DTU-professor: Topsøe og Danisco til grin med informationsvand

'Vås og overtro!' Professor i korrosion og overfladeteknologi på DTU Mekanik Per Møller er kontant i sin afvisning af det østrigske mirakelvand, som blandt andet Haldor Topsøe og Danisco har fået installeret i nogle specielle enheder:

»Den virkning, som nogle oplever, kan temmelig sikkert forklares rent termodynamisk, men det har intet at gøre med det 'mirakelvand', der befinder sig i beholderen,« siger Per Møller.

På ing.dk har debatter bølget frem og tilbage med videnskabelige argumenter eller konkrete observationer. Blandt andet har en læser vist billeder af en cisterne fyldt med okker-aflejringer, som tydeligvis blev reduceret, da en enhed fra en af leverandørerne, Grander Vandvitalisering, blev installeret. En overvejende del af debattørerne har dog forlangt videnskabelige beviser for virkningen på trods af synlige resultater.

Læs også: Se den mystiske boks, der ændrer vandets struktur

Naturlig forklaring på virkning

Hos Danisco og Haldor Topsøe har man oplevet, at slam og belægninger, blandt andet kalk, blev mærkbart reduceret. Men det er der ifølge Per Møller en naturlig forklaring på:

»Sagt lidt firkantet har hårdt vand, hvis der er tale om forbigående hårdhed, en kraftig tendens til at udfælde kalk. Det kan man selv se på et brusehoved. Men der skal ofte bare meget små mekaniske påvirkninger til at flytte den balance. Hvis vandet hvirvles rundt, kan meget små kalk-kim rive sig løs og sætte gang i en kalk-udfældning. At kalken efterfølgende også opløses i rørene, skyldes, at der nu dannes fri CO2 i vandet og dette nemt kan sive ind som gasbobler og opløse fastsiddende CaCO3,« forklarer Per Møller og understreger, at det næppe er en fordel på længere sigt, da det senere kan trigge korrosion i jernrør og messingventiler.

Per Møller er gennem de seneste 30 år stødt på talrige eksempler, som mere eller mindre minder om det, der er blevet præsenteret i artiklerne om Granders vand. Det gælder både magnet-behandling som angiveligt skulle fjerne kalk og mekaniske omrørere med sindrige udformninger eller hule kugler, som minder lidt om Granders metode.

Per Møller slår dog fast, at typen af vand i den omtalte beholder absolut intet har at gøre med en eventuel virkning:

»Om det er vie-vand, danskvand, informationsvand eller vand tappet i Ingeniørforeningens køkken, som ligger beholderen, har ingen indflydelse på den sag.«

**## Rudolph spøger i kulissen
Per Møller har søgt lidt på de parter, der angiveligt skulle stå bag 'videnskaben'.

Hvem er det så, der gerne vil fremme troen på, at noget specielt vand kan overføre 'information' til vand, der passerer?

»Der er tætte forbindelser mellem grundlæggeren af ideen, Johan Grander, og tilhængere af Rudolph Steiner-bevægelsen. Men den antroposofe videnskabsopfattelse er ofte meget speciel. Den taler om kosmos og hemmelig videnskab og minder mest af alt om noget okkult og meget mystisk. At diskutere med den slags mennesker giver ingen mening, det er på cirka samme niveau som bevægelsen bag intelligent design i USA,« siger Per Møller.

Han ville ønske, at Topsøe og Danisco i det mindste havde ventet med at offentliggøre brugen af de mærkelige enheder til de havde fundet en mere videnskabelig forklaring eller i det mindste arbejdede for at finde en forklaring:

»Vi har brugt 300-400 år på at komme fri af overtro, og jeg er morderlig ked af, at firmaer som Topsøe og Danisco fører an i den slags sager. Det bliver bare udnyttet af Grander, der har en veludviklet presseinformation, og Topsøe og Danisco bliver til grin internationalt,« siger Per Møller og slår fast:

»Sager af den type skal kaldes det, de er, nemlig pseudovidenskab og overtro«.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Endelig får jeg indirekte svar fra DTU, men desværre en utestet konklusion på vidundervandet Grandervand . Opfordrede for længe siden direkte DTU til at teste virkningen af Grandervand med en beholder indeholdende Grandervand og en beholder uden dette . Det har man åbenbart fundet overflødigt til en konklusion der sådan set rummer min også fremsatte teori om at effekten skyldes vandets påtvungne bevægelse gennem beholderen .

  • 0
  • 0

Jeg er enig med Per Møller i at der helt sikkert er en naturlig og videnskabelig forklaring på hvorfor den pågældende konstruktion med dette "mirakelvand" virker. Dog er jeg uenig i hans kritik at Haldor Topsøe og Danisco, da de jo sådanset har fundet noget der virker på et konkret problem, hvorfor de selvfølgelig bruger løsningen uanset den lidt småreligiøse forklaring som opfinderen står med. En gang imellem skal man skippe mellemregningerne, mellem problem og løsning, og lade det være op til grundforskerne efterfølgende at finde ud af hvorfor løsningen nu engang fungere (eventuelt i sammenhæng, med nogle praktiske forsøg, som kan modbevise de "religiøse"). Indenfor medicinens verden hvor jeg tilbringer min dagligdag, ved man da heller ikke 100% hvorfor placebo virker som det gør, men derfor har jeg personligt ingen problemer med at det tilfældigvis virker og hjælper nogen engang imellem.

  • 0
  • 0

Ingeniøren:

Hvem er det så, der gerne vil fremme troen på, at noget specielt vand kan overføre ’information’ til vand, der passerer?

Per Møller, DTU:

Der er tætte forbindelser mellem grundlæggeren af ideen, Johan Grander, og tilhængere af Rudolph Steiner-bevægelsen. Men den antroposofe videnskabsopfattelse er ofte meget speciel. Den taler om kosmos og hemmelig videnskab og minder mest af alt om noget okkult og meget mystisk. [b]At diskutere med den slags mennesker giver ingen mening, det er på cirka samme niveau som bevægelsen bag intelligent design i USA,[/b]

+1 til Per Møller

  • 1
  • 0

Fint at DTU kan give en naturlig forklaring på hvad der sker... Jeg ville nu bare ønske at en videnskablig institution havde understøttet forklaringen med nogle videnskablige forsøg og ikke bare en forklaring om at det sikkert skyldes dit og dat... Den eneste reelle begrundelse er at man ikke tror på at vandet kan have nogen effekt, så det må skyldes noget andet... (hvilket også er svaret i min verden)

Men når nu DTU går ud og siger at kalkproblemer kan løses med små ændringer, så håber jeg da at der er firmarer der griber chancen og laver nogle enheder der gør det samme uden magisk vand... Og hvis det viser sig at der opstår andre problemer i kølevandet når man fjerner/minimerer kalkproblemet, så må en økonomisk beregning vise om det bedre kan betale sig at leve med kalkproblemer eller tærring af jernrør og messingventiler...

  • 0
  • 0

Kunne det ikke være interessant at fjerne grander-staven fra boksen for at se om problemet i vandsystemet ville vender tilbage. På denne måde kunne man vel teste om det bare er cirkulationen i boksen, der er skyld forbedringen.

  • 0
  • 0

»Den virkning, som nogle oplever, kan temmelig sikkert forklares rent termodynamisk, men det har intet at gøre med det 'mirakelvand', der befinder sig i beholderen,« siger Per Møller.

Hvor ved Per Møller dette fra?

Ing.dk citerer endvidere Per Møller: "Han ville ønske, at Topsøe og Danisco i det mindste havde ventet med at offentliggøre brugen af de mærkelige enheder til de havde fundet en mere videnskabelig forklaring eller i det mindste arbejdede for at finde en forklaring:".

Det samme kunne man sige om Per Møllers kritik. Alt hvad han kommer med er ikke andet end meninger og løse hypoteser.

Jeg ved ikke om eller hvordan Grander-vand virker, men jeg kan kende en videnskabelig falsificering, når jeg ser den - og sådan én har Per Møller ikke præsenteret. Jeg håber ikke Per Møllers videnskabelige metode og indstilling er repræsentativ for den videnskabelige habitus på DTU. Jeg håber at nysgerrighed og ydmyghed samt videnskabelig udforskning og dokumentation er i højsædet på DTU.

  • 0
  • 2

Jeg synes professoren holder en endog meget høj cigarføring. Han må vel kunne levere de (mod) beviser, som han beder de andre om - da han jo er bevisets mester og ikke hverken det okulte's mester, eller mystikkens mester.

  • 0
  • 1

Vi skal lige have rettet en reel fejl!

Der bliver snakket om bokse og modsat rettede strømninger. Men hvad nu hvis man ikke benytter en boks?

Ifølge dette pdf, så er det en cylinder uden gennemstrømning, som benyttes hos Topsøe.

http://www.grander-technologie.com/dk/Hald...

Den hænger bare der i tanken og gør sit "arbejde" uden nogen form for umiddelbar turbulens, og hvad der ellers er nævnt af kreative forslag. De skriver til og med at den blev "installeret" i deres reservoirtank, uden produktionstop. så det passer jo meget godt med at det er en cylinder og ikke en boks som er koblet ind i "rør-kæden".

Hvis i skal p*sse på et produkt, så gør det i det mindste med det rigtige produkt!

  • 0
  • 0

Fabrikschef Henrik Guldberg stillede et enkeltspørgsmål til et ingeniørforum med de konstaterede observationer.

Det er lidt rystende, at der er så få videnskabelige indlæg på spørgsmålet.

De fleste lufter kun tro og overtro.

Granders forklaring er blot en hypotese - der er sandsynligvis også en videnskabelig forklaring.

Kunne vi ikke samle observationer på fænomenet og finde ud af hvad der foregår og hvad afgrænsningerne for anlæggets virke er?

  • 0
  • 0

Einstein: "Det er ikke alt der tæller, som kan tælles og ikke alt der kan tælles, der tæller!". og Einstein: "If the idea at first is not absurd there is no hope for it!"

  • 0
  • 0

Einstein aflagde faktisk Rudolf Steiner et besøg på et tidspunkt og her udtrykte han ikke ligefrem begejstring for dennes videnskabsopfattelse - så på dette punkt kan jeg erklære mig enig med Einstein.

Der er faktisk andre forskere der har undersøgt sagen ret grundigt - så jeg tror faktisk at Grander er blevet taget ganske alvorligt.

Dr. Erich Eder fra Universitetet i Østrig har brugt mange ressourcer på Grander - og han har følgende meget klare konklusioner, som jeg har gengivet på originalsproget:

Zusammenfassend bereits vorweg das Ergebnis meiner wissenschaftlichen Recherche:

1.Granderwasser hat keine Wirkung, die über normales Tafelwasser und die menschliche Einbildungskraft hinausgeht. 2.Die "Grander-Technologie" zur "Belebung" von Leitungswasser ist wirkungslos.

Ved samme lejlighed citerer han Abraham Lincoln:

"Man kann alle Leute einige Zeit und einige Leute alle Zeit, aber nicht alle Leute alle Zeit zum Narren halten."

Jeg tror egentlgt dette citat er ret dækkende for nærværende emne.

  • 3
  • 0

Hos Danisco og Haldor Topsøe har man oplevet, at slam og belægninger, blandt andet kalk, blev mærkbart reduceret.

Det ville være en god idé at gå tilbage til den oprindelige artikel og konstatere, hvor utrolig svagt et grundlag deres oplevelse er baseret på. Vi snakker ikke engang noget der ligner et mønster.

  • 0
  • 0

Per Møller, DTU: Der er tætte forbindelser mellem grundlæggeren af ideen, Johan Grander, og tilhængere af Rudolph Steiner-bevægelsen. Men den antroposofe videnskabsopfattelse er ofte meget speciel. Den taler om kosmos og hemmelig videnskab og minder mest af alt om noget okkult og meget mystisk. At diskutere med den slags mennesker giver ingen mening, det er på cirka samme niveau som bevægelsen bag intelligent design i USA,

Tak til Professor Per Møller for at sige det som det er.

  • 1
  • 0

Det er virkelig sørgeligt at have folk som Per Møller på en lønningsliste vi andre betaler Skat til. 1. Det er videnskabens problem hvis de ikke kan forklare fænomer og placebo - ikke menigmand og bruger. 2. Videnskaben er et værktøj - ikke en styreform - og livet, kærligheden, humoren og de fælles enigheder er de styrende kræfter. Så hvis Per Møller med sine udtalelser forsøger at stoppe et af de mest miljøbevarende og resourcebesparende opdagelser, så fyr dog idioten! - jeg gider ikke betale Skat til at sådanne "autoriteter" skal stoppe udviklingen og udbredelsen af gode opdagelser, der beviseligt ikke har nogen bivirkninger, og gennem 30 år har vist at være særdeles bæredygtigt og rentabelt.

  • 0
  • 2

nu skal det jo lige siges at ingen videnskab har kunne lave forsøg der viser at det virker, og hvis man havde penge til at jagte spøgelser, så tvivler jeg også på at de eksempler som man siger virker heller ikke holder i virkelighed, men frelses vil vi alle gerne

  • 1
  • 0

Kære Søren Fokdal

Det er producentens ansvar at bevise at hans produkt virker som han hævder! Når der allerede forligger forsøg der påviser at det IKKE virker, bør Per Møller vel først fyres vis han misbrugte vores penge på det pjat! Desuden kan jeg være i tvivl om at Haldor Topsøe og Danisco ved at de bliver brugt til at reklamere for dette placepo produkt. Tror ikke deres CTO har godkendt udmeldingen (dette er kun gisninger). Forfatteren til denne artikel række kunne måske uddybe?

  • 2
  • 0

nu skal det jo lige siges at ingen videnskab har kunne lave forsøg der viser at det virker, og hvis man havde penge til at jagte spøgelser, så tvivler jeg også på at de eksempler som man siger virker heller ikke holder i virkelighed, men frelses vil vi alle gerne

Jamen så frels os for middelalderlig "Jorden er flad" autoriteter.

Alle kan lave dette forsøg:

  1. Tag 2 spande og stil dem med 3 meters mellemrum
  2. Fyld dem med postevand
  3. Hæld en håndfuld jernskruer og søm i hver af dem.
  4. Omrør i i den ene spand i 10 sek. med en EWO Energi pen eller en Grander stav (begge indeholder informationsvand) og lad dem stå i 14 dage.
  5. Se hvilken spand skruerne og sømmene er rustet i.
  6. Offentlliggør en officiel undskyldning
  • 1
  • 0

[quote]nu skal det jo lige siges at ingen videnskab har kunne lave forsøg der viser at det virker, og hvis man havde penge til at jagte spøgelser, så tvivler jeg også på at de eksempler som man siger virker heller ikke holder i virkelighed, men frelses vil vi alle gerne

Jamen så frels os for middelalderlig "Jorden er flad" autoriteter.

Alle kan lave dette forsøg:

  1. Tag 2 spande og stil dem med 3 meters mellemrum
  2. Fyld dem med postevand
  3. Hæld en håndfuld jernskruer og søm i hver af dem.
  4. Omrør i i den ene spand i 10 sek. med en EWO Energi pen eller en Grander stav (begge indeholder informationsvand) og lad dem stå i 14 dage.
  5. Se hvilken spand skruerne og sømmene er rustet i.
  6. Offentlliggør en officiel undskyldning [/quote]

hvis du tror så meget på det kan du jo gøre det

  • 0
  • 0

Mon dog. Grundproblemet i din argumentation er, at du går efter manden og ikke bolden. I forhold til det der diskuteres - virker Grander-vand? - er det bedøvende ligegyldigt, hvilke filosofier og teorier etc. opfinderen relaterer til.

  • 0
  • 0

Så hvis Per Møller med sine udtalelser forsøger at stoppe et af de mest miljøbevarende og resourcebesparende opdagelser, så fyr dog idioten! - jeg gider ikke betale Skat til at sådanne "autoriteter" skal stoppe udviklingen og udbredelsen af gode opdagelser, der beviseligt ikke har nogen bivirkninger, og gennem 30 år har vist at være særdeles bæredygtigt og rentabelt.

Før du kommer med den slags bombastiske angreb bør du nok først lige fortælle hvordan du selv er sovset ind i dette "vidunderprodukt" som der sjovt nok ikke er nogen officiel forklaring på hvordan virker. Jeg går ud fra det er dig der sælger hokus-pokus-produkter her: http://www.det-rene-vand.dk/

Hvorfor er det i øvrigt "videnskaben" der skal bevise at noget IKKE virker? Er der nogen videnskabeligt udførste forsøg der viser det virker?

  • 2
  • 0

Hvis man endelig skal lovprise et falsum produkt og råbe op om, at produktet bør testes - helst af så mange som muligt for derved at sælge flere stk. OG når man samtidig står på listen over personer, der bidraget til Scientology ..... så skriver man ikke indlæg i eget navn - det er for amatør agtig!

Næh, man opretter flere profiler gerne noget i retning af Åge Dåsehorn og Arne Klaphat, for således konstant at lovprise produktet og fremkomme med beviser for effekt. Gerne tilsat lidt mumbo-jumbo energien er over os og videnskaben har ikke undersøgt alt endnu - det kunne jo være at .... bla bla bla.

Hvis man så også ringer til Journalisten med passende mellem for at høre om der opstået nye resultater hos Topsøe og DuPont - så der den lige i skabet. Se sådan gør en rigtig troll.

  • 1
  • 0

Jeg læser ofte og interesseret nyhederne her på ing - og ikke mindst på grund af debatten. Den er som regel spændende, og ikke sjældent mere oplysende end selve artiklen... Kan man være morgenfræk og sige.

I den her forbindelse kommer jeg dog til at tænke på, om den virkelige årsag til den trist høje arbejdsløshed blandt ingeniører, måske ikke så meget er et spørgsmål om økonomi, som om evnen til innovation og åbenhed.

At støtte op omkring en professors udsagn, som kunne være sagt af en vidende forsteninger, ville diskvalificere til ansættelse hos mig, om jeg havde en virksomhed der beskæftigede sig med udvikling og innovation. Hvad skulle jeg da bruge en ingeniør til, som afviser hvad der ligger ud over vedkommendes egen viden? Det er det samme som at være villig til at bruge sit eget hoved, men ikke biblioteket.

Er der nogen her der helt grundlæggende er til grin,er det ikke vandet, vandets virke eller virksomhederne omtalt.

Og ordet 'mirakel'? Det er selvfølgelig ubrugeligt.

Held og lykke med det fortsatte arbejde til enhver tænkende. Undersøgelse sagen, og findes der endnu ikke apparater der kan forhindre professorer og ingeniører i at hælde gammelt vand ud af ørene, så opfind dem. Test dem for kalkdannelser i naturvidenskaben.

Venlig hilsen, Poul g Exner

  • 0
  • 2

Jeg havde egentlig håbet på en seriøs og velbegrundet artikel, hvor DTU fremkommer med et eller andet, men nej, der er egentlig kun to punkter: * manglende videnskablig bevis / modbevis, blot nogle ideer til hvorfor det virker. * en personlig svada imod Grander, Steiner og andre religiøse videnskaber.

Kære DTU hold jer nu bare til fakta.

P.S. jeg 'tror' heller ikke på noget af det, men bevis det nu bare for hulen. HVORfor virker det....

  • 0
  • 1

Jeg læser ofte og interesseret nyhederne her på ing - og ikke mindst på grund af debatten. Den er som regel spændende, og ikke sjældent mere oplysende end selve artiklen... Kan man være morgenfræk og sige.

I den her forbindelse kommer jeg dog til at tænke på, om den virkelige årsag til den trist høje arbejdsløshed blandt ingeniører, måske ikke så meget er et spørgsmål om økonomi, som om evnen til innovation og åbenhed.

At støtte op omkring en professors udsagn, som kunne være sagt af en vidende forsteninger, ville diskvalificere til ansættelse hos mig, om jeg havde en virksomhed der beskæftigede sig med udvikling og innovation. Hvad skulle jeg da bruge en ingeniør til, som afviser hvad der ligger ud over vedkommendes egen viden? Det er det samme som at være villig til at bruge sit eget hoved, men ikke biblioteket.

Er der nogen her der helt grundlæggende er til grin,er det ikke vandet, vandets virke eller virksomhederne omtalt.

Og ordet 'mirakel'? Det er selvfølgelig ubrugeligt.

Held og lykke med det fortsatte arbejde til enhver tænkende. Undersøgelse sagen, og findes der endnu ikke apparater der kan forhindre professorer og ingeniører i at hælde gammelt vand ud af ørene, så opfind dem. Test dem for kalkdannelser i naturvidenskaben.

Venlig hilsen, Poul g Exner

Kære Poul.

Inden vi når så langt som til at diskutere om én (esoterisk) teori er lige så gyldig som en anden (målbart bekræftet), så tror jeg de færreste gør sig klar, at mennesker som Per Møller i årevis beskæftiger sig med eksperimenter, forfatter selv og læser andres publikationer om f.eks. strømningmekanik og/eller udfældning af partikler fra væsker. Det giver en vis autoritet og knowhow på området som jeg ikke ville undervurdere. Det giver også en vis skråsikkerhed i udtalelserne, og mig bekendt har forskere og professorer ikke spindoktorer ansat for at moderere deres nogen gange karske udtalelser.

I dette tilfælde skal man afveje om en virksomhed der anpriser deres produkt med esoteriske argumenter med et anstrøg af overtro og selektiv udvælgelse af funktionsdata , virkelig fortjener den opmærksomhed det giver at tage deres produkt alvorlligt. Den virkelige hensigt her, er jo at tjene penge. Og mindre velovervejede med friværdi er der jo ingen mangel på.

Hvis jeg har tilbragt de sidste 10 år med at læse artikler om hvordan partikler udfældes af væske p.g.a. strømningsforhold, og kan se at produktet bliver solgt på en løgn, ville jeg heller ikke holde mund.

Jeg selv ville i al fald aldrig ansætte en ingeniør uden en vis kritisk sans overfor charlataner og svindlere, der kun er ude på at lænse andres pengepung.

  • 2
  • 0

Kære Poul.

Inden vi når så langt som til at diskutere om én (esoterisk) teori er lige så gyldig som en anden (målbart bekræftet), så tror jeg de færreste gør sig klar, at mennesker som Per Møller i årevis beskæftiger sig med eksperimenter, forfatter selv og læser andres publikationer om f.eks. strømningmekanik og/eller udfældning af partikler fra væsker. Det giver en vis autoritet og knowhow på området som jeg ikke ville undervurdere. Det giver også en vis skråsikkerhed i udtalelserne, og mig bekendt har forskere og professorer ikke spindoktorer ansat for at moderere deres nogen gange karske udtalelser.

I dette tilfælde skal man afveje om en virksomhed der anpriser deres produkt med esoteriske argumenter med et anstrøg af overtro og selektiv udvælgelse af funktionsdata , virkelig fortjener den opmærksomhed det giver at tage deres produkt alvorlligt. Den virkelige hensigt her, er jo at tjene penge. Og mindre velovervejede med friværdi er der jo ingen mangel på.

Hvis jeg har tilbragt de sidste 10 år med at læse artikler om hvordan partikler udfældes af væske p.g.a. strømningsforhold, og kan se at produktet bliver solgt på en løgn, ville jeg heller ikke holde mund.

Jeg selv ville i al fald aldrig ansætte en ingeniør uden en vis kritisk sans overfor charlataner og svindlere, der kun er ude på at lænse andres pengepung.

Du glemmer en vigtig pointe Lars! Uanset hvor utrolig og "tosset" en hypotese end må lyde, så skal man aldrig nogensinde skyde den ned uden at have det rigtige "våben" at skyde den med: Videnskabelige beviser. Det kan godt være at Per Møller er uenig i den fremsatte "dokumentation", men i så fald burde hans reaktion ikke være at gå ud og kritisere vha "min teori er bedre end din teori"-metoden, men tværtimod få nogle videnskabelige fakta på bordet, vha forskning. Hvis Haldor Topsøe, og Danisco får en positiv effekt ud af Grandervandet er det jo fint nok for dem, da deres problem blev løst. Per Møller burde være forundret, hellere end fornærmet, over hvorfor det fungerer og straks fremsætte en hypotese om at der må være "en anden forklaring", teste hypotesen og lave en videnskabelig artikel om det (altså det han får løn for).

  • 0
  • 0

Siden hvornår er det blevet tvivlernes opgave at overbevise sig selv om sandheden om det de tvivler på, alle nye ideers holdbarhed består i at en frelst ofret alt for at bevise han har ret, også dem der ikke har det.

  • 0
  • 0

[quote]Kære Poul.

Inden vi når så langt som til at diskutere om én (esoterisk) teori er lige så gyldig som en anden (målbart bekræftet), så tror jeg de færreste gør sig klar, at mennesker som Per Møller i årevis beskæftiger sig med eksperimenter, forfatter selv og læser andres publikationer om f.eks. strømningmekanik og/eller udfældning af partikler fra væsker. Det giver en vis autoritet og knowhow på området som jeg ikke ville undervurdere. Det giver også en vis skråsikkerhed i udtalelserne, og mig bekendt har forskere og professorer ikke spindoktorer ansat for at moderere deres nogen gange karske udtalelser.

I dette tilfælde skal man afveje om en virksomhed der anpriser deres produkt med esoteriske argumenter med et anstrøg af overtro og selektiv udvælgelse af funktionsdata , virkelig fortjener den opmærksomhed det giver at tage deres produkt alvorlligt. Den virkelige hensigt her, er jo at tjene penge. Og mindre velovervejede med friværdi er der jo ingen mangel på.

Hvis jeg har tilbragt de sidste 10 år med at læse artikler om hvordan partikler udfældes af væske p.g.a. strømningsforhold, og kan se at produktet bliver solgt på en løgn, ville jeg heller ikke holde mund.

Jeg selv ville i al fald aldrig ansætte en ingeniør uden en vis kritisk sans overfor charlataner og svindlere, der kun er ude på at lænse andres pengepung.

Du glemmer en vigtig pointe Lars! Uanset hvor utrolig og "tosset" en hypotese end må lyde, så skal man aldrig nogensinde skyde den ned uden at have det rigtige "våben" at skyde den med: Videnskabelige beviser. Det kan godt være at Per Møller er uenig i den fremsatte "dokumentation", men i så fald burde hans reaktion ikke være at gå ud og kritisere vha "min teori er bedre end din teori"-metoden, men tværtimod få nogle videnskabelige fakta på bordet, vha forskning. Hvis Haldor Topsøe, og Danisco får en positiv effekt ud af Grandervandet er det jo fint nok for dem, da deres problem blev løst. Per Møller burde være forundret, hellere end fornærmet, over hvorfor det fungerer og straks fremsætte en hypotese om at der må være "en anden forklaring", teste hypotesen og lave en videnskabelig artikel om det (altså det han får løn for).[/quote]

Ideen er skudt ned - videnskabeligt - i omtalte forsøg i Østrig. Så det er ikke Per Møller der har et problem, det er jer der tror på det der har det.

  • 2
  • 0

Nu sidder jeg lige og fundere lidt over om Gander vand kan eller er fødevare godkendt. Idet at, hvis det fjerner kalk belægninger, måske også er i stand til at fjerne biofilm i procesrør ?. Dette vil give en større fødevaresikkerhed, mindre rengørings-tid osv...

Det skal da undesøges !!

  • 0
  • 0

[quote] Du glemmer en vigtig pointe Lars! Uanset hvor utrolig og "tosset" en hypotese end må lyde, så skal man aldrig nogensinde skyde den ned uden at have det rigtige "våben" at skyde den med: Videnskabelige beviser. Det kan godt være at Per Møller er uenig i den fremsatte "dokumentation", men i så fald burde hans reaktion ikke være at gå ud og kritisere vha "min teori er bedre end din teori"-metoden, men tværtimod få nogle videnskabelige fakta på bordet, vha forskning. Hvis Haldor Topsøe, og Danisco får en positiv effekt ud af Grandervandet er det jo fint nok for dem, da deres problem blev løst. Per Møller burde være forundret, hellere end fornærmet, over hvorfor det fungerer og straks fremsætte en hypotese om at der må være "en anden forklaring", teste hypotesen og lave en videnskabelig artikel om det (altså det han får løn for).

Ideen er skudt ned - videnskabeligt - i omtalte forsøg i Østrig. Så det er ikke Per Møller der har et problem, det er jer der tror på det der har det.[/quote] Lad være med at gøre det til en "for/imod"-debat, da du ved at nærlæse mine indlæg vil se at jeg intet sted har forsvaret produktet, men derimod kritiseret at Per Møller ikke af egen kraft fremlagde dokumentationen selv, og kom til konklusionen at: "...DERFOR er det pseudovidenskab". Uanset om det er Grandervandets fortjeneste eller ej, så burde det jo trigge lidt i Per Møller at de 2 nævnte virksomheder tilfældigvis efter eget udsagn oplever en effekt, hvilket jo uanset hvilken effekt der ligger bag er ganske interessant, da en optimering af denne effekt "in-a-box" jo lyder som et salgbart produkt. Det er effekten, mere end vandet der bør undersøges!

  • 0
  • 1

hej lars,

det her er ikke "en vis skepsis", men en lodret afvisning af vandet, der flyder fra sagkundskaben.

det her forekommer mig en smule at være "a case of Ignaz Semmelweis" (ungarsk læge), som nedbragte barselsfeberen og dermed dødeligheden blandt gravide og fødende betragteligt, ved ganske enkelt at vaske sine hænder inden han behandlede dem (1847).

han mødte stor og vild modstand i sin samtid fra lægestanden, fordi man på det tidspunkt ikke kendte til mikrobiologi, og derfor ikke kunne forklare hvorfor det virkede at opretholde en nøje hygiejne, førend man gik fra obduktionsstuen og ind til (den endnu levende) patient.

det skal ikke forstås, som at jeg sammenligner grandervand med håndvask - jeg kender ikke til grandervandets fortløbende gåde. det er mentaliteten jeg er efter.

og efter alt at dømme ser grandervand ud til at virke, ligemeget hvad sagkundskaben mener.

(og jeg kommer ikke med links rel. ovenst. påstand. jeg vil ikke risikere at få at vide, at mit første ord var "halleluja", og dernæst blive disk'et fra at have en mening om andet end kb97s startopstillinger i perioden 1990-93 ... for det var det ikke, altså ordet. jeg skreg ved at komme til en verden, med så mange dinosaurer i, som alle andre.)

  • 0
  • 1

poul g exner:

og efter alt at dømme ser grandervand ud til at virke, ligemeget hvad sagkundskaben mener.

Det er heri vildfarelsen består.

Du ser en effekt, og Grander siger det er vandet der gør det.

Denne teknik benyttes også af f.eks. Scientology, hvor det går ud på at give dig en overraskende aha-oplevelse om dig selv og dit sind, og så gribe dig i det øjeblik dine rationelle parader er nede, og fortælle dig et science-fiction eventyr, som skal blive din nye religion, som du vil smide ufattelige summer af penge efter.

Hvis du kigger på det video-link som Peter Madsen har postet ovenfor (05. okt 2011 kl 10:40), vil du sikkert indse at der er andre mulige forklaringer på effekten, end netop "informationsvand".

  • 2
  • 0

Jeg er da HELT sikker på, at Haldor Topsøe og Danisco er sk...ligeglade med jeres meninger sålænge deres filtre og konvektorer er rene, og IKKE behøver rensning hver eller hver 3. måned.

Hvad tror I selv.???

  • 0
  • 0

@martin,

jeg er stensikker på at der er mange mulige forklaringer på vandets effekt - men hvilken er den rigtige? det kunne der jo forskes i. og det gøres der også ... i japan. jeg husker en japansk forsker der forsker i vand:

http://www.dr.dk/DR2/Temaaften/Udsendelser...

måske er der flere der har set de(n) udsendelse(r)?

og sammenligningen med scientology: aparte. enhver virksomhed har en virksomhedsfilosofi. at udviklerne af grandervandet har en filosofi der henter sit tankesæt i steiner, og samtidig er strict business, som måles på sit resultat hvad ondt gør det resten af verden?

de er en virksomhed der tjener penge på at sælge en vare, der skal blive ved med at levere netop det:varen. det har den gjort i mange år nu ... det er ikke at lokke penge ud af folk - det er at forhandle et produkt som virker.

nonsens!

  • 1
  • 0

og efter alt at dømme ser grandervand ud til at virke, ligemeget hvad sagkundskaben mener.

...og det er så her at kæden springer af. Man skal læse lidt mere mellem linjerne i den dokumentation procenten giver.

Den påståede effekt er "dokumenteret" gennem bl.a. spørgeskemaundersøgelser og interviews hos virksomheder der har installeret en boks. Alt er baseret på subjektive observationer uden så meget som et kontroleksperiment. Og producenten gør ikke noget for at bringe vederhæftige og relevante måledata til torvs.

Dette tæppe af misinformation lugter langt væk af uvederhæftighed enten grundet af mangel på evner indenfor området (men stor tro på det overnaturlige) eller ond vilje.

Det kan ikke være andres opgave end producentens at dokumentere deres produkt virker. Novo Nordisk forventer jo eksempelvis heller ikke at universiteterne dokumenterer og udfører kliniske tests på deres vegne.

Når Grander stiller med måledata for to ens tanke med ens fødevand, ens tilledninger, den ene med, den anden uden vitalisering og i øvrigt specificerer hvilke gavnlige effekter man skal kunne se, samt hvor meget, kan vi snakkes sammen igen.

Det er lakmustesten der skelner mellem god og dårlig videnskab. Enhver opfindelse der ikke kan holde til en sådan undersøgelse, vil jeg tillade mig at ignorere fra nu af.

Lev vel.

  • 2
  • 0

I denne video, som vist nok har været vist før: http://www.youtube.com/watch?v=lW8e4uzKR-g

Er der en dynefabrik som har grander installeret. De bruger nu mindre sæbe. Det troede sæbeleverandøren ikke på. Men sæbeleverandøren får selv lov til at teste vaskeevnen med grandervand. og resultatet bliver, at dynefabrikken nu spare 1/3 af deres sæbeforbrug i forhold til før de fik grander installeret. Grander enheden er tjent hjem på ca 8 måneder, da den koster ca 100.000. Og sæben der spares koster ca 150.000. Det er jo egentlig ret enkelt. Hvis grander er en hoax, så burde man stadig studere meget grundigt, hvorfor en fabrik pludselig kan spare 1/3 af deres sæbeforbrug.

Og kom nu ind i kampen og lad være med blindt at snakke om bokse hele tiden. Der er masser af granderenheder, som slet ikke har vand, der løber igennem sig. De er f.eks formet som cylindre, enten enkelte eller dobbelt. og bruges til gyllebeholdere, buffertanke og brønde. og virkningen skulle være den samme.

Det kan man f.eks ser her. hvor 12 ud af de 32 landmænd som gennemførte testen på 3 år. Ikke installeret gennemstrømningsenheder, men blot har sænket en grandercylinder ned i deres gyllebeholdere: http://www.grander-technologie.com/dk/1-1-... Er der nogen med forstand på gylle eller kemi, som venligst vil kommentere på resultaterne i denne pdf. Jeg skriver udelukkende på dette fora, i et håb om åbenhed og med forhåbning om at kaste mere lys over de opnåede resultater hos de mange brugere - uanset om det skyldes grander eller ej !!

  • 0
  • 0

Jeg undrer mig over, hvordan iskrystaller kan være symmetriske. Man siger jo, at ikke 2 er ens, dog er hver gren i hvert krystal helt ens. Hvor tidligt i iskrystallens liv starter denne ensdannelse og hvordan kommer der information til hver gren af krystallet om præcist hvor vandmolekylerne skal sublimere for at bevare den sekskantede ensdannethed? Jeg forestiller mig et "grundprint" dikteret af vinklerne i det enkelte vandmolekyle. På et tidligt tidspunkt må der ske en differentiering, som dog samtidigt bestemmer et bestemt mønster i hver krystalgren..

  • 0
  • 0

@Poul g Exner:

At støtte op omkring en professors udsagn, som kunne være sagt af en vidende forsteninger, ville diskvalificere til ansættelse hos mig, om jeg havde en virksomhed der beskæftigede sig med udvikling og innovation. Hvad skulle jeg da bruge en ingeniør til, som afviser hvad der ligger ud over vedkommendes egen viden? Det er det samme som at være villig til at bruge sit eget hoved, men ikke biblioteket.

Noget af det første vi blev tudet ørerne fulde af på ingeniørstudiet, var hvor vigtigt det er at forholde sig kritisk til tal og resultater - og ikke mindst kilder - samt at bevare sin undren over sammenhænge.

At udvise kildekritik i denne sammenhæng er der vist ikke nogen der kan anklage dig for - det burde du vel ellers vide alt om som uddannet journalist?

  • 0
  • 0

@Martin Nielsen:

Du glemmer en vigtig pointe Lars! Uanset hvor utrolig og "tosset" en hypotese end må lyde, så skal man aldrig nogensinde skyde den ned uden at have det rigtige "våben" at skyde den med: Videnskabelige beviser.

Nej, hvor du vrøvler. Med den logik du lægger for dagen, så skulle jeg altså være i min gode ret til uimodsagt at hævde at månens indre er lavet af grøn ost?

Eller hvad med at jeg "opfinder" et papstykke som dyppes i urin og herefter monteres i hjulet på en cykel - og så giver det medvind på cykelstien?

Find selv på flere eksempler!

Du skrev tidligere at du arbejdede med medicin - jeg går stærkt ud fra det er naturmedicin du mener.

  • 0
  • 0

@Martin Nielsen: [quote]Du glemmer en vigtig pointe Lars! Uanset hvor utrolig og "tosset" en hypotese end må lyde, så skal man aldrig nogensinde skyde den ned uden at have det rigtige "våben" at skyde den med: Videnskabelige beviser.

Nej, hvor du vrøvler. Med den logik du lægger for dagen, så skulle jeg altså være i min gode ret til uimodsagt at hævde at månens indre er lavet af grøn ost?

Eller hvad med at jeg "opfinder" et papstykke som dyppes i urin og herefter monteres i hjulet på en cykel - og så giver det medvind på cykelstien?

Find selv på flere eksempler!

Du skrev tidligere at du arbejdede med medicin - jeg går stærkt ud fra det er naturmedicin du mener.[/quote]

Hvis du nærlæser det jeg skrev så ville du måske kunne komme med et mere kvalificeret indlæg til denne debat. Men for at svare på dit spørgsmål: Hvis du nu hævdede at månen var lavet af grøn ost, så ville jeg henvise dig til NASA, ESA, og forskellige rumobservatoriers VIDENSKABELIGE UNDERSØGELSER af månen hvor det ville fremgå at det ikke var tilfældet. Dog ville det være en anden sag hvis du, på en af de til jorden hentede månesten, fandt et organisk materiale med lighed til i det her tilfælde ost. I så fald ville du potentielt have tilføjet viden, og en videnskabelig undersøgelse ville være på sin plads.

Mht. Cykel+urin+papstykke så ville en simpel cykeltur med konstruktionen på 10-20 forskellige cykelstier under meteorologisk beviselige forskellige vindforhold, give et statisk grundlag til (givetvis) at kunne afvise den teori.

Hvis du har læst til ingeniør så kender du vel også til den primært anvendte videnskabelige metode med at fremsætte en hypotese og efterprøve den, da hypotesen indtil videnskabelig efterprøvning hverken kan bevises eller afvises (uanset hvor meget logik taler for det ene af mulighederne).

  • 0
  • 0

Men for at svare på dit spørgsmål: Hvis du nu hævdede at månen var lavet af grøn ost, så ville jeg henvise dig til NASA, ESA, og forskellige rumobservatoriers VIDENSKABELIGE UNDERSØGELSER af månen hvor det ville fremgå at det ikke var tilfældet.

Jeg skrev: Månens indre. Eftersom ingen har været inde i månens indre kan man vel ikke med 100% sikkerhed sige at månens indre ikke består af grøn ost.

Mht. Cykel+urin+papstykke så ville en simpel cykeltur med konstruktionen på 10-20 forskellige cykelstier under meteorologisk beviselige forskellige vindforhold, give et statisk grundlag til (givetvis) at kunne afvise den teori.

Så vender vi lige tilbage. Hvis vi antager at jeg udfører mine egne (uvidenskabelige), så giver det altså ingen andre mennesker ret til at betvivle mine resultater?

Hvis du har læst til ingeniør så kender du vel også til den primært anvendte videnskabelige metode med at fremsætte en hypotese og efterprøve den, da hypotesen indtil videnskabelig efterprøvning hverken kan bevises eller afvises (uanset hvor meget logik taler for det ene af mulighederne).

Jeg synes igen vi lige skal vende tilbage til hvor vi startede: hvorfor denne omvendte bevisførelse? Der findes ingen videnskabeligt udførte eksperimenter der bekræfter at Grander-vand skulle have nogen virkning.

  • 1
  • 0

Eller hvad med at jeg "opfinder" et papstykke som dyppes i urin og herefter monteres i hjulet på en cykel - og så giver det medvind på cykelstien?

Glemte du ikke at sige at det selvfølgelig skulle være din EGEN urin, og det er derfor det ikke virker for andre? ;-)

Jeg har forresten lige prøvet frem og tilbage 2 gange idag, og minsandten om det ikke virker som det skal.

Sådan, nu kan der ikke være nogen tvivl om det virker, og derfor må det være op til Martin at bevise at det ikke virker.

  • 1
  • 0

Jeg synes igen vi lige skal vende tilbage til hvor vi startede: hvorfor denne omvendte bevisførelse? Der findes ingen videnskabeligt udførte eksperimenter der bekræfter at Grander-vand skulle have nogen virkning.

Nej der er ingen videnskabelige beviser for at det er Grandervandet, og det er (hvis du nu tog dig tid til at læse mine indlæg) heller ikke et forsvar af Grandervand, jeg er ude i, men derimod den manglende erkendelse af at, i dette tilfælde, Haldor Topsøe og Danisco rent faktisk oplevede en forbedring efter montering af netop Granderenheden. Det er denne forbedring som jeg er interesseret i at få undersøgt til bunds (ikke Grandervandet med mindre dette mod forventning skulle være ansvarlig herfor). Det er effekten jeg mangler en videnskabelig forklaring på.

  • 0
  • 0

@Poul g Exner: [quote]At støtte op omkring en professors udsagn, som kunne være sagt af en vidende forstening, ville diskvalificere til ansættelse hos mig, om jeg havde en virksomhed der beskæftigede sig med udvikling og innovation. Hvad skulle jeg da bruge en ingeniør til, som afviser hvad der ligger ud over vedkommendes egen viden? Det er det samme som at være villig til at bruge sit eget hoved, men ikke biblioteket.

Noget af det første vi blev tudet ørerne fulde af på ingeniørstudiet, var hvor vigtigt det er at forholde sig kritisk til tal og resultater - og ikke mindst kilder - samt at bevare sin undren over sammenhænge.

At udvise kildekritik i denne sammenhæng er der vist ikke nogen der kan anklage dig for - det burde du vel ellers vide alt om som uddannet journalist? [/quote]

jeg har al respekt for kritisk stillingstagen, naturligvis. jeg siger heller ikke andet - nøgleordet er vel åbenhed, nysgerrighed i forskningen. men prøv lige at læse den overskrift på artiklen her igen.

kildekritik? lad mig lige rydde den misforståelse af vejen, at jeg skulle være journalisten på politiken. det er jeg ikke - deraf også det lille "g" i mit mellemnavn, omend vi er i familie.

  • 0
  • 0

Nej der er ingen videnskabelige beviser for at det er Grandervandet,

Det var ikke det jeg skrev. Jeg skrev at der ikke findes videnskabeligt udførte eksperimenter der beviser Grander-vandet har nogen virkning overhovedet.

[...]Haldor Topsøe og Danisco rent faktisk oplevede en forbedring efter montering af netop Granderenheden. Det er denne forbedring som jeg er interesseret i at få undersøgt til bunds [...]

Og hvad piver du så for? Grander-enheden har ingen påvist effekt, andet end at den kan påvirke strømningsforholdene. Haldor Topsøe og Danisco har tilsyneladende ikke tænkt sig at gøre yderligere, og Ingeniøren har spurgt en ekspert der ved noget om strømningmekanik. Har du overhovedet overvejet mandens ord?

Månen er ikke lavet af grøn ost lige så vel som Grander-vand ikke har nogen speciel virkning.

  • 0
  • 0

Jeg undrer mig over, hvordan iskrystaller kan være symmetriske. Man siger jo, at ikke 2 er ens, dog er hver gren i hvert krystal helt ens. Hvor tidligt i iskrystallens liv starter denne ensdannelse og hvordan kommer der information til hver gren af krystallet om præcist hvor vandmolekylerne skal sublimere for at bevare den sekskantede ensdannethed?

Man siger så meget. Det er en udbredt myte at iskrystaller er perfekt symmetriske. Det er de ikke. Se selv efter næste gang det sner. Langt størstedelen af iskrystaller er grenene synligt forskellige, og man skal lede længe efter de "perfekte" iskrystaller der er billeder af i bøger og på nettet. Iskrystallers dannelse og væst kan forklares udelukkende med almindelig termodynamik, og der er ikke brug for at antage nogen overførsel af information mellem krystallets arme. Et rigtigt godt sted at starte hvis man vil forstå mere om iskrystallers fysik, er denne side: http://www.its.caltech.edu/~atomic/snowcry...

  • 1
  • 0

Det har været lang og interessant debat, hvor jeg har draget følgende konklusioner.: 1) Producenten har et produkt som han hævder at virker forbedrende på vandkvaliteten. 2) Producenten hævder at det er et specielt vand som frembringer denne gode egenskab. 3) Mange købere af hans produkt kan dokumentere forbedring i deres vandbehandling efter installation af produktet. 4) Der findes ingen videnskabelig test af produktet som bekræfter eller afviser påstandene.

Hvis man nu kigger på disse punkter er der nok punkt 2 som vælter hele diskussionen til den ene eller anden side. Hvis man nu antager at "vandet" i sig selv ikke er den afgørende faktor, så kan man nemt udlede af af Per's indlæg at "produkted" sagtens kunne have have forbedrende effekt. Så hvorfor opretholder producenten at det er det mystiske Granger-vand som "overfører" gode egenskaber til det vand der strømmer forbi ? Tjah, hvis jeg havde fundet i min baghave en orm som kunne behandle kompost til brugbart benzin, og ønskede at gøre fortjeneste på den opdagelse, ville det nok være smart at tilføje mystisk komponent som jeg kun havde adgang til, og denne blev kun solgt sammen med min komplette kompost behandlere. Så kunne jeg sælge kompost behandlere mens videnskaben rasede frem og tilbage hvorfor og hvordan min komponent virkede. Sålænge ingen kigger nærmere på ormen har jeg jo hele markedet for mig selv. På samme måde er ved gennemgang af Granger (se evt. http://www.youtube.com/watch?v=UWSUczX67Js... som foreslået af Peter Madsen) at enheden er opbygget som batteri hvor vandet strømmer forbi. Den kombination af batteri og strømninger kunne måske forklare hvorfor produktet virker. Der snakkes også om vands hårdhed i forbindelse med introduktion af magneter osv. på rørføring. kan man måle ændring i hårdheden eller er der andre ting på spil der ?

  • 0
  • 0

4) Der findes ingen videnskabelig test af produktet som bekræfter eller afviser påstandene.

Evidence put forward by scientific experts requested by the tribunal confirmed Dr. Eder's statement that no effect of Grander® water could be proven scientifically

The final ruling of the Court: Dr. Eder is allowed to state that Grander technology and/or the Grander water are nothing but pseudoscientific humbug originating from esoteric ideas

http://quackfiles.blogspot.com/2006/09/gra...

Dr. Erich Eder http://homepage.univie.ac.at/Erich.Eder/in...

  • 1
  • 0

poul g exner:

og sammenligningen med scientology: aparte. enhver virksomhed har en virksomhedsfilosofi. at udviklerne af grandervandet har en filosofi der henter sit tankesæt i steiner, og samtidig er strict business, som måles på sit resultat hvad ondt gør det resten af verden?

Det er heller ikke det jeg bestrider - som sådan. Du bør bare være opmærksom på at Scientology sælger deres "tro" på præcis samme vis. De siger og "påviser" at deres "religion" bringer målbare effekter. Men for at opnå den målbare virkning, skal du først acceptere en science-fiction historie som værende den absolutte sandhed, og derefter smide en masse penge efter dyre produkter - her: Bøger og kurser.

Så sammenligningen med Scientology er yderst relevant. Og netop du, der plæderer for at "tænke ud af boksen", burde gøre en ekstra indsats for at indse de klare ligheder mellem de to "produkter", istedet for bare at affeje sammenligningen som "aparte"..

de er en virksomhed der tjener penge på at sælge en vare, der skal blive ved med at levere netop det:varen. det har den gjort i mange år nu ... det er ikke at lokke penge ud af folk - det er at forhandle et produkt som virker.

Jeg bliver helt i tvivl om hvilken virksomhed du taler om her; Grander eller Scientology. Beskrivelsen passer spot-on på begges salgstaler...

  • 0
  • 0

hej martin,

at du ikke kan se forskel skyldes måske - med al skyldig respekt - at du kender lige lidt til begge dele? alvorligt talt?!

og i forbindelse med grander vandet er det i sig selv en pointe - vi ved en masse om hvad grander vandet ikke burde kunne gøre, og det i sig selv er åbenbart kilde til dyb (selv)tilfredshed.

alt godt,

poul g

  • 0
  • 0

........Danisco og Topsøe om at de bruger dette apparat.......nej vel.......indtil den foreligger med en bekræftelse af resultatet hvis de gør.....så må man med en ingeniøruddannelse antage at det er et "Snake Oil" produkt der påståes at kunne kurere alle dårligdomme.

De som ikke over skatten vil betale til Professor Per Møllers løn, står det da frit for at finde et andet land ,hvor tro på fænomener af den art accepteres.

  • 0
  • 0

4) Der findes ingen videnskabelig test af produktet som bekræfter eller afviser påstandene.

hvis man ingen effekt kan måle svarer det jo til at produktet ikke virker, så videnskaben kan faktisk godt svare, og svaret er at alle videnskabelige forsøg intet positivt resultat har målt

  • 0
  • 0

[quote]4) Der findes ingen videnskabelig test af produktet som bekræfter eller afviser påstandene.

hvis man ingen effekt kan måle svarer det jo til at produktet ikke virker, så videnskaben kan faktisk godt svare, og svaret er at alle videnskabelige forsøg intet positivt resultat har målt[/quote] Min Pointe var at hvis det er selve vandet de tester frem og tilbage vil de ikke få nogen effekt, hvorimod enheden som helhed har en vis dokumenteret effekt som Haldor Topsøe og co kan bevidne, selvom de ikke kan forklare hvorfor denne virkning opstår.

  • 0
  • 0

AKI kunne du ikke linke til et ædrueligt link hvor en ledende person fra de omtalte virksomheder udtaler sig om hvad de har oplevet og om de er tilfredse.........

Dit udsagn om at det kan Haldor Topsøe bevidne kan ikke bruges til noget...facts please.

  • 0
  • 0

prøv at læse i Ingeniøren, evt her http://ing.dk/artikel/122331-topsoee-og-da..., eller lav en søgning. Jeg skriver at de kan ikke forklare hvorfor virkningen er der, men kan kun konstatere at den er der. For at klarlægge emnet så tror jeg ikke på at "mirakelvand" kan ændre noget som helst. Men derimod er jeg nødt til at acceptere at nævnte virksomheder kan registrere forbedring efter installationen. Hvis du vil kalde de herrer for løgnere og charlataner er du velkommen til at gøre det, men så skal du også være klar til at lægge modbeviser på bordet for ikke ligge under samme dom.

  • 0
  • 0

Det forekommer mig at den gode professor våser lidt rigeligt meget for at forklare sit standpunkt:

Den virkning, som nogle oplever, kan temmelig sikkert forklares rent termodynamisk, men ...

Og hvad er så den "termodynamiske forklaring" ? Måske denne:

»Sagt lidt firkantet har hårdt vand, hvis der er tale om forbigående hårdhed, en kraftig tendens til at udfælde kalk. Det kan man selv se på et brusehoved. Men der skal ofte bare meget små mekaniske påvirkninger til at flytte den balance. Hvis vandet hvirvles rundt, kan meget små kalk-kim rive sig løs og sætte gang i en kalk-udfældning. At kalken efterfølgende også opløses i rørene, skyldes, at der nu dannes fri CO2 i vandet og dette nemt kan sive ind som gasbobler og opløse fastsiddende CaCO3,«

Måske hvis vi fik en forklaring på, hvorledes der kan "dannes fri CO2 i vandet", at man kunne tro på dette ? Hvad er det for en proces der ud af almindelig vand pludselig får det til at udskille CO2 og, må man gå ud fra, skifte surhedsgrad ? Vievand ? Eller bønner (altså ikke kaffebønner) ?

Og hvis denne mirakuløst skabte CO2 virkelig optrådte som bobler, ville den med garanti IKKE være kalkopløsende !

Det er gammelkendt viden, at en kraftig magnet på føderøret til et parcelhus kan nedsætte kalkaflejringer kraftigt. Jeg tror endda at man har fundet en videnskabelig forklaring på det. Men også dette blev latterliggjort i starten.

Grander har fundet en smart forretningside som virker og som de kan tjene penge på. Ingen kan vel fortænke dem i, at de ønsker at beskytte deres uladsigpatenterbare ide med en lidt vidtløftig forklaring.

Derimod er det beskæmmende at se, at offentligt aflønnede "videnskabsmænd" er nødt til at ty til metoder som personangreb p.g.a. forkærlighed for Rudolf Steiner.

Man går efter manden i stedet for bolden.

  • 0
  • 1

Grander har fundet en smart forretningside som virker og som de kan tjene penge på. Ingen kan vel fortænke dem i, at de ønsker at beskytte deres uladsigpatenterbare ide med en lidt vidtløftig forklaring.

SUK!

Nej. De har ikke fundet en forretningside der virker. Der findes ingen videnskabelig dokumentation for det.

  • 0
  • 0

Nej. De har ikke fundet en forretningside der virker. Der findes ingen videnskabelig dokumentation for det.

Definitionen på "en forretningside der virker" er, at den danner baggrund for en løbende forretning der kan tjenes penge på. Når så ydermere at både køber og sælger er godt tilfreds, virker det ærlig talt noget forvrøvlet at sige "NEJ det virker ikke, der er ingen videnskabelig dokumentation".

KUNNE man tænke sig, at vores videnskabelige erkendelse endnu ikke har nået perfektionen ?

  • 0
  • 1

Definitionen på "en forretningside der virker" er, at den danner baggrund for en løbende forretning der kan tjenes penge på.

Så har jeg misforstået dig

KUNNE man tænke sig, at vores videnskabelige erkendelse endnu ikke har nået perfektionen ?

Ja, det kunne man godt.

Men der er som sagt stadig ikke noget der indikerer at Grander-enheden har indflydelse på andet end vandflow og pengepungen.

  • 0
  • 0

... Men der er som sagt stadig ikke noget der indikerer at Grander-enheden har indflydelse på andet end vandflow og pengepungen.

Tjah, når køberen af produktet er tilfreds, selvom videnskabelig bevis for fænomenet ikke foreligger, må man konkludere at han har fået valuta for pengene.

  • 0
  • 0

[quote]

... Men der er som sagt stadig ikke noget der indikerer at Grander-enheden har indflydelse på andet end vandflow og pengepungen.

Tjah, når køberen af produktet er tilfreds, selvom videnskabelig bevis for fænomenet ikke foreligger, må man konkludere at han har fået valuta for pengene.

[/quote] Jeg ville også kunne oprette en butik der solgte 'mirakel' kalktabletter mod depression. Jeg kan garantere mange af køberne ville melde tilbage om en positiv effekt (dette er veldokumenteret). Har disse kunder også fået valuta for pengene?

Jeg ville unægteligt være begejstret for ordningen, da jeg slipper for nærmere bevisbyrde, i hvert fald lige indtil Lægemiddelstyrelsen kommer efter mig... Samme type restriktioner findes ikke for vand.

  • 0
  • 1

Jeg ville også kunne oprette en butik der solgte 'mirakel' kalktabletter mod depression. Jeg kan garantere mange af køberne ville melde tilbage om en positiv effekt (dette er veldokumenteret). Har disse kunder også fået valuta for pengene?

Jeg ville unægteligt være begejstret for ordningen, da jeg slipper for nærmere bevisbyrde, i hvert fald lige indtil Lægemiddelstyrelsen kommer efter mig... Samme type restriktioner findes ikke for vand.

Hvis du sælger "mirakel" middel, skal den ifølge købeloven også udføre mirakler. Hvis du til gengæld sælger kalktabletter som har positiv virkning på helbredet, så skal de også have positiv virkning, og den er jo nem at dokumentere. Også selvom det er placebo effekt, men det virker alligevel. Men vandet i rørene, kan det også få placebo effekt og begynde at udfælde mindre kalk og slam ??? Det tror jeg dog ikke på. Hvem er så tilbage som kunne være ramt af placebo effekt ? Dem som sørger for at få filter og pumper rensed hver 3. måned ? Er det der du vil hen med din bevisførelse ? :)

  • 0
  • 0

For at bevise/afvise at det er mirakel vandet der har en effekt, kunne det være sjovt at tage 5 stk. dimser, bore hul i en eller flere af dem, og udskifte vandet med almindeligt vand, levere dem alle tilbage malet således man ikke kunne se forskel på dem med alm. vand og dem med mirakel vand. Og så bede om at få at vide hvilke er hvilke. Det er lige før at man ville betale for alle fem hvis de kunne gætte/måle rigtigt.

  • 0
  • 0

[quote]Definitionen på "en forretningside der virker" er, at den danner baggrund for en løbende forretning der kan tjenes penge på.

Så har jeg misforstået dig

KUNNE man tænke sig, at vores videnskabelige erkendelse endnu ikke har nået perfektionen ?

Ja, det kunne man godt.

Men der er som sagt stadig ikke noget der indikerer at Grander-enheden har indflydelse på andet end vandflow og pengepungen.[/quote]

"Vandflow" - Kom nu ind i kampen og læs om produkterne før i skriver mere vrøvl! Læs nu på dette link: www.vandvital.dk Det er vandvital, som er firmaet der sælger Grander i Danmark og det er dem som på deres side(www.vandvital.dk) skriver om tilbagemeldingerne fra Danisco, Topsøe, landmænd, svømmehaller, private, Dykon dynefabrik osv. Det er der ikke den store videnskab i vel? Det er ikke hemmeligt. og det er frit tilgængeligt osv. Godt så!! Nu da vi har slået det fast... og dem som rent faktisk er interesseret, har kigget på siden og set hvilke produkter der er tilgængelige, så vi har et fælles grundlag at snakke ud fra. Disse kan nu følge med til næste punkt i denne forklaring. Er alle med - nogen spørgsmål??

Andet punkt, går ud på, en gang for alle at gøre grundigt opmærksom på at snakken om "flow" er slet og ret et tegn på manglende interesse i at læse om produkterne, før man begynder at udtale sig.

Der er indtil flere forskellige "cylindere" tilgængeligt på siden. og disse cylindere er designet til at blive nedsænket i brønde, gyllebeholdere, buffertanke osv. De ændre IKKE på flowet. Har alle hørt.... også dem som hænger lidt i bremsen. Disse cylindere ændre altså IKKE på flowet, men hænger blot i vandet.

Så hold nu op med jeres evindelige snak om at det er en boks, med et hemmeligt flowsystem, gemt inde i sig.

Jeg betvivler snart på det kraftigste, at visse personer på dette fora, er i stand til at tilegne sig selv den mest basale form for information, før de udtaler sig.

Jeg er kun ude på at pointerer at de forskellige firmaer, benytter sig af forskellige enheder. Så der er både "bokse" og "cylindere" derude, som alle giver de samme resultater. Som f.eks Topsøe, som ud fra denne pdf. åbenbart bruger en cylinder: http://www.grander-technologie.com/dk/Hald...

Og f.eks Danisco. som ud fra denne her pdf. åbenbart bruger en gennemløbsenhed. også kaldet "boksen" flere steder: http://www.grander-technologie.com/dk/Dani...

Håber at dette for første gang, nogensinde, vil resultere i at vi dropper "flow" og "boks" -snakken, kommer et skridt videre og begynder at kigger andre steder efter forklaringen!

Forsat god dag - og held og lykke med at finde løsningen/forklaringen - hvad end den så måtte være :o)

  • 0
  • 0

Hvis du sælger "mirakel" middel, skal den ifølge købeloven også udføre mirakler. Hvis du til gengæld sælger kalktabletter som har positiv virkning på helbredet, så skal de også have positiv virkning, og den er jo nem at dokumentere. Også selvom det er placebo effekt, men det virker alligevel.

Nu var det ikke for at dreje debatten over på lægemidler, jeg syntes blot sammenligningen var valid. Jeg kan blot til slut tilføje, at det ikke vil være nok at dokumentere en positiv virkning. Det kræves netop dokumenteret at denne positive effekt adskiller sig fra placebo.

  • 0
  • 0

poul g exner:

at du ikke kan se forskel skyldes måske - med al skyldig respekt - at du kender lige lidt til begge dele? alvorligt talt?!

Hvis din påstand er, at du er mere vidende om begge dele end jeg, kan du jo bare udfordre mig på min (efter din påstand manglende) viden.

Desuden er den dybe indsigt i de to trosbilleder slet ikke nødvendig for at kunne sammenligne deres salgsmetoder.

Så dit forsøg på at så tvivl om min troværdighed er dobblet tomt.

Kom med noget konkret, eller erkend at Grander-vand er noget der hænger sin hat på tro - ligesom Scientology.

og i forbindelse med grander vandet er det i sig selv en pointe - vi ved en masse om hvad grander vandet ikke burde kunne gøre, og det i sig selv er åbenbart kilde til dyb (selv)tilfredshed.

Vi ved en masse om den verden vi befinder os i.

At skulle forkaste store dele af denne viden, blot for at skabe plads til en tåget forklaring om at der findes noget vand, der kan snakke med noget andet vand på den anden side af en væg af glas og/eller stål, er for stor en pris.

Grander-tilhængere har højst påvist en effekt, men ikke påvist årsagen til effekten - her må vi stadig tage til takke med en hokus-pokus-forklaring.

Og det er også fint nok - men så skal Grander-tilhængere bare ikke bryste sig af påviselighed, når det kun er effekten der kan påvises.

I gamle dage kunne man også påvise eksistensen af asetroens gud, Thor, ved at påpege at det tordner(!)

Tak - det var så effekten vi fik påvist - påvis venligst at det eventyr du vil forklare effekten med, er årsagen til effekten. Eller erkend det er et trosspørgsmål - ligesom Scientology!

  • 0
  • 0

I stedet for at diskutere mirakler, mudderkastning og to af Danmarks største ingeniørvirksomheders måske-måske ikke kritisable valg, skal vi så ikke hanke op i os selv og få lavet nogle tests af det åbenbart fantastiske Grander-system, som ingen andre kan tage sig sammen/tør lave?

Jeg er kemistuderende (9. sem) på orlov som lærervikar i Aalborg og har indsigt i videnskabelig metodik og tid til at lave forsøg. Nogen der vil joine mig? En person med lidt tekniske snilde, en eller anden professor med et godt ry (der tør sætte det på spil!) og nogle personer der vil spytte i kassen til en Grander-vandvitaliseringsenhed og lidt materialer vil være optimalt :-)

Jeg har adgang til pH- og konduktivitetsmålere, en Zetamaster, ultracentrifuger og spektroskopiapperatur.

Kom frisk!

  • 0
  • 0

Per du beskriver vi har brugt mange år på at komme fri af overtro ! Netop denne holdning om at kun det videnskaben kan dokumentere er sandt, er yderst begrænsende.

Der er i denne tid en overvældende dokumentation (sjovt nok) om at netop den viden videnskaben har bragt os er forkert.

Den begrænsede videnskab er en ny slags overtro, der i den grad sætter vores muligheder tilbage som aldrig før.

Man har en drøm, en fantastisk drøm, når man vågner, hvor er denne drøm så ? under sengen ?, i skabet ?, hvor stor var den ?, hvor mange drømme kan der være i et rum ? En drøm kan næppe dokumenteres, eller bevises som videnskaben gerne vil med alt, men derfor er denne drøm virkelig for den der har drømt den.

Vi bevæger os heldigvis ind i en verden hvor videnskaben igen får baghjul af den virkelige verden omkring os, videnskaben er en sød krykke, andet er den ikke, i dette univers er ALT muligt, hvis Per vil holde sig til at videnskaben er vores grænser, så er de skam det for HAM, og alle der tror det samme som ham.

Heldigvis er vores virkeligheder individuelle, og for dem der synes at have en effekt ud af Grander vand, informationsvand, vil jeg kun sige: Der er noget om det de siger... Alt kan ikke bevises, og der er en Guds bevidsthed i alle elementer her, endda også i Per :-)

Mange ting vil inden længe komme frem, indenfor både rumfart, planeters rigtige opbygning og endda solen, kvantefysik, ja faktisk om den virkelighed vi i virkeligheden bevæger os ind i.

Jens Fraust, Risskov

  • 0
  • 1

Hvis man er i selskab med en person som er i godt humør, har det en tendens til at smitte af på en selv.

Videnskaben kan sikkert måle alle forandringer i gener, DNA, celler osv. MEN den kan ikke så godt forklare hvorfor ?

Jeg forestiller mig det samme med vand, hvis det passere vand som er i "godt humør", så vil det smitte til det vand også, siden det er en højere frekvens at være i godt humør end at være i dårligt humør.

Jeg kan godt følge Grander effekten, men det tog mig også lidt tænketid over metoden før jeg faktisk også vil tilslutte mig at dette kan lade sig gøre :-)

  • 0
  • 2

Jeg ville da gå og skære tænder hele dagen hvis jeg arbejdede et sted hvor man brugte penge på tiltag fra devisen "det ser ud til at virke" uden systematisk testing og validering. Jeg vil sku høre det fra hestens mund og ikke tage jeres tilsvining af velrenomerede virksomheder som HT og Dansisco for gode vare. Hvis de ikke selv siger de bruge det tror jeg sku ikke på jer :)

  • 0
  • 0

Humle-bien flyver , på trods af videnskaben har bevist den ikke kan..nok fordi den ikke ved det...grander vandet virker på trods af videnskaben påstår det ingen effekt har...og vi nedstammer fra aben i følge Darwin..nuvel, er du så ikke sød at fortælle mig, hvordan vi kan se på dig Darwins teori var sand...lægerne transplantere jo gris-hjerter til mennsker og gris-hud til brandsår..og det virker...er de måske det videnskablige bevis på vi nedstammer fra aberne...eller fortrækker du jeg ved selvsyn møder dig og får bekræftet ligheden som Darwin beviste...? selv du kan se det tåbelige i denne debat..og jeg ved godt, hvis du giver dig..bliver videskabsmænd arbejdsløse...ingen er fuldkommen..men alle må indrømme , at der er mere mellem himmel og jord end vi tror...Placebo-piller virker i op til 62 % af videnskablige forsøg..på næsten alle sygdomme...kan vi da konkludere at majs-mel er "de vise sten."...eller blot "tro flytter bjerge"..Hovmod står for fald...så velkommen med endnu flere usaglige videnskablige argumenter, som "fusk og humbug"...det viser hvor seriøs videnskab i virkeligheden er, ikke Hr. Professor..:-)

  • 0
  • 7

Jeg kan kun takke dig for god underholdning..det er videnskablig bevist det er sundt, at grine....tag det fra den lyse side smil til verden og den smiler tilbage...lidt "Stand up comedy" kan vi jo altid bruge...go' vind i sejlene med de videnskablige facts..blot vid "WATER IS LIFE.." grander eller ej....

  • 0
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten