug, som anses for at være det mindst miljøbelastande jordbrug overhovedet og formodentlig bliver en dominerende driftsform fremover, er det indlysende at der overhovedet ikke er de samme problemer som i det økologiske jordbrug.
Finn I et samfund som vores kan vi ikke have lærere landmænd læger m.v. rendende rundt og afprøve og forbedre de dumme skrivebord generalers regler. Får landmanden en lys ide, kan han - demokratisk - fremsætte den og evt. få ideen - demokratisk - antaget. Men indrømmet, det er besværligt og han kunne nok ønske sig anerki i stedet.
Jeg betegner nogenlunde konsekvent disse landbrug som følger de ret rigide og ideologisk baserede regelsæt fra Plantedirektoratet ”statsautoriserede økologiske jordbrug” fordi jeg gerne vil skelne mellem dem og så de ”økologiske jordbrug”, som bygger deres landbrug på principperne fra videnskaben økologi – altså viden omkring samspillene mellem de levende organismer og næringsstofkredsløbene i naturen, hvilket jo er forudsætningen for at man kan have et bæredygtigt landbrug.
OK. Det var klare svar. Tak og helt enig. Det skal ikke være EKSISTERENDE tilskudsordninger, der skal afgøre, hvad der er best practice for hverken landmanden, forbrugeren eller biodiversiteten.
Denne tråd har mange retninger, men udgår fra et forskningsarbejde ved Pia Knutksen: Citat fra trådens indledning: "Samlet set mener Pia Knuthsen, at det er en fordel for omgivelserne at dyrke økologisk".
Er der en ny Moses der giver os budene om økologisk brug, dikteret fra Gud selv. Et af dem må være: Du må ikke dyrke konventionelt et andet: du må ikke mishandle dyr et tredie: du skal behandle naturen som var det dig selv
Sådanne bud ligner til forveksling økologernes allerede eksisterende bud. Holberg ville sige, ergo er Moses økolog.
Gammel nyhed, planter (herunder grøntsager) kan også få stress! Ved tørke, kvælstofmangel, varme, insektangreb, svampeangreb mm. reagerer planterne med at producere forskellige stoffer. En del er antioxidanter, mens andre er giftige. Ved at styre væksten så stress undgås, i kontrolerede forhold med vand og de nødvendige nærringsstoffer, bliver gulerødder søde og saftige. Har der manglet noget bliver planten lidt mere bitter. Men hvilken smag der er bedst, er op til den enkelte.
Er der en ny Moses der giver os budene om økologisk brug, dikteret fra Gud selv.
Ja, man det skulle man næsten tro når man ser hvordan økologerne klynger sig til deres dogmer.
Lad os dog smide dogmatikken på møddingen hvor den hører til.
Et oplyst samfund må disponere udfra den bedste tilgængelige viden og løbende tilegne sig mere viden.
utroligt som denne debat har udviklet sig øko -religionen, kan slå lige så ange ihjel, dom de øvrige religioner har gjort over tid. hvis vi udelukkende skulle indtage økologisk føde, var vi nok døde for længst. vi kan næppe producere nok fødemidler til verdens befolkning uden sprøjtegifte og gødning.? vi har et luksusproblem her i dk øko mig her og øko mig der mon dem i den såkaldte 3. verden, har overskud til at fravælge fødevarer?
hvorfor er det lige, at økologiske havregryn er eksponeret for svampeangreb - eller med andre ord, hvilket kemikalie/tilsætningsstoffer bruges i ikke økologiske produkter for at forhindre svampedannelse
Man bekæmper ikke den type svampe som producerer det aktuelle svampetoksin i kornafgrøder med sprøjtemidler, kemikalier eller tilsætningsstoffer i de ikke-økologiske afgrøder.
Nogle vigtige forhold, der afgør om en kornafgrøde angribes af svampesygdomme i marken, er om der er et godt sædskifte, om gamle planterester/gammelt halm er godt omsat (kræver store mængder kvælstof/nitrat), men langt det vigtigste forhold der er afgørende for om man får den pågældende svampeinfektion i afgrøden er hvor fugtig afgrøden er. Jo fugtigere afgrøden er jo kraftigere svampeangreb og jo højere indhold af det aktuelle svampetoksin. En af de ting der skaber fugtige forhold i afgrøden er forekomst af store mængder ukrudt i afgrøden.
De svampe der producerer det aktuelle sundhedsskadelige svampetoksin, som er påvist i meget høje koncentrationer i de økologiske havregryn, trænger desuden ofte ind igennem huller i stængel og kerner. Disse huller laves af insekter o.lign., der angriber afgrøden.
Afgrøder der er særligt følsomme for denne type svampeangreb er derfor afgrøder med meget ukrudt og afgrøder der udsættes for insektangreb - herunder specielt også insektangreb som ikke påvirker udbyttet.
Afgrøderne på de statsautoriserede økologiske landbrug opfylder ofte de betingelser der fremmer angreb af den type svampe som producerer de sundhedsskadelige svampetoksiner. Det kan være årsagen til at man ser det meget høje indhold af svampetoksinet i netop økologiske havregryn.
De svampetoksinproducerende svampe der producerer det aktuele svampegiftstof har normalt ikke indflydelse på afgrødens udbytte og der foregår ikke bekæmpelse ved brug af sprøjtemidler, kemikalier eller tilsætningsstoffer i det konventionelle jordbrug.
Sundhed for en ting er ikke nødvendigvis sundhed for noget andet.
Økologisk og ikke økologisk dyrkede grøntsager, i Danmark, er tilsyneladende lige sunde at putte i munden.
Men er det lige sundt for den omkringværende natur ved de økologisk dyrkede arealer og de ikke økologisk dyrkede arealer?
Det skal vel også tages med i betragtningen om hvilke grøntsager der er sundest.
Økologi er jo ikke et koncept om sunde produkter alene, men også om at behandle jorden på en sund måde, så den ikke bliver udpint eller at de omkringværende vandmiljøer udsættes for en overbelastning af kvælstof.
Produktionen af økologiske grøntsager pr m² behøver på ingen måde at være mindre end ikke økologisk producerede grøntsager, da det vil være muligt at producere grøntsager økologisk på andre måder end den måde det gøres på, på den ikke økologisk facon.
Med venlig hilsen Lars Kristensen
Finn Okkels: Hvis du ved noget om emnet, så giv os oplysninger og referencer i stedet for at ukrudt og insekter i økologisk havre fører til toxiner. Toxiner i korn skyldes arter af svampen Fusarium, normalt er det i byg og hvede man har de største problemer.En canadisk undersøgelse påviste svampene Fusarium graminearum, F. poae, F. sporotrichioides and F. avenaceum, de forskellige arter varierende fra år til år http://www.topcropmanager.com/index.php?op... Der er tale om en række toxiner, hvor de vigtigste er Deoxynivalenol (DON), T-2 toxin (T-2) og HT-2 toxin (HT-2). I en tysk undersøgelse af 272 havreprøver fordelt over 5 år blev disse toxiner fundet i varierende grad, op til 67% af prøverne. Toxinerne ødelægges ikke af kogning eller bagning. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10211188 Fusarium på havre er et stigende problem i landbrug verden over, her mens konventionelt landbrug. Sygdommen er frøbåret, men afgrøderester er den dominerende smittekilde. Fusarium sporulerer i bunden af afgrøden og spredes med regn til aksene. Ukrudt vil skabe et fugtigt mikroklima, der fremmer sporulering af svampe, omvendt vil det hæmme spredningen med regn, da færre regndråber rammer sporerne, så sluteffekten er vanskelig at diskutere. Den primære infektionsvej for frøsmitte er blomsten, og smitte sker i regnvejr under blomstringen. Skallerne kan også inficeres og disse infektioner kan være uden symptomer, de fjernes dog underhøsten. Fusariuminfektioner fremmes af skader, men hvilke insekter laver skader på kornkerner i økologisk brug? Manglende nedtørring og forkert opbevaring forstærker problemet. Vil man vide mere om emnet så søg på: oat fusarium toxin
Svampetoxiner i havre er et stigende problem, det er ikke specielt knyttet til økologisk landbrug, toxiner kan påvises med ELISA, så det er mere et spørgsmål om myndighedskontrol.
I de foregående indlæg er det fremført, at toxiner skyldes manglende sprøjtning i økologisk brug. Det er undersøgt i Norge, se især sidste linie: http://www.micotossine.it/public/pag_1134.pdf 600 samples of Norwegian oats and spring wheat collected from farmers fields in 2004-2008 Data on environmental factors (cultivation practice and weather data) collected Chemical analysis of mycotoxins (DON, HT2, T2, Enniatins, etc.) performed by LC-MS/MS (EVIRA, Finland) Summary • DON, HT2/T2 and Enniatins was recorded in several samples of oats and spring wheat (2004-2008) • Some samples of oats (mainly cultivars Bessin and Belinda) had a mycotoxin content well above recommended maximum limits • Especially high levels of HT2/T2 was recorded when oat was grown after oats • Samples of spring wheat with DON above maximum limits was recorded, also when potato was grown as the previous crop • Fungicide treatment did not have an effect on the development of T-2 and HT-2
Sjovt som den her slags "videnskab" hele tiden kommer frem på den her måde når den anden lejr finder nye beviser for at forskellen på de to ting bliver større og større. Man skulle jo nærmest tro at der var nogen som investerede i "forksning" for at bevare deres egne økonomiske interresser. Sidetrack::: Hvis i tilhører den gruppe som ikke tror på lobbyisme og manipulation af markeder/regeringer/politikere for at vedvare muligheden for at sælge et produkt, burde kigge på """Stevia""". Anyway; årsagen til at den her "Videnskablige forskning" er noget af den største gang stupide pis jeg har hørt længe. Er fordi man overhoved ikke tager højde for forskellen på mikro og makro næring. Ja det kan da godt være at de har samme makro næring, men hvad betyder det hvis mikro næringer ikke er den samme. Sjovt at man ignorerer det når forskere rundt i verden har accepteret at man endnu slet ikke forstår hvad det betyder for vores totale sundhed endnu, men at det uden tvilv har en virkning på vores sundhed. Der findes jo også de forskere/læger ernærings experter som sværger til at der måske findes 1000+ flere typer af micro næringer som vi slet ikke kan identifisere endnu fordi vi simpelthen ikke har apparater som kan måle dem. Vi er ikke engang i nærheden af at forstå hvordan vores sundhed hænger sammen, så at høre (ja undskyld jeg siger det) det her fjols påstå, at man ved at måle at macro næringen i et par enkelte rodfrugter kan konkludere at de to ting er lige sunde... tænk jer dog om: Det er sgu en sørgelig dag når "forskning" erstatter vores egen logiske tankegang. Men ok, der er vel nemmere at leve hvis man ikke skal tænke for sig selv, ik? Andre ting som i også kan kigge lidt på. Har i set forskellen på "energi billeder"(aura billeder) af "almindeligt" grønt og øko grønt. Sjovt som "livs energien" altid er mere tilstede i øko varerne. Gad vide om det måske en gang i fremtiden også vil blive bevist har en betydning? Og når i nævner noget som definitiv sandhed, så husk at alle også engang var sikre på at gravide kvinder burde ryge, fordi det nedsatte fødselsstress. Eller at en læge engang mistede sin bevilling fordi han i 1800'tallet engang foreslog at man kunne nedsætte fødselsdødelighed hvis man vaskede sine hænder før man "gjorde" en fødsel. Og især efter man dissekterede et lig. Man skal ikke være så bange for at tænke forbi "den almene". Der var vidst også engang nogen som mente jorden var flad. Og til jer som mener at det slet ikke ville være muligt at føde verdens befolkning med økologi. I skulle sætte jer lidt ind i hvor mange KJ en "Rawfooder" kan overleve på. Det sørgelige ved nutidens "videnskab" er at man altid beregner hvor meget vi behøver ud fra en kødspisers synspunkt. TRO MIG, i ville hurtigt finde ud af at man slet ikke behøver alt det mad for at leve sundt. Der er faktisk noget som taler for at vi lever bedre hvis vi ikke spiste som ... (indsæt jeres eget ord). Og ja det kan da godt være at der ikke findes "forskning" som 100% kan bakke mig op her. Men jeg er ihvertfald ikke i tvivl om at den eneste grund til at der findes sult og hunger, er fordi vi i de rige lande sådan nogen forkælede flødeører. Hvis vi stoppede kødproduktionen ville forståelsen for mad og sundhed helt sikkert flytte sig epoker, inde for bare få årstal. Hvor mange mennesker var det nu man kunne fodre med korn i forhold til med kokød? Men har den individuelle borger i de "rige" lande, nosser nok til selv at tage skridtet... Eller er det bare blevet for nemt at gøre tingene på samme måde. Sorry nu forsvandt jeg i mit had til vores capitalisme. Det jeg egentligt ville sige var at du har valget som forbruger og at alene bærer ansvaret for at hjælpe og informere til at vi får en bedre verden. Og er du en af de "whinere" som hurtigt hopper på den vogn som siger at man som individ ikke kan gøre en forskel, så læs om "victoria Boutenko". Hun "prædikede" rawfood i hendes landsby, og pludsligt lukkede den ene junk food forretning efter den anden. Her snakker vi MCDonnald, burger king, Denny's... Altså, hvis ingen køber lortet så stopper folk også med at producere/sælge det. Og som en final note: Hvordan kan det være at vi har udviklet os så meget teknologisk, mens vi faktisk er gået baglæns med vores spise vaner og kvalitet af varer. Mens forskere stadigt påstår at det ikke har nogen sammenhæng med degrederingen af vores sundhed. SUK, det er alt hvad jeg har at sige. Stop med at lade andre tænke for jer. Hvem ved, måske bliver i den næste Christoffer Columbus. Hov en ekstra ting, var lige ved at glemme det: Har i hørt at man faktisk stadigt finder ulovlige prøjtemidler i ikke økologiske grønsager, fordi at de stadigt er i jorden selvom man er stoppet med at bruge dem. Bye bye sædkvalitet. Man burde jo faktisk kun opfordre ”non øko mad” til folk som alligevel vil kastereres. Og hvis i tror det kun er i USA: http://www.dagensps.se/artiklar/sn/2010/11... Ur choise! ;-)
Den manglede sprøjtning der blev nævnt i det pågældende indlæg, var ikke svampegift, men mod ukrudt og insekter.
@Kim Sahl,
DDT er en farlig miljøgift, og da insekter udviklede resistens er anvendelsen opgivet i store dele af verden". I 70 år er der spredt uhyrlige mængder for naturen fremmede stoffer, og hvordan de detaljeret forgår eller ikke forgår har ingen overblik over - med andre ord kendes virkning på sigt ikke. Lokalt har man for længst set virkninger man kalder for "døde" vand og landområder.
@Martin, et par steder i dit lange indlæg (som ikke rigtig drejer sig om den aktuelle artikel, som Finn Okkels så fint har redegjort for), springer kæden af et par gange. Dine bemærkninger om "sund mad" er en samling floskler, man kan nemlig ikke udnævne enkelte stoffer som usunde - fedtstoffer - både mættede og umættede - er nødvendige næringsmidler i et vist omfang, det samme gælder kulhydrater m.v. Det usunde er alene, hvis man indtager mere end behovet. Måde McDonald og Burger King leverer sunde madvarer, blot skal man ikke indtage mere end behovet. Det mest usunde hos disse kæder er ikke maden, men den umådeholdne indtagelse af cola o.a. læskedrikke, man ser - alle kan hente ubegrænsede mængder drikkevarer. Hvem bærer dog ansvaret? "Bye bye sædkvalitet" bemærkningen viser, at du ikke er helt up to date på området vedrørende sædkvalitet - danske undersøgelser har ingen forskel kunnet finde i sædkvaliteten på f.eks. væksthusgartnere, der vel er de, der er mest eksponerede med mange slags pesticider. Landmænd ligger i toppen vedrørende sædkvalitet. Jeg har tidligere linket til Miljøstyrelsens rapport, men jeg kan se du har undladt at læse den. Dårlig sædkvaluitet skyldes helt andre ting - såsom stramme cowboybukser, brug af deodoranter o.a. husplejemidler og almindelig luftforurening fra trafikken. Læs hvad dr. Skakkebæk siger om sædkvalitet - Google finder det letm for dig, hcvis du søger på forskerens navn. At tale om sædkavlitet og samtidig konstatere, at klodens største problem er overbefolkning, viser blot at pesticidrester er et luksusproblem i den overmætte del af verden.
Mvh. Per A. Hansen
Hej Per Jeg blander ikke noget sammen men citerer fra Gyldendals lex! Jeg påstår ikke insektresistens, det gør samme lex. Teksten understøttes af andre kilder. Om igen Per.
Har i hørt at man faktisk stadigt finder ulovlige prøjtemidler i ikke økologiske grønsager, fordi at de stadigt er i jorden selvom man er stoppet med at bruge dem. Bye bye sædkvalitet.
Jeg tror du er helt på afveje her. En af grundene til at der er så megen opmærksomhed på svampetoksiner er bl.a. at de i høj grad påvirker husdyrenes fertlitet (påvirkningen af mennesker er ikke undersøgt i samme udstrækning) - herunder sædkvaliteten. Landmændene vil af økonomiske årsager ikke fodre deres dyr med korn der indeholder høje koncentrationer af svampetoksiner.
Et af de almindelige svampetoksiner, zearalenon, har så kraftige østrogen-effekter at man ser virkningen i praksis. Det produceres af den samme svampeart som det svampetoksin som er fundet i meget høj koncentration i de økologhiske havregryn. http://www.planteforskning.dk/artikler/pla... Det er almindeligt kendt af især drengefostre påvirkes kraftigt af stærke østrogene stoffer og det resulterer i at de som voksne får lav sædkvalitet.
Disse svampetoksiner er også et stort problem i majs. I USA og store dele af resten verden dyrker man genmodificerede majssorter. Det er påvist at de insektresistente GM-majssorter har meget lavere indhold af disse problematiske svampetoksiner. http://www.planteforskning.dk/artikler/bio... Da man jo ikke må bruge genmodificerede afgrøder i det økologiske jordbrug er der (i USA) en risiko for at folk der spiser økologiske produkter udsættes for flere østrogene stoffer, får dårligere sædkvalitet, end dem der spiser fødevarer fremstillet af GM-afgrøder ...
I Danmark må man ikke sælge fødevarer (f.eks. cornflakes og mange andre fødevarer som især børn spiser) fremstillet af de sunde GM-majs. Det kunne ellers være postivt for desværre er Danmark et af de lande hvor mænd har den laveste sædkvalitet.
Per, Om DDT har jeg i flere omgange, og endda kun beskedent, gjort opmærksom på stoffets farlighed - med baggrund i forskellige kilder. Sidst med den danske encyklopædi (læs det !!!!!). Fint at du er uenig heri, men jeg foretrækker de mange sammenstemmende udlægninger, end en fra dig som ing. debatør der ikke har styr på din information. Må kun frygte at din øvrige debat må skjule samme mangler, ved nærmere eftersyn. Vi går ikke efter manden, så jeg skal skåne dig herfor. DDT er ikke forbudt i dele af Afrika og Asien, steder der ikke just glimrer med miljørigtig adfærd.
Medens I andre tager en tur om DDT vil jeg gerne tilbage til havregrynene. Insekter i majs er en del af infektionen, men den vigtigste er også her blomsterne. I begyndelsen: Fødevarestyrelsen finder svampetoxiner i økologiske havregryn, der fokuseres meget på ordet foran havregryn. Ikke noget om hvor mange prøver man har taget af havregryn og hvor mange, der var positive. Er det ikke et tyndt grundlag at starte en diskussion om toxiner og økologi på? Svampetoxiner, både fra Fusarium arter på korn, men også Penicillium og Aspergillus niger på nødder, er giftstoffer, der får alt andet til at blegne, både akut og især langtidseffekter - de skal tages alvorligt. Selv den bedste landmand kan få sine afgrøder ødelagt, men dårligt sædskifte og opbevaring gør problemet større. Det omtalte parti havre er solgt under flere varemærker, det har altså været et stort parti. Problemet er ikke økologisk eller konventionelt landbrug, men at producenten af havregrynene ikke tager en simpel ELISA test for toxiner - så var partiet havnet i et halmfyr i stedet for denne tråd. Hvor meget af det korn, vi spiser i brød, er testet for toxiner? Fald ikke over landmændene, uanset dyrkningssystem. Et regnvejr på det forkerte tidspunkt er ødelæggende, eventuelle sprøjtninger skal ske forebyggende, det kaldes plansprøjtning, det er ikke et pænt ord, og med mindre der er risiko for Septoria er der heller ikke økonomi i det. De gør det alle så godt de kan, fejlen er at resultatet ikke undersøges.
de foregående indlæg er det fremført, at toxiner skyldes manglende sprøjtning i økologisk brug.
Det er nu ikke det jeg skriver. Jeg skriver at man ikke sprøjter mod Fusarium i det konventionelle landbrug og naturligvis heller ikke i det statsautoriserede økologiske jordbrug. Derfor gør jeg opmærksom på hvilke forhold i markerne, som kan føre til forøget infektion af afgrøderne med svampe.
Grunden til at jeg ikke skriver at problemet er Fusarium er at det ikke fremgår af de advarsler som Fødevarestyren har udsendt, men jeg er enig med dig i at det er ret sandsynligt at svampetoksinet er til stede som følge af at den økologiske havreafgrøde har været kraftigt inficeret med Fusarium, da det pågældende svampetoksin ofte optræder i de afgrøder der er kraftigt inficeret med Fusarium. Men der er dog også andre svampearter der kan producere det pågældende svampetoksin.
Det du skriver vedrørende sammenhængen mellem spredning af svampesporer og regnplask er korrekt, men det er blot en del af årsagen til at fugtige afgrøder inficeres kraftigt med en lang række svampesygdomme.
Når svampesporerne først er spredt skal afgrøden også være fugtig i den efterfølgende periode for at svampe-infektionen kan etablere sig. Det er jo et helt almindeligt dagligdags fænomen at fugtige korn(-produkter) inficeres med skimmelsvampe – tørt knækbrød bliver ikke angrebet med mug, men det gør alm. franskbrød – det viser hvor lidt fugtighed der skal til at igangsætte og fremme svampeinfektioner selv under forhold hvor der ikke er vandplask.
En tør afgrøde svarer til knækbrød og kan ikke inficeres med svampe – herunder Fusarium. Kornplanter er dækket af et vokslag, så regnvand løber hurtigt af kornplanterne. Ukrudt i kornafgrøderne er alm. kendt for at forøge fugtigheden i kornafgrøder. Det er bl.a. derfor man bekæmper ukrudt i afgrøderne.
Nogle ukrudtsplanter kan også angribes af Fusarium og sprede sygdommen til kornafgrøden. Det gælder f.eks. kvikgræs som er en af de mest udbredte ukrudtsplanter og som kan give store problemer i økologiske marker – kvikgræs spreder også Fusarium selvom kvikgræsset er dødt – Fusarium lever også af/på døde planter. Se f.eks. http://www.jstor.org/pss/2402426 og http://www.elibrary.lt/resursai/LMA/Biolog... . Også mælde og kløver, som er alm. i økologiske marker, kan angribes og dermed sprede Fusarium, som producerer det pågældende svampetoksin, til afgrøden.
Både det forhold at økologiske marker har meget ukrudt og mange insekter er velkendt og nærmest indbegrebet af økologisk jordbrugsproduktion. At insektangreb spiller en vigtig rolle i forbindelse med etablering af Fusarium-infektion i aks og kerner og den dermed forbundne forekomst af svampetoksinerne er velkendt. F.eks. er indholdet af nogle af de mest skadelige svampetoksiner meget lavere i insektresistente genmodificerede majssorter end det er i helt tilsvarende majssorter der ikke er genmodificerede/insektresistente, se http://www.planteforskning.dk/artikler/bio...
Jeg synes alt tyder på at det statsautoriserede økologiske jordbrug ikke er løsningen når det handler om at producere fødevarer med et lavt indhold af de særdeles sundhedsskadelige svampetoksiner. Tværtimod. Da svampetoksinerne (og de naturlige stoffer ) er størrelsesordner mere sundhedsskadelige end eventuelle sprøjterester opnår forbrugerne ikke noget positivt mht. sundheden ved at købe økologiske fødevarer. Butikkerne bør stoppe de massive reklamekampagner for de økologiske varer, for der er ikke belæg for påstandene og i mange tilfælde tale om vildledning af forbrugerne. Mange forbrugere der køber de Ø-mærkede fødevarer tror de er sundere end de almindelige varer. Ja, selv nogle børnehaver mv. serverer de økologiske produkter for børnene - måske har man ligefrem serveret de økologiske havregryn der har et alt for højt indhold af svampetoksin? Hvis man ikke har gjort det fordi man troede de var sundere end de almindelige produkter ( en opfattelse reklamerne måske har bibragt personalet) er det vel fordi personalet af ideologiske årsager gerne vil støtte deres egne kæpheste eller meningsfæller. Ingen af delene er holdbare.
Til gengæld ser det ud til at vi med de genmodificerede majssorter som dyrkes over det meste af verden i praksis begynder at få en løsning på nogle af disse alvorlige sundhedsmæssige problemer.
Det er her i debatten flere gange anført at vi alle frit kan vælge fødevarer fra den landbrugsform vi foretrækker. Dette er ikke korrekt, for via skatten og de massive støtteordninger til det statsautoriserede økologiske jordbrug (som kommer oveni den øvrige landbrugsstøtte) er vi alle tvunget til at betale for de statsautoriserede økologiske jordbrugs produkter uanset om vi køber dem eller eller ej. Forbrugere der gerne vil servere f.eks. cornflakes fra de sunde GM-majssorter som man dyrker i USA samt store dele af den øvrige verden (majssorter som har et meget lavere indhold af svampetoksiner) har ikke mulighed for købe dem her i Danmark. Vi bliver tvunget til at købe et ringene og mere usundt produkt uanset om vi køber økologiske eller konventionelle produkter.
Det er ikke betryggende at især børn via deres morgenmadsprodukter udsættes for disse særdeles skadelige svampetoksiner, mens danske politikere simpelthen via forbud har gjort det umuligt for danske forældre at servere de sunde cornflakes for deres børn ...
For at illustrere hvor alvorlig situationen med disse Fusarium-svampe-toksiner kan blive har jeg her fundet et rystende fra dengang man kun havde dyrkningssystemer svarende til dem man i dag bruger indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug til rådighed. I Sovjetunionen havde man i 1930erne og 1940erne meget alvorlige forgiftninger af store befolkningsgrupper fordi man brugte Fusarium-inficeret mel i brødproduktionen. 60% af de kronisk forgiftede døde simpelthen.
Fusarium-svampen og nogle af de værste Fusarium-svampetoskiner har også været produceret i store mænder med henblik på anvendelse i biologisk og kemisk krigsførelse. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Fusarium
Jeg har medtaget eksemplerne fordi det viser hvor ekstremt giftige og sundhedsskadelige nogle af de svampetoksiner Fusarium-svampen producerer er.
Jeg synes det er på tide vi begynder at tage forekomsten af disse særdeles skadelige svampetoksiner i vores fødevarer alvorligt ...
De økologiske havregryn med alt for høje mængder af svampetoksin er formodentlig den mest alvorlige påvirkning med sundhedsskadelige stoffer af en stor befolkningsgruppe, der er sket her i landet i mange år.
Hvor er medierne? Hvor er politikerne?
Vi skal stille spørgsmålet :
Hvordan kunne det ske?
De økologiske havregryn med alt for høje mængder af svampetoksin er formodentlig den mest alvorlige påvirkning med sundhedsskadelige stoffer af en stor befolkningsgruppe, der er sket her i landet i mange år.
Hvor er medierne?
Tja, et enkelt medie er ude og gyde olie på vandene for branchen:
"Men giften er ikke umiddelbart sundhedsskadelig"
"Svampegiften, der går under det mundrette navn deoxynivalenol, er ikke tilsat, men er et naturligt produkt. "
"Han understreger, at svampegiften deoxynivalenol ikke er kræftfremkaldende som visse andre svampegifte."
Fra: http://politiken.dk/tjek/tjekmad/produktio...
Jeg synes det er meget symptomatisk for den ukritiske dækning økologien har nydt godt af, at visse kredse i pressen føler sig kaldet til at agere apologister i så alvorlig en sag. Kunne i forstille jer denne sætning i en artikel om pesticidrester? : "Du skal spise mindst to kilo havregryn for at blive syg, og hvis du spiser så meget havregryn, er der andet, du kan blive syg af"
Det er jo helt sort.
"Fra flere producenter er økogryn produceret 30.nov. tilbagekaldt med for højt indhold af svampegift". Man behøver ikke have læst til ingeniør for at kunne se at disse gryn sikkert er tilført for megen fugt/vand ved opbevaring.
"Svampetoxiner kan dannes i både det økologiske og konventionelle brug". Punktum.
Jeg synes det er meget symptomatisk for den ukritiske dækning økologien har nydt godt af, at visse kredse i pressen føler sig kaldet til at agere apologister i så alvorlig en sag.
Det kan man da ikke kalde kritisk journalistik!!! [b]Populisme[/b] er nok snarere ordet!!!
Hvad har svampetoksiner, økohøns eller brødfødning af verdens befolkning at gøre med artiklens budskab?
DTU Fødevareinstituttet konkludere ud fra undersøgelse af økologiske løg, kartofler og gulerødder, at de ikke indeholder flere sundhedsfremmende stoffer end de konventionelt dyrkede. Dette er artiklens budskab.
Hvad der gælder for de undersøgte grøntsager, gælder ikke nødvendigvis for frugt og grønt hvor skallen også spises. Som flere også har nævnt, spiller smagen en rolle i valget af frugt og grønt. Det gør det i hvert fald hos de forbrugere der stadig har deres smagsløg intakte, og som også har fået smag for kvalitetsprodukter.
Hvad man med rette kan kritisere landbruget for, er at de blindt tror på at prisen er det eneste parameter forbrugerne går efter. Jeg har aldrig oplevet nogen vrænger på næsen af kvalitetsprodukter med smag og aroma - aldrig nogen sinde. Derimod har jeg ofte oplevet, at skodprodukter forsøges solgt som fineste varer. Her burde landbruget sige fra over for fødevareproducenterne som ikke behandler deres produkter ordentligt.
Det er min påstand, at smag og aroma oftest opleves mere intens i økologiske landbrugsvarer. Det er også min påstand, at mange forbrugere gerne vil betale for kvalitetsvarer når de får det tilbudt. Endeligt er det også min påstand, at kvalitetsmæssigt topper landbrugsvarerne når de forlader stalddøren. Efterfølgende er det én lang deroute.
Det er heller ikke landbrugets skyld, at nogle detailhandler opbevarer, lagrer og sælger gamle halvfordærvede varer hvor alverdens svampe og bakterier har kronede dage. Hvad nytter det at ansvarlige landmænd tilegner sig den nyeste viden for at producere de bedste varer, hvis resten af branchen ikke har samme ansvarlighed. Personalet i butikkerne er enten skolebørn eller personer med løntilskud fra det offentlige, der ikke har den ringeste viden og interesse i de produkter de sælger.
Derudover er det ikke ligegyldigt om man indtager pesticidrester uanset hvor godt de er testet. Pesticider er ikke testet i forbindelse med andre kemikalier, hvilket i praksis er umuligt. Ikke kun landbruget, men også industrien bruger i vid udstrækning kemi. Det gælder alt fra kosmetik, rengøring over tøjfabrikation til husbyggeri. Hvad den samlede påvirkning resultere i, er der ingen der reelt ved.
At fifle lidt med grænseværdierne for at få pæne tal på papiret er topmålet af naivitet.
@Kim Sahl,
Hej Per
Jeg blander ikke noget sammen men citerer fra Gyldendals lex!
Jeg påstår ikke insektresistens, det gør samme lex.
Teksten understøttes af andre kilder.
Om igen Per.
Jamen så er her da din egen udlægning, som jeg reagerede på:
Du skrev:
DDT er en farlig miljøgift, og da insekter udviklede resistens er anvendelsen opgivet i store dele af verden".
Det påstår du så at du ijkke har skrevet? Jeg nævnte så, at det tværtimod var miljømæssige årsager til udfasningen af DDT. Desuden nævnte jeg at man producerer og anvender DDT i visse lande, det gentager du så. Det virker lidt rodet. Jeg behøver ikke at konsultere leksika for at få oplysninger om DDT, det har jed da undervist i. Du har vist heller ikke rigtig forstået Finns pointe? Nemlig at økologer påstår at de ikke har noget problem med svampetoksiner!
@Johan, tak for et udmærket indlæg, jeg er enig i det meste. Forædlingssiden ser på smag og udseende, men vi må medgive, at landmanden får den bedste økonomi ved at satse på kvantiteten i mange tilfælde. Det er ikke alene landbrugets skyld, men forbrugeren går oftest eefter den laveste pris pr. kg. Landbruget kan sagtens producere mørt oksekød - også fra ældre køer og tyre. Kødet skal blot modnes, den proces tager ca. 3 uger, hvor der er et vægttab på ca. 30%. Modning en kødet blev en fiasko, forbrugeren købte hellere billigt kød fra udsætterkøer. Da TV kørte kampagne med kalvefragt til Holland udviklede man et koncept kaldet "Dansk kalv". Tyrekalve blev opdrættet og slagtet i 9.mdrs. alderen under kontrollerede forhold. Lækkert kød med lavt svind. Da TV mistede interessen for sagen gik salget i stå, forbrugeren ville ikke ofre merprisen for mørt kalvekød, de gik efter prisen pr. kg. Nu er den produktion opgivet at både TV og landbrug. Landbruget må rette sig ind efter de krav, som stilles af de lande, der køber varerne, så der er da plads til nicheproduktioner såsom økologisk landbrug, hvor man kan tage andre hensyn ind - det koster så lidt mere. Så der er også plads til specialproduktioner, der leverer til gourmet-branchen, blot skal prisen være derefter.
Der er foretaget undersøgelsen over om visse kemikaliers effekter blev forstærket af andre. Det var ikke tilfældet med de kombintioner, man har afprøvet, men forsøgene fortsætter. (Prøv at se hos GEUS). Problemet er, at med de mikroskopiske mængder der er tale om, er det meget vanskeligt at få statistisk sikre resultater med de relativ få antal forsøg, man er i stand til at foretage.
Mvh. Per A. Hansen
Per, Samstemmende kilder (som du ikke vil læse), siger at DDT er en meget farlig miljøgift - insekter har udviklet resistens - er forbudt i det meste af verden bortset fra steder i Afrika og Asien. Det er hvad jeg har fået undervisning i - og tror på. Skulle du undervise i noget andet, må vi håbe at dine elever heller ikke vil læse de mange kilder.
Mennestes plager. Når vi i naturen bruger mere eller mindre skadelig kemi eller dyremishandling i produktionen, bør det på sigt være målet at afskaffe dette og ikke betragte bevaring af status (eller øgning af status) som målet. Naturens plager. Græshopper, svampegifte o.s.v. der angriber/ødelægger afgrøden skal løses så vidt mulig smart, og helst uden at få nye problemer.
Forskningen på økologiens "koranskoler"
Martin Sørensen skriver:
Sjovt som den her slags "videnskab" hele tiden kommer frem på den her måde når den anden lejr finder nye beviser for at forskellen på de to ting bliver større og større. Man skulle jo nærmest tro at der var nogen som investerede i "forskning" for at bevare deres egne økonomiske interresser. Sidetrack::: Hvis i tilhører den gruppe som ikke tror på lobbyisme og manipulation af markeder/regeringer/politikere for at vedvare muligheden for at sælge et produkt, burde kigge på """Stevia""".
Anyway; årsagen til at den her "Videnskablige forskning" er noget af den største gang stupide pis jeg har hørt længe.
Andre ting som i også kan kigge lidt på. Har i set forskellen på "energi billeder"(aura billeder) af "almindeligt" grønt og øko grønt. Sjovt som "livs energien" altid er mere tilstede i øko varerne.
Bl.a. inspireret af det indlæg har jeg igen kigget på disse ret usædvanlige forskningsaktiviteter. Jeg tror ikke ret mange af læserne her på ing.dk har kendskab til hvad økologisk forskning omfatter og hvad det er vi får for forskningskronerne og den massive statsstøtte til de statsautoriserede økologiske jordbrugsaktiviteter.
Der foregår rent faktisk forskning i "livskræfter" og meget andet usædvanligt indenfor det økologiske jordbrug.
En del af det økologiske jordbrug bygger på de principper man arbejder med indenfor biodynamisk jordbrug. Produkter der er dyrket efter de biodynamiske principper bliver også mærket med Ø-mærket. De biodynamiske jordbrug får også statsautorisation som "økologisk jordbrug" og modtager ekstra "økologistøtte" (oveni den øvrige landbrugsstøtte) fra Staten.
Indenfor den gren af det økologiske jordbrug laver man også forskning. Læs her (uddrag af Foreningen for Biodynamisk Jordbrugs hjemmeside:
http://www.biodynamisk.dk/sider/forskning.... ) ... ”Forskningen foregår på Biodynamisk Forskningsforening laboratorier i Herskind ved Århus. Her anvender man to billeddannende metoder: biokrystallisationsmetoden og stigbilledmetoden. Metoderne viser graden af den fysiologiske modenhed i fødevarer i form af mere eller mindre velordnede billeder. De supplerer kemiske analyser og kan give oplysninger, som ikke kan læses ud af analysetal ” ...
...” Ved biokrystallationsmetoden danner ekstrakt af et produkt et billede, når opløsningen af kobberklorid inddampes i klimakammeret. Billedets orden og harmoni er et udtryk for produktets livskraft og modenhed” ...
... ”Fagbladet for agronomer og andre uddannelser fra Det Biovidenskabelige Fakultet, Jord og Viden, har i sit første nummer i år et fin informativ artikel om biokrystallisationsmetoden undet titlen 'Biodynamisk forsker skaber billeder af livskraften'. Forskeren er Jens-Otto Andersen på Biodynamisk Forskningsforenings laboratorium i Hertha Levefælleskab ved Århus” ...
Det er klart at viser denne metode, der har store ligheder med at at se på mønstre i kaffegrums, at de økologiske produkter er fyldt med livskraft kan selv forekomst af meget høje mængder af en svampegift der kan ødelægge immunforsvarssystemet ikke have væsentlig betydning. Fødevarestyrelsen producerer blot "analysetal" men her har vi en målemetode der måler selve livskraften - og den er iht. hvad Martin Søren anfører i det citerede indlæg fra debatten her altid højere for de økologiske produkter.
Man arbejder også med forskning på andre områder og nogle steder er man helt i front. F.eks. når det handler om at udnytte den dramatiske indvirkning de kosmiske rytmer, månens og planeternes stilling, har på livsprocesserne i markerne og fødevarernes sundhed. Her er tale om offentligt støttede forskningsprojekter ...
Her er en omtale af forskningen bag foreningens såkaldte "Såkalender" (kilde http://www.bog-mystik.dk/default.asp?Actio... ): ”Maria Thun har udført sit enestående forskningsarbejde siden 1952. Grundlaget er den biodynamiske jordbrugsmetode, der har sit udspring i åndsforskeren Rudolf Steiners landbrugsforedrag. Allerede i det første forsøgsår fandt Maria Thun nogle forskelle i planternes vækst, som ikke kunne forklares udfra frø, jordbund eller gødskning. Hun besluttede derfor at undersøge, om der kunne være en sammenhæng mellem måden en plante udvikler sig på og himmellegemernes gang i verdensrummet. Denne udforskning af de kosmiske rytmers indflydelse på planternes vækst arbejder Maria Thun stadig med, nu i den 55. vækstsæson
Her er så nogle resultater fra forskningen http://www.biodynamisk.dk/dokumenter/Biody... : Forskningsprojektet blev udført i samarbejde med Statens Forsøgscenter Flakkebjerg og finanseret støttet af Fonden for Økologisk Landbrug og Innovationsloven (se http://www.ecoweb.dk/artikler/20060621.htm )
"1) jorden skal bearbejdes mindst 6 cm. i dybden i samme konstellation, som er gunstig for den afgrøde, man vil så eller plante. Det kan gøres lige før såningen eller på et tidligere tidspunkt, hvor der var samme konstellation. Ved de nævnte forsøg er der foretaget jordbearbejdning i min. 6 cm samtidig med såning eller kartoffellægning. Undtaget er ved såning af gulerødder, der er sået i 2 cm dybde uden yderligere jordbearbejdning.
2) Vanding med overbrusning som markvanding svækker virkningen af konstellationerne. Det gælder ikke vanding med dryp- eller siveslanger. De fleste af forsøgsmarkerne er blevet vandet pga. en let jord og den tørre sommer. Derved blev forsøgene også mere ”virkelighedsnære”. Vandingen kan have været med til at udligne evt. forskelle mellem dyrkning på gunstige og ugunstige tidspunkter. Hos K. og J. Jensen (avler E og F) blev der ikke vandet, da deres jord holder bedre på vandet end de andre forsøgsværter, derhar lettere/mere sandede jorder. Vi har bedt Matthias Thun undersøge, om der erandre konstellationer, der er bedre at bruge, hvis man er nødt til at vande sine marker.Et andet spørgsmål er, om en positiv effekt af et gunstigt såtidspunkt kan overflødiggøre vandigt på lette jorder. Det vil være interessant at undersøge.
3) Hvis man gøder sin jord om foråret, kort før såning, har konstellationerne vanskeligere ved at virke ind i jorden. Maria Thun anbefaler at gøde med godt omsat kompost om efteråret. Det gør man i landbruget typisk kun på marker med en vinterafgrøde. Ved pløjning af kløvergræsmarker om foråret gøder man som regel om foråret med kompost eller gylle kort tid inden man sår en ny afgrøde. Spørgsmålet om hvor stor tidsafstanden mellem gødskning og såning skal være kan sikkert ikke besvaret entydigt. – f.eks. var der 11% merudbytte i hørren i de gunstige parceller i Vildbjerg (avler F), selv om der var gødet med gylle kort før såning.
4) Er F1-hybrider og andre moderne højtydende sorter mindre modtagelige for virkningen af såtiderne end andre sorter? Forsøget på Vestjyllands Højskole med to sorter rødbeder (se nr. 6, 2006) kunne tyde på det. Maria og Matthias Thun har ikke selv mange erfaringer med F1-hybrider, da de oftest bruger frø af egen høst til deres forsøg (og man kan ikke tage brugbare frø af F1-hybrider). Der er i vores forsøg ikke brugt hybrider, men majsen (Blixem) og vårhveden (Taifun) er moderne højtydende sorter. Gulerodsfrøene til forsøget hos G. Lorenzen var biodynamiske af sorten Milan fra Bingenheimer.Af hensyn til virkningen af konstellationerne, og af flere andre grunde, anbefales det at bruge biodynamiske frø til sine afgrøder, hvis det kan fås. Se forhandlere på www.biodynamisk.dk under Frugtbare frø. Vi håber i forsøgene i 2007 at kunne sammenligne et par højtydende og mere normaltydende sorters reaktion på gunstige og ugunstige dage.
5) Virkningen af konstellationerne forstærkes, når man bruger kiselpræparatet. Det betyder, at f.eks. gulerødder skal sprøjtes med kiselpræparatet på roddage for at få den bedste virkning. Der er ikke sprøjtet metodisk med kiselpræparat i forsøgene i 2006, men det vil vi inddrage i dette års forsøg. Ud fra årets forsøg kan vi konkludere, at der et dukket nye spørgsmål op. De tyder på, at virkningen af konstellationer kan hæmmes af flere forskellige forhold. Derved har projektet fået en ny dimension end ”blot” at vise, om der er udbytte- og kvalitetsfordele ved at dyrke efter såkalenderen. Vi håber at blive klogere på nogle af disse forhold med forsøgene i år.
Kopieret fra Biodynamisk Jordbrug nr. 1-07
Konklisonen må være at spiser vi Ø-mærkede produkter, specielt dem der er dyrket efter de biodynamiske økologiske principper, er vi i sikre hænder. Vi kan være helt rolige - og vi får ikke problemer, der beror på at disse økologiske fødevarer er dyrket i disharmoni med de kosmiske rytmer. Vi har selvfølgelig Fødevarestyrelsens "analysetal", men med "biokrystallationsmetoden" kan vi få dannet billeder hvis orden og harmoni er et udtryk for produktets livskraft og modenhed?
Det mest tankevækkende ved det hele er at danske politikere mener at det er en statsopgave at støtte økologiske jordbrugsformer, der er baseret på rendyrket overtro.
Finn, For et par dage siden satte en forsker tingene på plads:
"Biodynamisk brug er økologi med en åndelig overbygning". "Økologisk brug er som den konventionelle, uden en åndelig overbygning".
Der gives tilskud til økologi og ikke til ånd. Slut.
@Per: Jeg er delvis enig i dit udsagn, at forbrugerne ofte vælger billigst muligt, men læg mærke til, at forbrugerne - og det gælder ikke kun fødevarer - tager udgangspunkt i kendte parametre. Oplyses og erkendes de andre parametre ikke tilstrækkeligt, opfattes prisen som den største hindring for at afsætte vare til en højere pris.
Du nævner selv at modnet oksekød har et stort svind. Det er ingen nyhed. Det gør alt ordentligt modnet kød, men hvor mange ved at mæthedsfornemmelsen ikke svinder tilsvarende. Du er udmærket klar over, at en godt modnet bøf mætter væsentligt mere pr. vægtenhed end dem du kalder udsætterkøer. Det betyder også at et måltid kan sammensættes mere varieret end blot kød, sovs og kartofler.
Dér mener jeg ikke at landbruget formidler deres viden godt nok. Alle andre brancher har udviklet sig fra fortidens standardvarer til højt specialiserede produkter for at klare sig i dagens konkurrencen. Desværre hænger store dele af landbruget stadig fast i dogmet om kvantitet frem for kvalitet ud fra fortidens hungerspøgelse i Europa. Denne holdning kunne jeg godt mistænke var medvirkende til landbrugets ringe økonomi, for jeg ser også landmænd der producere varer folk står i kø for at købe, selv om prisen er mere end markant højere.
Samtidig er der stigende pres på landbruget om reducering af dit og reducering af dat i miljøets hellige navn hvor tilfældige medier og miljøorganisationer sætter dagsordenen. Den slagmark er helt og holdent overladt til hurtigsnakkere der ikke har den fornødne faglige viden - til gengæld er de gode til letfattelige slagord.
Hvorfor involvere landbruget sig ikke mere synligt i forskning af human ernæring og fremme af gourmetmetoder? Jorden er gødet. Langt de fleste forbrugere vil gerne spise bedre. Problemet er bare, at de ikke kan overskue hvordan. Fedme, allergi og ernæringens betydning for eksempelvis indlæring og sundhed er bare enkelte punkter med stigende bevågenhed, og hvor landbruget kunne være en vigtigere sparringspartner end tilfældet er i dag. Dér kunne landbruget gøre en forskel, men bør alliere sig bredere end de tradionelle partnere. Her tænker jeg ikke kun på landbrugets egne organisationer, men også på distributions- og salgskanalerne som stort set hidtil har været uden for landbrugets påvirkning hvad angår kvalitet.
Danmark er et sjovt land der sætter miljø og sund kost højt. Når jeg besøger et uddannelsessted i Danmark er det første jeg gør - at stå på hovedet over en sodavandautomat. I sportshallerne er lugten af underlødig grillmad gennemtrængende og allesteds nærværende. Frugt fås retfærdigvis også - det er bare dét der andre steder foragteligt kaldes “Hollændervarer”.
Dansk bagerbrød, tomater og kyllinger har jeg ved en tidligere lejlighed talt nok om, men landbruget klynker stadig over forhold de påstår de ikke har indflydelse på. Havde jeg samme defensive holdning til mit fag var jeg for længst gået fallit. For nogle år siden havde vi en landmand der blev så rasende over de elendige skodprodukter, at han brændte en Mcdonald restaurant ned til grunden. Selv om jeg ikke sympatisere med hans gerning, så sympatisere jeg med hans holdning.
Kim Sahl har en pointe når han omtaler eksemplerne med problemer ved pesticider hvor bivirkningerne først viser sig senere. Når røgen har lagt sig efter en mediekampagne, står budskabet lysende klart tilbage i forbrugernes bevidsthed: Pesticider har bivirkninger trods alle eksperternes forsikringer.
Hvordan landbrugets fremtid i praksis skal organiseres, har jeg ikke den fornødne baggrund til at udtale mig om, Jeg påstår ikke det bliver ment, men toldmure, kvotesystemer og EU-støtte hjælper ikke - det sløver kun sanserne, og fortsat satsning på pesticider og dyrknings- og opdrætsmetoder flere og flere forbrugere tager afstand fra, er ikke i landbrugets interesse hverken på den korte eller den lange bane.
Det mest tankevækkende ved det hele er at danske politikere mener at det er en statsopgave at støtte økologiske jordbrugsformer, der er baseret på rendyrket overtro
Velkommen tilbage til debatten om landbrug og madvarer. - Du har været savnet.
Da jeg begyndte at læse ing.dk, var landbruget mobbeobjekt nummer et (det overgik tilmed djøfferne), og fødevarer var stort set opdelt i to grupper: De sunde "naturlige" og de usunde "unaturlige".
"Økologisk" var regnet som det helt naturlige - hvorfor "økologiske" fødevarer var selve standarten på "det sunde" - og "kemikaliemaden" var negationen - og derved skyld i de fleste lidelser hos moderne mennesker. - GM fremkaldte umiddelbart et overbærende sarkastisk smil og benævnelser som "frankenfood", hvorefter "alle" lo.
Så begyndte Finn Okkels en kvalificeret oplysningskampagne, og da Per A. Hansen, Claus Madsen og jeg fulgte op, forsvandt mobningen lidt efter lidt. - Ja der blev tilmed oprettet 3 blogs om bioteknologi og man satte et kvalificeret panel til at udtale sig om fremtidens globale madforsyning, der altså blev spået at være basseret på accelereret fortsat satsning på forædling og bioteknologi.
I det sidste er den religiøse mytiske holdning omkring "det naturlige" som enerådende positive kvalitetsmål igen blevet stadigt stærkere - og de 3 blogs er blevet til 1, der næsten ikke er aktiv.
Bioteknologi, biologiske processer - og deres produkter - vil uden tvivl blive den hurtigst voksende industri. - Både pga. behovet for mere og bedre mad til næsten dobbelt så mange mennesker, men også som del af energiforsyningen og fremstilling af andre varer. At danskerne næsten synes at gå forrest i "kulturfrygten" - især når det gælder bioteknologi - er derfor en katastrofe for Danmarks erhvervsliv, hvis denne trend ikke vendes. - Og den kan kun vendes ved oplysning.
Mvh Peder Wirstad
Biodynamisk brug er økologi med en åndelig overbygning"
Hvordan skal det du her skriver mon tolkes? Det lyder som om du, og den forsker du citerer (har du en reference?) faktisk mener at der i nogle former for økologisk jordbrug også indgår en overbygning af ”ånd” og dermed kan man vel sige at det økologiske jordbrug som helhed ikke udelukkende er baseret på videnskabelige kendsgerninger. Det er også religion ...
Folk, der arbejder med den form for økologisk jordbrug man betegner biodynamisk jordbrug mener, som det klart fremgår af citaterne fra foreningens hjemmeside og forskningsprojekter, at deres afgrøder vokser bedre og er sundere, fordi man netop i dyrkningen inddrager himmellegemernes bevægelser og ”de kosmiske rytmer”. Hele det citerede forskningsprojekt handler jo om hvordan man nyttiggør og får mere styr på disse ting. For mig at se er der tale om et tankesæt der hører hjemme i den mørke middelalder, hvor de skriftkloge også bare påstod ting og sager, beskyldte mennesker for at være trolde og hekse og skade afgrøder og sundhed – helt ligesom nogle økologi-fortalere f.eks. her i debatten mener at landmænd og landkvinders brug af moderne sprøjtemidler og kunstgødning skader jorden, afgrøderne og sundheden på trods af at netop disse jorde er langt de mest frugtbare og at de havregryn hvori man har fundet en meget højt koncentration af en svampegift som ødelægger immunforsvarssystemet er Ø-mærkede økologiske havregryn.
Du skriver at der ikke gives støtte til den økologiske forskning der vedrører "ånd", som himmellegemernes og "de kosmiske rytmers" påvirkning af afgrødernes vækst, men det fremgår jo klart at disse aktiviteter støttes med offentlige forskningsmidler og offentlige forskningsinstitutioner deltager. Se http://www.ecoweb.dk/artikler/20060621.htm
Jeg forstår fortsat ikke at danske politikere mener at det er en offentlig opgave at støtte økologiske jordbrugsformer, der er baseret på rendyrket overtro, som var fremherskende i middelalderen.
Der bruges også enorme summer på at undersøge f.eks. drikkevand for stoffer som man ved ikke har nogen som helst sundhedsskalige virkning, men noget så simpelt som at undersøge de fødevarer som f.eks. børn spiser for svampegifte som er hormonforstyrrende, påvirker sædkvaliteten, ødelægger immunforsvarsystemer og er kræftfremkalden er der overhovedet ikke styr på.
Efter mine begreber bruger man en stor del af de midler Staten har til rådighed på meningsløse projekter og nytteløse undersøgelser, men får ikke undersøgt vore fødevarer for de stoffer som virkelig skader vores helbred.
Det er en skandale ...
"og at de havregryn hvori man har fundet en meget højt koncentration af en svampegift som ødelægger immunforsvarssystemet er Ø-mærkede økologiske havregryn."
Problemet med Fusarium toxiner er størst i hvede og byg, det har intet med dyrkningsform at gøre. Norske undersøgelser har vist, at sprøjtning ingen effekt havde på Fusarium toxiner. Hvad mener du med "svampegift"? Fusarium toxiner skyldes angreb på marken som følge af primært vejret, toxiner fra Penicillium, Aspergillus mm skyldes dårlig opbevaring. Du har ret i, at det er en skandale vores fødevarer ikke undersøges for disse toxiner, en simpel ELISA-test kan klare det.
Kim Sahl har en pointe når han omtaler eksemplerne med problemer ved pesticider hvor bivirkningerne først viser sig senere. Når røgen har lagt sig efter en mediekampagne, står budskabet lysende klart tilbage i forbrugernes bevidsthed: Pesticider har bivirkninger trods alle eksperternes forsikringer
For mig handler disse ting om viden - og om at udnytte den viden vi har så vi kan udvikle afgrøder og dyrkningsmetoder så de indeholder så lidt sundhedsskadelige stoffer som muligt. Det er uforståeligt for mig at alle ikke har det ønske.
I denne forbindelse er det svampetoksiner og planternes egne naturlige pesticider, der er årsag til langt den største belastning af vores sundhed. Faktisk er den sundhedsskadelige virkning, der kommer fra sprøjtemidler/pesticider, så ubetydelig at den ikke kan måles i befolkningsundersøgelser, men kun kan beregnes rent teoretisk.
Som tidligere nævnt i et af mine indlæg har kæmpestore undersøgelser, hvori indgår 15 millioner mennesker i Norden, vist at de befolkningsgrupper der udsættes for langt den største mængde sprøjtemidler, dvs. landmænd og gartnere, hører til de befolkningsgrupper der har den absolut laveste risiko for at få kræft. http://www.dagensmedicin.dk/nyheder/2009/0... . Sådanne undersøgelser viser at sprøjtemidler/pesticider ikke har nogen målelig sundhedsmæssig skadevirkning når det gælder meget almindelige og meget alvorlige sygdomme som f.eks. kræft. Dvs. der kan ikke være nogle specielle langtidsvirkninger, der kan ikke være cocktail-virkninger (specielle hypotetiske skadevirkninger som optræder når der er flere pesticider/-rester til stede samtidigt) og undersøgelsen viser at der er heller ikke kan være andre ukendte kræftfremkaldende påvirkninger fra sprøjtemidler.
Desuden har førende forskere, der har arbejdet med måling af og beregning af vores påvirkning med sundhedsskadelige stoffer fra bl.a. fødevarer, sprøjtemidler og kemikalier beregnet at 99,99% af de den påvirkning vi udsættes for med hensyn til kræftfremkaldende stoffer kommer fra naturlige stoffer. Disse undersøgelser er publiceret i verdens mest velrennomerede videnskabelige tidsskrifter (se f.eks. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P... ) – og bl.a. lavet af en af de største kapaciteter indenfor påvisning af kræftfremkaldende og mutagene stoffer, Bruce Ames, som i sin tid har udviklet de metoder man bruger til at påvise om et stof er kræftfremkaldende eller mutagent – metoderne har senerehen fået navnet ”Ames test”, som er noget skolebørn lærer om nutildags
Selvom disse undersøgelser er frit tilgængelige på Internettet, er det sjældent dem der fremdrages når man i mange sundhedsinteressede grupper og på Internet-sites debatterer og kommer med opskrifter på hvad man skal spise for at leve sundt. I stedet præsenteres vi ofte for fuldstændigt udokummenterede påstande der er grebet ud af luften. Men måske netop fordi historierne er så rystende og utrolige, bliver de til de fantastiske vandrehistorier man kan finde overalt på Internettet. Den slags er der også præsenteret meget af i debatten her.
I Danmark bruger vi milliarder af kroner på forskning i eventuelle farer ved brug af sprøjtemidler, pesticidhandlingsplaner, teoretiske behandlingsindeks og overvågningsprogrammer for sprøjtemidler/pesticidrester – ting der til sammen er årsag til mindre end 0,01% ( en tiendedel promille) af de samlede påvirkninger med kræftfremkaldende stoffer.
Helt grotesk bliver situationen når vi i vores iver efter af undgå denne tiendedel promillle af de sundhedsskadelige stoffer begynder at spise økologiske produkter, som tankevækkende nok er påvist at have et forøget indhold af en lang række af de stoffer som er årsag til 99,99% af de sundhedsskadelige stoffer som kan forårsage kræft - f.eks. kaffesyre, som er det af alle sundhedsskadelige stoffer vi er tættest på at indtage i en mængde som vi med sikkerhed ved fremkalder kræft i forsøgsdyr. ( se http://bruceames.org/ivws/Ames3.pdf , slide 16) Måske ikke det mest heldige stof at indtage en forøget mængde af.
Når der laves analyser af de økologiske produkter betegnes et stof som kaffesyre ikke som et kræftfremkaldende stof, men som en antioxydant, hvilket jo lyder positivt. I bedste fald skyldes den slags ikke bevidst manipulation fra forskernes side, men måske ”blot” en tro på at de Ø-mærkede produkter pr definition er sunde og finder man mere af et stof må det jo også være sundt eller uskadeligt. Det sørgelige er jo at vi ikke behøver at lave forskning når resultatet er givet på forhånd.
Det er samme holdning vi ser her i debatten og medie-omtalen af fundene af svampegiften : forekommer der et svampetoksin i et Ø-mærket produkt kan det næsten pr definition ikke være skadeligt og selv fra Fødevarestyrelsen prøver man at nedtone de sundhedsmæssige aspekter og taler om aklut giftighed – altså at man ikke dør øjeblikkeligt, mens man ikke forholder sig til hvad der er sket med immunforsvarssystemet når børn har spist disse havregryn i ugevis (altså langstidsvirkningen som optræder ved meget lave koncentrationer).
Her taler vi ellers om svampe og et stof fra en gruppe svampegiftstoffer, der er så ekstremt sundhedsskadelige at de har været produceret til brug i biologisk og kemisk krigsførelse (http://en.wikipedia.org/wiki/Fusarium ). Det pågældende stof der er fundet i høj koncentration ødelægger immunforsvarssystemet.
Der investeres fra Statens side milliarder af kroner i at fremme udbredelsen af det stasautoriserede økologiske jordbrug, hvorfra de Ø-mærkede produkter stammer og som folk iht. opinionsundersøgelser fortrinsvis køber fordi de ikke indeholder sprøjtemidler – altså fordi man derved kan undgå en tiendedel promille af de kræftfremkaldende stoffer, vi udsættes for.
Det offentlige investerer altså enorme summer i at nedbringe påvirkningen fra 0,01% af de kræftfremkaldende stoffer og gør næsten ingen indsats overfor de naturstoffer som tegner sig for 99,99% af påvirkningen med kræftfremkaldende stoffer, som vi allesammen udsættes for i vores fødevarer.
Finn Okkels:
Jeg forstår fortsat ikke at danske politikere mener at det er en offentlig opgave at støtte økologiske jordbrugsformer, der er baseret på rendyrket overtro, som var fremherskende i middelalderen.
Der bruges også enorme summer på at undersøge f.eks. drikkevand for stoffer som man ved ikke har nogen som helst sundhedsskalige virkning, men noget så simpelt som at undersøge de fødevarer som f.eks. børn spiser for svampegifte som er hormonforstyrrende, påvirker sædkvaliteten, ødelægger immunforsvarsystemer og er kræftfremkalden er der overhovedet ikke styr på.
Denne debat er udløst af en artikel om et af de mange omfattende forsøg, der er gjort for at finde ud af, hvilke - ellers helt ens - produkter, der er dyrket "økologisk" hhv. "konventionelt", der har det største indhold af "sunde stoffer" - fortrinsvis antioksidanter.
Alle forsøg har vist minimale forskelle på "økologisk" hhv. "konventionelt - trods til dels ganske store forskelle mellem forskellige partier af samme afgrøde og især af forskellige afgrøder. - Hvorfor man har bevist, at der er andre forhold, der er langt mere betydningsfulde end det undersøgte.
Når man tilmed ikke ved, hvor stor betydning antioksidanter har for vor helse - ja mange undersøgelser påviser ingen - så viser det en fokus på "nyttig forskning", der er lige så skæv, som da kirken i oplysningstiden brugte 90% af datidens akademiske resurser på at bevise Guds eksistens og magt, der jo var truet af nye videnskabelige opdagelser.
Denne vanvittige fokusering på forskelle i detaljer i "naturligheden" i fødevarer bliver endnu tydeligere, når man betænker, at bare 5 min. om ugen med maksimal puls har større positiv effekt for menneskers helse, end hvad man spiser - hvis da ellers fødeindtaget er "almindeligt fornuftigt".
Finn Okkels har ret. "Statsautoriseret Økologisk Landbrug" har i dag samme funktion i vort samfund, som Kirken havde i middelalderen. Mennesket er et tænkende væsen, der hele tiden prøver at forbedre sig selv og alt rundt sig, der har betydning for dets overlevelse og velvære. For at kunne gøre det, må man have et entydigt værdimål. Videnskaben kan ikke sige ret meget med sikkerhed, hvorfor den for mange mennesker ikke er grundlag nok for et sikkert mål i tilværelsen. - Derfor moderne kvasireligiøse dogmer i form af kvasividenskablige skoler som antroposofien (der omfatter økologisk landbrugs åndelige grundlag i biodynamikken), Scientologi, creationisme osv.
Mvh Peder Wirstad
Bent:
Problemet med Fusarium toxiner er størst i hvede og byg, det har intet med dyrkningsform at gøre. Norske undersøgelser har vist, at sprøjtning ingen effekt havde på Fusarium toxiner. Hvad mener du med "svampegift"? Fusarium toxiner skyldes angreb på marken som følge af primært vejret, toxiner fra Penicillium, Aspergillus mm skyldes dårlig opbevaring.
De norske undersøgelser viser ikke, at "sprøjtning" ikke har nogen betydning for fusarium i det færdige korn. - De viser, at sprøjtning med [b] fungicider [/b] ikke har nogen betydning. - Havre sprøjtes for øvrigt ikke med fungicider, da meldug og andre svampesygdomme normalt ikke har betydning for avlingen i havre.
Det har derimod sprøjtning med stråforkorter og herbicider, da stråets styrke hos havre er den største begrænsing for avlingens størrelse pga. lejesæd ved for stor avling - og for meget ukrudt. Lejesæd er også den altdominerende årsag til fussarium, og tilmed de andre svampesygdomme - der normalt kun dannes ved lagring - dannes i dag oftest i modent korn med lejesæd. - Især hos havre, hvor kornet tørrer langsom op pga. yderavnerne.
Desuden er et af de vigtigste parametre for god kornkvalitet, at kornet sås tidligt. - Både da det giver kortere strå og mere kerne, men også pga. en tidlig høst i bedre vejr. "Økologisk" jordbrug må udsætte såningen pga. meget jordarbejde om våren.
Mvh Peder Wirstad
Da mobningen af landbruget var størst her på ing.dk - og nogle bloggere flere gange (uimodsagt) påstod at "landbruget lægger landet øde" - henvendte jeg mig til Axelborg for at gøre opmærksom på, at landbruget havde et problem med dets omdømme, fordi man ikke gik ud og forsvarede den moderne udvikling som næsten entydigt positiv for sundheden.
Et par stykker, jeg snakkede med, var meget enige, men det blev stille, når jeg spurgte, hvad man skulle gøre.
Jeg forstod da, at landbrugsorganisationerne har gjort sig selv handlingslammet ved at skulle repræsentere alle grene af landbruget - også den i Danmark mest berømmede i ofentligheden - "den økologiske".
Det ville svare til, at lægeforeningen også ville omfatte så mange som muligt og indlemmede - og forsvarede alt hvad de gjorde - homøopater, healere osv. i deres forening.
Det er - for mig at se her fra Norge - helt vanvittigt, at dansk landbrug, der i 150 år har været ledende i verden, har fået et så dårlig rygte i dets hjemland pga. irrationelle myter. - Især fordi dansk kultur også er - i global sammenligning - en af de mest rationelle og pragmatiske.
Vi trænger derfor nogen som dig, der kan bringe lidt rationalitet ind til at overdøve den totalt udokumenterede højsang til "økologien" - og til kraftige nostalgiske strømninger som "Bonderøven" er et godt eksempel på.
Jeg er desværre - eller heldigvis? - så meget optaget med mine forsøg med min nye såmaskine, at jeg ikke har tid. - Så skriv til redaktionen og tilbyd dig som blogger.
Mvh Peder Wirstad
Finn, Du vender mit indlæg på hovedet, på trods af at jeg skar tingene ud i pap: Biodynamik - økologi med åndelig overbygning Økologi og konventionelt brug er uden en åndelig overbygning Der gives tilskud til økologi - ikke til ånd Kilde: Der er mange, se f.eks. DR 2 tema:økologi (er måske lagt på nettet).
Det var sådan set det det startede med. I mellemtiden har vi i tråden haft noget med nogen økologiske havregryn og om økologi som praktisk henholdsvis åndeligt håndværk. Nu har jeg spændt set efter reaktionen på dioxin - men næh ingen reaktion. Jeg tror jeg fortsætter med at købe økologiske æg og kyllinger indtil videre. (Med mindre dioxinen er blandet i økologisk foder) :-) Man ved jo aldrig.
Claus Rosendal:
Nu har jeg spændt set efter reaktionen på dioxin - men næh ingen reaktion. Jeg tror jeg fortsætter med at købe økologiske æg og kyllinger indtil videre. (Med mindre dioxinen er blandet i økologisk foder) :-)
Man ved jo aldrig.
Dioxin findes også af og til i økologisk foder: http://epn.dk/landbrug/article2072833.ece Men hvad er relevansen for denne diskussion? Det må jo ikke være i nogle fodertyperne.
Kim Sahl:
Finn, Du vender mit indlæg på hovedet, på trods af at jeg skar tingene ud i pap: Biodynamik - økologi med åndelig overbygning Økologi og konventionelt brug er uden en åndelig overbygning Der gives tilskud til økologi - ikke til ånd Kilde: Der er mange, se f.eks. DR 2 tema:økologi (er måske lagt på nettet).
Finn har grundigt dokumenteret at der går offentlige forskningskroner til emner der hører ind under overtroen "åndelig overbygning" (fnis). Du kan ikke engang give kilder på egne citater. Jo, vi får godt nok skåret nogle ting ud pap og tak for det.
Claus Hvis Finn har dokumenteret bevilgning til åndelighed, har jeg overset det. Bevilgning gives nemlig til økologi: om bonden beder en bøn - er hans private sag, bønnen giver ingen penge det er økologien der udløser tilskud. Var det modsat, ville vi have en meget religiøs bondestand - både de økologiske og konventionelle.
Claus Rosdahl:
Jeg tror jeg fortsætter med at købe økologiske æg og kyllinger indtil videre.... Man ved jo aldrig.
Det er nøjagtigt det samme som flertallet af den danske - og norske - befolkning siger om medlemskab i Kirken, dåben osv.
det bekræfter min påstand om, at økologien dogmer - og produkter - i høj grad har overtaget Kirkens. - Men den får da også statstilskud, selv om det er langt mindre end Det Statsautoriserede Økologiske Landbrug.
Mvh Peder Wirstad
Kim : "En bøn om penge"
Vilde overbetalinger på det økologiske område
Lige præcist på det økonomiske område er der nu ikke kun tale om at leverandørerne af de økologiske levernadører beder en bøn. Tilhængerne og producenterne af de økologiske produkter går ret skruppelløst til værks.
I forbindelse med kommunale indkøb af økologiske produkter har DR Kontant med grundig dokumentation afsløret meget alvorlige sager om overbetaling for økologiske produkter. Det er særligt slemt for der er tale om at man via overbetalingen har taget penge fra f.eks. børnehavernes budgetter som via overbetalingsystemer i stedet er endt i lommerne på de økologiske fødevarelevendører og -producenter. Der er dokumenterede eksempler på at de leverede varer til f.eks. børnehaver har kostet det 3-dobbelte af den pris man kunne købe dem til i Netto henne om hjørnet. Eksemplerne på overbetaling omfatter også de famøse økologiske havregryn.
Om overbetalingen er opnået via "bøn", "ånd" eller "åndelighed" ligger ikke indenfor mine evner at vurdere.
Når der er tale om en så vild overpris – ikke alene i forhold til konventionelle produkter – men i forhold til alm. økologiske produkter i butikkerne - kan man ikke undgå at have vidst hvad man gjorde. Det må være noget man formodentlig har gjort helt bevidst.
I det hele taget må man vel sige at bare det forhold at kommunerne tillader indkøb af f.eks. økologiske havregryn i stedet for de meget billigere og lige så sunde konventionelle (iht. til ovenstående artikel som al denne debat udspringer af) er i sig selv er en overbetalingsskandale af format - specielt når det nu viser sig at de børn der har fået de mest almindelige mærker af de økologiske havregryn har været udsat for alt for høje koncentrationer af en svampegift som kan ødelægge immunforsvarssystemet.
Er det politiske venner eller meningsfæller man ønsker at støtte med kommunens penge eller hvorfor har man mon gjort og hvorfor gør man fortsat disse ting?
Samtidigt kan man man læse om enorme nedskæringer på skole- og ældreområdet. Der er råd til økologiske havregryn, men ikke til at tage sig af børn og ældre.
Jeg synes eksemplet viser at der er nogle ting der er kørt fuldstændigt af sporet når det handler om overbetaling og statsstøtte til det økologiske område.
Tilsyneladende har økolog-indkøberne og sælgerne af de økologiske varer ingen skrupler over at de med de vilde overpriser er med til at dræne de offentlige budgetter - ofrene er børn og ældre.
Finn Fordærvede madvarer kan vi blive syge af - om det er øko eller ej, om der over varen er holdt andagt eller ej er underordnet.
Overbetaling. Om varene er øko eller ej, om der er holdt andagt eller ej er underordnet.
Forsøg på at gøre ånd/fordærvede varer/overbetaling m.v. til en økologisk specialitet, kaldes fusk.
Hvis Finn har dokumenteret bevilgning til åndelighed, har jeg overset det. Bevilgning gives nemlig til økologi: om bonden beder en bøn - er hans private sag, bønnen giver ingen penge det er økologien der udløser tilskud. Var det modsat, ville vi have en meget religiøs bondestand - både de økologiske og konventionelle.
Hvad er den videnskabelige begrundelse for ikke at bruge mineralgødning, der er gjort let tilgængelig for planterne ved at opløses i syre før udspredning - alle naturlige produkter?
Hvad er den videnskabelige begrundelse for ikke at bruge GMO?
Hvad er den videnskabelige begrundelse for (næsten) ikke at bruge nogen former for sprøjtemidler?
Hvad er den videnskabelige begrundelse for, at hvis en "økobonde" lader sin nabos ikke-økologiske kviger græsse på sin mark, da skal der gå flere år, før han må lade sine egne græsse der. - Også selv om naboens ikke indtager andet foder end det økologiske græs på hans mark?
Biodynamisk jordbrug blev "opfundet" af filosoffen Rudolf Steiner (grundlæggeren af den religiøse og kvasividenskabelige bevægelse antroposofien) på et par uger, da han blev bedt om at holde foredrag for nogle bønder i Polen?, der mente, at deres marker var blevet ødelagt af de nye handelsgødninger.
Han var meget optaget af genfødsel - og heriblandt, at "livskraftens" mængde var endeligt og blev overført fra den ene levende organisme til den næste - evt. gennem kompostering af dødt materiale og spredning af komposten til næste planteavling, der da ville indeholde "livskraften".
Ved at gøde jorden med "kunstgødning" mente han altså, at den letoptagelige gødning ville optages af planterne før komposten, hvorved dyr og mennesker ikke fik fornyet den livskraft, de hele tiden mistede ved at skide - hvor livskraften jo til dels blev med lorten.
Når da naboens "livløse" ikke-økologiske dyr græssede og sked på økobondens mark, var der altså et afbrud i tilførslen af livskraft til hans kommende afgrøder, der måtte gendannes i den obligatoriske karrenstid, før avlingen igen var anset som "økologisk". (Se selv i vejledningen for at se, at disse regler også gælder for økolandbrug i dag).
Da den økologiske bevægelse (økonomi betyder "husholdning" - altså mere moderne "bæredygtighed") trådte frem, "kuppede antroposoferne den næsten fuldstændigt, og næsten alle dens regler kom til at gælde. - Dog uden såning i bestemte månefaser, kompostering af små mængder i nedgravede kohorn osv.
Disse regler er konsekvent beholdt lige siden, selv om vi i den mellemliggende tid har erhvervet os over 90% om den viden, vi i dag har om ernæring og plantevækst. - Igen kan jeg dog sammenligne med Statskirken, hvor en præst også kan blive afskediget (miste sin autorisation), hvis han bryder trosreglerne for groft. - I tråd med udviklingen - hvor økologien især i Danmark har overtaget kirkens rolle - skal en præst dog "bande i kirken" - især i Danmark - langt mere end en økobonde skal bryde reglerne, før autorisationen ryger.
Mvh Peder Wirstad
Nu er undersøgelsen foretaget af Life (Landbohøjskolen), og notorisk udtaler Landbohøjskolen sig til fordel for hovedparten af landbrugs erhvervet...
Landbruget er en ekstremt stærk lobby og Landbohøjskolen har aldrig og er fortsat hverken uafhængig eller objektiv...
Derfor skal man som udgangspunkt være ekstra kritisk overfor såkaldte undersøgelser derfra.
Nej! Det er ikke "fusk" at sælge tro og frelse.
I dette tilfælde får de dog nogle - omend dårlige - fødevarer i tillæg til "frelsen", mens det årlige bidrag og dine kollektpenge, som du betaler til kirken, kun giver dig "frelse".
Mvh Peder Wirstad - bonde - og tidligere økobonde som Finn
Peter Rasmussen:
Landbruget er en ekstremt stærk lobby og Landbohøjskolen har aldrig og er fortsat hverken uafhængig eller objektiv...
Derfor skal man som udgangspunkt være ekstra kritisk overfor såkaldte undersøgelser derfra.
Og det mener du så ikke gælder for nogen andre erhverv og de uddannelsesinstitutioner, der uddanner dets medarbejdere?
Mit indtryk - som set her fra udlandet - er, at dansk landbrug er endog ekstremt dårlig til at tage vare på sit omdømme i forhold til andre - især mere videnstunge og intellektuelle - erhvervsgrupper. - Dette er jo også tilfældet i fattige lande, hvor det store flertal er bønder, der alligevel aldrig disponerer hoveddelen af samfundets penge og altid er (næsten) nederst på den sociale rangstige.
Mvh Peder Wirstad
Landbruget er en ekstremt stærk lobby og Landbohøjskolen har aldrig og er fortsat hverken uafhængig eller objektiv...
Derfor skal man som udgangspunkt være ekstra kritisk overfor såkaldte undersøgelser derfra.
Hvordan skal din kommentar forstås?
Pressemeddelelsen vedrørende fundet af svampegift i økologiske havregryn er udsendt af Fødevarestyrelsen i hvis laboratorier man mig bekendt rutinemæssigt laver disse svampetoksin-analyser.
Hvordan kommer den ikke-eksisterende Landbohøjskole og landbrugets indflydelse på Landbohøjskolens undersøgelser ind i billedet?
I dag er hele dansk landbrug, både det konventionelle og det økologiske, repræsenteret i organisationen Landbrug & Fødevarer (som tidligere hed Landbrugsraadet). Økologerne har endda deres egen sektion : Økologisektionen ( se http://www.lfmedlem.dk/Sektioner_og_Udvalg... )
Jeg har svært ved at se hvordan "landbruget" med den organisation skulle varetage f.eks. de konventionelle landbrugs interesser fremfor de økologiske landbrugs interesser.
Linket Finn Okkels henviser til, drejer sig dybest set ikke om økologi, men om embedsmænds letsindige, grænsende til det kriminelle, omgang med offentlige midler. Sådan en adfærd ville i enhver veldrevet organisation med bare en rimelig moral og ansvarsfølelse være ansvarspådragende.
Peder Wirstad’s observationer angående dansk landbrug manglende engagement, svarer stort set overens med mit indtryk herfra hvor jeg bor. Sandheden er, at dansk landbrug sagtens kan levere første klasses produkter, men som jeg tidligere har skrevet, er dansk landbrug alt for defensivt. De har overladt initiativet til drømmetydere og pendulsvingere.
Jeg skal ikke tærske langhalm på allergi problemerne, og slet ikke nævne Rudolf Steiner, men blot nævne, at jeg har mødt mit lod af charlatanerne.
Derfor vil jeg opfordre både Finn Okkels, Peder Wirstad og andre med samme indsigt, til at engagere jer mere i oplysningsarbejdet. Tro mig - vi er mange der er lydhøre for reel oplysning og dialog.
Hej Johan,
Dér mener jeg ikke at landbruget formidler deres viden godt nok. Alle andre brancher har udviklet sig fra fortidens standardvarer til højt specialiserede produkter for at klare sig i dagens konkurrencen. Desværre hænger store dele af landbruget stadig fast i dogmet om kvantitet frem for kvalitet ud fra fortidens hungerspøgelse i Europa. Denne holdning kunne jeg godt mistænke var medvirkende til landbrugets ringe økonomi, for jeg ser også landmænd der producere varer folk står i kø for at købe, selv om prisen er mere end markant højere.
Jer er enig i, at landbruget er handlingslammet, idet de skal varetage alle producenters interesse - både økologi og traditionel landbrug. Derfor blander de sig ikke i debatten. Jeg deltog i efteråret i et møde på Christiansborg, hvor man også havde inviteret Skejby til at komme med et af 8 indlæg, men de takkede pænt nej. (Konference om vandmiljøplanens manglende faglige forudsætning m.v. arrangeret af foreningen "Bæredygtigt landbrug", hvor bl.a. kvælstoffets rolle blev belyst grundig af flere eksperter.)
Landbruget var også sat skakmat da økologisk forskning på Foulum fremkom med en rapport der viste at økologer udledte ca. 30 kg mindre N/ha, en rapport der burde være sendt til UVVU, idet den brød med alle videnskablige kriterier ( - bl.a. blev målte tal fra traditionel landbrug blev sammenlignet med tal fra en økologisk model, der belv beregnet efter en edb-model (DAISY). Hvilke afgrøder, der blev sammenlignet kunne ingen se, heller ikke hvor meget gødning, der belv anvendt.
Hvorfor involvere landbruget sig ikke mere synligt i forskning af human ernæring og fremme af gourmetmetoder? Jorden er gødet
Den humane ernæring kunne med fordel tage ved lære af landbrugets omfattende fordringsforsøg, de er mere end 30 år bagefter. Bl.a. er "kalorietabellen" helt misvisende. Landbruget er sikkert meget villig til at gå i dialog med ernærings"eksperter", men de har ingen interesse i at tale med landbruget, selv om mange af deres fejltagelser kunne være rettet. Den nye måling af energiomsætningen er en metode, landbruget har anvendt siden 1930-erne. Man er ikke kommet længere end at stemple visse fødemidler som usunde, hvor sandheden er, at de "usunde" fødemidler faktisk er livsnødvendige, det usunde er alene et spørgsmål om man indtager mere end behovet! Sundhedseffekt skal foretages ud fra den samlede fødeindtagelse, ikke ved at plukke enkelte stoffer ud af en sammenhæng, det er sådan man fodrer sine husdyr - finder behov et for de enkelte fødemidler, energi, protein, mættet og umættetde fedtsyrer, kulhydrater, strukturstoffer, mineraler etc. etc.
Genrelt har du ret i, at landbruget bør samarbejde om kvalitetsforbedringer af produkterne, men der er ikke så ligetil endda. Mange landmænd har ladet sig lokke ind i en eller anden nicheproduktion, der meget sjældent hat kunne betale sig, det er jo ofte dem, der står med det økonomiske ansvar, hvis projektet bliver en fiasko. Hvis du har nogle ideer, så kunne det være interessant at få dem på bordet. Nogle er sikkert prøvet af forlængst, men der kan sagtens være nogle nye imellem.
Lad os slå fast, ingen har endnu kunnet påvis nogen sundhedsmæssige effekter af økologisk driftformer. Frugtavl uden sprøjtning er nok utopi, det vil resultere i en negativ sundhedseffekt p.g.a. stærkt fordyrende afgrøder om mindre andel af frugt og grønt i føden. Også her spiller prisen afgørden ind for forbrugerens valg. I bæredygtig økologi i fremtiden må¨indgå både visse pesticider og mineralske gødninger, det ses allerede i visse andre lande.
Mvh. Per A. Hansen
Der findes en mellemvej, der kaldes integreret produktion. Det er en kontrolleret dyrkning, hvor der stilles større krav til gødningsplaner, bekæmpelse mm, se et eksempel på kernefrugt http://www.dansk-ip.dk/side5c.htm Det er aldrig slået an i Danmark, i Tyskland går det bedre. Problemet er pesticider, de undersøges enkeltvis, men ingen aner hvad der sker, når man bruger flere midler samtidig. Desuden glemmer man de planteskadelige effekter, mange af fungiciderne er meget retarderende. En fordel i korn, men ikke andre steder. Er landbruget fremme i skoene? Man kunne også spørge: Hvorfor foregår denne diskussion på Ing.dk?
IP har været fremme, især indenfor ukrudtsbekæmpelse og insektbekæmpelse. I både forsøg og afprøvning i landbruget, findes måder at monitere bekæmpelsesbehov og målrette midler. Det er også viden om biologi og effekt af blandinger der undersøges. Så du har ret i at IP, som en papirproducerende administrativ autorisationsmaskine, ikke er slået an. Men IP er vævet ind i den produktion der kaldes "konventionel", da det der var konventionelt indtil 1990 ikke findes længere. Landbruget undersøger selv om skadelige effekter af pesticider, mykotoksiner mm. da hovedparten af produktionen bruges til foder. Hvorfor lige diskusionen foregår her på ing.dk? Måske ligger hunden begravet i hvilke forudsætninger der haves?
Problemet er pesticider, de undersøges enkeltvis, men ingen aner hvad der sker, når man bruger flere midler samtidig.
Det ved man nu en masse om. Der er f.eks. afgrøde for afgrøde anført 100 vis af pesticidblandinger som må laves eller ikke må laves i Middeldatabasen. http://planteapp.dlbr.dk/middeldatabasen/C...
Det skal dog siges at der her på ing.dk har været skrevet en række sensationelle artikler om drabelige og overraskende cocktaileffekter når man blandede to pesticider. Der er tale om helt forudsigelige effekter som man har kendt og faktisk udnyttet i årtier , og det overraskende bestod mest i at resultaterne var overraskende for den studerende og journalisten, som bare ikke havde sat ind i den almindelige videnskabelige litteratur om emnet. Det var så grotesk at selv vejlederen gik ind i debatten og gjorde opmærksom på at den sensationsprægede linie som journalisten havde givet det hele ikke var en form hun kunne stå inde. Vejlederen havde forsøgt at påvirke tingene, men journalisten havde ikke taget hensyn til indvendingerne. Tankevækkende nok var der politikere (SF), der på baggrund af artiklerne stillede spørgsmål vedr. pesticiders mulige coktailvirkninger til Miljøministeren i Folketinget, hvilket jo også viser at det ikke er et solidt fagligt grundlag i hvert fald nogle partiers miljøpolitik er baseret på.
Man ved at hver planteart indeholder 100-200 målbare naturlige pesticider, se f.eks. 49 af dem der findes i kål listet her http://bruceames.org/ivws/Ames3.pdf slide 13 og 37 kræftfremkaldende pesticider der er almindelige i vores madvarer er listet her http://bruceames.org/ivws/Ames3.pdf slide 19. Se også http://ing.dk/artikel/113070-dtu-spis-bare...
Alle disse naturlige pesticider som jo blandes med 100vis af andre når man spiser forskellige fødevarer indtager vi dagligt. Disse blandinger af pesticider er i vores fødevarer når vi spiser dem, mens de udsprøjtede ikke må være til stede.
Det er således meget usandsynligt at der er nogen som helst ny cocktailvirkning hvis planter f.eks. sprøjtes med en blanding af 2-3 pesticider oveni disse 100vis af pesticider, der forekommer i meget højere mængde i fødevarerne.
Som nævnt før her i debatten er det påvist at de befolkningsgrupper der udsættes for langt den største mængde pesticider, landmænd og gartnere, tilhører de befolkningsgrupper, der har den laveste risiko for at få kræft. Landmænd og gartnere arbejder med mange forskellige pesticider (også i blandinger) i koncentrationer der er millioner af gange højere end den hvori de kan forekomme i fødevarerne, men har altså samtidigt den laveste risiko for at få kræft. I undersøgelsen indgår 15 millioner mennesker, så det kan med allerstørste sikkerhed siges at pesticider ikke har nævneværdige ukendte coktailvirkninger eller andre ukendte skadevirkninger der kan føre til kræft. http://www.dagensmedicin.dk/nyheder/2009/0...
Efter mine begreber er det decideret uetisk hvis man bruger de begrænsede offentlige midler der er afsat til miljøformål på noget der med så stor sikkerhed kan siges ikke at have nogen målbar virkning og samtidigt intet gør for at minimere de forhold der gør at visse befolkningsgrupper har en meget høj risiko for at blive ramt af kræft.
Man bruger enorme summer på at undersøge pesticider som med stor sikkerhed ved ikke har sundhedsskadelige virkninger - og samtidigt laver man ikke de analyser der skal hindre at f.eks. børn udsættes for svampegifte der ødelægger immunforsvarssystemet når de spiser økologiske havregryn ....
Det er komplet meningsløst.
Økologer holder sig til den ene side, modstandere til den anden.
Det er uheldigt at videnskaben er i strid med sig selv, ikke uheldigt for økologien men uheldigt for videnskaben.
Videre frem vil billedet givet ændre sig, og videnskaben vil prise Gud: Økoen er bedre end k.
Kim, jeg tror altså ikke at det er ud i spådomskunsten dine spidskompetancer ligger.
Nu når du igen igen bringer Gud på banen, er det vel værd at se på hvad det er for landbrugsformer som folk der ikke får deres instrukter fra skrifter som De Statsautoriserede Økologiske Jordbrugs Regelsæt, men simpelthen får reglerne visket i øret af Gud. Det gør man hos amishfolket i USA. Amishfolket har fået visket i ørerne af gud, at da traktorerne kom frem skulle de ikke begynde at bruge dem og det guddommelige råd har de fulgt. Den dag i dag bruger amishfolket hestetrukne plove, harver, sprøjter osv.
Tankevækkende nok har Gud ikke visket noget dårligt om sprøjtemidler og genmodificerede afgrøder i amishfolkets ører, så Amishfolket bruger gerne genmodificerede afgrøder og sprøjtemidler.
Sådan foregår landbrug i pagt med Guds regler tilsyneladende, hvis man skal disse ting alvorligt http://ing.dk/artikel/78725-amishfolket-ho....
Tankevækkende nok er der ikke et problem med fertiliteten hos amishfolket: kvinderne får hos amishfolket langt flere børn end i det øvrige USA og gennemsnitslevealderen er også højere.
Det er ikke småting man kan opnå ved bl.a. at undlade at basere landbruget på traktorer og andre helvedes-maskiner.
Eksemplet viser at skal vi blande Gud ind i diskussionen er det ikke er GM-afgrøder og sprøjtemidler der er djævelens værk.
Det er jo lige før man heraf kan udlede hvilke landbrugsformer henholdsvis Gud og Djævelen står bag.
Økologer holder sig til den ene side, modstandere til den anden.
Det er uheldigt at videnskaben er i strid med sig selv, ikke uheldigt for økologien men uheldigt for videnskaben.
Videre frem vil billedet givet ændre sig, og videnskaben vil prise Gud: Økoen er bedre end k.
Grundlaget for det statsautoriserede økologiske jordbrug er altså ikke videnskabeligt.
Der postes enorme summer i forskning indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug. Problemet med denne forskning er at den ikke er fri, men skal foregå indenfor rammerne af de regelsæt man i tidernes morgen har lavet for det statsautoriserede økologiske jordbrug. Der er jo intet videnskabeligt belæg for at man lige har stoppet udviklingen der, hvor man var nået til, da Rudolg Steiner holdt sine foredrag for 100 år siden.
Man kunne jo lige så godt have sagt landbrugsjorden kun må forarbejdes med håndkraft, eller ved brug af heste og at traktorer er et afskyeligt unaturligt fremmedelement, der udsender bioakkumelrende sodstoffer som ødelægger vores sundhed og drikkevand. Hvad er det videnskabelige argument for at man har stoppet udviklen lige der, hvor man har stoppet den i de landbrug der følger Det Statsautoriserede Økologiske Jordbrugs Regelsæt? Hvis man f.eks. vil forbedre ukrudtsbekæmpelsen i statsautoriserede økologiske kornmarker foregår forskningen indenfor de regelsæt, der er gældende for det statautoriserede økologiske jordbrug. I forbindelse med forskning og udvikling indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug har man fået udviklet såkaldte ukrudtsstrigler som køres igennem den opvoksede afgrøde. De er så effektive at man ved gentagne gennemkørsler kan fjerne mindst lige så meget ukrudt som med sprøjtemidler .
Problemet er blot at når man kører igennem markerne med disse ”økologiske” maskiner ødelægges hovedparten af fuglerederne i marken, æggene smadres og hovedparten af f.eks. vibeungerne i markerne dræbes. Hvor hårdt disse metoder rammer lærker, viber og strandskader er veldokummenteret, se www.forskningsbase.life.ku.dk/fbspretrieve... , side 67 - 76. Ukrudtssprøjtemidlerne er ikke giftige for dyr og fugle
Fordi man er bundet af de statautoriserede økologiske jordbrugs regelsæt ender man altså med udvikle en ukrudtsbekæmpelsesmetode, der er noget af det mest vanvittige indenfor miljø- og naturødelæggende man kan forestille sig, men man kalder det stadigvæk ”økologisk jordbrug” og folk der køber det Ø-mærkede mel og brød mv. tror jo ikke at de med deres indkøb bidrager til aktivt at udrydde truede og fredede fuglearter – og slet ikke viber og lærker som ofte pryder emballagen og reklamerne for de økologiske produkter.
Finn skriver "Ukrudtsbekæmpelse er noget af det mest vanvittige" , "æggene smadres/vibeungerne dræbes". Jo, vi forstår: økologer er djævle og modbydelige. Så hellere den konventionnelle landmand, han er oven i købet brødebetynget: En konventionel landmand: "Når vi høster er vi kede af at køre de små rådyr ihjel, men de flytter sig ikke for maskinerne" (TV2 Bornholm). Det er altid velkomment hvis bruget (økologisk såvel som det konventionelle) kan forbedres, og det kan det. Men det er ikke en generel forbedring at droppe økologi og føre en evig kemisk krig mod Guds økosystem. Bedre er det at tilbyde Gud en fredsaftale hvor både han og vi er glade. Men der bliver ikke plads til 20 mia omkring bordet.
@Bent,
Problemet er pesticider, de undersøges enkeltvis, men ingen aner hvad der sker, når man bruger flere midler samtidig. Desuden glemmer man de planteskadelige effekter, mange af fungiciderne er meget retarderende. En fordel i korn, men ikke andre steder.
Er landbruget fremme i skoene? Man kunne også spørge: Hvorfor foregår denne diskussion på Ing.dk?
Landbrugets rådgivningsvirksomhed burde også deltage i debatterne - f.eks. de, der foregår i ing.dk, så på den led ligger erhvervet noget underdrejet. Carl Aage Pedersen har tidligere skrevet nogle glimrende ting i den trykte udgave.
Mvh. Per A. Hansen
Sådan er det, når man sidder i sine egne tanker. Når jeg skriver, at man ikke kender blandingseffekten af pesticider, så mener jeg på mennesker - effekten på afgrøder og skadevoldere kender jeg en del til.
Ok. Hvordan en cocktail af pesticider virker på mennesker, ved jeg ikke om det tjener noget formål, idet mennesker udsættes for en hel del andre organiske og uorganiske kemikalier. De enkelte midler testes hver for sig med angivelse af LD-50 osv., men det du spørger om er den blanding af restkoncentrationerne der måtte være i den mad vi spiser. Det afhænger dels af hvad du indtager, mængderne og ikke mindst sunhedstilstand. Det er derfor ikke så enkelt, da et statistisk brugbart materiale kræver kontrolerede forsøg. Fejlkilderne dertil er for dominerende. Til gengæld kendes en del effekter af pesticidgrupper på husdyr, så restkoncentrationer i foderet kan minimeres.
Sådan er det, når man sidder i sine egne tanker. Når jeg skriver, at man ikke kender blandingseffekten af pesticider, så mener jeg på mennesker - effekten på afgrøder og skadevoldere kender jeg en del til.
Når man skal teste giftigheden af et af landbrugets driftmidler - og andre kemikalier også - giver man ekstreme doser til forsøgsdyr, indtil man finder den mængde, hvor halvdelen dør (den såkaldte LD50 dose) Det er ikke rigtigt, at man ikke har testet kombinationer, men det er selvfølgeligt ikke muligt at teste alt.
Når det gælder giftigheden for mennesker, kan man selvfølgelig ikke bruge den metode. Man laver da statistiske sammenligninger mellem grupper, der er stærkt eksponeret for stoffer i et miljø, og sammenligner med andre grupper, der ikke er. Det vil i virkeligheden sige, at man bare tester for kombinationer af stoffer, idet ingen jo påvirkes af bare et stof i sit arbejde og fritid.
Da gartnere og landbrugsarbejdere har bedre sædkvalitet og lavere kræfthyppighed end befolkningen som helhed, kan man konkludere, at de normalt brugte pesticider - i kombinationer - i hvert fald ikke er giftigere, end at det mere end kompenseres af den større mængde "friske luft", disse grupper får i forhold til hele befolkningen. Det eneste, man ved sikkerhed ved, er, at rygning og stærk eksponering for naturlige svampetoksiner gør folk mere sårbare for eksponering af andre stoffer, der i store doser også kan fremkalde imunsystem relaterede sygdomme - herunder kræft.
Mvh Peder Wirstad
Jan Damgaard:
Landbruget undersøger selv om skadelige effekter af pesticider, mykotoksiner mm. da hovedparten af produktionen bruges til foder. Hvorfor lige diskusionen foregår her på ing.dk? Måske ligger hunden begravet i hvilke forudsætninger der haves?
Det er et godt spørgsmål - og dit svar er åbenbart en grund - og det, der udløser modsvarerne fra Finn, Per osv. Desværre tror jeg, at grunden til, at landbruget selv ikke oplyser mere om miljøholdningen i erhvervet - og herunder opfordrer til debat - er - som påpeget af både mig og Finn - at landbruget føler sig så presset i opinionen, at de vil kunne fremstå samlet. - Da det inkluderer stærkt dogmatiske og kvasireligiøse grupper som økologer - herunder biodynamikere - og "naturpopulister", lader man den sag ligger som en varm kartoffel.
Mvh Peder Wirstad
PS: Det er vel også en fordel, at diskussionen føres her, hvor der er et større alment publikum, der samtidigt er veluddannet.
Landmænd og gartneres bedre sundhed og eksponering over for pesticider - du antager, at sprøjtepersonalet udsættes for sprøjtemidlerne. Når gartnere skal sprøjte, sker det helst fredag eftermiddag, personen er i heldragt med åndedrætsværn, og selve sprøjtningen sker fjernstyret. For at udføre sprøjtningen kræves kursus og certifikat, så hvis regler overholdes kan personen ikke komme i kontakt med midlerne. De pågældende væksthuse er derefter lukket for personale i et vist tidsrum.
Landmænd og gartneres bedre sundhed og eksponering over for pesticider - du antager, at sprøjtepersonalet udsættes for sprøjtemidlerne. Når gartnere skal sprøjte, sker det helst fredag eftermiddag, personen er i heldragt med åndedrætsværn, og selve sprøjtningen sker fjernstyret. For at udføre sprøjtningen kræves kursus og certifikat, så hvis regler overholdes kan personen ikke komme i kontakt med midlerne. De pågældende væksthuse er derefter lukket for personale i et vist tidsrum.
Sådan sker det nok oftest nu - både i gartnerier og i landbruget.
Statistiske undersøgelser af evt. virkning på helbredet må nødvendigvis omhandle ting, der er sket mange år før. - Jo længere tid tilbage, jo bedre.
Vi ved alle, at fortidens pesticider var langt giftigere end nutidens, og - ikke mindst - at der var meget få, der beskyttede sig mod eksponering af stofferne. - Alligevel er der meget få - om nogen - dokumenterede langvarige skader.
Mvh Peder Wirstad
Når gartnere skal sprøjte, sker det helst fredag eftermiddag, personen er i heldragt med åndedrætsværn, og selve sprøjtningen sker fjernstyret. For at udføre sprøjtningen kræves kursus og certifikat, så hvis regler overholdes kan personen ikke komme i kontakt med midlerne. De pågældende væksthuse er derefter lukket for personale i et vist tidsrum
De pågældende undersøgelser er lavet med mennesker der har været landmænd og gartnere dengang man stort set ikke brugte nogen form for beskyttelsesudstyr - og også arbejdede med DDT, parathion (Bladan), gule midler, kviksølvholdige midler osv.
Når gartnere og landmændene, der hvor jeg voksede op (1970-80erne), skulle ud at sprøjte skiftede de sjældent arbejdstøj når de kom hjem - og havde de særligt sprøjtetøj var det alm. overalls som aldrig blev vasket ...
Husker stadigvæk den sødlige lugt fra "hormonmidlerne" der hang ved personerne, i tøjet - og luften i de uger hvor ukrudtsprøjtningerne foregik. Nutildags støder jeg kun på den lugt ved golfbanerne.
Fra den periode kender/kendte jeg 6 mennesker (3 døde) , inkl. mig selv , der er kommet alvorlig til skade (sygehusinlæggelse i op til et år) med maskiner som f.eks. er brugt til mekanisk ukrudtsbekæmpelse. Jeg kender ikke nogen der har været syge på trods af de arbejdede med de dengang meget mere giftige gammeldags pesticider. Og den omtalte undersøgelse viser jo også at de pågældende landmænd næppe kan have pådraget sig en øget risiko for langsitede virkninger der har givet forøget risiko for kræft.
Det er altså typisk maskinerne ( til f.eks. den mekaniske ukrudtsbekæmpelse og gylleudbringning) folk i landbruget bliver dræbt eller får alvorlige skader af at bruge. Da man i det økologiske jordbrug bruger maskiner i større udstrækning end i det konventionelle kunne jeg frygte at i praksis er der mange flere der får alvorlige skader og/eller dør i forbindelse med arbejdet i det statsautoriserede økologiske jordbrug end i det konventionelle.
Det er således først for nylig at man er begyndt at bruge de beskyttelsesforanstaltninger du beskriver. Hvis man ligefrem kan lugte sprøjtemidlerne er der jo ikke en gang grund til at se på blodprøver mv. der viser at landmændene har været udsat for meget meget større mængder af pesticider end andre i befolkningen - alligevel har de altså MINDRE risiko for at få kræft.
Gad nok vide om det nu også foregår sådan som du beskriver i praksis. Tilsyneladende ved man ikke så meget om disse regler i f.eks. Miljøstyrelsen eller også er beskyttelseforanstaltninger ikke noget man tager så tungt i Miljøstyrelsen. Prøv at se på billederne i denne publikation fra Miljøstyrelsen, se specielt billedet landmanden som arbejder med det koncentrerede pesticid uden handsker og uden beskyttelseudstyr overhovedet på side 10 og mon ikke også gartneren på side 12 får indåndet en del af de sager han sprøjter med : http://www.mst.dk/NR/rdonlyres/8A6A919A-03...
Det virker fuldstlændigt surrealistisk på mig når Miljøstyrelsen kan finde på at bruge sådanne billeder i en oplysnings-(!)-brochure. Gad nok vide hvor meget de så får kludret og rodet rundt i andre ting .... Man må håbe landmændede er noget bedre inde lovgivning og reglerne end man er i Miljøstyrelsen.
Så vidt jeg kan se går der også en slange fra sprøjten ned i brønden. Ofte er der i brønde på landet nede i brønden et borerør hvorfra brøndvandet løber ned i grundvandet (f.eks. var det førhen sådan her på ejendommen). Af og til løber sprøjten så over og sprøjtevædsken løber ned i brønden. Når landmanden stopper pumpen løber der også sommetider sprøjtevædske tilbage i slangen og ned i brønden og det løber så via borerøret direkte ned i grundvandet. Mit gæt er at det er sådan mange af de pesticider som bruges i landbruget (10% af pesticidfundene i grundvandet) i mange tilfælde er kommet ned i grundvandet - hvis der var økologisk mælk i sprøjten (man bruger sommetider sødmælk som spredemiddel) ville man også finde økologisk mælk i grundvandet. Man hindrer jo desværre ikke yderligere belastning af grundvandet som følge af sådanne forhold ved at forbyde de sprøjtemidler man finder (det er jo helt tilfældigt hvad der lige er i sprøjten), men derimod ved lave meget præcise regler for hvor og hvordan man skal påfylde og rengøre marksprøjter. Desværre er Miljøstyrelsen ikke lige det bedste forbillede - måske kunne det være en god ide at sende folkene fra Miljøstyrelsen på kursus ude hos en moderne landmand eller gartner som så kan vise dem hvordan man arbejder med pesticider på en ansvarsbevidst måde.
I den periode hvor man ikke brugte beskyttelseudstyr pålagde myndighederne (Giftnævnet) landmænd og gartnere at nedgrave brugt emballage og sprøjtemiddelrester: i mindst 50 cm's dybde og mindst 50 meter fra en boring - større mængder skulle nedgraves på lossepladser Se http://ing.dk/artikel/8860-grundvand-truet...
Når tingene er foregået på den måde er det egentlig underligt at man ikke støder på flere pesticider i grundvandet.
Hej Per.
Jeg er enig i at landbrugets produktudvikling ikke ligger på den lade side - og dog. Set i lyset af at både landbrugets økonomi og image skranter, er det uforståeligt for en lægmand at se landbruget fortsætter ad samme vej som har bragt dem i uføret.
Jeg er også enig i at snobberiet stadig trives, derfor foreslår jeg heller ikke landbruget skal følge samme slagne vej, men satse bredere. Når jeg nævner gourmetprodukter, mener jeg ikke tilfældige blålys med et umætteligt behov for at promere sig i medierne, men den store anonyme gruppe af kokke, engagerede forhandlere og almindelige mennesker der stille og roligt forsøger at fremstille et lækkert og ernæringsmæssigt rigtigt måltid. Hvordan, har jeg som nævnt ikke den fornødne faglige indsigt til at komme med den gyldne løsning på.
Du nævner selv kalorietabellen som eksempel der trænger til revision. Du kommer også ind på problemerne med overspisning. Faktisk kommer du med mange eksempler på misforhold der trænger til større opmærksomhed end tilfældet er i dag, så du er allerede nu langt bedre rustet til at komme med nye tiltag end jeg.
Som sagt har jeg ikke den fornødne faglige indsigt til at komme med den rigtige løsning, men jeg tager udfordringen op, og kommer med et par bud der muligvis kunne medvirke til at forbedre situationen.
En brik i puslespillet kunne være at se på distributions- og salgskanaler. Som lægmand er det påfaldende at afstanden mellem afregningspriserne for landmanden og de endelige udsalgspriser er så stor. En form for torvehandel med en turnusordning hvor producenterne selv stod for salget kunne være en vigtig brik i det samlede billede til at forbedre landbrugets økonomi og image. En forbedret økonomi burde også give luft til yderlig produktudvikling som igen kunne distancere dansk landbrug fra lavomkostnings lande. Landbruget burde i højere grad udvikle de kompetencer der er vanskeligere at kopiere, frem for ensidigt at fokusere på kvantitet.
Det er også påfaldende at landbrugets produktionsmetoder i stigende grad tager hensyn til industriens krav om lagerholdbarhed og håndtering på bekostning af smag og aroma. Den udvikling er en dødssejler, da Danmark kun vanskeligt kan konkurrere på pris fordi industrien så let som ingenting kan skifte leverandør når udgangspunktet først er standardiseret. Det er ingen naturlov at ferskvarer skal sælges i samme butikker som lokumspapir, rengøringsmidler og andre standardvarer der i princippet kunne bestilles over nettet. Ressourcer kunne frigøres hvis standardvarene lå klar til afhentning, så forbrugerne kunne bruge tiden på ferskvarerne, og lur mig, hvis ikke et par lyse hoveder hurtigt tilbyder en attraktiv udbringningsordning for folk uden bil.
Landbruget behøver ikke nødvendigvis selv investere i forbedrede distributionsmetoder, men kunne tage udgangspunkt i en fortravlet forbrugers hverdag, og derved komme med forslag der gavnede alle parter. Det betyder samtidig at landbruget bør engagere sig i politiske sprængfarlige emner. Hvordan skal hverdagen organiseres så måltiderne og dermed fødevarerne prioriteres med børn, job, hus og fritidsinteresser?
Landbruget kunne også i højere grad involvere sig i de samfundsmæssige konsekvenser af ensidig ernæring. Hvad hjælper det at producere fedtfattige fødevarer, når forbrugerne bare indtager dobbelt eller tredobbelt portion? Landbruget og forældre kunne også nemt finde sammen om at begrænse læskedrikke og junk food i sports- og uddannelsesinstitutioner hvor deres børn færdes, og hvor også ødelæggende uvaner lægges.
Landbruget kunne frigøres fra politiske særinteresser. Landbrugsministeriet kunne have et neutralt råd hvis vejledninger havde prioritet. Det burde være borgerlig ombud at sidde i rådet for at forhindre særinteresser kupper sig til magten. Muligvis kunne man skæve til den juridiske model med domsmænd.
Afregning og udsalgspriser kunne omlægges fra pris pr. vægt til pris på indhold. Kvalitetstab undervejs i kæden vil derved straffes økonomisk. Desuden vil næste led i kæden have større incitament til at undgå kvalitetstab og stille krav. Jeg indrømmer at det vil blive mere end svært at omlægge nuværende afregnings- og prissætning, men det er også kun ment som et ideoplæg, som du er mere end velkommet til at plukke i.
Du nævner at landbruget er handlingslammet fordi de skal tage hensyn til alle. Det kan ikke lade sig gøre. Det ender bare med at alle er utilfredse. Derfor vil jeg foreslå landbruget tager deres primære kundegruppes parti - forbrugerne. Derfor bør landbruget langt mere involvere sig i tiltag der gavner en bedre madkultur i Danmark, men de bør også ligeså ihærdigt synliggøre og bekæmpe hindringerne. Om der så er politikere, pendulsvingere eller grossister der derved føler sig trådt over tæerne er forbrugerne uvedkommende.
For at yderligere at stramme linierne op, er det også et spørgsmål om den ene part skal stå i køkkenet mens resten af familien feder den i sofaen mens de glor på x-faktor.
Hej Johan,
Du nævner at landbruget er handlingslammet fordi de skal tage hensyn til alle. Det kan ikke lade sig gøre. Det ender bare med at alle er utilfredse. Derfor vil jeg foreslå landbruget tager deres primære kundegruppes parti - forbrugerne.
Mvh. Per A. Hansen
Kim Sahl:
- af økologiens evt. sundhed kendes årtier tilbage:
Før årtusindeskiftet så vi altid dødt løb mellem økoen og den konventionelle metode k - der var ingen forskel.
De senere år begyndte undersøgelser at vise et andet billede - side om side med undersøgelser visende det gamle billede: der er ingen forskel.
Økologer holder sig til den ene side, modstandere til den anden.
Det er uheldigt at videnskaben er i strid med sig selv, ikke uheldigt for økologien men uheldigt for videnskaben.
Her er noget om kontrolinstanser som f.eks. Fødevarestyrelsen, der i hvert fald er i strid med sig selv når det handler om anprisning af økologiske fødevarer :
Herunder er der en ny pressemeddelelse fra Fødevarestyrelsen om fund af naturlig svampegift i økologiske havregryn. Den svampegift der omtales ødelægger immunforsvarssystemet, så her kunne også være en årsag sammenhæng med folkesygdomme som allergi og astma, som jo drejer sig om at immunforsvarsystemet ikke fungerer korrekt.
Der er tale om den anden (!) pressemeddelelse som Fødevarestyrelsen udsender vedrørende forekomst af alt for høje koncentrationer af svampegift i økologiske fødevarer her i 2011.
Den pågældende svampegift produceres som nævnt ovenfor normalt af Fusarium-svampen, som er kendt for at producere andre svampetoskiner (se debatindlæg ovenfor), som i høj grad forårsager infertilitet (nedsat sædkvalitet og barnløshed) i mennesker og dyr.
Det er altså ikke sprøjtemidler som i praksis er årsag til nedsat fertilitet i mennesker og og dyr, men synderen kan nemt være fødevarer som disse økologiske havregryn.
Bemærk at Fødevarestyrelsen især fokuserer på akutte forgiftningsymptomer for voksne - og gør det for at nedtone problemerne (vi skal tænke: "hvem spiser 1½ kg havregryn på en gang" - så der er ikke noget problem). Men langtidvirkningerne er et ødelagt immunforsvarssystem og det fører til gentagne infektioner og at banale infektioner kan blive livstruende ...
Mange ting tyder på at børn, specielt børn der ikke indtager fiskeolierne EPA og DHA i ret store mængder, kan være meget følsomme overfor den pågældende svampegift og derfor risikerer at få ødelagt immunforsvarssystemet.
Selv efter disse fund af svampegift i økologiske fødevarer, der er solgt til forbrugerne og som børn har indtaget - formodentlig langt den største sundhedsskadelige påvirkning af mange børn der er sket i mange år - fortsætter Fødevarestyrelsen med at anprise økologiske produkter.
Fødevarestyrelsen har stået bag anprisninger af økologiske fødevarer (hvilket iøvrigt er ulovligt når der ikke er dokumentation for anprisningerne) og har agiteret for at offentlige institutioner skal købe økologiske produkter - og dermed har Fødevarestyrelsen jo et stort medansvar for at børn i offentlige institutioner er blevet udsat for denne svampegift i alt for høje koncentrationer.
Fødevarestyrelsen har således en grund til at nedtone de alvorlige problemer der er med svampegiften i de økologiske havregryn, men skulle Fødevarestyrelsen ikke hellere varetage borgernes/børns interesser end producenternes interesser?
Sagen viser at det er meget uhensigtsmæssigt når offentilige instanser anpriser bestemte varer, som de skal kontrollere lødigheden af. Det svarer jo til at politiet går ud og siger at folk skal købe et bestemt bilmærke og når de så finder ulovligheder forbundet med det pågældende bilmærke ikke foretager sig noget men i stedet går ud og nedtoner problemerne og lader lovovertrædere slippe for straf (man straffer ikke sine venner).
Fødevarestyrelsen skriver i pressemeddelelsen ( https://www.foedevarestyrelsen.dk/Nyheder/... ):
"14. januar 2011
Havregryn med svampegift
Endnu et parti økologiske havregryn fra Dalby Mølle A/S indeholder svampetoxinet deoxynivalenol (DON) over den tilladte grænseværdi. Det viser undersøgelser, som Fødevarestyrelsen har gennemført. Denne gang gælder det økologiske havregryn med pakkedato 01.12.2010 og mindst holdbare til 29.11.2011.
Virksomheden har allerede tilbagekaldt varerne fra butikkerne og er ophørt med at modtage råvarer fra den mellemhandler, der har leveret det svenske korn til havregrynene.
Har du økologiske havregryn fra Dalby Mølle A/S stående hjemme på hylden, så smid dem ud, lyder rådet fra Fødevarestyrelsen, der tog initiativ til de ekstra undersøgelser allerede i sidste uge, da det kom frem, at der var sendt havregryn med toxinet på markedet.
Symptomer Symptomerne på akut forgiftning er opkastning. Men de mængder der er fundet er så lave, at en voksen skal spise mindst 1½ kilo havregryn ad gangen for at få symptomer på forgiftning. Langtidseffekten af at spise produkter med svampetoxinet over den tilladte grænseværdi kan være nedsat immunforsvar.
Det er sjældent at svampetoxinet forekommer i havregryn. Forekomsten i flere prøver inden for den seneste tid skyldes formenligt et sammenfald af uheldige omstændigheder under kornets vækst. Bl.a. kan lav temperatur og høj luftfugtighed omkring kornets blomstringsperiode favorisere væksten af de toxin-producerende Fusariumsvampe.
Fødevarestyrelsen har udtaget yderligere prøver hos Dalby Mølle A/S af havregryn produceret af den svenske havre og sendt dem til analyse.
Fødevarestyrelsen råder forbrugerne til at kassere grynene eller levere dem tilbage til butikken, hvor de er købt.
Hvilke havregryn Advarslen vedrørende havregryn fra Dalby Mølle A/S omfatter økologiske havregryn af mærkerne:
Dalby Mølle, økologiske havregryn
Best, økologiske havregryn, finvalsede
First price, økologiske havregryn, finvalsede
Gammelby Mølle, økologiske havregryn, grovvalsede
Morgengry, økologiske havregryn, finvalsede "
"Zoo's dyr får økologisk frugtordning"
"- Vi undgår restgifte i fodderet. Hos små dyr, som insekter, er det afgørende, at gift ikke findes i deres fodder, for så dør de eller nedsætter deres reproduktion. Hos de større dyr, som indtager store mængder frugt og grønt, ophopper det sig også, siger zoolog Jens Sigsgaard." http://www.dr.dk/P4/Nord/Nyheder/Aalborg/2...
Ak, Ak..i biblen står...Du må ikke lyve.. (men landmændene har nok solgt deres bibel ...også (o; ) ...De tager hverken hensyn til dyr, natur eller andre mennsker...De tager kun hensyn til PENGENE.,..og de STORE maskiner. DET ER GUF.. ...Så nu forsøger dansk landbrug sandelig at bilde befolkningen ind at giftstoffer skulle være sunde.....og ikke nok med det skriver de ...SØRME også at disse GIFTSTOFFER...EVT. kan modvirke kræft. DET er virkelig imponerende...eftersom det er giftstoffer som fremmer alle former for kræft...og Imponerende at de danske landmænd...MODSAT Resten af verden..og Europa...kan få sådanne forskningsresultater.
Jeg mindes flere ...forskerforsøg....som har vist sig at være betalt af "SYNDEREN" ...mon ikke også denne høre ind under denne kategori....Mammon...det er det der styrer forskerverdenen...og landbruget. Selvfølgelig er gift...giftigt. !!!!! både for planter, mikroorganismer, dyr og mennesker. (jeg selv får blister i munden af at spise U-økologiske grønsager og frugt..så det føles ikke særlig helbredende )...desuden er der flere tungmetaller i de sprøjtede grønsager og frugt.
DET er virkelig imponerende...eftersom det er giftstoffer som fremmer alle former for kræft...og Imponerende at de danske landmænd...MODSAT Resten af verden..og Europa...kan få sådanne forskningsresultater.
Tja, danske landmænd bruger betydeligt mindre end mange landmænd bruger i de andre europæiske lande. Det er ikke en påstand, men fakta. Jeg skal ikke gøre mig klog på bibelen, der jo mest omhandler tro. Dansk erhvervliv bygger på vidensbaseret forskning, hvilket også gælder landbrugserhvervet inklusive øklogisk landbrug. Men for dem der tror på alt, kommer viden altid ubelejligt.
Du ved jo godt, at man ikke kan sammenligne afgrøder i forskellige klimater, dertil kommer, at sorterne er forskellige og at sammensætningen af afgrøder er forskellig, så kom op med dokumentation for sprøjtning mod samme skadevolder under samme forhold.
så kom op med dokumentation for sprøjtning mod samme skadevolder under samme forhold.
Hvem skulle det dog interessere? Forbrugerne? Konventionelt dansk frugt og grønt har markant lavere spor af plantebeskyttelse end importeret, det ved alle.
Synes ikke overskriften er vejledende men nærmere sensationslysten. -Ikke det jeg læser ingeniøren for
Synes ikke overskriften er vejledende men nærmere sensationslysten. -Ikke det jeg læser ingeniøren for
Jamen, hvad så med denne: http://ing.dk/artikel/135569-aarhus-forske...
Ja, alle biler fra BYD er faktisk ikke af dårligere kvalitet end VW, fordi at gearknoppen i BYD'erne er bedre designet. Hold da op, hvor en dårlig artikel. Det minder mig om noget fra Se og hør eller ekstrabladet.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
