DSB: Glem enhver tanke om standardtog - de findes ikke
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

DSB: Glem enhver tanke om standardtog - de findes ikke

IC4-skandalen har rullet i årevis, og de til Danmark specialudviklede tog har været forsinkede, fordyrede og for dårlige. Derfor har politikere fra begge sider af folketingssalen insisteret på, at der skal købes hyldevarer, når DSB skal købe fremtidens eltog.

»Vi skal have hyldevarer. Velafprøvede, gennemtestede, stensikre hyldevarer, som vi bare kan male DSB på siden af og sætte på skinnerne,« sagde Enhedslisten trafiksekretær i juni, ligesom Venstres transportordfører, Kristian Pihl Lorentzen, tidligere har afvist, at Danmark skal indgå i flere »udviklingsprojekter« på jernbaneområdet.

Men ifølge DSB kan politikere og andre IC4-forskrækkede godt glemme tanken om standardtoget.

»Der findes ikke velafprøvede og allerede idriftsatte tog, som umiddelbart kan anskaffes og indsættes uden nogen grad af tilpasning til særlige danske forhold vedrørende infrastruktur og andre nationale rammebetingelser,« hedder det i DSB's beslutningsoplæg 'Fremtidens Tog'. DSB understreger dog, at man arbejder mod at købe ’så standard som muligt’.

DSB begrunder umuligheden af standardtog med, at der fra 2017 træder nye TSI’er i kraft (Tekniske Specifikationer for Interoperabilitet) og kommer med en række eksempler på relevante modificeringer af eksisterende togplatforme.

Læs også: DSB: Fremtidens tog koster 20 milliarder

Som eksempel nævner DSB muligheden for indkøb af det, de kalder XYZ-platformen. Et tog, der kører på skinner andre steder i Europa, og som i Danmark skal kunne køre 200 km/t og bruges på store dele af jernbanenettet.

Der skal dog ændres en del først.

Der er tale om blandt andet konfigurering af togets traktionssystem, ændring af togets bredde og installering af nyt signaludstyr, ligesom kommunikationssystemerne sandsynligvis er inkompatible med den eksisterende infrastruktur. Tophastigheden i den nævnte platform skal også ændres, da den nu er 160 km/t, hvilket er for lavt.

DSB går ifølge oplægget også med overvejelser om at købe nedgraderede højhastighedstog og bruge dem som fjerntog.

Læs også: DSB: Drop planen om København-Odense på en time

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Den opmærksomme læser vil hurtigt se at det af DSB nævnte tog "XYZ"-platform meget utroligt ligner KISS, fra Stadler. ET ikke TSI godkendt tog, som kører 160 km/t. Man kunne tro at DSB gerne vil have det, det skal så "bare lige godkendes". Dejavu?

  • 11
  • 0

Siemens Velaro højhastighedstog bruges i forskellige varianter i bl.a. Tyskland, Rusland og Spanien. Bombardier Zefiro højhastighedstog bruges i forskellige varianter i Italien og Kina. Begge er designet til 300 km/t el. mere, men kan sagtens køre 250 km/t, som DSB ønsker. Det kræver strengt taget ikke nedgradering at undlade at føre "speederen" helt i bund.

  • 12
  • 0

Stadler´s KISS er da et fortrinligt godt togsæt og det render da fint 200 km/t i bl.a Østrig hos Westbahn AG.

Dette tog er udstyret med et hav af faciliteter og særheder, herunder bl.a pissoir på herretoilettet, smart hele vejen rundt og ville misunde og forkæle det danske togfolk ganske godt.

Se her en præsentation fra ORF i deres nyhedsdækning.

http://youtu.be/5M-ByBAmw3o

  • 11
  • 0

Forrige år da vi skulle på en lille ferie i Marielyst, hoppede vi på et ICE på hovedbanegården og hoppede af igen i Nykøbing F, toget fortsatte så sydpå mod Hamborg. Ligesom der også allerede er en ICE linie imellem Hamborg og Aarhus.

Så der kører da vist allerede fremmede standardtog på de danske skinner.

Mon ikke nærmere at DSBs specifikationer i virkeligheden er udarbejdet således at standard togplatforme allerede fra starten er udelukket. Generelt er vi her i Dannevang ikke særligt glade for hyldevarer.

  • 16
  • 0

Citat: "Der findes ikke velafprøvede og allerede idriftsatte tog, som umiddelbart kan anskaffes og indsættes uden nogen grad af tilpasning til særlige danske forhold vedrørende infrastruktur og andre nationale rammebetingelser"

Forklar så lige, hvordan svenske X2000 tog, tyske ICE TD tog og tyske godslokomotiver har kunne indsættes i Danmark. Endda før vores signal- og sikkerhedssystemer er blevet standardiseret (tænker primært på ERTMS som vi får efter 2021 på alle hovedstrækninger).

Selv strømforsyningen i danske køreledningerne er forskellig for Tyskland og Sverige, men selv det problem har man tidligere kunne overkomme uden de store problemer.

Det er næsten grotesk, i betragtning af DSB ikke kan få dieseldrevne IC4-tog til at køre ordentligt. Det i kombination med udenlandsk tog med forskellig strømforsyning sagtens kan køre i Danmark, er kun til at grine af.

  • 23
  • 0

Citat: "DSB begrunder umuligheden af standard-tog med, at der fra 2017 træder nye TSI’ er i kraft (Tekniske Specifikationer for Interoperabilitet) og kommer med en række eksempler på relevante modificeringer af eksisterende togplatforme"

Tog købt før 2017
Skal ikke overholde lovkravene, så det problem eksisterer ikke før 2017.

Efter 2017
ALLE tog solgt i EU skal opfylde kravene. Derfor vil ALLE tog produceret i EU efter 2017 være hyldevarer på dette punkt.

Udvalget af personbiler blev ikke mindre, da man indførte lovpligtige sikkerhedsseler. Hvorfor i alverden skulle det være anderledes for tog, det vil jeg gerne se dokumentation for. Nej, vi kan så ikke købe lokomotiver specialbygget til det amerikanske eller indiske marked, da de ikke vil overholde EU´s krav, men jeg tænker vi nok kan finde intercitytog efter 2017 trods dette.

  • 24
  • 0

Hmm tyske og svenske tog kører i Danmark bl.a København-Nykøbing F, Øresund, Stockholm m.v.
Jeg forstår ikke, at tog ikke kan modificeres til Danske forhold. Vi skal ikke opfinde et nyt tog hver gang!

  • 16
  • 0

DSB vil sikkert bare gøre sig kostbar, så der ruller flere penge ud til materielindkøb.
Jeg hæfter mig ved, at der ikke findes standardbreddemål for tog i EU. Når vi kan bruge ICE TD 605 allerede nu, hvorfor så ikke efterfølgeren og i eldrift ?
Ganske vist blev de hos DB indlejede ICE TD 605 modificeret til danske forhold, men det kostede da ikke nogen bondegård.

  • 9
  • 0

TSI'er eller hvad ellers der kommer ud af TFS er skræmmende ord i manges øre!

Trafikstyrelsen har ikke mandskab nok til at servicere fly, tog og anden trafikinstanser i DK i den hastighed som teknologierne udvikler sig. Det er ærgerligt at en flok djøfer og deres "Det har vi ikke råd til"/"Det ser vi på når der økonomi til det", skal styrer om vi skal have en IC3/IC4 skandale mere eller ej.
Vi vil sq have tog "til tiden", ikke om 15 år.

Kan komme med et eksempel på manglende samarbejde fra TFS:
Et fly må godt flyve i DK på tysk indregistrering, så længe en tysk instans kan godkende flyveren og dennes vedligehold en gang årligt. Helt efter bogen som hvis flyet havde været på dansk register med en dansk kontrollant. Men det kan åbenbart tage op til 2 år at skifte flyet fra tysk register til dansk, fordi der ikke er tid til sagsbehandling hos TFS og i den tid må flyveren IKKE flyve...

Hvordan vedligeholder man så sådan en krabat i den periode, når den billige mekaniker er 500km/en flyvetur væk (Tyskland)?
Tro mig i eksemplet har det ikke været billigt at indkøbe flyet fra Tyskland efter en ekstra regning for 2 års vedligehold hos den lokale mekaniker som kunne tage hvad som helst for arbejdet uden bekymring om konkurrence.
Transport ad landevej var desværre endnu dyre end den lokale mekaniker. Alt i mens ingen har kunnet flyve i krabaten.
Generelt er TFS's indførelse af EASA's regler 150% strengere end hvad EASA ønsker... EASA har opdaget at det sker, men har ikke mulighed for at bryde ind.

Et andet eksempel på TFS's diktatur: Tag "gør det selv" elbilerne som blomstrede frem omkring COP 15. Hvad gjorde TFS: "De skal EMC-testets hos Delta for 70k for hver lille modifikation". Et krav som DK har, som det ENESTE land i hele EU og de fleste alm. biler ville ikke kunne godkendes i denne test :S

Jeg ved at mange medarbejdere hos TFS (og det tidligere SLV) gerne vil imødekomme EASA og gætter på at resten af TFS's medarbejdere har det på samme vis. De bliver dog alle tudet ørene fulde fra højere magter af at EASA ikke er godt nok og at DK skal være bedre end EASA: Altså strengere regler end hvad der kommer fra EASA.

Sådan er det sikkert også med deres TSI'er som DSB er så bange for. Derfor skal "Standardtogene" modificeres, så de er i stand til at køre på dansk jord :S

  • 2
  • 0

Stadlers KISS er et godt tog - men stadig kun TSI godkendt til 160 km/t. At Westbahn har nogle få, der kører på en "national særgodkendelse" for Alpelandene med 200 km/t, ændrer ikke på, at der ind i mellem flyver en dør af, når de møder modkørende tog, og at "produktfamilien" altså ikke dækker et 200 km/t tog til drift i EU. Reglerne er ikke for sjov, og jeg har heller ikke set Stadler advisere for en 200 km/t variant i EU.

Men det er klart, at et tog konstrueret til 160 km/t er noget billigere, end et tog konstrueret til 200 km/t. Så DSB fisker vel blot efter at kunne slække på kravene ,og så få et billigt tog, man kan tune op til højere hastighed.

  • 3
  • 0

Efter min mening er der kun ét standardiseringsspørgsmål, der skal tages stilling til: Ren eldrift eller Dieseldrift, men det er lykkedes DSB at blande dem sammen i en pærevælling i IC 4 togene.
Jeg undrer mig over, at man pludselig har fundet ud af, at tognettet skal elektrificeres, for det holdt man op med i utide, da man var kommet til Fredericia.

  • 2
  • 2

»Der findes ikke velafprøvede og allerede idriftsatte tog, som umiddelbart kan anskaffes og indsættes uden nogen grad af tilpasning til særlige danske forhold vedrørende infrastruktur og andre nationale rammebetingelser,«

Undskyld hvis jeg bander, men så drop dog for helvede ideen med, at alle Lyntog SKAL køre som lokaltog lige så snart de kommer vest for Storebælt.
Lav dog for pokker et isoleret net af hurtigtog, som betjener de største byer (København, Odense, Århus, Aalborg og Esbjerg), og lad langsommere togsæt håndtere den regionale trafik.

Det var NETOP dette der gav problemer da man skulle bygge IC3, OG da man valgte IC4-togene.
For hvor ville det dog være frygteligt, hvis moster og onkel ikke kunne tage toget direkte fra Øvsebøvseby til København den ene gang om året, hvor der er familiefest.

Det er så latterligt.

  • 9
  • 6

Undskyld hvis jeg bander, men så drop dog for helvede ideen med, at alle Lyntog SKAL køre som lokaltog lige så snart de kommer vest for Storebælt.

Det skyldes nok, der er for få passagerer vest for Storebælt det meste af tiden til særskilte regionaltog.
Det er i øvrigt en ret ligegyldig argumentation, idet højhastighedstog nogle steder i andre lande til dels kører som lokaltog. Vigtigste forskel er, at det lokale takstsystem herunder pendlerkort ikke gælder i højhastighedstogene.

  • 4
  • 0

og tager alle de forbehold de kan tillade sig.
De har en historik i nyere tid for, at de ikke kan gøre ting simple og ikke har deres skatte- og billetbetalende kunder, som førsteprioritet.
Dertil skubbes de rundt af politiske hovsa-, "beslutninger taget i blinde" og overflødige prestigeprojekter - beslutninger, som ikke gør det nemmere for dem.

Det gør dog ikke denne aktuelle udmelding fra DSB hverken korrekt eller mindre ynkelig.
Findes der politikere i Folketinget, med en mere anvendlig teknisk viden og baggrund, end journalist/folkeskolelærer/"min far/mor var også politiker...", som kan sætte DSB til vægs ?

  • 1
  • 1

Stadlers KISS er et godt tog - men stadig kun TSI godkendt til 160 km/t. At Westbahn har nogle få, der kører på en "national særgodkendelse" for Alpelandene med 200 km/t, ændrer ikke på, at der ind i mellem flyver en dør af, når de møder modkørende tog, og at "produktfamilien" altså ikke dækker et 200 km/t tog til drift i EU. Reglerne er ikke for sjov, og jeg har heller ikke set Stadler advisere for en 200 km/t variant i EU.

Som jeg forstod DSB´ ønskeseddel, så drejede det sig om 2 til 3 forskellige togsæt´s typer og deri er det jo ikke sikkert, at det netop er en 200 km/t version til Lyntog, men måske mere til Regionaltrafikken, hvor netop Stadler KISS ville være en særdeles god og skræddersyet dansk model og måske lidt "tunet" til 180 km/t.

Skal ellers hilse og sige, at der er pænt riv i en Rabe 511 hos SBB, hvor vi virkelig snakker om acceleration.

http://youtu.be/7uZh8qtfyJo

  • 1
  • 0

Utroligt, at DSB mener vi ikke kan få standardtog.

Rygraden i regionaltrafikken øst for Storebælt foregår med tysk dobbeldækkermateriel, bygget i Görlitz.
Rygraden i den internationale trafik udgøres af tysk ICE-TD-materiel fra Siemens.

Måske skulle transportministeriet ikke pr. automatik "give" den kommende trafikkontrakt til det dybt uprofessionelle DSB, men i stedet til en af de mange dygtige og professionelle jernbaneoperatører, som opererer i Europa.
...og sørg for at italienerskramlet ikke følger med, da kontrakten så nok vil blive ekstrem dyr...

  • 4
  • 1

Så forklarer jeg da gerne. Alle de eksempler du kommer med er eksempler på hvad der har kunne lade sig gøre og ikke på hvad der fremadrettet kan lade sig gøre. Problemet bunder i at der fra 2017 indtræder nye TSI'er i hele EU. Pt. findes der næsten ingen togsæt som er godkendt efter de kommende TSI'er, heller ikke nogen af dem du nævner. Den nye lovgivning tillader at eksisterende ikke godkendt materiel fortsat må benyttes, men at der ikke må indkøbes mere af det der ikke er godkendt. Med andre ord skal DSB enten finde nogen som kan levere hyldevare inden 2017 uden at det skrider så meget som en måned, eller bestille et togsæt der er TSI godkendt fra 2017, dem er der bare ikke nogen, eller i hvert fald meget få af, lige nu. Selvfølgelig vil de komme da det er fælleseuropæiske krav, men lige nu er de der altså ikke.

Alle de forskellige togsæt og lokomotiver du nævner er i øvrigt mere eller mindre tilpasset til danske forhold, så de er heller ikke standard! De har f.eks. alle fået installeret dansk ATC, og for elmateriellets vedkommende er det købt som to- eller tresystems mht. til strømforsyningen.

Hvis vi skal konkretisere de krav der er til et fremtidigt fjernbanetog og som kan være svært at finde som standard(i kombination) er det følgende:

Anskaffelse før 2021:
*Eldrevet og kan køre på 25kV 50Hz AC
*Kan køre enten 200 eller 250 km/t
*Kan driftskoble relativt hurtigt da der ikke er kapacitet nok på skinnerne mellem KBH og jylland hvis alle ICtog skal køre hver for sig og ikke kan køre samlet og senere dele sig.
*Kan leveres med dansk ATC og kan opgraderes til ERTMS niveau 2
*Er godkendt efter de nye TSI'er (Med mindre de kan anskaffes før 2017)

Anskaffelse efter 2021:
Samme som ovenstående bortset fra at de skal leveres direkte med ERTMS niveua 2 frem for dansk ATC.

  • 6
  • 3

Det er ikke nye TSI krav, der træder i kraft, men overgangsbestemmelserne, der udløber 31.maj 2017.
Med Timemodellen bortfalder driftskoblinger. ETCS er standard i dag, så der er egentlig ikke noget specielt svært ved at lave standardtog til Danmark. Det er bare rasende dyrt at udvikle, og derfor er udvalget begrænset. Når DSB så vælger at fastholde korte togsæt og hyppige til- og frakoblinger som krav, så er der ikke nogle tog tilbage, som de har råd til. I 200 km/t segmentet er der reelt kun Bombardier Twindexx Express og Stadler Flirt. Synes det skinner igennem i rapporten, at det ene tog er for dyrt, og det andet er for lille (enkeltdækker), så derfor satser de på Stadler KISS, som er et fint og billigt tog. Bare ikke egnet til det, som Timemodellen og ejeren kræver af DSB, men DSB ved åbenbart bedre...

  • 6
  • 0

Det er sikkert de samme fjolser der købte IC4 fra Italien, som siger at ting ikke kan lade sig gøre, og som konstant har brug for eksterne eksperter så de selv kan slippe

  • 3
  • 2

Det er sikkert de samme fjolser der købte IC4 fra Italien, som siger at ting ikke kan lade sig gøre, og som konstant har brug for eksterne eksperter så de selv kan slippe

  • 3
  • 2

Forklar så lige, hvordan svenske X2000 tog, tyske ICE TD tog og tyske godslokomotiver har kunne indsættes i Danmark

Nu kan hverken X2000, eller ICE TD køre frit i Danmark.
Jeg husker ikke hvor meget der er lavet om på X2000, men blandt andet blev tilt funktionen koblet fra før de forlod malmø, og farten var heller ikke lige så høj i Danmark som i Sverige

for ICE TD gør det sig lige ledes gældende at TILT er slået fra, og den kun må køre 160km/t i DK mod 200 i Tyskland. den må heller ikke standse på alle Danske stationer, kun dem med perronhøjde på 55 cm, og ikke som der er mange steder i DK kun 26cm her til er toget for smalt og afstanden i mellem parron og tog bliver for stor.
Det til kommer at de jo som beskrevet andre steder er blev bygget ret kraftigt om for at tilgode se dansk radio, og ATC system. hvilket i øvrigt medføre at de i Tyskland har mistet deres grund godkendelse og køre på en dispensation (noget med afstande fra front til INDUS "Tysk ATC" antennen).
Der til kommer at de er ganske upraktiske til danske forhold, vi er i DK simpelthen for glade for vores barnevogne til at kun have enkelt døre i togende, for slet ikke at tale om at få en cykel med i toget.

  • 5
  • 0

Skal hilse og sige at X2000 ikke er et sjovt tog at køre i da man oplever at blive meget køresyg i det. Jeg har ikke erfaringer med ICE.
Og til alle dem der er klogere end DSB, så husk at der er tale om fremtidens tog der skal køre i et system der ikke er bygget endnu (eldrift). Så naturligvis kan DSB ikke pege på en model der er en hyldevare, men må tage forbehold for alle mulige danske særregler og perroner bl.a. Århus HB.

  • 0
  • 2

Med andre ord skal DSB enten finde nogen som kan levere hyldevare inden 2017 uden at det skrider så meget som en måned, eller bestille et togsæt der er TSI godkendt fra 2017, dem er der bare ikke nogen, eller i hvert fald meget få af, lige nu. Selvfølgelig vil de komme da det er fælleseuropæiske krav, men lige nu er de der altså ikke.

DSB har ikke 20 milliarder til at købe tog for i 2014. DSB har ligesom alt andet offentligt masser af gæld de betaler renter til de kapitalistiske banker for. Det er ikke lang tid siden DSB var ved at gå konkurs, tynget af gældsposter.

Regeringen har ikke afsat et stort beløb DSB kan købe tog for i deres finanslovsudspil for 2015.

Vi er altså fremme ved finansloven 2016 før der kan sættes penge af til nye tog, og hvad er så problemet?

Inden man overhoved når at lave papirarbejdet færdig i Danmark er 2016 blevet til 2017.

Og så overholder alle tog produceret den nye lovgivning.

  • 3
  • 1

Som Bendt og Peter skriver er det ikke acceptabelt, at fravælge standardtog.
DSB og trafikstyrelsen er ikke i stand til professionelt at vælge og styre andre projekter det er da så hamrende tydeligt slået fast.
Så må vi indrette os efter hvad svenskerne og tyskerne kan finde ud af.
Sådanne principper kunne også hav e været brugt ved indførelse af det 'blå' kort. Uhyrligt, at man ikke lytter til andre landes erfaringer.

  • 5
  • 1

Med DSBs massive økonomiske problemer bliver dette afgørende. Hvorledes kan der strikkes en financiering sammen, som kan redde DSB, det bliver afgørende, såååå... Finansministeriet bestemmer!

  • 0
  • 0

Med den tanke i hovedet, kunne det blive sjovt at se, hvordan DSBs materielstrategi ville se ud, hvis DSB blev befriet for sin nuværende gæld. Mon der så pludselig var egnede standardtog istedet for udviklede produktfamilier?

  • 2
  • 0

Der er en ting, som de fleste kommentarer på artiklen her tilsyladende har overset. Nemlig at der er to ufravigelige krav til kommende danske togindkøb.

  1. De skal kunne køre under Storebælt.
  2. De skal kunne køre til Aarhus og Aalborg, altså skal de være dieseldrevne.

De to krav er der kort sagt ingen tog på markedet, der kan opfylde. X2000 kører på elektricitet, ICE-TD kan ikke trække sig op af Storebæltstunnellen (og er i øvrigt et skandaletog på linje med IC4).

Folketinget har ganske vist besluttet at resten af jernbanenettet skal elektrificeres, men det er et langsigtet projekt der tidligst er færdigt om ti år.

Man kunne måske anskaffe nogle tyske lokomotiver og sætte almindelige togvogne på, men så ryger den fleksibilitet, vi i dag har med IC3 og IR4, hvor én afgang fra København kan blive til fire separate tog, når det kommer til Jylland - men det system er mere eller mindre rygradden i vores nuværende fjerntogsnet.

Resten af Europa kører på strøm. Og indtil vi også gør det i hele landet herhjemme, så er der altså ingen hyldevaretog, der egner sig herhjemme.

  • 1
  • 3

Der findes jo også den mulighed at købe lokomotivtrukne tog som fx Taurus+Railjet. http://www.oebb.at/en/Services/Trains_and_...

Med 230 km/t, 6,4 MW og flere strømsystemer (og muligheden for at leje det ud til DB Schenker, HectorRail m.fl om natten) er den lige til højrebenet. Og Siemens kan garanteret levere inden 2017, hvis kontrakten bliver underskrevet inden årets udgang.

Nå ja, så fik vi også trækkraft til dobbeltdækkerne - vupti.

  • 0
  • 2

Vi må formode at DSBs materielstrategi skal gælde de kommende 30 - 40 år, så at der først elektrifiseres i 2025 er vist et mindre problem.

Større problem er måske at DSB ikke anviser en vej fra nu og så frem til 2025.

Og deres plan virker underlig, se f.eks. side 125 - med gult markeret DD vogne. Skal man virkelig bruge 28 i 2017, 64 i 2020 og 113 i 2022? Man har 113, skal de fleste så stå stille i årevis?

  • 2
  • 0