DTU-forsker om slettet Roundup-artikel: Usædvanligt og problematisk

Sådan er forskning, og er der noget om sammenhængen mellem kræft og GMO, så bør forskere og myndigheder følge op på sagen, så det bliver be- eller afkræftet,« siger hun.

Uden i øvrigt at have meget viden om emnet er ovenstående vel det egentlige problem. Det er jo faktisk umuligt at afkræfte en formodet sammenhæng, så hvis der blot er svage formodninger om en sammenhæng, og det er et populært emne om noget farligt, så kan man slippe afsted med hvad som helst. Når først en sådan formodning er fremsat og underbygget med nogle forsøg, er den umulig at lægge tilbage. Prøv at overveje hvad der skulle til for at bevise at det er uskadeligt, det kan ikke lade sig gøre. Det må Rikke B Jørgensen også vide uanset gode og ædle motiver. Som et eksempel kunne man overveje, om elforsyning nogensinde var blevet udbredt, hvis samme metoder var brugt til at vurdere om det var farligt. Jeg er ikke blind for problemer med teknikken, men nogen gange må man også se på om gevinsten måske er større end ulemperne.

Jeg er ikke blind for problemer med teknikken, men nogen gange må man også se på om gevinsten måske er større end ulemperne.

For at fortage den vurdering, bliver man nød til at have viden om hvilke ulemper der er og ikke lukke øjnene for problemer... (dvs. nægte at forske i problemer, kun fremhæve den forskning der ikke viser et problem)

Når først en sådan formodning er fremsat og underbygget med nogle forsøg, er den umulig at lægge tilbage. Prøv at overveje hvad der skulle til for at bevise at det er uskadeligt, det kan ikke lade sig gøre. Det må Rikke B Jørgensen også vide uanset gode og ædle motiver.

Jeg forstår ikke din argumentation. Rikke påpeger at Monsantos resultater bygger på samme mængde rotter og samme race. Hvorfor skal deres publikation så ikke slettes ved samme lejlighed? Hun tager slet ikke stilling for eller imod resultaterne, hvilket du antyder.

Hvis Monsanto - der med sine gigantiske økonomiske formåen er dybt engageret i at få det resultat frem, som den sletede artikel går i rette med - har lavet sine undersøgelser på samme "spinkle grundlag", så handler det både om dobbelte standarder, dvs. en,hvor man står på industriens side og en anden når det drejer sig om at gå imod industriens interesser, og samtidigt med ser man, at den omvendte bevisførelse er blevet dobbelt omvendt, dvs. intet anerkendes som giftigt, før det er bevist på helt andre og strengere betingelser, end dem der gælder som kriterium for at sige at det ikke er det!

Skredet i orienteringsmønsteret er her såvel som så mange andre sammenhænge, hvor de økonomiske interesser ser sig krænket af hensynet til miljø og mennesker, så stort, at der ikke rigtigt er plads til det inden for den sejrende form for økonomiske rationalitet.

Det faktum, at det ikke er alt, hvad der er godt for den ene i økonomisk forstand, som også er godt for alle andre, naturen og de kommende generationer, det er der ikke plads til inden for denne realitet.

EU-kommissionen har på ad bagdøren godkendt de genmodificeredes indmarch inden for dens domæne. Initiativet er kommet, som altid dikteret af snævre men gigantiske økonomiske interesser, på tværs af forbrugerinteresserne.

Den egentlige skandale er gigantisk. Proportionenerne i perspektivet er ikke på plads. Det er lige som med den globale opvarmning, afsløringerne af USAs stasimetoder over for egen og alle andre folkefærd. Skulle det beskrives adækvat, så ville udtrykket antage former, som krænker retningslinierne for, hvordan man bør ytrer sig.

Hvorfor skal deres publikation så ikke slettes ved samme lejlighed? Hun tager slet ikke stilling for eller imod resultaterne, hvilket du antyder.

Det skulle den måske også, og jeg antyder ikke at hun tager nogen stilling til resultaterne, blot at det er ualmindeligt svært at vise/bevise at noget er uskadeligt i forhold til hvor let det er at så tvivl, så denne med at skulle afkræfte det er ret gratis. Jeg går ud fra at Monsantos undersøgelse viste at der ikke var nogen problemer, så den står vel uafgjort.

Du argumenterer som en, der ikke har meget at miste. Færdigmand!

Men at den ene artikel slettes, og den anden ikke gør- selvom de er lavet på nogenlunde samme vilkår (er ikke 100 % inde i om forsøgene ER helt ens- eller ej). Enten skulle begge slettes- eller begge udstyres med et forbehold.

Man laver aldrig bare et forsøg, det er ikke god videnskab: Man laver mange! Jvf det berømmelige karse-router forsøg i forsommeren. ;-)

Mvh Tine

De økonomiske overvejelser, som bør tages i betragtning her, er ikke kun af pengeøkonomisk art. Og her er det et relevant spørgsmål, hvad der overordnet er af fordele ved, at man ændre på koderne for genereringen af de kemikalier, der virker neutraliserende på glyphosatets giftsvirkninger i de modificerede planter. Det er temmelig patetisk, at man i vurderingen af de genmodificerede afgrøder har argumenteret for, at selve genmanipulationens i sig selv ikke medfører nogen giftvirkning. Det siger sig selv, at det ikke er selve genomet, det er giftigt, bare fordi det er blevet ændret, det er klart nok snarere de produkter, der opstår i planterne som neutraliserer glyphosatet, der er interessante. Når jeg, på den forkerte linie af retningslinierne for god debatetik henviser til, at man orienterer sig, som om man ikke har noget særligt at miste her på tråden, så gør jeg det for at appellere til en ikke kun pengeøkonomisk betragtning. Det er her, at det bliver relevant at gå ind i spørgsmålene om, hvad det er for produkter, kemiske sammensætninger, der dannes i de modificerede planter som modsvar til glyphosatet. Jeg har ikke set undersøgelser af den art. Dvs. svaret på, hvad det er planterne producerer, og hvilken egenskaber disse komponenter har, er ukendt land for mig. Spørgsmålet er, om det er fordi, at man har valgt at fokusere isoleret på de kemiske egenskaber ved det ændrede genom i sig selv, frem for der, hvor det virkeligt batter, dvs. i forhold til den kemi, som som opstår i planten som følge af dens modificerede genom! Spørgsmålet om, hvad der er at miste for os andre, der ikke har samme gigantiske økonomiske interesse forbundet med udbredelsen af disse modificerede planter, sætter metoderne i et perspektiv, hvor betegnelsen af hensynet til vores sundhed og naturlige eksistensbetingelser som alarmistisk i sig selv overskrider al anstændighed. Når man kalder os alarmistisk, mener at spørgsmålet om sikkerhed og afklaret er godt nok, så længe der står et et mellem os og Monsanto, ja så kan det kun være fordi, at man ikke rigtigt har noget at miste længere, eller har forvekslet sin egen sølle eksistens med selve det store økonomiske apparat, EU, Monsanto og helle den ekstremt økonomisk snævert fokuserede kommercielle presse. Vor egen sundhed og vor omverdens betydning i sin nedarvede form er for uendeligt meget mere at regne, end de i øvrigt tvivlsomme økonomiske værdier, som Monsanto og pakket af snævert økonomisk fokuserede kamikasapiloter har for øje, når de forsøger på at identificere deres fordele med alle andres i en slemt ideologisk liberal fremstilling af vores bekymringer med ALARMISME! Hvad biller man sig egentlig ind? Det er ikke alarmisme at forlange forsigtighed og sætte krav til dokumentation for ufarlighed over hensynet til de økonomiske fordele for de få i forvejen økonomisk højestflyvende. Deres fordele er ikke vores, og deres interesser er ikke vores. EU-kommissionen henter primært inspiration og motivation i de snævre erhvervsinteressers kredse. Den liberale ideologi og de kommercielle succeskriterier har tilbøjelighed til at træde i stedet for kriterierne for kvalificering af beskrivelserne som videnskabelige og de bredere eksistentialistiske kriterier for mening. Det burde være diskvalificerende, ikke bare moralsk, men legalt. Det moderne samfund tenderer på mange måder mod at ende op i den absolut selvnegerende form for succesadækvat adfærd. Fix Færdigmand, kunne man kalde denne verden, for nu at lege lidt med alvoren.

Rikke påpeger at Monsantos resultater bygger på samme mængde rotter og samme race. Hvorfor skal deres publikation så ikke slettes ved samme lejlighed?

Det skulle den måske også. Jeg har ikke læst Monsantos publikation (nogen der har et link?).

Men så vidt jeg har forstået er der jo væsentlige forskelle på den måde Seralini og Monsanto har brugt rotterne. Netop tidspunktet man tæller de kræftramte rotter op er jo helt afgørende når man bruger en race som er prædisponeret for at udvikle kræft.

Jeg går udfra at Monsanto har fulgt de retningslinjer der gælder for sådan et forsøg.

Hvor er det trist at se Rikke Bagger Jørgensen ikke tager afstand fra en forsker, der har fået publiceret en videnskabeligt set underlødig artikel. DTU kommer indirekte til at stå for denne holdning, når Rikke Bagger Jørgensen udtaler sig som seniorforsker fra DTU. Det kunne være interessant hvis Ingeniøren følger op på disse udtalelser og prøver at afklare om om en seriøs forskningsinstitution som DTU heller ikke tager afstand fra publicering af forskning med videnskabeligt set uholdbare konklusioner. Tilsyneladende forstår Rikke Bagger Jørgensen ikke, at det må være et videnskabeligt forlags pligt at trække at en sådan artikel tilbage, når det bliver klart at konklusionen er lavet på et videnskabeligt set uholdbart grundlag. Alt andet vil jo føre til at selve forlaget vil fremstå som underlødigt og at seriøse og videnskabeligt funderede forskere ikke vil publicere deres artikler i tidsskrifter fra det pågældende forlag. Hvis Rikke Bagger Jørgensen er bekendt med at konklusionerne i anden forskning ikke er videnskabeligt holdbare må det være hendes pligt påpege dette på en gennemarbejdet og seriøs måde overfor forlaget. Sådanne meget alvorlige anklager må man som forsker dokummentere og ikke bare ukritisk videreformidle, hvorefter anklagerne bliver en af Internettets mange ufunderede vandrehistorier.

Det virker ikke betryggende at en forsker, der selv arbejder med risikovurdering af GM-planter og også sidder i Etisk Råd, ikke støtter, at en artikel, hvori der forekommer videnskabeligt uholdbare konklusioner og dårligt udførte forsøg, bliver trukket tilbage. Forsøgene kritiseres endda for at have været unødvendigt lidelsesfulde for forsøgsdyrene - forskerne bag artiklen anklages for at have påført forsøgsdyrene store lidelser ved at lade dem udvikle kæmpestore kræftsvulster med henblik på at få illustrative fotos/skræmmebilleder til deres artikel. Det er overraskende at et medlem at Etisk Råd endikke forholder sig kritisk til at forsøgsdyr påføres unødvendige lidelser.

Det kunne være interessat at få Rikke Bagger Jørgensens svar på om hun selv ville publicere en artikel hvori konklusionerne ikke hviler på et videnskabeligt holdbart grundlag? Og hvad nu hvis Rikke Bagger Jørgensen selv blev bekendt med at der er i en af hendes artikler var lavet konklusion på et videnskabeligt uholdbart grundlag - ville hun så kræve at forlaget ikke trak den pågældende artikel tilbage? Og synes Rikke Bagger Jørgensen at det er OK at man påfører forsøgsdyr store lidelser med det formål at få nogle illustrative fotos/skræmmebilleder med i en artikel?

For at citere fra Elsevier's pressemeddelelse:

A more in-depth look at the raw data revealed that no definitive conclusions can be reached with this small sample size regarding the role of either NK603 or glyphosate in regards to overall mortality or tumor incidence. Given the known high incidence of tumors in the Sprague-Dawley rat, normal variability cannot be excluded as the cause of the higher mortality and incidence observed in the treated groups.

Specielt sidste sætning, burde give røde ører, idet det jo er afgørende. Men det har været udeladt fra artiklen, og det er bekymrende at en seniorforsker fra DTU ikke hæfter sig mere ved det. Hvis det er forkert, burde Rikke Bagger Jørgensen med lethed kunne gå beregningerne efter.

Fra Ingeniørens artikel : "Gilles-Éric Séralini hæfter sig især ved, at Elsevier selv har meldt ud, at forlaget hverken kan finde unøjagtige eller manipulerende data, men blot konkluderer, at hans forskning var for svag til at drage den kontroversielle konklusion om, at rotter fodret med Roundup og GM-majs har større risiko for kræft."

Tilsyneladende tror Gilles-Éric Séralini, at bare fordi man ikke bevidst svindler, så er ens konklusioner holdbare.

Problemet er jo at der ikke er statistisk/videnskabeligt grundlag for at lave de konklusioner som Gilles-Éric Séralini laver i artiklen. Et vigtigt grundlag for videnskabelig forskning er, at man laver eventuelle forsøg på en måde, så det kan dokummenteres at de resultater man får, ikke blot skyldes tilfældigheder.

Det, Gilles-Éric Séralini har lavet, svarer til at man kaster 6 gange med en terning og så får f.eks. to seksere, to femmere, en treer og en ener og derefter konkluderer at terningen har en fejl fordi den viser en overhyppighed af seksere og femmere. I det tilfælde kan de fleste jo let se at der ikke er grundlag for at påstå at det firma, der har fabrikeret terningen, er et svindelforetagende, der er ligeglade med alt og alle - og kun er ude på at tjene penge ...

Årsagen til Gilles-Éric Séralini raseri over at hans artikel er blevet slettet er jo nok at sletningen indirekte peger på at Gilles-Éric Séralini videnskabelige kvalifikationer ikke er i orden. Det er selvfølgelig ikke rart at blive diskvaliferet på det videnskabelige område, når man har en professortitel.

@Steen,

Hvis Monsanto - der med sine gigantiske økonomiske formåen er dybt engageret i at få det resultat frem, som den sletede artikel går i rette med - har lavet sine undersøgelser på samme "spinkle grundlag", så handler det både om dobbelte standarder, dvs. en,hvor man står på industriens side og en anden når det drejer sig om at gå imod industriens interesser,

Monsanto er naturligvis et seriøst firma, der ikke er interesseret i at sende dårlige produkter ud på markedet, derfor kan man trygt regne med, at de udfører forsøg på fuld forsvarlig måde. Det vil koste både anseelse og kunder, hvis de bliver grebet i videnskabeligt fusk, i modsætning til statsansatte forskere, der ikke har økonomiske interesser i produktet, men derimod er mere interesseret i at blive kendt, hvilket letter adgange til flere forskningsmidler. Bliver Monsanto taget i snyd og dårligt håndværk, vil kunderne skifte til et andet selskab. Jeg ser da heller ingen, der har påvist dårlig forskning af Monsanto.

Monsanto er naturligvis et seriøst firma

Ja, seriøst optaget af egne snævre interesser! Det er fuldt ud legitimt at forfølge privatøkonomiske interesser. Men det skal ske på betingelse af, at disse interesser ikke identificeres entydigt med de sande almene interesser, at de snævre kommercielle interesser er dømt ude i forhold til det videnskabelige arbejde med at vurdere deres produkter; at de undersøgelser, der falder i virksomhedens eget regi er diskvalificeret i videnskabelig forstand, alene fordi man ikke kan udelukke, at firmaets interesser ikke er med til at præge set up-et, resultatet, osv. Hvis man ikke kan se, at Monsantos perspektiv fylder for meget, kunne være fordi at man har overtaget det. Sandheden kvalificeres ikke af om den virker befordrende for økonomien, lige som spørgsmålet om hvorvidt der er noget forpligtende i et debatindlæg kan afgøres demokratisk, måles på hvor mange tomler der stritter op og ned. Spørgsmålet om hvad der er sandt i videnskabelig forstand er i det hele taget ikke et demokratisk spørgsmål. Det afgøres af videnskabelig teori og empiri.

Ovenstående artikel får mig til at huske på en artikel i Ingeniøren, omhandlende en professor V. Edalt.

Professor V. Edalt førende autoritet indenfor udforskning af lavrisiko-trusler mod folkesundheden har har påvist, at tunge overfrakker har indflydelse på antallet af påkørte personer på vejene. En gennemsnitsperson krydser en vej med 6,7076 km i timen. Men tynget af en overfrakke på 2 kg vil en person på 75 kg kun have en hastighed på 6,5201 km/t. Det betyder, at iført en overfrakke vil en person være udsat af morderiske køretøjer i betragtelig længere tid. Det er nemt at konkludere, at denne situation årligt er årsag til tusindvis af trafikdræbte, hvorfor overfrakker er farlige. Spurgt om det ikke bekymrer professoren, at han kan blive til grin, hvis senere forskning dokumenterer, at en risiko han har advaret imod, er fuldstændig ubetydelig, svarer professoren, at han aldrig bliver til grin, dertil er lavrisikoproblemerne skam alt for alvorlige for folkesundheden. Hvis nogle andre løser problemet med fire decimaler, anmoder jeg dem om at komme med fem. Hvis de så siger at den sidste decimal er ligegyldig, svarer jeg, at mine modstandere øjensynligt bekymrer sig mere om penge end menneskeliv, og så er den klaret.

Det må da indebære nogle problemer at bruge denne specielle rottetype til at sige særlig meget om mulighed for kræft hos mennesker. Svarer det ikke til at udtale sig generelt om elektrolytkondensatorers pålidelighed ud fra Samsungs uheldige eksemplarer?

I øvrigt virker det som om professor V Edalt er ansat hos DØR eller måske kræftens bekæmpelse. Historien er jo typisk for dem som hele tiden kommer med alarmerende meldinger om at dette eller hint, som de lige har opdaget med deres nye udstyr, fører til 100 for tidligt døde.

Svarer det ikke til at udtale sig generelt om elektrolytkondensatorers pålidelighed ud fra Samsungs uheldige eksemplarer?

Om kondensatorer i switchmodeforsyninger, så er de brugt til at fungere i højere temperaturinteval. Nogle er endda dimensioneret til at kunne klare højere spændinger.. Det er ikke kun Samsung der har problem med det. Kender en indenfor oliefyrsservice, der ofte blot skal skifte en kondensator. :)

Til gengæld ved vi mere om kondensatorer (eller burde).

Elsevier mener ikke at der er data der tydeligt kan bruges i den konklusion der har været draget.

Jeg har en lille teori om menneskets påståede uovertrufne klogskab: Forkert trut i trompeten. Mennesket har potentiale til den klogeste ageren/mennesket har potentiale til den dummeste ageren - eksemplerne er utallige på begge. Ingen dyr (på nær de der påtvinges af os) agerer uøkologisk, kun ved menneskets dummepotentiale realiseres uøkologien - en dumhed der sikrer en overbefolkning, hvor overbefolkningens størrelse afhænger af uøkologiens størrelse.

@Sten Ole,

Ja, seriøst optaget af egne snævre interesser!

Det udsagn kommer vist tæt på begrebet - "en useriøs betragtning" - i et i øvrigt udmærket indlæg. Monsantos forskning frembringer en række produkter, der er med til at øge udbytterne hos landmænd, der igen er et led i klodens fødevareforsyning. Det kan kun lade sig gøre, hvis der er en sund økonomi forbundet med udviklingsarbejdet. Det er ikke "snæversynet" politik, med en sund forretningssans. At Monsanto leverer fremragende forskning ved de myndigheder der skal godkende deres produkter, ellers bliver de kasserede. Det er professionelle mennesker begge steder.

Det samme kan ikke siges om alle forskere. Jeg husker f.eks. en forsker, der leverede resultater fra sødestoffet Cyclamat, der fik Folketinget til at forbyde stoffet. Da man bagefter fandt ud af, at de kræftramte rotter havde fået en daglig dosis svarende i 300 l sodavand, vågnede man op. Cyclamat blev senere godkendt igen. Det er ikke et enestående eksempel, der findes flere i diverse debattråde.

Jeg er enig i dine betragtninger om tomlerne, der vist må betegnes som en misforståelse af "Cyclamat-klassen". Jeg tager mig ikke at de useriøse tryk på tommel-ned tasten fra anonyme læsere, der ikke selv har noget at byde på - bortset fra at man åbenbart dyrker en eller anden trang til at tryne de, der siger noget positivt om landbruget! Jeg kan ikke tage den slags billige tilkendegivelser alvorligt!

@Svend,

Det må da indebære nogle problemer at bruge denne specielle rottetype til at sige særlig meget om mulighed for kræft hos mennesker.

Du har en pointe her. Nok er det en forsøgsmæssigt fordel at have yderst følsomme forsøgsdyr, der reagerer på små doser. Men spørgsmålet er, om man kan overføre resultaterne til Homo sapiens? Er der nogen, der ved noget om den sag?

Der har været udført overdrevet meget forskning om både GMO og Round-up uden noget seriøst grundlag for at disse hjælpemidler er giftige eller har andre usunde konsekvenser.

Faktisk må det kaldes ret ligegyldigt om restprodukter fra Round-up kan findes i drikkevandet. Helt tosset var det jo generelt at beskylde landbruget for forekomsterne i drikkevandet, når det er ved bynære boringer de fleste fund af mikroskopiske mængder forekom. For min skyld kunne vandværkerne bare have fortsat deres brug af glyfosat på arealerne lige omkring boringerne, som førte til lukning af en del boringer.

Det reelle problem med glyfosat er at det under varemærket Round-up er alt for dyrt. Den høje pris må vel skyldes et Monsanto-patent, og det er ikke godt at mange landbrug i ulande må undvære det fremragende ukrudtsbekæmpelsesmiddel som følge af den høje pris.

Da jeg ikke fik svar på mit spørgsmåt under fransk forsker på tynd is, tillader jeg mig at copiere den til denne artikel, da jeg ser at hele JA-GMO flokken er samlet til gilde.

Ib Borup Pedersen 3 dage siden Deforme grise lyver ikke Ak ja Jan og Co. Det er trist at I ikke vil vedkende Jer at Roundup er hormonforstyrrende. Seralini har i sit forsøg, (som for øvrigt er lavet for at bevise at EFSA's krav til forsøg er utilstrækkelige) vist at rotterne fik netop skader som kan kædes sammen med hormonforstyrrelser, der er andre forsøg der viser fosterskader som følge af Glyphosat eller Roundup. Videnskabelige forsøg viser, at frø-æg i vand med 3,07 g Glyfosat / ton i form af Roundup i to dage, hvorefter vandet blev udskiftet med rent vand, resulterede i 10 % døde og 55 % frøer med deformiteter. Det samme var tilfældet, hvis man i stedet for Roundup injicerede rent Glyfosat i forholdsvis samme mængde. Kilde: Andres E Carrasco

( det kan være hans artikkel også skal genevalueres og fjernes?)

Ved 2,26 g mod 0,2 g glyfosat/ton foder, har mine søer 5 gange flere deformfødte grise. Det vil sige, at en ud af 250 fødte grise har deformiteter med kranie- og rygdeformiteter som er de mest almindelige. Oveni kommer manglende eller misdannede ører, ben, tæer, sexorganer, endetarmsåbning, tunge, haler, åben bughule, motoriske problemer og nyresvigt. Kan Jan med de forsøg, han har kendskab til, tilbagevise den åbenlyse sammenhæng, der synes at være mellem glyfosat/Roundup i foderet og mine observationer? Hvis ikke, ser jeg gerne, at fx Dansk Teknisk Universitet indgår i et samarbejde med forskere som Seralini, om at belyse sammenhængene mellem Roundup/glyfosat og hormonelle forstyrrelser inklusive kræft og fosterskader. Det kunne være til gavn for grisene og ikke mindst forbrugerne.

Forbrugerne er allerede i faregruppen for forøgede fosterskader, Jeg har fået mit og mine søers urin analyseret, min test var på 2,58ng/ml = ppb, det samme som mine søer har når de har spist 0,2ppm = Gram/ton. Der var allerede en stigning i antal med fosterskader fra 0,1 til 0,2ppm i foderet. Der var også fra 0,2 – 2,26ppm ca 5 gange flere aborter, og statistisk sikkert færre fødte pr kuld, det er udregnet af Thomas Böhn fra Tronheim uni. Jeg får tallet til 0,95 gris mindre født levende pr kuld, efter mine stalddata.

Denne udsendelse blev bragt i Tysk TV. ARD bragte dette indslag 12-11-2013 kl. 2200. omhandlende mine deformt fødte grise.

Se film: http://www.mdr.de/fakt/video160092.html

Det er muligt at Glyphosat er et relativt ugiftigt stof, Giftighed har dog intet at gøre med om et stof er hormonforstyrrende eller ej. Og man kan ikke ved hormonforstyrrende stoffer sætte en nedre grænse for hormon forstyrrende effekt, da der typisk ingen nedre grænse er.

Der er bred annerkendelse af at måden man kontrollere hormonforstyrrende stoffer på, er ved at minimere deres anvendelse mest muligt, med udfasning for øje. PCB er et godt eksempel. Hvor man netop har været ansvarlig og fulgt retningslinjerne, man var dog som med Roundup længe om at anerkende at stoffet var hormonforstyrrende!

Konventionel Svineproducent Ib Borup Pedersen Pilegaarden-hvidsten.dk

Gentagelse fra anden tråd: "Nu er denne tråd om den videnskablige metode i en artikel i Elsevier, så det er svært at se relevansen med dine "forsøg". Har du nogle beregninger over de data der er brugt i artiklen, især omkring den statistiske varians?"

Det er om sammenhæng mellem kræft og GMO/RoundUp. Ikke om alt muligt andet.

Mvh Jan

Re Finn Okkels og Defrome grise lyver ikke Til Finn og Jan

I må gerne spare på blækket for min skyld, det med at remse alt muligt ligegyldigt op giver ingen mening, det virker kun som røgslør. Som i åbenbart er nødt til at ty til.

Spørgswmålet i korthed:

Kan i be eller afkræfte at der er en sammenhæng mellen Carrascos forsøg med frøer, og mine observationer på deformtfødte grise i forhold til mængden af Glyphosat i foderet / i Carrascos forsøg?

Jeg kan også fortælle jer at der er 1-5 % målt i koncentration i urin, i forhold til koncentrationen i foderet.

Spørgsmålet har relevans, da der både ved fosterskader og kræft er tale om hormonforstyrrende aktivitet.

Hilsen Konventionel Svineproducent Ib Borup Pedersen

Spørgswmålet i korthed:

Kan i be eller afkræfte at der er en sammenhæng mellen Carrascos forsøg med frøer, og mine observationer på deformtfødte grise i forhold til mængden af Glyphosat i foderet / i Carrascos forsøg?

[quote id=569922]

En sådan sammenhæng kan meget nemt afkræftes på baggrund af det du skriver. For den slags forsøg er der lavet mange af - også med Roundup/glyphosat og humane celler/væv - og de forsøg giver altid de resultater du beskriver. Selv meget rene sukkeropløsninger giver ophav til misdannelser og abnorme/døde celler, når man laver forsøg på den måde, hvor man injicerer stofferne eller når ubeskyttede celler kommer i kontakt med sådanne opløsninger.

Det skyldes at stort set alt på denne jord, herunder både jord, fødevarer og Roundup, indeholder såkaldte endotoksiner, som er helt naturlige stoffer, der i ekstremt lave koncentrationer (milliardedele af et gram) er årsag til de beskrevne effekter. Jeg har selv haft ansvaret for måling af endotoksiner og deres effekter.

Endotoksiner kan inaktiveres ved opvarmning af alt materiale der indgår i et forsøg til 250-300 C i 30 minutter, men det tåler Roundup ikke ...

Den slags ved folk , der arbejder med sådanne forsøg (f.eks. i forbindelse med fremstilling af injicerbare medicinske stoffer) normalt og det er årsagen til at man ikke kan bruge den slags forsøg, hvor man ikke har sikret sig at der ikke er endotoksiner til stede, til noget som helst.

De eksperter der vurderer alle de videnskabeligt baserede forsøg der laves med f.eks. Roundup/glyphosat, ved alt om disse ting. Derfor forbyder de hverken jord, sukker eller Roundup på den baggrund. Læs mere her : http://en.wikipedia.org/wiki/Endotoxin

Endotoksiner er uden virkning når de indtages, fordi de normalt ikke kan komme ind i kroppen.

Du kan være ganske rolig : der er ingen som helst sammenhæng mellem de pågældende forsøg og de observationer du har lavet, men jeg tror nu ikke du ønsker at blive beroliget ...

Eksemplet illustrerer iøvrigt hvor ekstremt giftige stoffer vi alle omgiver os med - du skal udsættes for millioner af gange højere koncentrationer af et hvilket som helst sprøjtemiddel for bare at komme i nærheden af en skadelig virkning som den endotoksiner kan have.

Der er nok at være bange for hvis man VIL være bange for et eller andet ...

Lidt om videnskabet bag GMOs fra USA - et lille overflødighedshorn af links, som viser i al tydelighed hvorfor vores bekymringer er absolut velbegrundet!

http://farmandranchfreedom.org/gmo/gmo-stu...

Du skrev; Selv meget rene sukkeropløsninger giver ophav til misdannelser og abnorme/døde celler, når man laver forsøg på den måde, hvor man injicerer stofferne eller når ubeskyttede celler kommer i kontakt med sådanne opløsninger.

Det skyldes at stort set alt på denne jord, herunder både jord, fødevarer og Roundup, indeholder såkaldte endotoksiner, som er helt naturlige stoffer, der i ekstremt lave koncentrationer (milliardedele af et gram) er årsag til de beskrevne effekter. Jeg har selv haft ansvaret for måling af endotoksiner og deres effekter.

Endotoksiner kan inaktiveres ved opvarmning af alt materiale der indgår i et forsøg til 250-300 C i 30 minutter, men det tåler Roundup ikke ...

Der er et par basale ting du overser:

1. Du har ikke opdaget at Carrascos forsøg var tostrenget, hvor den ene gruppe af frøer netop fik tildelt Roundup i vandet, og således er ok for så vidt angår GLP. da indtagelse er gennem "skind" GLP beskriver indtagelse gennem mund, næse eller skind som værende "naturlige". og det gav samme effekt på frøerne som Glyphosat injeceret.

For det andet, er der ikke ret mange landmænd der kunne forestille sig at opvarme al foder og sikkert alle omgivelser til over 200 Grader i ½ time, så man kan altså anslå at Glyphosat er til stede og virker. Ganske som der er fundet Glyphosat i alle mine deformtfødte grises organer.

For det tredie, er typen af de hyppigste deformiteter, nemligt kranie og ryg deformiteter de samme i både frøer og grise. Gad vide om det også gælder for toxiner fra korn, som du nævnte i en tidligere argumentation

Nu mangler du så bare at svare på spørgsmålet. Vi korter det ned, så du ikke behøver at skrive alenlangt om det;

Er glyphosat hormonforstyrrende? ja. eller nej

Hilsen

Konventionel svineproducent Ib Borup Pedersen

http://gmoseralini.org/portfolio-items/ser...

Det ser rart hormonforstyrrende ud - hvor sundt kan det være....?!

Nu mangler du så bare at svare på spørgsmålet. Vi korter det ned, så du ikke behøver at skrive alenlangt om det;

Er glyphosat hormonforstyrrende? ja. eller nej

Den proces som glyphosat virker på findes i planter, men ikke i mennesker og højere dyr. Derfor er stoffet ugiftigt for mennesker og f.eks. markens fugle. Hvis glyphosat derudover havde bivirkninger i form af hormonforstyrrende eller kræftfremkaldende effekter ville stoffet straks bliver forbudt, for vurdering af et stofs eventuelle kræftfremkaldende og hormonforstyrrende virkninger er et af kriterier for at et sprøjtemiddel kan godkendes og markedsføres.

Den slags vurderer verdens førende eksperter, men du tillægger dine egne uvidenskabelige små-iagttagelser og konklusioner større betydning end den enorme mængde af videnskabelig litteratur som verdens førende toksikologer baserer deres afgørelser på. Jeg tror desværre ikke du bliver indstillet til den nobelpris, som du ville være berettiget til, hvis du er så meget klogere på dette område end verdens førende eksperter på feltet. På baggrund af dine og dine meningsfællers indlæg synes jeg ikke der er belæg på at vi skal diskvalificerer de konklusioner verdens førende toksikologer har lavet. I EU, USA og FN har de samstemmende vurderet at glyphosat er et ugiftigt og sikkert stof, der ikke giver sundhedsmæssige problemer på den måde det anvendes som sprøjtemiddel.

Det ville være befriende hvis en debat som denne kunne handle om den seriøse forskning og eksperternes vurderinger og konklusioner. Du kunne påpege hvad det er for konklusioner og forsøg du er uenig med eksperterne i. Men har du overhovedet læst deres artikler og ekstremt detaljerede godkendelses-rapporter - eller har du bare en mening der svæver rundt uden kontakt til den viden man har om Roundup/glyphosat? Den måde man opbygger viden og debatterer på på et sagligt og videnskabeligt grundlag handler ikke om at citere forskellige konspirationsteorier og fremsætte hadefulde erklæringer/liks om firmaer eller stoffer, men om at tage udgangspunkt i den videnskabelige litteratur der forelægger og sætte nye forsøg i relation til den kendte viden på området. Videnskabelig forskning handler ikke om at bekræfte fordomme, men om at tilegne sig viden.

Det er et stort problem når folk her i debatten deltager uden at have viden om emnet, men alligevel har ekstreme og rabiate meninger om et emne de tydeligvis ikke har sat sig ind i.

Du har bestemt dig for at Roundup/glyphosat SKAL være farligt og så prøver du at begrunde denne forudindtagede holdning med forskellige tilfældige vandrehistorier fra Internettet og specielle enkeltstående artikler, som du ikke forstår eller hvis lødighed du ikke kan vurdere. Dit udgangspunkt er tilsyneladende at du suger alt hvad der bekræfter dine fordomme til dig og på den måde begynder du tilsyneladende at opfatte dine fordomme som værende sandheder.

Der er folk med fordomme og forudindtagede meninger overalt i samfundet - og der er fyldt med dem i denne debat. Det er ikke forbilledligt efter mine begreber.

Jeg kan oplyse dig at jeg ikke har nogen personlig interesse i sprøjtemidler (jeg har tidligere haft et lille økologisk landbrug), men min interesse for emnet her bygger på interesse i at den videnskabelige litteratur skal være i orden. Jeg har i en årrække bl.a. arbejdet med vurdering af videnskabelig litteratur og videnskabelige projekter. Min holdning er at man bør slå hårdt ned på det, når videnskabelig underlødig litteratur bliver publiceret. På det grundlag synes jeg det er forbilledligt at forlaget har trukket artiklen det hele handler om tilbage. Jeg er interesseret er at blive klogere, at få ny viden og på den baggrund at blive beriget, men desværre er det min oplevelse at i denne debat dyrkes uvidenheden og fordummelsen.

Finn Okkles

Enige bliver vi nok aldrig, jeg lever af landbruget, jeg har set skaderne GMO og Ropundup forvolder, du forholder dig til emnet udfra industriens opdigtede version af virkeligheden.

Finn okkels skrev; Det er et stort problem når folk her i debatten deltager uden at have viden om emnet, men alligevel har ekstreme og rabiate meninger om et emne de tydeligvis ikke har sat sig ind i.

Jeg er af den mening at Finn kan have ret, Finn har i hvert fald en meget rabiat holdning til ugiftighed af kemiske stoffer, som klart er hornonforstyrrende, og som tilmed sprøjtes direkte på planter som ender i fødekæden. Når jeg råber op, er det fordi at man kan være sikker på at de skader jeg ser som fosterskader, aborter og fertilitetsproblemer også følger fødekæden videre ind i human ernæring. jeg mener ikke det klasifiseres som rabiat.

Finn Okkles skrev; Der er folk med fordomme og forudindtagede meninger overalt i samfundet - og der er fyldt med dem i denne debat. Det er ikke forbilledligt efter mine begreber.

Svar; Er du helt uden fordomme Finn?

Der er problemer med måden GMO er er lavet på, og det er grunden til at de kan lave kræft, ganske som i Seralinis forsøg. dette foredrag burde være en fast del af universiteternes undervisning og landbrugets uddannelse og efteruddanelse , det egner sig også til forbrugerinformation.

Dr.Pang har livslang erfaring på området, og er forhenværende medlem af FDA´s forskerpanel.

http://www.momsacrossamerica.com/our_sick_...

Hilsen Konventionel Svineproducent Ib Borup Pedersen