DR-erstatning sender chokbølge gennem rådgiverbranche
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

DR-erstatning sender chokbølge gennem rådgiverbranche

»Der var ikke nogen, der troede på, at nævnet ville give DR ret. Afgørelsen har sendt en chokbølge gennem branchen.«

Sådan beskriver formanden for Foreningen af Rådgivende Ingeniører, administrerende direktør Jesper Nybo Andersen fra Orbicon, voldgiftsnævnets afgørelse i sagen om DR Byens fejlprojekterede bobledæk.

Nævnet tilkendte Danmarks Radio 81 mio. kr. i erstatning for bobledækkene i DR Byens nyhedshus, som viste sig at indeholde alt for lidt armering. Udbedringen af manglerne har ifølge DR kostet 101 mio. kr., men nævnet fandt ikke alle DR's udgifter tilstrækkeligt dokumenterede og tilkendte derfor 'kun' 65 mio. kr. plus renter - i alt 81 mio. kr.

Erstatningsbeløbet er væsentligt større end det beløb, som DR ifølge sagens kontrakter havde ret til:

DR havde tegnet en rådgivningskontrakt med Bubbledeck Danmark Aps, som projekterede dækkene. Ifølge kontrakten var der en ansvarsbegrænsning på én mio. kr. i kontrakten. Bubbledeck Danmark Aps havde derefter hyret Niras til som anerkendt statiker at attestere projektgrundlaget. Ansvarsbegrænsningen i kontrakten mellem Bubbledeck Danmark Aps og Niras lød på 100.000 kr.

Læs også: Ni års strid om bobledæk-fejl slut: Rådgiver skal betale DR 81 mio. kr. i erstatning

Men ifølge DR's økonomidirektør, Martin Præstegaard, vurderede voldgiftnævnet, at Niras' udførelse af anerkendt statikerkontrol af Bubbledeck Danmarks projekt indebar professionelle fejl af en sådan karakter, at rådgiverfirmaet er erstatningspådragende efter almindelige regler om erstatning selv uden for kontrakten.

»Hvis retten er villig til at tilsidesætte en dobbelt ansvarsbegrænsning, så er det en helt ny situation. Så er der ikke længere nogen sammenhæng mellem honoraret for en statikeropgave og det ansvar, man påtager sig. Det er jo absurd, at man kan få et ansvar på 81 mio. kr. for en sag, som man måske er blevet betalt under 100.000 kr. for,« siger Jesper Nybo Andersen.

Kendelsen fra Voldgiftnævnet for Byggeri- og Anlægsvirksomhed er ikke offentlig, men Jesper Nybo Andersen fik en orientering om afgørelsen tirsdag aften. Han undrer sig over, at nævnet kan vurdere, at der er tale om professionelle fejl - uden at det påvirker forsikringsdækningen.

»Det virker, som om man har fulgt en argumentation, der har fastholdt ansvaret uden at pille ved forsikringsdækningen - som om man bare er gået efter dem, der havde forsikringsdækning, og dem har man givet skylden i fuldt omfang,« konstaterer han.

Kendelsen kan ifølge Jesper Nybo Andersen få stor indflydelse på den måde, hvorpå de rådgivende ingeniører skal arbejde fremover:

»En afgørelse som den her betyder, at vi vil anbefale medlemmerne at være meget tilbageholdende med at kvalitetssikre mindre opgaver, hvor der er et meget lille honorar og meget stor risiko. I hvert fald kan det være en idé at sørge for, at man har en kontrakt direkte med bygherren og ikke med en lille rådgiver, som man kan ende med at hæfte for.«

I den kommende tid vil det omfattende sagsmateriale blive gransket i FRI's aftaleudvalg,

»De skal se på, om der er principielle ting, som man kan udlede af kendelsen, og om der er noget i vores kontraktparadigmer, der skal ændres. Og så skal vi se på, om der er brug for nogle vejledninger til branchen om, hvordan man skal håndtere sådanne situationer fremover,« siger Jesper Nybo Andersen.

Han forudser, at kendelsen kan give flere bygherrer blod på tanden:

»Man kan være nervøs for, at der nu er nogle, som vil se, hvor langt man så kan strække rådgiveransvaret.«

Niras vil passe på med statikeropgaver

Hos Niras vil sagen føre til langt større tilbageholdenhed med statikeropgaver, fortæller direktør Carsten Toft Boesen.

»Der er selvfølgelig allerede sket meget i de ni år, der er gået, siden sagen startede. I dag har vi langt mere fokus på risikostyring og risikohåndtering, men afgørelsen vil selvsagt medføre markant tilbageholdenhed og forsigtighed med at lave statikergodkendelse af andres arbejde,« siger han.

»Kendelsen viser, at risikostyring ikke bare er noget, man gør for systemets skyld. Det er faktisk en virkelig vigtig opgave at vurdere ens samarbejdspartneres kompetence og robusthed til at bære den risiko, som de påtager sig.«

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

»Hvis retten er villig til at tilsidesætte en dobbelt ansvarsbegrænsning, så er det en helt ny situation. Så er der ikke længere nogen sammenhæng mellem honoraret for en statikeropgave og det ansvar, man påtager sig. Det er jo absurd, at man kan få et ansvar på 81 mio. kr. for en sag, som man måske er blevet betalt under 100.000 kr. for,« siger Jesper Nybo Andersen."

Den store erstatning er et vink med en vognstang.

Måske skulle I overveje at den bedste måde at sikre sig er at passe sit arbejde og gøre sig mere umage.

  • 36
  • 2

Jeg synes det er helt fair beslutning.
Det kan da aldrig være kundens skyld at det er opstået byggesjusk uanset om det er ved tegnebordet eller ved opførelsen.

Og da ansvaret er placeret så burde man stå ved sit ansvar i stedet bare indkassere pengene ved kasse 1 for job well done (or not).

Jeg lugter en ny slags forsikring begynder at dukke op. En slags forsikring mod regnefejl. Som jeg ikke er i tvivl om bliver ret populær i eksamensøjemed på de forskellige udsannelser.

  • 14
  • 1

Det er jo absurd, at man kan fejlhåndtere en sag, der koster kunden 81 mio, og så stå og og være forundret over at det er den der har lavet fejlen der skal betale. Jesper Nybo burde forstå alvoren af de opgaver han påtager sig.

Der er vel her tale om Niras ansvar. Dem der har lavet fejlen er jo Bubbledeck Danmark. De har så haft Niras til at regne efter - sådan med stikprøver - og der har de så haft en ansvarsbegrænsning på 100.000kr, som retten så ikke kender gyldig. Men det er da så vidt jeg har forstået ikke Niras der skal betale hele beløbet, men jeg kan da tage fejl. Uanset hvad, så er de så vidt jeg har læst forsikret, så de selv kun skal betale 500K i selvrisiko. Men det er selvfølgelig nok alligevel en bet.

Men jeg syens det er ok, at nogen får ansvaret. Det kan da ikke være sådan at man beder nogle professionelle om at lave noget for en, og så klokker de gevaldigt i det, og så står man selv med hele regningen. Her kommer DR stadig til at stå med en stor del af regningen samtidig med at de har haft en masse "svie og smerte", OG fået et ringere hus med flere stolper, hvilket jo netop var meningen at undgå. Så jeg har svært ved at se det voldsomt uretfærdige i det.

  • 18
  • 0

Jesper Nybo burde forstå alvoren af de opgaver han påtager sig.


Nu hæfter en rådgiver jo kun for egen indsats, så det er et interessant tilfælde.

Man kan betale dig for at læse et blogindlæg igennem for at finde stavefejlene. Det gør du, og det får du et honorar for. Bagefter bliver den oprindelige skribent dømt for, at blogindlægget er ærekrænkende og idømt en bøde. Er det så også dit ansvar, fordi du blev bedt om at rette stavefejl?

En kvalitetssikring er ikke det samme som en komplet projektering. Og som en kvalitetssikring udføres - og skal udføres - vil der altid være fejl, der kan slippe igennem. Ellers skulle kunden betale meget mere for kvalitetssikringen.

  • 5
  • 17

Jeg synes kommentarerne overser 2 vigtige pointer:
1) følgevirkningernes omfang ved en fejl er jo en voldsom elastik. En regnefejl kan f.eks. medføre totalt kollaps af bygningen. Skal erstatningen dække dette? Nej, vel.

2) der er jo ikke tale om (iflg. det oplyste), at nogen løber fra noget ansvar. Kontrakten sætter en maks. grænse på en erstatning, hvilket svjv er helt almindelig praksis.

Man kan spørge sig selv hvad der gør denne sag så speciel, at der åbenbart fuldkommen skal ændres retspraksis?!

Jeg kan da heller ikke se mig helt fri for at tænke, om voldgiften nu også har været helt uafhængig af parterne.

  • 6
  • 12

Hvor vil Jesper Nybo Andersen hen med den holdning ?
Jeg læser ud af teksten, at han finder det urimeligt, at byggebranchen har et ansvar for det arbejde de udfører, og bare vil smide regningen for byggesjusk over til kunden.
Hvis man vil udføre et stykke arbejde for andre, og tilmed tage betaling for det, så er det vel rimeligt, at man også står til ansvar for det udførte - ellers søg et job som metrolog, de står aldrig til ansvar for deres beregninger :-)

  • 15
  • 1

Citat: "Det er jo absurd, at man kan få et ansvar på 81 mio. kr. for en sag, som man måske er blevet betalt under 100.000 kr. for,« siger Jesper Nybo Andersen."

Er den slags da ellers normen i branchen? Altså at man ikke står til ansvar for andet end ens honorar. Det lyder helt vildt. Hvem bærer så normalt ansvaret? Er det bygherre selv?

Jeg er bare nysgerrig.

  • 18
  • 1

Betyder det at man skal gøre sit arbejde rigtigt uden at springe over. Shit.

  • 13
  • 3

kan man få for 15 -20 kr, men busselskabet er alligevel ansvarlig for ting og personskade for temmelig mange millioner.

Så men med argumentationen:
» Det er jo absurd, at man kan få et ansvar på 81 mio. kr. for en sag, som man måske er blevet betalt under 100.000 kr. for,«

Skulle erstatningen for en et menneske dræbt af en inkompetent chauffør da istedet være 5.000,- kr. ?

  • 16
  • 2

Man kan betale dig for at læse et blogindlæg igennem for at finde stavefejlene. Det gør du, og det får du et honorar for. Bagefter bliver den oprindelige skribent dømt for, at blogindlægget er ærekrænkende og idømt en bøde. Er det så også dit ansvar, fordi du blev bedt om at rette stavefejl?

Niras er ikke blevet bedt om at rette stavefejl. De er blevet bedt om at kontrollerer teksten for æreskrænkende indhold, de har, i stedet for at fjerne krænkende indhold, tilført nyt indhold ved at bruge en rigtig dårlig skrivepraksis - er de ansvarlige?

Et andet eksempel der ligger nærmere er at du har fået en bule i bildøren, du vil gerne have rettet denne ud. "Bulemanden" kommer ud og går i gang, men hans metode er at bore et hul midt i bulen og med et koben forsøger han at presse bulen på plads - i sidste ende ender bilen med at se endnu værre ud. Er "Bulemanden" erstatningsansvarlig?

Hvis man har fundet at de er ansvarlig efter almindelige erstatningsregler, så har Niras tydeligvis ikke handlet som bonus pater familiaris (fantastisk udtryk i erstatningsansvarsretten). De må have handlet groft uagtsomt - ifølge det man har kunnet læse om sagen har de brugt en dårlig beregningsmetode som direkte har medvirket til at have lidt bygherrer skade på trods af at man BURDE vide at denne metode ikke er tilstrækkelig.
Jeg tror der er en del "rådgivende" ingeniører der bør sætte sig ned og nærstuderer erstatningsansvarsloven, for dette er et ganske fundamentalt princip heri - har man handlet groft uagtsomt, så kan man ikke igennem klausuler eller ansvarsbegrænsninger omgå sit fulde ansvar i forhold til skadeslidte - også selvom man påberåber sig uvidenhed, for man bliver ikke dømt for hvad man ved, men hvad man burde vide - og når man fremhæver sig selv som rådgivende ingeniør med speciale i statik, så må man også forvente at de BURDE vide dette. Og så er man erstatningsansvarlig ifølge loven.
Så det virker mig næsten besynderligt at en formand for en brancheorganisation kan virke så forbløffet!

  • 29
  • 0

følgevirkningernes omfang ved en fejl er jo en voldsom elastik. En regnefejl kan f.eks. medføre totalt kollaps af bygningen. Skal erstatningen dække dette? Nej, vel.

Du synes det er ok, at man som ingeniør regner så forkert, at en bygning styrter sammen, sandsynligvis med menneskelige og voldsomme økonomiske konsekvenser, og så er man helt uden ansvar?

Og idéen med at hive Niras med ind over er jo netop også at man får dobbelt sikkerhed for at det er regnet rigtigt. En ansat ved Niras havde endda påpeget, at det var underdimensioneret, men hans notat blev ignoreret:
http://ing.dk/artikel/dr-og-niras-slaas-pa...

  • 15
  • 1

Nej, Christian, man er naturligvis ikke uden ansvar (og heller ikke uden erstatningspligt) - men man har jo netop begrænset erstatningens størrelse i kontrakten til et beløb. Dette beløb bør kun kunne overskrides ved grov uagtsomhed, forsætlighed eller andre voldsomheder - men måske er det dét, voldgiften har bedømt er til stede i denne sag?

  • 2
  • 9

Jeg kan ikke lade være med at komme til at tænke tilbage til studietiden, hvor der var meget surhed over at instituttet var meget restriktive med karaktergivning.
Havde man regnet galt var man dumpet. Der var ingen mellemværdier.

Ligesom i virkeligheden.

  • 11
  • 0

Jeg tror at Morten Dalsgaard har fat i noget hér. Jeg tror for øvrigt også, at det spiller ind, at Niras var blev hyret som såkaldt "anerkendt statiker".

"Anerkendt statiker"-ordningen giver en særstatus til enkeltpersoner, der overfor et bedømmelsesudvalg skal dokumentere faglige evner ud i statikken på et særdeles højt niveau. Det er således ikke bygningsingeniørernes svar på et symaskinekørekort, og følgeligt er der kun en håndfuld anerkendte statikerer i landet (ca. 85). Se iøvrigt mere på: http://ida.dk/content/anerkendte-statikere

Den særlige status betyder endvidere at projekter, der er attesteret af en anerkendt statiker, slipper for myndighedskontrol hvad angår dokumentation af statiken.

Med det i baghovedet giver "grov uagtsomhed" måske mere mening, når bobledækkene måske ikke overalt, men over store dele af konstruktionen svigter på en sådan måde, at det burde have været opdaget selv ved en stikprøvekontrol. Jeg citerer iøvrigt link'et ovenfor hvad angår den anerkendte statikers virke:

Den anerkendte statikers virke

Anerkendte statikere skal
•følge anerkendelsesordningens grundlag jf. Bygningsreglementet samt ordningens procedurer og retningslinjer
•arbejde i overensstemmelse med gældende byggeregler og god byggeskik
•vise en til opgaven passende omhu, samt søge kritiske forhold belyst af den fornødne kompetence

Den anerkendte statiker skal altid virke efter ovenstående rammer uanset om myndigheder i en given byggesag ikke har krævet en anerkendt statikers medvirken.

I denne sag er voldgiften muligvis kommet frem til at der ikke er udvist tilstrækkelig omhu til, at fejlen falder under almindelig uagtsomhed (med den anerkendte statikers særlige status in mente).

  • 12
  • 0

For rådgivere er der normalt et maksimum på 5 gange kontraksummen, hvis ikke mindre.

Du får aldrig nogen til at påtage sig en potentiel risiko på 81 mio kr for et stykke arbejde til 100.000, hvoraf der måske er 5.000-10.000 i profit.

Så der er snarere tale om at omfanget af en kvalitetssikring stiger enormt, hvilket måske ikke er så dumt i sig selv for en sikkerheds skyld, men nu også med endnu større overhead til advokater og kontraktomkostninger.

Det er den skjulte, uproduktive ekstraomkostning der altid medfølger, når man truer folk med urimelige sanktioner.

  • 3
  • 3

Det er vel et spørgsmål om at man lover at have udført et kontrol-arbejde. For det har man modtaget en hyre og skrevet en kontrakt med en ansvarsbegrænsning. Når man så rent faktisk har groft misligeholdt den opgave man er hyret til, så kan ansvarsbegrænsningen umuligt være gyldig.

I mine øjne er det helt i orden at Niras har fået en røffel for dette. Når man står som garant for kvaliteten, så skal grov pligtforsømmelse også straffes.

  • 8
  • 0

Som bygherre køber jeg et projekt, en løsning, og det betaler jeg for. Hvordan kan der være tvivl om ansvaret for styrke og holdbarhed - indenfor de fastsætte grænser (vindstyrke, jordskælv, belastning, osv).
Hvordan kan entreprenøren nogen sinde være ansvarsfri ?

Og den gode entreprenør benytter, som sikring, måske en rådgiver til kontrol. Hvordan kan rådgiverne være ansvarsfri (med mindre udførelsen ikke er som projekteret, eller grundlaget som stilles til rådighed afviger fra virkeligheden) ?

I en sag som den foreliggende er det svært at forstå hvordan nogen i deres vildeste fantasi tror at en kontraktuel ansvarsfraskrivelse kan opretholdes ?

Som beskrevet synes afgørelsen at være ret og rimelig - alt andet ville efterlade enhver bygherre i et retsløst tomrum ?

Ansvar er en sjælden, sart, ting, som skal fastholdes og plejes - ikke udvandes af snedige advokater uden realitetssans.

  • 7
  • 0

Ja, Niras har måske lavet en fejl. Der er dog en vigtig point Niras har jo ikke lavet denne ansvars begrænsning efter. Der er jo nogen der har accepteret ansvarsbegrænsningen inden arbejdet gik i gang. Hvis ansvarsbegrænsningen var lagt til 81 mio. var arbejdet nok ikke lavet anderledes, men den pris der var taget for arbejdet var da helt sikkert en anden.

Derfor virker erstatningen helt forkert.

  • 4
  • 5

Jeg er bestemt ikke enig. Hvis man risikerer at være 100% erstatningsansvarlig, så vil man også være 100% sikker på at ens beregninger er i orden så man kan godtgøre at der ikke sker fejl. Hvis erstatningsansvaret begrænser sig til en promille af den faktiske skade, så vil man i langt højere grad være tilbøjelig til ikke at verificere sit resultat - og man vil med sikkerhed ikke sidde en bemærkning fra en medarbejder der påpeger en fejl overhørig. For en virksomhed som Niras vil 100.000 kr være et usædvanligt lille dask over fingrene. Nu har de fået en gedigen ørefigne og lært at man som rådgiver aldrig må springe over hvor gærdet er lavest.
Jeg ville føle mig mere sikker ved at bruge Niras nu end før denne dom da det giver en helt ny virksomhedskultur når man ved præcist hvad der er på spil - og det ikke er småbeløb uden betydning for en større virksomhed.

Jeg tror dette er et fornuftigt vink med en vognstang til rådgivere om at de ikke kan gemme sig bag ansvarsbegrænsninger når det kommer til at være uagtsom i en sådan grad som det er sket her.

  • 7
  • 0

Morten, betyder det intet for dig at der er indgået en kontrakt med en erstatningsbegrænsning? Synes du bare det er fint, de får sig en røffel, uanset hvad der er aftalt?

Der er indgået en aftale. Du synes det er dumt at indgå en aftale, der begrænser risikoen til under 100%. Fint, men der er nu alligevel indgået en aftale, uanset hvad du mener, de burde have gjort.

  • 0
  • 8

"erstatningen for bobledækkene skal betales af Niras og det forsikringsselskab, som DR havde tegnet projektforsikring hos. NIRAS betaler 500.000 kr. mens forsikringsselskabet dækker resten. "

Det undrer mig nu lidt, at Bubbledeck Danmark Aps, som blev kendt skyldig i grov uagtsomhed IKKE ser ud til at skulle betale noget? Men de er måske længe lukket og slukket?

  • 3
  • 1

Det er naturligvis en fejl, en alvorlig fejl, hvis en bygherre accepterer en ansvarsbegrænsning som ligger urimeligt langt fra det reelle ansvar (med mindre, altså, bygherren vælger at være "selvforsikrende" = løbe risikoen fordi præmien var for høj).

Tilsvarende for entreprenøren, som har accepteret en helt urimelig lav ansvarsbegrænsning.

Samlet set burde den anførte ansvarsbegrænsninger ikke kunne finde sted - og det er jo også det voldgiften har fundet frem til.

I andre forhold gælder i dansk ret en regel om, at den "mest vidende" har et særligt ansvar. Man må ikke narre sin modpart. Ansvarsfraskrivelse er på en måde ganske tilsvarende.

  • 1
  • 1

I andre forhold gælder i dansk ret en regel om, at den "mest vidende" har et særligt ansvar. Man må ikke narre sin modpart. Ansvarsfraskrivelse er på en måde ganske tilsvarende.

Svjv gælder dette ikke erhvervsretlige forhold, hvor begge parter formodes at være lige vidende. Selvfølgelig skal en kontrakt være gældende! Det er begrebsforvirring at begynde at tale om, at den ene part narrer den anden. Det er der vist ingen, der mener.

DR har muligvis klumret i det mht. kontrakten, og så bør de selv tage skraldet og ikke få det tørret af på leverandøren.

  • 1
  • 4

Som flere skriver så skal der være en rimelig sammenhæng mellem den fortjeneste en rådgiver har for at gennemføre en opgave og det ansvar de påtager sig.

Uden hverken at kende til sagsdetaljerne eller retsgrundlaget på området, virker det helt ude af proportioner at Niras tilkendes en erstatning der formentlig er på i størrelsesordenen 10.000 gange deres fortjeneste ved at udføre opgaven (selv om det virker meget uheldigt hvis de har negligeret en intern påtale).
I bakspejlet virker en ansvarbegrænsning på 100.000 også påfaldende lavt set i lyset af omfanget af de efterfølgende skader, men som bl.a. Claus anfører så har ansvarsbegrænsningen jo med sikkerhed fremgået af den kontrakt DR underskrev, og hvis de selv mente at 100.000 var alt for lidt, burde de jo ideelt set have bedt om et højere beløb, med de konsekvenser for pris og tid det så måtte have.

At få udført et så begrænset stykke arbejde (set ift. projektets størrelse) og samtidig forvente et så stort ansvar er lidt som at blæse og have mel i munden. Derfor kan du heller ikke forsikre din Ferrari for samme beløb som du kan forsikre din WV UP.

Kun folk uden jordforbindelse vil påstå at fejl kan elimineres 100% - de eneste der aldrig laver fejl er dem der ikke laver noget - og hvis rådgivernes ansvarsbegrænsninger fuldstændig kan tilsidesættes, kommer prisen for rådgivningen til at stige voldsomt indtil forholdet mellem fortjeneste og ansvaret/risikoen igen står i et forhold der gør det muligt at drive en forretning i den virkelige verden (hvor der nogen gange, og måske for ofte, begås fejl). Udover at alt det byggeri der opføres uden væsentlige fejl ville blive meget dyrere pga. stigende pris for rådgivning, ville det med sikkerhed også medføre at processen med at projektere byggeri (der ofte presses tidsmæssigt af bygherre) ville komme til at tage meget længere tid fordi omfanget af kvalitetssikring ville blive mangedoblet ift. nuværende niveau.

Jeg synes sagtens at man kan diskutere om en ansvarsbegrænsning på 10 x fortjenesten er i underkanten her, og om den evt. nærmere burde have været 20,30 eller fx 50 gange i stedet, men at kræve i størrelsesordenen 10.000 gange fortjenesten giver ingen mening.

I øvrigt synes jeg at det overses lidt i debatten, at det jo egentlig burde være Bubbledeck, der har lavet selve beregningerne, der primært burde være erstatningsansvarlige, og ikke dem har lavet kontrollen af beregningerne. Når Niras er blevet ramt af et så stort erstatningskrav, er det formentlig også kun fordi Bubbledeck, så vidt jeg har forstået på tidligere artikler, drejede nøglen om så snart der var opsejling til ballade, og der derfor ikke var andre tilbage med penge på lommen at gå efter end Niras.

  • 3
  • 6

Det undre mig lidt den holdning nogle her ligger for dagen.

En virksomhed at anslået det vil koste 100.000,- at lave nogle beregninger - men hvis de skal holdes ansvarlige for deres beregninger skal de have mere eller gøres mindre ansvarlige.

Undskyld sådan spiller klaveret ikke.

Pris for beregninger har intet med ansvaret at gøre - ville de beregninger blive mere præcise hvis de fik 200.000,- eller hvad?

Man har et ansvar for det arbejde man udfører uanset hvad man for får det.

Hvad hvis taget var drønet ned efter et halvt år og dræbt 100 mennesker ville man så stå frem og sige at hvis man havde fået flere penge så var taget blevet hvor det skulle?

I den pris man tager er også det fulde ansvar for opgaven inkluderet og uanset om man får 100.000,- eller 200.000,- og det er uacceptabelt at man laver sjusk med noget der så vigtigt som et tag.

Det er menneskeliv der er på spild og er man ikke det ansvar bevist, så er men ikke voksen nok til at udfører det arbejde - og sjusker man med så vigtige ting så skal man sgu have smæk i den bare - smæk der kan mærkes og smæk der kan høres af alle i den samme branche.

Så kan de sgu lærer det.

  • 11
  • 3

Tommy, det kan godt være at 80+ mio er "en røffel" for dig - men for alle andre er det altså mange penge og en voldsom straf!

Men det er da langt fra en for voldsom straf. Der burde i min optik havde være gjort ansvar og straf gældende overfor en ansvarlige statiker.

Personligt forstår jeg ikke, at man ikke forlangte en løsning som oprindeligt tænkt - uden ekstra søjler og uden svage dæk.
Hvorfor nedbrød man ikke alle 16000 m2 udstøbt dæk og støbte om? Det er jo netop vigtigt, at man drakonisk afstraffer når nogen lader tidsplanen overrule god arbejdspraksis og faglig dygtigt arbejde.

"Øvelse begynd" - er en vidunderlig pædagogisk metode.

Går det ene firma fallit, så er der ny overalt - og de skal nok huske at krydstjekke bedre i fremtiden.

Lars :)

  • 3
  • 4

Det er jo helt uden forbindelse til virkeligheden at påstå at prisen for opgaven KUN afhænger af hvor meget arbejde der skal laves og SLET ikke af hvor meget ansvar man pådrager sig i forbindelse med sin rådgivning.

Som nævnt koster det fx mere at forsikre en dyr bil end billig bil fordi omkostningen når det går galt er meget større. Reelt siger du jo at alle biler burde koste det samme i forsikring uanset hvad bilen koster..

Hvis rådgiveren havde fået 200.000 som du selv nævner kunne de dels have brugt flere timer (= flere penge) på at kvalitetsikre kvaliteten af deres rådgivning og dels tegnet en forsikring med større dækning (=flere penge) i tilfælde af projekteringsfejl.

  • 5
  • 5

Så skulle de have meldt ud at de ikke kunne lave ordentlige beregninger de kunne stå indefor til den pris.

Når man hyrer en ekspert så forventer man at de kan løfte opgaven og står til ansvar for deres arbejde.

Så kan man sige til kunderne - ved I hvad for 100K laver jeg lidt bag-på-en-serviet-udregning men vil ikke holdes ansvarlig eller så stik mig 200K og så gør jeg det ordenligt

  • er det der du vil hen?

Den holder jo ikke en meter.

Som kunde forventer man med rette at den ekspert man hyrer ALTID gør sit arbejde ordenligt og korrekt til den pris de forlanger og at de ALTID vil tage ansvar for det arbejde de har udført.

Man kan ikke bagefter komme og sige at til den pris kan man ikke forvente et reelt stykke arbejde. Når man har aftalt prisen så fanger bordet med alt hvad det indebær.

That´s it and that´s that.

  • 7
  • 5

Når man hyrer en ekspert så forventer man at de kan løfte opgaven og står til ansvar for deres arbejde.

Det er altså et uendeligt naivt synspunkt. Et rådgiverhonorar skal naturligvis altid afspejle den risiko, der er for fejl og erstatning - og i den ikke-naive verden ved alle, at der ind i mellem vil ske fejl.

Derfor oplyser alle rådgivere gerne, hvad den maksimale erstatning fra deres ansvarsforsikring er. Man får også kun begrænsede erstatninger for ubegrundet fængsling, lægefejl, trafikskader eller alt muligt andet.

Hvis en rådgiver selv skulle hæfte for et ubegrænset ansvar, ville honoraret være så stort, at der ikke kunne bygges huse af vis størrelse i Danmark. Og det ville være samfundsmæssigt uacceptabelt.

Lidt som bygningsreglementet. I en orkan skal en vis procentdel af KORREKT opførte bygninger tage skade. Samfundsøkonomisk ville det være alt for dyrt at bygge alle huse, så de klarer orkanerne.

Forsikringer klarer resten. Men forsikringer kan kun tegnes med fastlagte, maximale erstatningssummer.

Kim har det med at håne alle de kosmologiske amatører og deres hjemmestrikkede teorier. Men her er det godt nok Kim, der er en naiv amatør med en hjemmestrikket filosofi.

Kim, ville du egentlig turde færdes i trafikken, hvis du personligt hæftede ubegrænset for eventuelle uheldige konsekvenser af din færden -også langt ud over din ansvarsforsikring?

  • 2
  • 3

Man kan ikke bagefter komme og sige at til den pris kan man ikke forvente et reelt stykke arbejde. Når man har aftalt prisen så fanger bordet med alt hvad det indebær.

Men en anerkendt statikers arbejde indebærer på ingen måde en garanti for at finde alle fejl i projektet. Der er fastlagt en arbejdsform og et kontrolomfang, der er 'rimeligt'. Det ved kunden på forhånd.

Ordningen minimerer fejl, den eliminerer dem ikke. En revisor finder heller ikke alle fejl i et regnskab. En læge stiller ikke altid den korrekte diagnose. Et bilsyn finder ikke al rust.

At kræve totalt fejlfri eksperter er simpelthen dumt, for det kan i sagens natur ikke lade sig gøre. Derfor arbejder man med retningslinjer for kontrol og kvalitetssikring, så ordningerne fungere i langt de fleste tilfælde.

  • 3
  • 2

Sådan er livet - du kan ikke forsikre dig mod alt - eller retter gør du så koster det en bondegård.

Og i denne sag har de sjusket voldsomt og skal have smæk og så er den ikke længere.

  • 3
  • 0

4 x gange om året går jeg til tandlæge og hvis hun fejler så retter hun fejlen uden det koster mig en bønne.

Holder en plump ikke så længe som man kunne forvente så smækker hun en ny klat i hullet.

Sådan er min tandlæge

Men fejler hun så er det ikke 100 mennesker der kan dø

  • 2
  • 0

Da der er tale om grov uansvarlighed, er det rimeligt at skadevolder hæfter for udbedring af alle skader pågældendes adfærd har afstedkommet.

Iøvrigt vil jeg blive overrasket, hvis skadevolders forsikring vil dække groft uansvarlig adfærd, uden at gøre regres gældende over for skadevolder.

Så hvis man forventer at udøve den type adfærd, så må man til lommerne, for at få forsikringsselskabet til at dække risici.

Der skal temmelig meget til, før man bliver dømt for grov uansvarlighed.

  • 2
  • 0

4 x gange om året går jeg til tandlæge og hvis hun fejler så retter hun fejlen uden det koster mig en bønne.


Ja, og som regel finder den anerkendte statiker fejlene. Du kan da ikke argumentere med en sag, hvor tingene virker.

Meget mere spændende er den situation, hvor din tandlæge bruger et bedøvelsesmiddel, du ikke kan tåle - du går i koma og får så mange sygedage, at du mister dit arbejde. Dit hus ryger på tvangsauktion og banken tager din bil.

Her tror du da vel ikke, at tandlægen (eller rettere Patientforsikringen med dens offentligt vedtagne beløb) erstatter alt det?

  • 2
  • 3

Det ved jeg heller ikke, men jeg tvivler på at udfaldet ville have været hvad det blev, hvis der ikke havde været tale om grov uansvarlighed.

Jamen så læs det som afgørelse og ikke som dom.

  • 2
  • 1

Går du tit til læge eller tandlæge?


Din analogier har det med at være helt skæve Martin Kynge, lægevidenskab er ikke en eksakt videnskab - det er regning til gengæld. Og selvfølgelig skal en (autoriseret?)statiker/rådgiver stå til ansvar for sine beregninger, hvad skulle man ellers bruge ham til?
Der ud over er det på høje tid, at man har taget hånd om rådgiveres ansvarsbegrænsninger; de er til tider så groteske, at man ikke ved om man skal le eller græde.

  • 4
  • 2

Bygherren har ansvar for sværhedsgraden af den opgave de ønsker løst.

Risiko niveauet er bygherrens valg, ikke ingeniørens eller håndværkerens.

Ansvar skal følge indflydelse, ellers bryder meget sammen.

Ønsker en bygherre at byggeriet skal være banebrydende, modigt og på forkant med teknologien, så bærer bygherren ansvaret for det valg.

At en ingeniør eller håndværker så påtager sig, mod betaling, at søge efter bedste evne at realisere bygherrens ønsker, bør ikke overføre det fulde ansvar for den risiko bygherren valgte over på håndværkeren eller ingeniøren.

Derfor giver det god mening med ansvarsbegrænsninger i kontrakter for byggeprojekter (og andre projekter) "Jeg nn påtager mig efter bedste evne at udføre opgave xx for yy penge. I fald fejl og mangler ved mit arbejde forårsager skader eller tab kan erstatningen maks andrage zz penge."

Hvis bygherren ikke er tilfreds med "zz penge" må bygherren søge efter en anden der vil påtage sig opgaven med en søtrre maks. erstatningssum. Kan bygherren ikke finde en der vil det, må bygherren leve med det som en konsekvens af bygherrens valgte risiko profil for projektet.

  • 2
  • 4

Det kan da ikke være dit alvor at mene, at hvis en rådgiver udfører et decideret uansvarligt arbejde, så skal han/hun ikke pålægges ansvar for hvad den (manglende) rådgivning medfører af skader?

Jeg kan godt gå med til, at der lægges et maximum erstatningsniveau, når en rådgiver har udført sit arbejde som det har kunnet forventes.

Men når der er tale om grov uagtsomhed, så bør der pålægges fuldt ansvar.

  • 3
  • 2

Nu handler dette jo ikke om rigtigheden af beregninger, Infantile, men om antallet at stikprøver, da ingen anerkendt statiker skal efterregne alt. Du er et glimrende eksempel på, at entreprenører kun har to kendetegn: Uvidenhed og griskhed.

  • 1
  • 6

Uhada, men du tager slet ikke stilling til det væsentlige, om ingeniøren agerer groft uansvarligt/uagtsomt.

Påtager ingeniøren sig opgaven, må pgld. også tage konsekvensen af handlinger eller undladelser, med skærpet straf som følge af grove forsømmelser.

  • 1
  • 0

At en ingeniør eller håndværker så påtager sig, mod betaling, at søge efter bedste evne at realisere bygherrens ønsker, bør ikke overføre det fulde ansvar for den risiko bygherren valgte over på håndværkeren eller ingeniøren.


Det vil være en meget usædvanlig kontrakt hvis den kun skal opfyldes "efter bedste evne"; enten kan man påtage sig arbejdet eller også kan man ikke og hvis man påtager sig opgaven, påtager man sig selvfølgelig også ansvaret. Det udelukker selvfølgelig ikke, at man i ekstreme og usædvanlige situationer, kontraktligt, kan indgå et fordelingsansvar med bygherre, men som hovedregel bør man være fuldt ansvarlig for det arbejde man leverer - det være sig rådgivning eller udførelse.
Efter bedste evne-holdningen afspejler dog meget godt forbehold/ansvarsbegrænsninger i gængse rådgiverkontrakter og jeg hilser det velkommen(t), at der med voldgiftsafgørelsen er gjort op med denne rådgiver-forkælelse/ -uskik.

  • 3
  • 1

Claus,

Jeg skriver ikke at jeg syntes det er dumt at skrive en kontrakt med mindre end en 100% ansvarsfraskrivelse. Men jeg syntes det er dumt at tro at man, upåagtet i hvilket omfang man bedriver uagtsomhed, kan fraskrive sig ethvert ansvar for sit arbejde. Der skal selvfølgelig være en sammenhæng imellem graden af uagtsomhed og dækningsgraden. Det er også derfor vi har et retsvæsen, for netop at kunne udfordre de aftaler der nu engang måtte være skrevet, hvis det viser sig at man arbejder uden for tanken med aftalen.

DR har som bygherrer ikke indsigt i de tekniske spidsfindigheder omkring hvordan man konstruerer en sikker bygning. De ved de vil have en flot bygning (kan diskuteres) og de ved at den skal kunne rumme en hvis mængde medarbejdere. Derefter går de ud og køber sig til ydelser hos "eksperter". Der er altså tale om et helt almindeligt kundeforhold, også selvom der er tale om en aftale imellem to erhvervsparter. DR BURDE ikke være vidende omkring forhold som konstruktion af bubbledeck, derfor kan de påberåbe sig retten til at give ansvaret videre til deres rådgiver som trods alt står inde for at konstruktion og statik er godkendt.

Man kan ikke aftale sig ud af ansvar når der er tale om svig eller uagtsomhed mod bedrevidende. Havde der været tale om at man havde brugt en statikpraksis som var velanerkendt og som alle anerkendte statikere har haft tiltro til var korrekt - og som så senere viser sig at være forkert, så skal der selvfølgelig gælde en ansvarsfraskrivelse. Men som jeg læser det her, så har Niras, mod bedrevidende, sagt god for et byggeri som i realiteten ikke kunne flyve. Så skal man selvfølgelig også dække for den skade man derigennem har forvoldt.
Du kan jo heller ikke køre ud i trafikken med en ansvarsfraskrivelse der fritager dig for det ansvar der ligger på dig hvis du påkører nogen. Du har en forsikring der begrænser dit ansvar, men hvis du har kørt rundt i en 7-hestes brændert og har kørt mod færdselsretningen for at imponerer vennerne, så kan du da også være helt sikker på at forsikringen både kan og vil køre regres imod dig og sikre sig at de får dækket hver en øre det har kostet dem.

Så det næste spørgsmål er så, vil forsikringen vælge og sige, vi lukker den her og betale for Niras skade, eller vil de forsøge at bruge kendelsen om grov uagtsomhed til at få dækket deres udgift fra Niras - for så kommer det i sandhed til at gøre ondt på Niras.

  • 4
  • 1

Et rigtig godt og interessant indlæg med mange gode inputs. Uden at kende sagen udover hvad der findes på denne side er det dog et godt eksempel til at diskutere ansvar og kontrakter.

Allerførst mener jeg at det er godt at der forhåbentlig ikke er nogen der er kommet til skade i denne sag.

Jeg bemærker at det er en voldgiftsags afgørelse og at der muligvis er nogle aftaler i den afgørelse imellem parterne som ikke fremgår her og at det derved giver mening, men afgørelsen synes at kunne medføre en problemer med kontrakter og hvordan firma ansvar placeres.

Efter min opfattelse bør afgørelsen ikke kun være sort/hvid som det ser ud til i dette tilfælde, hvor det mindste firma muligvis har fået hele ansvaret for fejlen, men der er mange nuancer i denne sag og det synes ikke som om at ansvaret kan placere på kun et sted.

Jeg mener dog klart at det firma der har haft opgaven at kontrollere beregningerne har et ansvar, men at det ansvar er netop hvad der står i den kontrakt de har indgået og med det max beløb der er nævnt i kontrakten – med mindre de har lavet noget kriminelt, hvilket man så må over i kriminel lovgivning og straf udmåle efter.

Som udgangs punkt bør det ikke være muligt at kunne købe sig fra ansvar, hvilket denne afgørelse måske ville kunne åbne op for - som dog muligvis også er kriminelt hvis det gøres bevist, men så er ansvaret mindst et sted mere.

Hvis denne afgørelse danner præcedensen så er der flere ting der bør afdækkes.

Kan et firma tildeles mere ansvar end firmaets egen kapital eller hvad firmaet er forsikret for ?

Kan et firma tildeles et ansvar uden at være forsikret for det ?

Kan et firma være ansvarlig ud over sine evner ?

Kan et firma være ansvarlig ud over sin kompetence ?

Kan et firma være ansvarlig for ukendte konsekvenser og beløbs størrelser ? (Med mindre man foretager kriminel aktivitet – eller at man selv er et forsikrings selskab men selv de har ofte et max beløb).
Ofte skriver man i kontrakter hvad max beløb er for ansvar og ofte skrives der også at leverandøren ikke er ansvarlig for konsekvens hændelser.
Muligvis at det kan overules af kriminelle handlinger – men er der foretaget noget kriminelt i denne sag ?

Hvis ejeren og især bygherren (er DR også bygherren i denne sag ? da jeg kan se at DR har haft en kontrakt med et rådgivnings firma) har vidst at der er tale om store beløb i projektet især for rettelser (og det burde de) så har de et ansvar for det og kan enten forsikre sig eller bede dem de sætter til et stykke arbejde at have en forsikring eller stille med en form for garanti og lade det indgå i kontrakterne.

Hvis man hævder at andre ”burde vide” og blindt ”forventer” at andre udfører deres arbejde helt korrekt – så er der en risiko for at man selv har udført neglet.

Hvis et lille firma som udfører noget så vigtigt og er tildelt en særlig status for det og dermed kan have et så stort ansvar – så bør der også være en mekanisme der sikre for det. Muligvis dette lille firma der har fået hele ansvaret har så mange penge at de kan betale pengene måske ved hjælp af deres forsikring og så er villig til at tage det store ansvar og at forsikrings policen viser at der kan være tale om så store million beløb – så giver det mening at de er dømt til at betale hele regningen – men så er det en fejl at der kun står 100.000 i kontrakten og muligvis så også en fejl i honoraret størrelse. Der må netop have været en pointe med at skrive 100.000 som max ansvars beløb – som køberne af kontrakten også burde have vidst og forholdt sig til – så det burde der også have været nogle advokater og jurister som reagerede på det og i det mindste ville se kopier af forsikrings policer eller forlange at der stilles garantier – og dermed har ansvar for den del.

Efter min mening så er der mange flere der har ansvar i denne sag – ejeren har ansvar for bygningen og projektet, og som ejer af projektet har de også et del ansvar for udførelsen og ejer må (bl.a. med sine advokater og jurister) se til at dem de sætter til en opgave ikke kun har evnerne og kompetence til at udføre opgaven, men også se til at de også udfører det korrekt).

Bygherren har nok det største ansvar (men ikke det hele) i denne sag – og hvis det gode argumentet med at den der ved mest har størst ansvar er gældende så må de også tage en stor del af regningen.

Andre underleverandører og udførende enheder har også et ansvar – alle som har en mulighed for at kunne påpege at her er noget som ikke passer og ikke kun blindt overse et ansvar - og måske siger ”det er der nogle der ansvar for” - det er også rigtig at andre har også ansvar for det sammen med alle involverede.

Nogle af de ansvar er meget små hvorimod andre er meget store og en regning må deles imellem dem i det forhold.

Man kan sige at hvis et lille firma med en lille kontrakt med et max ansvars beløb har ansvaret for noget der ender med at koste mange flere millioner – så er der også mange advokater og projektleder i alle ledene fra ejer – bygherre – speciale underleverandør til det lille firma – der også har overset nogle beregninger, men det er måske en anden sag.

Dog bør de dele regningen efter deres kontrakters størrelse og hvis nogen har det forsikret så er det fint for så har forsikrings selskabet forhåbentlig lavet en risiko analyse derefter og afkrævet deres pris for det.

Det er et problem at et lille firma kan ende med at side med hele ansvaret. Jo det lille firma har et ansvar og skal bidrage til regningen for udbedring efter deres kontrakt da jeg endnu ikke har set at de har lavet mis-beregningerne bevidst som er kriminelt.

I denne form for kontrakter må ansvar også have noget at gøre med det der står i kontrakterne som også har noget at gøre med det honorar ydelsen har.

Nogle gange hjælper det at overdrive for at forstår noget og man kan lege med den tanke at man står udenfor en bygning hvor man kan se at taget ser meget dårligt ud og man kan høre knirkende lyde derfra – men udenfor står vagten og siger at det er sikkert at gå ind og det skal han nok tage ansvar for og du må få de 10 kroner (eller endda 100.000) han har i hånden hvis taget falder ned – vil man så blindt gå derind ?

Jeg er ret sikker på at dygtige ingeniører vil stille spørgsmål ved det og gøre noget ved det hvis der er noget der skal undersøges bedre.

Man kan så stille det spørgsmål til de advokater og juridiske eksperter der har været med til at lave kontrakterne – hvis de læser og ser at dem der skal kontrollere beregningerne har en max ansvar på 100.000 – vil de advokater gå ind i bygningen når den er færdig ? – er det godt arbejde ?

Måske skal der indføres regler for at flere enheder skal kontrollerer sådanne beregninger – det er jo også et ansvar at kun sætte ét lille firma til at kontrollere – jeg synes at sagen viser at der er nogle huller der skal afdækkes.
Der hvor der er stor kræfter, store beløb og store beslutninger bør der også være flere der kontrollere og tildeles ansvar.

Få ting er kun firkantet sort/hvid og mit indlæg er ikke en generaliseringm, men kun et synspunkt og det har været lærerigt at læse artiklen.

  • 1
  • 2

Kan et firma tildeles mere ansvar end firmaets egen kapital eller hvad firmaet er forsikret for ?


Egenkapitalen er fuldstændig ligegyldig i modsat fald vil et IVS med en egenkapital på kr. 1,- være ansvarsfrit. Og selvfølgelig kan man drages til ansvar for et beløb større end man er forsikret for, i modsat fald ville rådgiveren kunne løbe fra sit ansvar ved bevidst at underforsikre sig.

Kan et firma tildeles et ansvar uden at være forsikret for det ?


En rådgiver kan ikke deltage i en entreprise uden at være forsikret.

Kan et firma være ansvarlig ud over sine evner ?


Ja, uvidenhed fritager ikke fra ansvar (jeg ved godt at vi i Danmark har 179 individer som ikke mener at man er forpligtet ud over sine evner (det gør dem så principielt ansvarsfri)).

Kan et firma være ansvarlig ud over sin kompetence ?


Hvis man indleder sig på en opgave er man ansvarlig; kompetent eller ej.

  • 4
  • 1

Hej Michael

Super mange tak for dine svar – meget lærerigt.

Det er godt at læse at en rådgiver kun kan deltage hvis der er en forsikring for arbejdet, hvilket nok er den mekanisme som jeg efterspurgte tidligere. Og hvis køberne har kontrolleret at den forsikring er gyldig til stede for et beløb der kan blive tale om – så må det være det lille firma der har et ansvar sammen med dets forsikrings selskab – men vil det ikke stadig være op til det beløb der står som max beløb i kontrakten som køber selv har accepteret ?

Med mindre der i denne sag er tale om et tilfælde hvor man ikke kan have en max beløb for ansvar, hvilket afgørelsen sådan set også har bestemt, men så er det mystisk hvorfor der har stået et max ansvar beløb i kontrakten – og endnu mere mystisk at køberen af kontrakten ikke har påpeget det – eller ikke er tildelt nogen ansvar for ikke at påpege det ?

Men det gør så denne type sager lidt specielle og kan ikke sammenlignes med normale ydelser og deres kontrakter, hvor der er og kan være et max beløb for ansvar og prisen sættes derefter.

Jeg er med på at en leverandør skal stå ved sit ansvar og udføre et arbejde derefter, men jeg mener også at en køber har et ansvar og især at en ejer har et ansvar for hvad der foregår på hans matrikel.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge

Hvis du var køber af denne kontrakt for kontrollen og havde læst og accepteret at der er et max ansvars beløb på 100.000 i kontrakten for arbejdet, men vidste at leverandøren ikke kunne legitimt have sådan et max beløb.

Ville du påpege det ?

Ville du så gå ind i bygningen når den er færdig ?

Mener du at en advokat der læser kontrakten burde påpege det ?

Hvis ikke det er påpeget er der et ansvar for det ?

MVH
Lars

  • 1
  • 0

Lars du skriver at "... en køber har et ansvar og især at en ejer har et ansvar for hvad der foregår på hans matrikel."

Hvordan kan du stille en ejer til ansvar - DR laver TV - de ved da intet om byggeri - de betaler blot de regninger de får tilsendt og kan da med rette forvente at alle de mange eksperter der er indeover passer deres arbejde hvilket også indebærer at de tager ansvar for det de har lavet.

De kan sgu da ikke komme bagefter og klage over de fik for lidt til at lave det ordenligt.

Man må da forvente at en ekspert fortæller dig hvad det koster og hvordan tingene skal laves og betaler man det de forlanger så skal de også leverer varen - alt inkl. hvilket betyder at tage ansvar for det produkt de leverer.

Alt andet er dårlige undskyldninger for ikke at være sin opgave voksen.

  • 2
  • 1

Hej Kim

Super mange tak for dit feed back.

Ja jeg mener helt klart at en ejer har ansvar for hvad der foregår på hans matrikel og i dette tilfælde har et del ansvar for at der sættes kompetente firmaer til opgaven, men ikke hele ansvaret. Yep DR laver bl.a. TV og Radio m.m. - og jeg forventer heller ikke at det er dem der laver DRs produkter der har ansvaret, men ejeren som enhed.

Nej det ville være et meget dårligt argument at komme bagefter og sige at man ikke har fået nok for at lave det ordentlig – og det mener jeg heller ikke jeg har skrevet nogen steder.

Ja man må forvente at en ekspert fortæller prisen og hvordan det skal laves – men ikke blindt – så er der risiko for at man selv er ude i neglet.

Ja man må forvente at en leverandør fortæller prisen – og det ser det også ud til at de har gjort – og de har også oplyst at produktet har et max ansvar på 100.000. Det ved jeg nu at de måske ikke kunne skrive – og det er her jeg mener at en køber også har et ansvar – især hvis der er advokater og jurister som typisk vil være i projekter af denne størrelser jnfr det med at ejeren også har et ansvar - bl.a. så man ikke sætter nogen til en opgave de ikke har kompetencer til – eller leverandøren ikke mener at have kontraktligt ansvar for – så bør køber reagere - om det så er DR eller de eksperter de har sat til at udføre opgaven – der er et ansvar der skal deles.

Igen jeg er helt med på at en leverandør skal lave sit arbejde godt og ordentlig og ikke løbe fra sit ansvar. Og jeg bemærker med det svar der er givet - at hvis DR (eller hvem der har købt dem omtalte kontrakt) har kontrolleret at der er en forsikring for ansvaret - så har den del virket og det er OK og DR har så derfor udført sit ansvar i netop det tilfælde – men dog mener jeg at det faktum at der er oplyst et max beløb på 100.000 burde have været påpeget – især nu når man bagefter hævder at ansvaret faktisk er langt højere - så er der en ligning der alligevel ikke går op.

Jeg er bekymret for at man kan sige at - det har jeg købt så det har jeg ikke ansvar for......velvidende at der stod faktisk at beløbet var max 100.000 – det hul skulle gerne lukkes.

Men forsikrings selskabet hos det lille firma der har udført kontrollen har også et del ansvar - de er også typisk juridisk uddannet og derfor må have vidst at det lille firma kan have så store ansvars byrder pålagt og derfor udført sin rettidig omhu med risiko analyse af det og det sikkert afspejler sig i policens størrelse.

Det er super dejligt med dette emne som man kan lære noget af og selv bruge af de erfaringer som andre har haft.

MVH
Lars

  • 0
  • 2

Jeg har skrevet det før: De 100K har intet med grænsen for ansvar at gøre.

De 100K er prisen for arbejdet - det er den pris de har sagt det vil koste at lave de beregninger - og så skal de beregninger bare være i orden

Det er pære og snemænd der blandes sammen.

Og så kan du læse mine andre indlæg i denne tråd vedr. den del.

Og igen DR kan ikke holdes ansvarlige for at deres regnes rigtigt - hvordan skulle de kunne det? De ved intet om byggeri - og dem der beregner er jo eksperter - ansvaret er deres og dumme de sig så må de betale.

  • 1
  • 1

Hej Kim

Mange tak.

Det var nu ikke nogen af dine indlæg jeg referere til, men i hoved artiklen står der

” Bubbledeck Danmark Aps havde derefter hyret Niras til som anerkendt statiker at attestere projektgrundlaget. Ansvarsbegrænsningen i kontrakten mellem Bubbledeck Danmark Aps og Niras lød på 100.000 kr.”

Hvilket lyder meget som det udføres i de kontrakter jeg har arbejdet med – nemlig at kontraktens pris d.v.s ydelsen – er også det max beløb der kan være ansvar især hvis max ansvar er nævnt som ansvars begrænsning – det har jeg set i mange tilfælde. Og det er også meget brugt at skrive at der ikke er ansvar for konsekvens skader, men det fremgår ikke om det har været tilfældet her.

Og det er så tilfældet at ydelsen og max ansvar er det samme d.v.s 100.000 i dette tilfælde – så her synes det at have noget med hinanden at gøre fordi det er nævnt sådan.

Og det er det jeg mener at køberen af kontrakten også har ansvar for at have læst og burde have gjort indvendinger – især nu de hævder at ansvaret er langt højere.

Nej selve beregningerne er dem der har foretaget dem som har ansvar herfor, men at der er dækning for ansvaret synes jeg også at ejerne har et medansvar for – og det er der det undre mig at de ikke har påpeget det da der stod 100.000 som ansvars begrænsning.

Jeg tror godt at en køber kan komme i problemer hvis en leverandør sættes til at udføre et stykke arbejde hvor der ikke er dækning for ansvar for – især hvis det kan vises at der i en leverandør kontrakt står at der er en ansvars begrænsning.

Hvis køberen side løbende har undersøgt og kontrolleret at der alligevel er en forsikring der dækker for det omtalte ansvar – og oplyst det til forsikring og leverandør at det er garantien for ansvar - så har køberen udført sit del ansvar og det er måske det der er sket og som ikke er nævnt i artiklen.

(Leverandøre har selvfølgelig også et ansvar for at have en forsikring).

Jeg er bekymret for at en misforståelse imellem ydelse og ansvar kan være opstået hvis der er uoverensstemmelser med fakta og den skrevne kontrakt og det synes jeg bør undgåes.

Men jeg forstår at denne sag er speciel hvis der er tale om et ansvar som man ikke kan begrænse som noget tyder på i dette tilfælde og derfor lidt forskelligt fra de kontrakt ydelser jeg har arbejdet med, hvor der aftales et max ansvar som ofte er lig med prisen på ydelsen. Jeg er godt klar over at der er ting man aldrig kan skrive et max ansvars beløb for såsom f.eks person skader, men det har køberen også et med ansvar til at kontroller at en leverandør har forsikring for, men det er ikke emnet i denne sag.

MVH
Lars

  • 1
  • 0

Jeg skriver heller ikke at du ref. til mine indlæg der står (inddirekte) at jeg ikke gider at gentage mig selv og du kan læse de svar jeg givet før.

Og vi kommer ikke videre - beklager men jeg har givet udtryk for min holdning (op til flere gange) og har ikke ret meget at tilføje og eftersom intet af det jeg har læst giver anledning til at skifte standpunkt så vil jeg holde en pause.

Venligst

Kim Kaos

  • 0
  • 1

Hej Kim

Mange tak.

Jeg har læst dine indlæg flere gange.

Og jeg er også kommet langt videre og lært en masse ved at læse de mange gode indlæg.

Super god debat.

MVH
Lars

  • 0
  • 0

De 100K er prisen for arbejdet - det er den pris de har sagt det vil koste at lave de beregninger - og så skal de beregninger bare være i orden


Lær at læse - ansvaret er kontraktligt begrænset til 100.000 kr.

Du argumenterer lige så dårligt som 'Higgs'en findes ikke, basta'-Barkholz - det kan enhver da se.

Og arbejdet kan i princippet godt være korrekt udført, da enhver kontrol af denne type er baseret på stikprøver, hvorfor der altid er en statistisk risiko.

  • 1
  • 4

Gør dig selv en meget stor tjeneste og lad være med at sammenligne mig med ham.

Jeg har behandlet dig høfligt så der er ingen grund til du begynder at opfører dig dumt.

Hvis du er så presset og dine argumenter ikke rigtigt fænger så skal du diske op med nogle bedre og ikke begynde at blive personlig.

  • 3
  • 0

Det er vås, Infantile. Du kender ikke dansk retspraksis.


Selvfølgelig er det ikke noget vås jeg skriver og jo, jeg kender udmærket til dansk retspraksis og selvfølgelig kan man drages til ansvar for et større beløb end man er forsikret for.

En god skik, når man debatterer i fora, er at man ikke skriver noget man ikke ville sige til folk hvis de stod umiddelbart foran en og samtidig Martin Kynge, hvis man er mere end 12 år, kalder man ikke hinanden ved øgenavne............................

  • 5
  • 0

Mange forsimpler problemstilingen til en sammenligning med et almindeligt forbrugerkøb.

I større byggerier er processen meget kompleks, dyr og risikofyldt. Derfor hyres normalt en bygherrerådgiver og/eller en totalentreprenør, der professionelt skal rådgive og/eller varetage processen. Juridisk er der derfor tale om "ligeværdige" professionelle aktører (leverandører, entreprenører og rådgivere) - alle med professionelt ansvar.
En bygherre der selv vælger at styre processen indtræder på lignende vilkår og bærer selv risikoen for at løfte ledelses opgaven professionelt, hvilket sjældent går godt (jf. bla. http://ing.dk/artikel/bygherrer-dr-erstatn...).
Det ses næsten altid i offentlige byggerier med politikere involveret via bestyrelser.

Umiddelbart virker det jo enkelt; har man lavet en fejl, så hæfter man.
Men jura skal tænke længere end det. Får den enkle løsning alvorlige utilsigtede konsekvenser, må juraen afspejle dette. Lars Skovsgaard har derfor nogle pointer.

Bygherre/bygherrerådgivere burde som minimum bære et medansvar for dårlig planlægning og styring samt for lidt kvalitetssikring og for stramme tidsrammer, der sendte DR byggeriet på "dominokurs" ved første forsinkelse, så øvrige aktører fik dårlige arbejdsbetingelser.

Det løses ikke ved blot at sende regningen til alle andre involverede. Konsekvensen vil blive øgede risikopræmier, færre udbydere, mindre konkurrence, højere priser og ingen fornyelser til følge.

  • 4
  • 1

@Alexander

Du nævner selv '..med professionelt ansvar'.

Når man fastlægger en maksimal erstatningssum gør man det ud fra en forventning om, at alle parter handler professionelt og ansvarsfuldt.

Ikke ud fra et worst case scenario, hvor groft uansvarligt udført arbejde bliver medtaget.

Problemet opstår så, når en af parternene ikke opfører sig på den forventede måde - men groft uansvarligt.

Når forudsætningen - et professionelt og ansvarsfuldt udført stykke arbejde - brister, så må man sige at aftalen er misligholdt, hvorefter andre kriterier for ansvar træder i stedet for det som var aftalt.

Iøvrigt bør man vel også kunne forvente, at en part siger fra og undlader at påtage sig en opgave, hvis pågældende ikke mener opgaven kan udføres professionelt og ansvarsfuldt under de givne forudsætninger - inden for det aftalte.

  • 4
  • 1

"Efter byggesag kommer retssag" gælder stadig, fordi byggeledelsen stadig halter.

For at eksemplificere problemstillingen med et tænkt eksempel, der ikke krænker evt. parter i den konkrete sag:

En underentreprenør har indgået aftale om at sætte 100 vinduer i et nybyggeri under givne forudsætninger, men væggene er opsat uden huller.
Skal underentrerepenøren insistere på at alt skal bringes helt i orden, tidshorisonten rykkes tilsvarende, have fri adgang til kran og vægge uden at skulle bøvle med andre aktører - som underentreprenøren har planlagt efter - udfra de oprindelige forudsætninger? Eller hæve aftalen? Begge alternativer vil resultere i voldgiftssag.

Voldgift er en forligsinstitution der ofte deler ansvaret og udgifterne mellem parterne, hvilket passer fint til de uoverskuelige byggeprocesser - med aktører der rammes af dominoeffekter.

Erfaringen viser at underentreprenøren sandsynligvis vil have udsigt til et tab i voldgiften (udover retsudgifter og udgifter for allerede udført arbejde), hvis han holder på "sin ret". Underentreprenøren vælger derfor ofte at presse sine medarbejdere til at fuldføre arbejdet på dårlige betingelser. Hvilket resulterer i fejl og mangler (- og de mange arbejdsskader).

Hvis en underentreprenør eller rådgiver på et underområde selv skal hæfte helt, i den umulige arbejdsproces, får det nogle alvorlige utilsigtede konsekvenser for branchen.

Den overordnede byggeledelse har evnen og muligheden for at:
opstille nødvendige krav, planlægge klogt med realistiske rammer og lede effektivt med god kvalitetssikring.
Derved ville de fleste fejl og mangler (- og de mange arbejdsskader) være forebygget. Og det ville være enklere at dømme andre aktører der svigter.

  • 0
  • 1

Jeg tror ikke helt jeg forstår hvad du vil belyse med indlægget.

Skal underentreprenøren sætte vinduer op uden huller i væggene eller skal han selv lave hullerne?

Måske et andet eksempel vil hjælpe :)

Og det forekommer mig, at du tager udgangspunkt i forventelige hændelser, ikke groft uagtsomme hændelser. Det er jo sidstnævnte som er udgangspunkt for den opsigtsvækkende afgørelse.

  • 0
  • 1

.... får det nogle alvorlige utilsigtede konsekvenser for branchen.

Men det er og skal udelukkende være branchens problem. Det skal være bygherre - her DR - helt og aldeles uvedkommende.

Hvis branchen ikke kan finde tilfredsstillende løsninger med fx underleverandører, så må de jo undlade at bruge underleverandører.

Det er i første række et spørgsmål om kultur - en nulfejls-kultur - som man ikke vil forstå og tage til sig.

Lars :)

  • 1
  • 0

En underentreprenør har indgået aftale om at sætte 100 vinduer i et nybyggeri under givne forudsætninger, men væggene er opsat uden huller.


Jeg forstår dit scenarie sådan, at aftalen er indgået under den forudsætning at der i væggene er huller til vinduerne, men efterfølgende viser det sig at væggene er opsat uden huller - er det korrekt forstået?
I givet fald ville jeg anse aftalen som bortfaldet; hullerne i væggene er absolut en forudsætning for aftalens opfyldelse.

  • 1
  • 0

Større kendsgerninger forplumres ofte med sande detaljer, der er ikke er væsentlige i det større billede. Det er jo en kendsgerning i både politik, jura og al debat.
De færreste er jo interesseret i noget så naivt, som en bedre tilstand, når de istedet kan få ret.

Tillad mig at korrigere:
"uden huller" erstattes med huller, der er en anelse for små. Så har vi den beskrevne tilstand. Nuværende aktører kender selv mere aktuelle og relevante eksempler.

Har selv skiftet til en branche, der ikke er plaget af evige konflikter om forhold, der kunne og burde have været undgået - via god ledelse.

  • 0
  • 0

Hej Birger

Gode pointer – og jeg er også kommet til den konklusion at det må påvist at det lille firma har handlet groft uansvarligt og derfor afgørelsen er som den er – selvom jeg mener det næsten må kan påvises at det er gjort forsætligt eller kunnet påvise at der er ikke anvendt alt hvad der står i deres magt til at lave beregningerne korrekt.

Jeg har også kommet til den konklusion at køberen af kontrakten må have undersøgt at der var en forsikring eller anden form for garanti for det store ansvar. Det kan man så spørge om køberen har ”pligt til” eller er det ”klogt” at undersøge om sådan en garanti er til stede – og jeg mener at det sidste er det vigtigste.

Jo man må forvente at en leverandør også siger fra hvis de ikke er opgaven voksen – men hvad nu hvis de ikke gør det – har køber et ansvar for det ?

Men det er også her hvor det bliver rigtig interessant og hvor jeg kan lære noget af dem der har viden og rigtig erfaringer fra industrien og derfor vil jeg gerne spørge i forummet.

  1. Hvordan kan man som leverandør sikre sig at sit max ansvar er virkelig det som man skriver i kontrakten ?

    (Det er selvfølgelig klart at arbejdes opgaven er vel skrevet i kontrakten – og det er også klart at leverandøren har en oprigtig intention om at gøre sit bedste og lave arbejde korrekt)

  2. Hvordan undgås det at en køber (byg herre i dette tilfælde) forsøger at købe et stort ansvar til billig penge ?

  3. Kan man i en leverandør kontrakt fraskrive sig ansvar for ”konsekvens skader”, ”neglet” ,” erstatnings ret, ”tab”, ”tab af profit”- ”og alle andre økonomiske tab” netop for med en vognstang gøre køber opmærksom på at det der står i kontrakten – netop er max ansvars beløb ?

    Holder det ?

    For det har jeg nemlig ofte set i kontrakter (både som køber og sælger) – og det vil være rigtig godt at få nogle inputs fra nogen der erfaring for om det holder ?

    (Jeg er fuld klar over at man ikke kan fra sætte max beløb på nogle ting såsom f.eks. personskade – ligesom man ikke kan skrive noget i en kontrakt der til side sætter lovgivningen).

    (Det handler heller ikke om at fraskrive sig ansvar fra selve jobbet – og jeg er meget stor tilhænger af at man skal leverer og har krav på et stykke professionelt korrekt arbejde – men det handler om at vise at man laver jobbet og er ikke ansvarlig for mere end det professionelle korrekt udført arbejde)

    Det er rigtig lærerigt for mig at læse dette forum og sjovt at se de mange meninger, men det er mest facts jeg kan bruge i praksis.

MVH
Lars

  • 1
  • 0

Hvis jeg total smadre en Lamborghini med min gamle Golf II, som jeg kun har betalt 1.000 kr. for - skal jeg så også kun erstatte Lamborghini med 1.000 kr ?

  • 0
  • 0

Citat fra artiklen:
"
»Hvis retten er villig til at tilsidesætte en dobbelt ansvarsbegrænsning, så er det en helt ny situation. Så er der ikke længere nogen sammenhæng mellem honoraret for en statikeropgave og det ansvar, man påtager sig. Det er jo absurd, at man kan få et ansvar på 81 mio. kr. for en sag, som man måske er blevet betalt under 100.000 kr. for,« siger Jesper Nybo Andersen."

Jeg er overrasket over Nybo Andersens udtalelse. En rådgivende ingeniør hæfter nu engang for sit arbejde i fuld omfang og det skal han have en ansvarsforsikring for. Ansvarsforsikringen skal dokumenteres over for bygherren inden kontrakten sluttes og arbejdet begynder.

Hvis honoraret for en statisk beregning koster 100.000 kr, og skaden kan blive 100 mio kr. ved fejlberegning, så skal regning til bygherre være 100.000,- kr + ekstra ansvars- forsikringsomkostninger. Mere kann der vel ikke være i den sag.

  • 0
  • 0

Jeg er overrasket over Nybo Andersens udtalelse. En rådgivende ingeniør hæfter nu engang for sit arbejde i fuld omfang og det skal han have en ansvarsforsikring for

Da ikke hvis rådgiver og kunde kontraktligt er blevet enige om noget andet, hvilket er helt normalt og nærmere reglen end undtagelsen. Rådgiverkontrakter indeholde nu en gang ansvarsfraskrivninger, uanset om du forstår det eller ej.

Hvis man ikke kan reducere ansvaret, bliver det fx helt umuligt at finde en rådgiver, der vil arbejde med Femern-forbindelsen. Det er nok lidt svært at finde et forsikringsselskab, der vil tegne en forsikring for 40 mia. kroner...

  • 0
  • 0

Jeg går ikke ud fra at ejerne af Lamborghinien har engageret (købt på kontrakt) nogen til at ødelægge bilen og afkræve erstatning bagefter, hvilket ville være ulovligt – og det er også lov pligtigt at have en ansvar forsikring på Golfen som er en del af den ligning.

Så nej skade forvolder har ansvaret for skaden i dette tilfælde sandsynligvis sammen med en ansvarsforsikring.

En sammen ligning jeg kan se i dette tilfælde med artiklens tilfælde er at det også ser ud til at det lille firma der har lavet beregningerne har haft en forsikring, hvilket er godt.

Jeg synes også der er forskel på køb af forbruger ting – også store industri kontrakter hvor man køber og sælger noget der ikke er bygget endnu.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten