Dong: Vores kraftværker bruger allerede billig vindmøllestrøm i elpatroner

Dong Energy installerer en ny elpatron på Studstrupværket, og flere kan være på vej for at undgå at køre med værkerne, når der er masser af billig vindmøllestrøm til rådighed.

Elpatroner i centrale kraftvarmeværker er ifølge en rapport det billigste virkemiddel for samfundet, når det gælder om at få mere værdi af vindmøllestrømmen under kraftige blæsevejr.

Læs også: Danmark kan hente milliardgevinst ved at bruge vindmøllestrømmen selv

Én af de store spillere på el- og fjernvarmemarkedet, Dong Energy, bekræfter, at det også er en selskabsøkonomisk fordel i visse tilfælde, og derfor sætter man 4. marts en 80 MW stor elpatron i drift på Studstrup-værket i samarbejde med fjernvarme-aftageren AffaldVarme Aarhus.

Asnæsværket har i mange år haft en elkedel på 100 MW, og i Esbjerg diskuterer man også muligheden med det lokale fjernvarmeselskab, oplyser Anders Christian Nordstrøm, direktør i Dong Energy med ansvar for salg af el og varme:

Elpatronen på Studstrupværket, som monteres i marts, består af to gange 40 MW kedler, som elopvarmede. De ses bagerst på illustrationen, som stammer fra Dong Energy. Elpatronen opstilles i en separat bygning tæt på fjernvarmerøret (rødt) ind til Århus.

»Vores værker har en rolle at spille i fremtidens elmarked. Derfor skal vi have nogle anlæg, som giver mening nu, hvor fleksibilitet er et vigtigt parameter. Og her passer elkedlerne rigtig fornuftigt ind,« siger han.

Anders Christian Nordstrøm tilføjer dog, at Dong skal se på det enkelte værk og dets driftsomstændigheder for at afgøre, om det er en selskabsmæssig god idé.

Ved at montere elpatronerne på de store kraftvarmeværker undgår selskabet at skulle betale PSO.

Anders Christian Nordstrøm forklarer, at elpatronen på Asnæsværket har eksisteret i mange år, men at Dong først de seneste par år er begyndt at bruge den aktivt, når der er udsigt til meget lave eller negative priser på elmarkedet.

»Vi er som udgangspunkt ikke interesserede i at køre med en elproduktion, når spotmarkedspriserne er negative eller meget lave,« siger han og tilføjer, at ud over elpatronen på Asnæsværket, så kan Herning-værket bypasse, så det udelukkende producerer varme af biomasse.

Læs også: Overskudsstrøm gav negative elpriser i julen

Ifølge Nordstrøm er det ikke alle selskabets værker, der kan bypasse. De må dermed blive ved med at producere strøm af hensyn varmebehovet hos fjernvarmeforbrugerne. Han vil af konkurrencemæssige hensyn dog ikke ind på, hvor stor en del af selskabets varmekapacitet der kan køre uden tilhørende elproduktion.

Ifølge den førnævnte rapport vil det være økonomisk fordelagtigt at installere 500 MW elpatron-effekt på centrale kraftvarmeværker i Vestdanmark. De vil med fordel kunne køre i 600-900 timer om året og dermed kunne opsuge 360 GWH om året.

500 MW svarer til lidt mere end effekten af havmølleparkerne på Horns Rev 1 og 2. Her og nu kan de opsuge strøm fra godt to danske havmølleparker.

I forbindelse med de negative elpriser den 2. januar i år nedregulerede de termiske værker - både de centrale og de decentrale - deres elproduktion fra 2.139 MW til de halve, nemlig 957 MW mellem kl. 20 den først januar og kl. 06 den 2. januar. Det fremgår af udtræk af Energinet.dk's markedsdata.

Kommentarer (215)

Meget informativt - dog mangler nogle af os en smule information om hvad en elpatron egentlig er, og evt. hvordan den fungerer.

  • 9
  • 1

Ligesom det er relevant at vise en satiretegning, når man interviewer Flemming Rose om selvsamme - ville det være særdeles relevant at vise den patron/aggregat som hele artiklen handler om.

Jeg ved hvordan en dybkoger ser ud - men 500MV - det vil jeg gerne se. Er det noget man laver en dedikeret kedel til, eller indsætter man patronen i eksisterende kedelsystem ?

  • 4
  • 0

Der kunne opnås større virkningsgrad med varmepumper. Hvad er grunden til at man ikke bruger dem?

Er de for dyre i forhold til de relativt få timer om året de kører, eller er det noget afgiftsteknisk?

  • 2
  • 1

  • hvorfor ikke varmepumper ?

Iøvrigt fremgår det klart af DONGs svar, at der er tale om økonomisk optimering.
Måske skulle politikerne forlange, at vedvarende energi ALTID bruges først - også selvom det vil tillægge nogle øre på årsprisens kWh-pris.
Det ville være en ny model, ikke ?

  • 4
  • 4

Skatter og afgifter forplumrer i den grad nytteværdien af at gøre det ene eller det andet, og følger oftere ønsket om skatteindtægter end ønsket om udnyttelse af naturens reserver, herunder værdien af vind og sol. Skulle Folketinget en gang i mellem få en rigtig god ide, så bliver den oftest kortvarig på grund af provenuetab.

Med andre ord er Folketing og Regering oftest hindringer for at CO2 neutralt Danmark, og da også for uafhængighed af russisk og arabisk olie.

Det samme gælder for en nyere og mere sikker bilpark, og dermed også for reduceret energiforbrug. Men også her har Folketinget indtægter ved stort benzin og oliesalg i klemme.

En gang i mellem kan man spekulere på hvilke interesser Folketinget forvalter. Ikke altid det fremtidige Danmark eller de danskere der rammes af bilulykker.

  • 6
  • 1

Imens jeg ledte efter materiale om elektrodekedler fandt jeg nogle præsentationer, som viste forskellen imellem investeringsomkostninger for hhv varmepumper og elkedler (som er mere korrekt end elpatroner).

http://www.fleksenergi.dk/Files/Billeder/F...

I nedenstående præsentation på side 7 kan man se den enorme forskel i investering. Og det er vel at mærke pr. MW varme, og ikke pr. MW el optaget. En væsentlig årsag er den varmeveksler, som skal optage varmen (kølefladen). Den skal ofte laves af dyre materialer, da det sidder ude i 'naturen' (f.eks. havvand) og kan være udsat for aggressivt miljø.

  • 7
  • 0

  • 4
  • 0

Kan huske jeg en gang lavede software til en 16MW el vand koger. Der var elektroder i vandet. Programmet doserede kemi i vandet for at få det til at lede. Skulle bruges på Amagerværket til at lave damp med.

  • 4
  • 0

@Sanne Wittrup
Tak for opdateringen.

I artiklen: "Anders Christian Nordstrøm forklarer, at elpatronen på Asnæsværket har eksisteret i mange år, men at Dong først de seneste par år er begyndt at bruge den aktivt, når der er udsigt til meget lave eller negative priser på elmarkedet."

Bortset fra dissideret negativ elpris, hvor lav skal elprisen være for at det kan betale sig at bruge elpatron / elkedel? Er det ved 1 øre / kWt, 2 øre, <5 øre?

  • 0
  • 0

Uden jeg kan huske præcis, hvordan den virker, så er der ingen overflade, som bliver varm. I stedet bruger den ledningsevnen i vandet til at afsætte effekt ved Ohmisk modstand.


Kan det være rigtigt? Synes ikke umiddelbart forsvarligt at slutte så store spændinger direkte til vandet, og dermed tanken og alle de rør, der er sluttet til tanken - men OK, en effektiv jordforbindelse til selve tanken, er måske nok til at sikre det.

Hvordan en elpatron (eller elkedel) på et kraftværk ellers kan se ud, er der nok nærmest ubegrænsede muligheder for, men Ejvinds link (til indbygning i tank) er da et godt bud.

Det kunne også være sådan en svend: http://parat.no/en/products/industry/parat...

Det det handler om er jo blot at sende strøm igennem et materiale med elektrisk modstand, så det afgiver varme. Ingen løsning er mere effektiv end en anden - så længe varmeafgivelsen foregår nede i vandet, er virkningsgraden 100% - så det er jo bare om at vælge den billigste løsning.

  • 2
  • 0

Nå, der er sket meget i tråden, siden jeg tog antrit til at skrive ovenstående - inklusiv Karsten's link til samme elkedler, som jeg selv linkede til, og nu også Sanne's illustration, som viser at samme type elkedler anvendes på Studstrupværket ;)

Vil dog gerne præcisere følgende:

Både elpatron og elkedel er korrekte betegnelser, men forskellen er at en elpatron kun består af selve enheden med varmelegemet, mens en elkedel består af en vandtank med elpatron.

Vil man se en elpatron på tæt hold, skal man bare kigge ned i den elkedel, der står på de fleste køkkenborde.

Den er i bund og grund samme type som den på Ejvinds link, bare (meget) mindre, og det giver måske også et indtryk af hvor mange forskellige måder en elpatron kan se ud på.

  • 1
  • 0

Ingen løsning er mere effektiv end en anden - så længe varmeafgivelsen foregår nede i vandet, er virkningsgraden 100% - så det er jo bare om at vælge den billigste løsning

Søren - materialeforbruget bliver noget lavere ved elektrodekedler end elpatroner, når vi taler store effekter. Jeg er ikke elektriker; men tvivler stærkt på at man kan sætte 11.000V til patronerne

Se side 9 i denne folder: http://www.elpanneteknik.com/Documents/ELP...

  • 1
  • 0

Elværket betaler ikke PSO ved at nedgradere elenergi til varmeenergi. PSO-belastningen tilfalder så forbrugerne på deres PSO-tarif, elafgift, skat og varmeregning.

  • 1
  • 0

Som projektchef for et firma der levere fjernvarme centraler har jeg netop leveret et værk i Norge lige nord for Oslo hvor der benyttes Flis som primær opvarmnings kilde men samtidig er værket udstyret med en elkedel som styres intelligent således at den selv kobler ind ud fra nogle prisparameter i programmet.

Dette gør at ved lave elpriser udnyttes el'en til at levere varme istedet for at blive sendt til udlandet.

Samtidig har El-leverandøren mulighed (og ret til) at udkoble elkedlen hvis der er behov for strømmen andensteds. Ved at tillade el-leverandøren denne mulighed for man tilgengæld et lavere El-abonnoment.

Vi har behov for at begynde at tænke smartere løsninger ind i vores system her i Danmark og kigge på tingene en smule mere som en helhed.

MVH

J.S

  • 7
  • 0

Spørgsmålet er hvor varmen skal komme fra, men det er der ikke nogen der har besvaret, så derfor "ikke varmepumper".

Problemet med "dyppekogeren" er, at det varme vand kun kan bruges til fjernvarme, dvs at man er på vej tilbage el opvarmning er ejendomme. Noget vi i årevis har arbejdet på at afskaffe.

En ting er sikkert - jeg vil nødigt betale for rumopvarmning og brugsvand til elpris-.

  • 2
  • 5

Det korte svar: de er alt for dyre.

Det lidt længere er at elkedler er langt bedre egnet som regulering end varmepumper har potentiale til at blive.
Elkedler er billige - omkring 0,5 mio. kr. pr MW el. Er lynhurtige at starte, standse og regulere i effekt. Kan levere hvilken som helt ønsket temperatur og er ikke afhængige af andet end et elkabel og tilslutning til varmeinstallationen.

I den anden grøft finder vi varmepumperne.
Dyre. Omkring 6 mio. kr. / MW varme. eller omkring 20 mio. kr. / MW el.
Kan ganske vist hurtigt starte og stoppe, effekt regulering sker primært ved at ind- eller udkoble flere eller færre varmepumper. De er afhængige af en ekstern lavtemperatur varmekilde kan levere samtidigt. Alternativt at der er lavtemperatur varme på lager til rådighed.
En mere omfattende installation. El er en lille ting. Varme mere kompliceret, da varmepumpen med fordel kan levere forvarmet vand til anden produktion. og kræver som nævnt en lavtemperatur varmekilde.
Jeg synes ligeså godt vi en gang for alle kan vedtage:
Elkedler til de kortvarige reguleringsopgaver. En sjælden gang til egentlig varmeproduktion. (ved negative elpriser, de 0,5% af tiden det forekommer.
Varmepumper til udnyttelse af lavtemperatur overskudsvarme på værkerne eller eksternt og derpå varme fra omgivelserne.
Små enheder med ikke under 5.000 driftstimer / år.
Ved sammenfald med lave elpriser en OK løsning, og en acceptabel løsning, når el til varmepumperne produceres sammen med varme, der udnyttes (kraftvarme). Mindre godt, hvis det er el produceret uden udnyttelse af varmen (kondens produktion)
Så alt i alt har vi stort set ingen udsigt til at varmepumper nytter i regulering af el-nettet, men er en udmærket enhed til bedre udnyttelse af de primære energi ressourcer.

  • 6
  • 0

Det korte svar: de er alt for dyre.

Det korte svar er at fjernvarmeindustrien simpelthen bare ikke ser eller ønsker at se mulighederne omkring varmepumpen..

I Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf hvor 25 Mw varmepumper ville kunne afsætte 90 % af det årlige fjernvarmebehov til byen. Med de meget store energikilder der er i byen og som forekommer ved en forholdsvis høj temperatur kan varmepumperne uden problem etableres til 4 Mio pr mw og varmepumperne kan pga. den høje temperatur på energikilderne uden problem 7-doble strøm til fjernvarme ved 70 c'.

Varmepumpen ved skjern papir yder netop cop 7 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Ved strøm til 1200 kr/mwh til varmepumpen er 'brændselsomkostningen' altså 170 kr/mwh. Ved en middel lang afskrivningstid er kapitalomkostningen 130 kr/mwh og altså en endelig fjernvarmepris på 300 kr/mwh plus en absolut minimal omkostning til drift og vedligehold.

NU vælger man en fliskedel og solvarme i Hobro og dermed udskyder landets oplagte mulighed for en 100 % fossilfri el-produktion som er inden for rækkevidde.

  • 2
  • 3

Kraftværket kan nedgradere el til varme, så ender PSO-belastningen bare som en forhøjelse af PSO-tariffen på dit elforbrug.

Ikke helt.
Hvis el til elkedler bliver pålagt PSO bliver de for dyre at anvende.
Det fører til øget eksport, som heller ikke betaler PSO.
Valget står mellem at bruge el indenlands i elkedler og derved spare tilsvarende mængde brændsel. Normalt fossilt brændsel.
Eller at eksportere endnu mere tll en pris som er presset endnu længere ned.

  • 3
  • 0

Niels - hvor er det lige der kommer fossil brændsel ind?

Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Hvis ikke landets fjernvarmeværker svinde så helt igennem ukrotroleret med ressourcerne eller bruger de sparsomme biomasseressourcer vi råder over forkert, så kunne vi nu og her have været fossilfri omkring vores el-produktion.

I 2013 brugte landets el og fjernvarmeproduktion noget med 180 Pj kul og gas og langt overvejende kul som er et forbrug som er fuldt og helt overflødig. Sammen med udlandets fossilfri el-produktion som kunne købes til spotpris kunne Danmark have været fossilfri hvis danske kraftværker producerede 30 - 50 Pj fossilfri el, når der netop var brug for strømmen, og ikke som nu når der er brug for varmen så afsættes fjernvarmens spildprodukton af strøm! Og sparsomme ressourcer sløses bort for at yde en fuldt og helt ubrugelig strømproduktion, som oftest kunne være købt i udlandet eller strømmen kunne været produceret af møllerne.

Hvis ikke fjernvarmeværkerne svinde så helt igennem ukontrolleret med ressourcerne, så kunne vi have været fossilfri nu og her, og vi kunne have udbygget med store møllekapaciteter hvis fjernvarmeværkerne omlagde deres miljøbelastende varmeproduktion til varmepumper og netop efterspurgte denne møllestrøm.

I stedet for at svine 60 - 80.000 Mwh flis bort i Hobro årligt afhængig af hvor meget solvarme man opstiller, som er situationen når affaldsforbrændingen snart lukkes, så var denne biomassemængde vist bedre brugt til el-produktion når der netop er brug for strøm når så Hobro forsynes med varmepumper så dette energiorkie kan nyttiggøres se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... 18 Mw fra Danogips eller en mindre mængde af den energi som tabes fra virksomheder i Hobro.

Eller hvis man brugte den biomasse vi i dag råder over, hvis vi brugte denne med omtanke, så kunne landet have været fossilfri som ville være situationen hvis man brugte varmepumper til hele varmeforsyningen ved landets fjernvarmeværket og så opstillede nogle flere møller til forsyning af varmepumperne..

  • 1
  • 2

Ikke helt.


Jo helt. Produktionsstøtten til den el der destrueres i elpartoner skal stadig betales. Det er så de øvrige elforbrugeres opgave at betale for gratisten der lige har nedgraderet el til varme, for derefter at sende det gennem tabsgivende rør.

  • 1
  • 1

Niels - du svarede ikke på mit spørgsmål. Som sædvanlig anerkender du ikke anerkendte myndigheder omkring at flis er fossilfrit, og vi skal høre på dit syge hjernespin omkring varmepumper og lavtemperatur fjernvarme

  • 1
  • 0

I forhold til at den ubrugelige elektricitet burde have fundet anvendelse ved en alm forbruger der så kunne betale en del af PSOen, med det resultat at alle fremadrettet fik en lidt lavere PSO-tarif! Forstår du ikke elmarkedet?

Lars.

Men du kan vel ikke tvinge elforbruget op, sådan bare lige ?
Min pointe er den - ret enkle - at der generes lige lidt PSO, om el eksporteres eller det bruges i elkedler.
Her finder jeg det mere fordelagtigt at bruge el i landet i elkedler end at sælge det ud af landet.
Mere enkelt tror jeg ikke jeg kan forklare det.

  • 5
  • 0

Kraftværket kan nedgradere el til varme, så ender PSO-belastningen bare som en forhøjelse af PSO-tariffen på dit elforbrug.


Hvordan får du det til at passe?

Som udgangspunkt ændrer elpatronerne jo hverken på vindmøllernes produktion, deres støtteberettigelse, eller elforbrugernes (ej elpatronernes) forbrug.

Alt andet lige, skal der altså betales præcis ligeså meget støtte, fordelt på præcis ligeså meget forbrug (udover elpatronernes) - så samme ind, samme ud = uændret.

Det eneste elpatronerne reelt ændrer på, er at Norge har fået en konkurrent mere til at byde ind på den danske strøm, når den er i udbud, og i praksis betyder det at den strøm, som elpatronerne bruger, når prisen er meget lav, er den samme som vi før sendte til udlandet, til endnu lavere pris.

Går vi et detaljeringsniveau op, så vil det samlet set medføre en anelse højere afsætningspris - som for møller med garantipris betyder tilsvarende lavere PSO-tilskud.

Til gengæld vil den få øre højere elpris kun gøre sig gældende, mens vi forbrugerne bruger mindst strøm.

Og samtidig bliver det jo billigere for (fjernvarme)forbrugerne, end hvis de skulle betale for brændslet - for ellers ville KV-værkerne jo bruge brændslet i stedet.

Bortset fra disse små marginaler, som kan falde ud til begge sider, så er eneste forskel altså at vi bruger strømmen selv, i stedet for at sende den til udlandet - som jo heller ikke betaler PSO, og i øvrigt bruger det meste af strømmen til opvarmning.

  • 10
  • 0

@Karsten

Du befinder dig godt sammen med den benægterkultur som hersker omkring den danske energipolitik.

omkring at flis er fossilfrit,


Jeg har lidt svært ved at se der er meget fossilfri over at brænde 180 Pj kul og gas af i 2013 for at yde el og fjernvarme. I odense fyres over 1 Twh kul 'formeget' ind i fynsværket årligt, fordi der skal ydes fjernvarme og det resterende kul det afsætter overvejende til ubrugelig strøm som udkonkurrerer møllestrømmen og udlandets meget billige fossilfrie strøm.

Hvorfor skal vi brænde alt det kul og gas af når de nordeuropæiske el-markeder flyder med meget billig strøm vi kan købe.

og vi skal høre på dit syge hjernespin omkring varmepumper og lavtemperatur fjernvarme

For vi med begge ben på jorden, forekommer det rigtigt at udnytte spildvarme som tabes i dag i stedet for at igangsætte eksotiske og fuld og helt tåbelige tiltag med biomassekedler, solvarme, geotermi og andre fuld og helt tåbelige ting!

  • 1
  • 3

Det er rigtigt at kraftværker aldrig ville købe strømmen hvis de også skulle betale PSO-tariffen. Men hvad har det med sagen at gøre? Det forholder sig stadig sådan at bortskaffet vindmøllestrøm(eksport eller elpatron) har belastet TSOen, det hentes ved at forhøje PSO-tariffen på den restende forbrug.

Lars

Fordi DU bragte på banen at elkedler forøgede PSO betalingen, da elkedlerne er fritaget for PSO.
Nu er vi jo så - atter - enige om at elkedler og eksport ikke giver nogen PSO.
Kan vi også nå frem til at det ikke gør nogen forskel på den PSO som de resterende forbrugere betaler ?

  • 1
  • 0

For vi med begge ben på jorden, forekommer det rigtigt at udnytte spildvarme som tabes i dag i stedet for at igangsætte eksotiske og fuld og helt tåbelige tiltag med biomassekedler, solvarme, geotermi og andre fuld og helt tåbelige ting!

Nogen er længere fra jordkontakten end andre.
Men alle er interesseret i at udnytte spildvarme ! For nogen må prisen bare også tages i betragtning.

  • 3
  • 0

Fordi DU bragte på banen at elkedler forøgede PSO betalingen, da elkedlerne er fritaget for PSO.


NEJ! Jeg har skrevet at PSO-tariffen stiger!

PSO er en udgift for TSOen.
PSO-tariffen er en indtægt for TSOen.
Før reformen skulle PSO-tariffen korrigeres kvartalvis, så indtægter og udgifter balancerede. Efter reformen kommer staten og skatteyderne ind med nye bidrag, fordi PSO(udgiften) er vokset til et niveau hvor procesindustrien ikke vil betale forholdsmæssigt over PSO-tariffen.

Energinet.dk har en (forældet) PSO for dummies. Læs den.
http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar...

  • 1
  • 4

Og hvor læser du det?


For to timer siden skrev du:

"Kraftværket kan nedgradere el til varme, så ender PSO-belastningen bare som en forhøjelse af PSO-tariffen på dit elforbrug."

Du mangler at forklare hvordan PSO-"belastningen" bliver højere af at KV-værkerne får lov at bruge strøm i elpatronerne, uden at betale PSO - når samme strøm ellers ville være gået til udlandet, som heller ikke betaler PSO.

  • 6
  • 0

Du mangler at forklare hvordan forbrugernes PSO-"belastning" bliver højere af at KV-værkerne får lov at bruge strøm i elpatronerne, uden at betale PSO - når samme strøm ellers ville være gået til udlandet, som heller ikke betaler PSO.


Fejlen er helt din egen, Søren. Det er dit eget ansvar at forstå konteksten. Mit svar var til Max Kjeldgård der ikke ville betale elpris for opvarmning. "En ting er sikkert - jeg vil nødigt betale for rumopvarmning og brugsvand til elpris-."

Mit svar til ham var at han stadig skulle betale PSOen for den "gratis møllestrøm", og det ville ske ved en forhøjet PSO-tarif på det almindelig forbrug. Altså var der overhovedet ikke kig på alternativet med eksport!

  • 1
  • 5

For nogen må prisen bare også tages i betragtning.

Mig bekendt har man brugt 750 Mio i Odense på et halmkraftværk på 80 Mw (varme) som løbende skal fødes med halm til over 200 kr/mwh og i lange perioder kan strømmen end ikke sælges til det som det koster i brændselsindkøb og drift, og endog meget langt fra til betaling af afskrivning af anlægget. Vel 1/3 af al halm på Fyn sløses bort i dette kraftværk som afsætter overvejende strøm som kunne fremskaffes på anden vis. Eller man har brugt 750 mio for i praksis at opstille en stor halmkedel på 80 Mw.

  • 1
  • 2

Mit svar til ham var at han stadig skulle betale PSOen for den "gratis møllestrøm", og det ville ske ved en forhøjet PSO-tarif på det almindelig forbrug. Altså var der overhovedet ikke kig på alternativet med eksport!


Men du gentager endnu engang her at det medfører en forhøjet PSO-tarif at KV-værkerne nu kan bruge den "gratis møllestrøm" i stedet for at sende den til udlandet.

Det har du tydeligvis et forklaringsproblem med - som i hvert fald ikke er min fejl.

Til Max kunne du bare have svaret:

"Det har du nok ikke noget imod, så længe elprisen er lavere end prisen for det brændsel der ellers skulle bruges til rumopvarmning".

... i stedet for at rode dig ud i noget du hverken kan forklare eller underbygge!

  • 5
  • 1

  • 1
  • 0

Forhøjet i forhold til hvad ?

I forhold til at den ubrugelige elektricitet burde have fundet anvendelse ved en alm forbruger der så kunne betale en del af PSOen, med det resultat at alle fremadrettet fik en lidt lavere PSO-tarif! Forstår du ikke elmarkedet?

Jeg ved ikke om du selv tror det her var den bagdør, i din såkaldte kontekst, hvor du sneg dig ud af dit forklaringsproblem.

Det er det ikke, for så længe både forbruget (udover elpatronerne) og den samlede PSO-forpligtelse er uændret - så er der ikke tale om nogen forhøjelse af PSO-tariffen, som har noget at gøre med elpatroner.

Faktisk er den samlede PSO-forpligtelse faldende, indtil der idriftsættes tilstrækkeligt mange nye støtteberettigede faciliteter, til at opveje dem der udløber - så forbrugerne kommer kun til at betale mindre (inkl. den del der nu går over statskassen) i den kommende tid.

  • 4
  • 0

Nej! Jeg svarede alene på konsekvensen af at elpatronen bortskaffede strømmen.


Og den konsekvens har du så gentagende gange påstået er en FORHØJELSE af PSO-tariffen.

Du mangler stadig at forklare.

Eller bare for en gang skyld erkende at det var en fejlantagelse.

Du har lige rost Thorkil Søe i en anden tråd, for at erkende nogle af sine (ufatteligt mange) fejl, og mente vi andre burde gøre det samme.

Må vi så høre Lars Andersen erkende sin fejl ?

  • 4
  • 1

Mig bekendt har man brugt 750 Mio i Odense på et halmkraftværk på 80 Mw (varme) som løbende skal fødes med halm til over 200 kr/mwh og i lange perioder kan strømmen end ikke sælges til det som det koster i brændselsindkøb og drift, og endog meget langt fra til betaling af afskrivning af anlægget. Vel 1/3 af al halm på Fyn sløses bort i dette kraftværk som afsætter overvejende strøm som kunne fremskaffes på anden vis. Eller man har brugt 750 mio for i praksis at opstille en stor halmkedel på 80 Mw.

@Niels
Prisen pr forbruger (fandt vi jo ud af i en anden tråd) var meget lavere end for varmepumper.
Det er et modtryksanlæg, som kan køre og udelukkende lave Varme, men som er bygget som Kraftvarmeværk med en virkningsgrad på ca 92. Dvs værket kan fint tilpasse sig elmarkedet.

Noget tyder på at du ved lige så lidt om kraftvarmeværker, som du ved om interne varmeinstallationer

  • 1
  • 0

Samlet producerede kraftværkerne for vest 11,1 Twh i 2014.

Det bemærkelsesværdige er at værkerne afsatte hele 7,1 Twh hvor priserne var under 250 kr/mwh som stort set er brændselsomkostningen ved naturgas, hvorfor naturgasværkerne har sat penge til på at producere strøm til denne pris. .

Der afsættes 4,1 Twh ved priser under 225 kr/Mwh og 2 Twh ved priser under 200 kr/mwh.

Og det er lige præcis de produktioner som omsættes i el-patroner som værkerne mange gange i praksis sætter penge til på at producere.

Så er spørgsmålet hvorfor producere de så strømmen, når den i praksis er værdiløs og ender endda ofte i el-patroner for at blive til varme.

  • 1
  • 3

Jeg ved ikke om du selv tror det her var den bagdør, i din såkaldte kontekst, hvor du sneg dig ud af dit forklaringsproblem.


Nu gør du det igen. Det svar du nu citerer har en anden kontekst, da Flemming genoptager en anden diskussion hvor eksport også indgår.

Faktisk er den samlede PSO-forpligtelse faldende, indtil der idriftsættes tilstrækkeligt mange nye støtteberettigede faciliteter, til at opveje dem der udløber - så forbrugerne kommer kun til at betale mindre (inkl. den del der nu går over statskassen) i den kommende tid.


Sikke da noget vrøvl. Den seneste reform skete på industriens vegne, de vil ikke betale de PSO-tariffer der skal dække de IC4-tog som ministeren vil male grønne og stikke lodret i havet. Når man bryder gamle principper og lader dele af PSOen betale over finansloven og elafgifter, så er det et udtryk for at panik. Tror du at det er for sjov når den her reform blev hastebehandlet og sneget til afstemning sidst i december mellem rødkål og ris-a-la-mande?

Grunden til at jeg overhovedet gider tage denne diskussion nu, er fordi jeg ikke gider se på dine Nigeriabreve i Q2 hvor PSO-tariffen falder mens PSOen vokser.

Må vi så høre Lars Andersen erkende sin fejl ?


Gerne, hvis jeg har begået fejl. Der er ikke nogle fejl at erkende her. Det eneste jeg kan erkende er at jeg er dødtræt af dine citeringer udenfor kontekst.

  • 0
  • 3

Hvis der skal CO2 ud af skorstenen, så må det være et helt basalt krav at vi anvender brændslet bedst muligt. Det sker ved samproduktion af el og varme. Enig?


Ikke nødvendigvis. Det bedste ville være slet ikke at bruge brændslet, så vi undgår forurening og yderligere global opvarmning.

Kan strømmen produceres billigere og renere på anden vis, så er der kun behov for brændsel til varmen - og denne kan endda produceres med højere total-virkningsgrad, hvis der ikke samtidig produceres el.

Og er der yderligere udbud af el, så er der hverken brug for brændsler til det ene eller det andet, da el kan bruges til kedel-opvarmning.

Så kan man hænge fast i sine gammeldags opfattelser om "værdien" af el- og varmeenergi og at man får mere "værdifuld" energi ud af brændslerne, hvis mest muligt af det bliver til el.

Men det er altså stadig udbud og efterspørgsel, der bestemmer værdien af en energivare - og jeg er sikker på at ham der fryser, ikke regner varme som "værdiløs" energi.

Bor han i Norge, så er det meste af den strøm han bruger om vinteren, til relativt høj pris endda, såmænd noget han brænder af for at få varmen.

  • 3
  • 0

Og inden vi kører ud af et nyt spor, skal jeg gerne præcisere endnu engang, at det selvfølgelig ville være både mere effektivt og komme flere varmeforbrugere tilgode, hvis elforbrugerne selv kunne brænde varmen af i en elradiator, hjemme i stuerne, til samme pris som KW-værkerne skal betale for at brænde den af i elpatronerne.

Men det er en helt anden side af sagen - som langt mere vedrører den øvrige afgift-politik, som ikke har med PSO at gøre.

  • 3
  • 0

Det er i overenstemmelse med at bruge brændslet bedst muligt. Det kræver jo bare at møllerne tilpasser sig. Ser man på den seneste reform, så er det kun blevet værre.


Nej - for det du antyder med at bruge brændslet bedst muligt, indebærer at KV-værkerne kan få lov at afsætte mest muligt varme OG el, og at vindmøllerne så må komme i anden række.

Det medfører at de bruger MERE brændsel, ikke MINDRE.

Skal de kun dække et varmebehov - som jo ikke bliver større af at noget andet leverer el - så bliver brændselsforbruget altså mindre, og totalvirkningsgraden (som jo er en måleenhed for udnyttelse af brændsel) bliver oven i købet større.

  • 6
  • 0

Der er ikke nogle fejl at erkende her.


Så længe du har et forklaringsproblem med din "forhøjelse" af PSO-tariffen, som heller ikke din "bagdør" reddede dig ud af, så må vi bare konstatere at det var en fejlantagelse, som du ikke er mand for at indrømme.

Det forventede jeg heller ikke du kunne mande dig op til, for det ville mig bekendt være første gang. ;-)

  • 5
  • 1

Faktisk er den samlede PSO-forpligtelse faldende, indtil der idriftsættes tilstrækkeligt mange nye støtteberettigede faciliteter, til at opveje dem der udløber - så forbrugerne kommer kun til at betale mindre (inkl. den del der nu går over statskassen) i den kommende tid.

Sikke da noget vrøvl. Den seneste reform skete på industriens vegne, de vil ikke betale de PSO-tariffer der skal dække de IC4-tog som ministeren vil male grønne og stikke lodret i havet.


Lars - den samlede PSO-forpligtelse bliver hverken større eller mindre af at nogle forbrugere får en lavere PSO-tarif på andre forbrugeres bekostning.

Det er bare omfordeling - og jeg ved da godt at visse politikerne håber på at vinde stemmer på at lade de private elforbrugere betale industriens del af elforsyningen, i den hellige konkurrenceevnes navn.

Også selvom industrien i forvejen får væsentligt billigere strøm i Danmark en i det meste af EU.

Men heller ikke det, kan redde dig ud af dit forklaringsproblem.

  • 7
  • 0

Lars - den samlede PSO-forpligtelse bliver hverken større eller mindre af at nogle forbrugere får en lavere PSO-tarif på andre forbrugeres bekostning.


Det er logisk korrekt, men du har forholdt dig til hvad jeg skrev, det er trættende at du bevidst fejlciterer. Ministeren vil bygge mere havvindkraft og han er tilstrækkelig inkompetent til at acceptere en ny Anholt. Når de sænker PSO-tariffen nu, så er det et startskud til at hæve PSO-forpligtelsen senere.

Den rigtige løsning er selvfølgelig at stoppe med koncessioner, overgå til åben dør kontrakter og få betalt de gamle PSO-ordninger ud med tiden og genetablere et troværdigt elmarked hvor ikke-støttede CO2-lette kan have en sund forretning.

  • 0
  • 5

Ministeren vil bygge mere havvindkraft og han er tilstrækkelig inkompetent til at acceptere en ny Anholt

Lars.

Nu ser det ud til det lykkes for dig at flette to fejl ind i en og samme sætning.
Kriegers Flak mv. er UDSKUDT.
Det har været fremme at man politisk netop IKKE vil acceptere Anholt priser en gang til.
Inden du falder over mig med krav om dokumentation, skal jeg lige bruge et øjeblik på at finde den for den sidste del.
Første del er du vel ikke i tvivl om. ? At KF er udskudt. ?

En tilføjelse vedr. pris på havvind / Anholt. http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Arkiv/20...

  • 4
  • 0

Nu ser det ud til det lykkes for dig at flette to fejl ind i en og samme sætning.


Der er ingen fejl. Horns Rev 3 er ikke udskudt. Kriegers Flak er udskudt fordi HVDC-erfaringerne fra Tyskland er elendige, BARD offshore 1 virker stadig ikke over et år efter idriftsættelse. Den tyske TSO står med et kæmpeproblem, da de er erstatningsansvarlige for transmissionen. Af samme grund har vores TSO lavet en fordyrende panikløsning med flere AC-kabler og eltekniske anlæg. På forbrugerne regning.

Hvis ministeren ikke vil acceptere Anholt-priser, så er det jo bare at invitere til åben dør kontrakter.

  • 0
  • 4

Den rigtige løsning er selvfølgelig at stoppe med koncessioner, overgå til åben dør kontrakter og få betalt de gamle PSO-ordninger ud med tiden og genetablere et troværdigt elmarked hvor ikke-støttede CO2-lette kan have en sund forretning.

  1. For det første - hvad er åben dør kontrakter? Hvordan ser de ud? Hvordan skal de udbydes?

  2. Du vil gerne afskaffe koncessioner. Hvorfor "selvfølgelig"? Vil du forklare for prins Knud?

  3. Du vil afskaffe PSO? Ok. Er du generelt imod subsidier og internalisering af omkostninger? Hvad mener du så vi skal gøre med de eksterne omkostninger fra fossilindustrien?

  4. Hvad er et troværdigt el-marked og hvad er en sund forretning.

  5. Hvilke CO2-lette teknologier er ikke PSO støttet

Jeg håber du vil svare og ikke overlade det til Per.

  • 5
  • 0

For det første - hvad er åben dør kontrakter? Hvordan ser de ud? Hvordan skal de udbydes?


Se energinet.dk.

Du vil gerne afskaffe koncessioner. Hvorfor selvfølgelig? Vil du forklare for prins Knud?


Vilkårene er ikke fair, og det holder omkostningsniveauet oppe på et kunstigt niveau. Åben dør kontrakter giver nye havmøller med det samme de er rentable. Det sker når vore elmarked er normaliseret og havmøllerne har gennemgået en kostreduktion. Fordelen ved en normalisering af elmarkedet er at ældre parker der har mistet støtten stadig kan være rentable og undgå lukning.

Du vil afskaffe PSO? Ok. Er du generelt imod subsidier og internalisering af omkostninger? Hvad mener du så vi skal gøre med de eksterne omkostninger fra fossilindustrien?


Det er svært at svare på. Subsidier til fossiludvinding handler mindre om pris, og mere om forsyningssikkerhed og politik. Fossilpriserne kender vi jo som volatile, adgangen kender vi som stabil. Alternativet til fossile subsidier tror jeg kommer med adgangen til bedre energisystemer. Se f.eks. på Frankrig efter energikisen i 70erne og den samtidige afkolonisering. Frankrig mistede deres fossilforsyning og Total ændrede deres rolle fra national forsyning til international forretning. Det blev muliggjort af deres energirevolution der decarboniserede elforsyningen før vi overhovedet snakkede om global opvarmning. Du kender efterhånden grafen.
http://media.nejdetkanviinte.se/2014/06/el...

Møllerne kunne jo bare have gjort det samme i Danmark, men det skete ikke. Det forblev noget grønt snak, og idag kommer vi kun marginalt fremad ved hjælp af en amerikansk investeringsbank der kører om hjørner med en naiv minister.

Hvad er et troværdigt el-marked og hvad er en sund forretning.


Et frit marked, hvor køber og sælger kan indgå kontrakter. En sund forretning er der hvor afkast og risiko følges.

Hvilke CO2-lette teknologier er ikke PSO støttet


Se energinet.dk

  • 0
  • 3

KF udskudt og færre kystmøller er nu dokumenteret fra min side.


Det ændrer ikke på at Horns Rev 3 fortsætter.

Ligeledes at Anholt priser ikke accepteres.


Det ville være rart at få det ind udbudsmaterialet. "Regner I jer frem til en højere pris end XXøre/kWh, så kan I spare portoen og aflevere jeres bud i papirkurven". Det har vi jo ikke gjort, ministeren har brugt tiden på en julereform af PSOen, så der er plads til en ny tung byrde.

  • 0
  • 2

Kriegers Flak er udskudt fordi HVDC-erfaringerne fra Tyskland er elendige, BARD offshore 1 virker stadig ikke over et år efter idriftsættelse.

Du blander fakta sammen med dine fortolkninger (en typisk Lars Andersen debat teknik) så de kan forlede den naive læser til at tro at dine fortolkninger er en del af fakta. Et trættende kneb som ikke kaster ære af sig.

Du kan naturligvis godt have ret i din påståede begrundelse for udskydelse af Kriegers Flak, men så skal du dokumentere det. Ellers er det useriøst. Der er jo masser af gode HVDC erfaringer og problemerne med BARD offshore er såvidt jeg ved ikke tekniske men dårlig projektledelse, problemer vi ikke kender i Danmark. Så umiddelbart finder jeg ikke dine påstande troværdige. Snarere tror jeg din fortolkning er farvet af dit sydende had til alt hvad der har med vindkraftteknologi at gøre.

Der er også andre begrundelser i spil:

"I hvert fald er regeringen og Venstre enige om en skitse til en ny vækstplan, som nedsætter PSO-afgiften med 13,2 milliarder kroner. Den udgift skal blandt andet finansieres ved at sætte tempoet for opførelsen af Kriegers Flak ned."

http://politiken.dk/indland/politik/ECE231...

Begrundelsen for udskydelsen er her at finde finansiering til reduktionen af PSO som blev fremtvunget af de "gamle" industrier i samarbejde med de reaktionære venner i højre side af folketinget, en side der desværre i større og større grad synes at inkludere regeringen.

  • 5
  • 0

  • 0
  • 0

Citat
Begrundelsen for udskydelsen er her at finde finansiering til reduktionen af PSO som blev fremtvunget af de "gamle" industrier i samarbejde med de reaktionære venner i højre side af folketinget, en side der desværre i større og større grad synes at inkludere regeringen.
Slut

Det er virkelighedens vink med en vognstang

  • 0
  • 3

Re Niels Hansen

Så er spørgsmålet hvorfor producerer de så strømmen, når den i praksis er værdiløs og ender endda ofte i el-patroner for at blive til varme.


Det er måske ikke din skyld, men du taler meget om at man skal lave el hvor som helst der er noget der afbrændes, og her ser du så resultatet. Vi har brug for el, men vi har altså også brug for varme. Hvorfor sætte en dyr gasmotor ind i varmeværket, og så for at bruge den overflødige strøm, så sætter man yderligere en dyr varmepumpe ind. Det samlede resultat er kun marginalt bedre end blot at lave varme af brændslet direkte, men investeringerne er mange gange større.
Jeg har tænkt på hvornår du foreslog at lave el med disse varmepatroner i stedet for denne simple lavværdige varme.

  • 2
  • 1

Der er ingen fejl.


Flemming - regel nr 1, når du diskuterer med Lars, er altid: Der er ingen fejl i det Lars skriver!

Der er højest tale om fejlfortolkninger fra din side, og Lars forholder sig til enhver tid ret til at ændre fortolkningen af sine ord i den udstrækning han støder på fakta, som han ikke tog højde for da han skrev dem.

Regel nr 2: Det er Lars suveræne ret at fortolke dine ord som han synes, og dig der må indkassere en fejl, samt et krav om at rette den, hver gang han kan fordreje dine ord til noget der er i strid med hans egen virkelighed.

Regel nr 3: Enhver som via pointgivning eller andet anerkender det du siger, degraderes automatisk til smagsdommere i en popularitetskonkurrence, hvis du er uenig med Lars.

  • 6
  • 0

Tak Søren.
På mange måder svarer Lars metoder til Niels Hansens.
Desværre er det en debatform som er stærkt ødelæggende for sitet her.

Mange spændende og relevante emner kunne debateres meget mere lødigt og konstruktivt end det ofte sker.

  • 8
  • 0

Der er ingen fejl. Horns Rev 3 er ikke udskudt. Kriegers Flak er udskudt fordi HVDC-erfaringerne fra Tyskland er elendige, BARD offshore 1 virker stadig ikke over et år efter idriftsættelse.


Lars - det var så de næste to fejl!

Udskydelsen af Kriegers Flak har INTET med hverken "tyske HVDC-erfaringer" eller BARD offshore at gøre.

Den er alene udskudt med det formål at finansiere en nedsættelse af PSO-tariffen på ialt 13,2 mia kr!

(Men det er selvfølgelig også det du mener - jeg har bare taget dine ord ud af kontekst, og fortolket dem fejlagtigt - ikke sandt ;-)

  • 5
  • 0

Kriegers Flak mv. er UDSKUDT.


For god ordens skyld, skal det vel med at beslutningen om at udskyde KF mv ikke (mig bekendt) er vedtaget endnu.

Der er enighed mellem regeringen og Venstre om at gøre det, som led i en vækstplan, men det er i så fald et brud på energiforliget, der kræver at de øvrige forligspartnere (som omfatter alle partier udover LA) accepterer det.

EL og SF vil sandsynligvis være imod, da de har lidt svært at se hvad det har at gøre med en vækstplan, at man lægger hindringer i vejen for væksten i vores grønne industri.

  • 3
  • 1

Hvad med at installere luft-luft varmepumper hos kunden, der får billig strøm, når den er billig, og supplere med fjernvarme, når der er overskud fra el produktion?

Det virker kompliceret og ineffektivt, med en stor varmeveksler på værket, der sandsynligvis har meget ringe effektivitet, i forhold til en luft-luft varmepumpe hos kunden.

  • 0
  • 1

Hvad med at installere luft-luft varmepumper hos kunden, der får billig strøm, når den er billig, og supplere med fjernvarme, når der er overskud fra el produktion?
Det virker kompliceret og ineffektivt, med en stor varmeveksler på værket, der sandsynligvis har meget ringe effektivitet, i forhold til en luft-luft varmepumpe hos kunden.

Med det få antal timer med negativ eller lav el pris, så kan en sådan investering med garanti ikke betale sig.
Desuden - hvorfor er det igen fjernvarmen som skal "vige" fordi en anden producent har problemer med afsætningen ?
Og er el-nettet i det hele taget dimensioneret til individuelle luft/luft varmepumper ? I København´s centrum ved jeg i hvert fald at el-nettet end ikke kan bære at bygassen bliver nedlagt.
Mht. kompleksiteten og effektiviteten ved individuelle varmepumper kontra en central løsning, så er jeg overbevist om at vedligeholdelse vil være langt mere omkostningstungt og langt mindre effektivt ved individuelle løsninger.

  • 5
  • 0

Det er blevet fremført som argument for ikke at sikre forbrug i DK at det bedre kan betale sig at eksportere strømmen til Norge, som kan pumpe vand tilbage bag dæmningerne.

Dette argument svækkes noget i lyset af de norske planer for netop egen vindkraft:
http://www.euroinvestor.dk/nyheder/2015/01...

Der er påfaldende lav koordination mellem ellers tæt forbundne nabolande når det gælder energi. Det er som om kapacitet og uafhængighed er blevet et mål i sig selv.

  • 0
  • 3

Det er måske ikke din skyld, men du taler meget om at man skal lave el hvor som helst der er noget der afbrændes, og her ser du så resultatet.

Nej! Man skal ikke brænde noget af hvis der ikke er brug for strømmen. Og man skal ikke brænde noget af for at lave varme.

Hvorfor sætte en dyr gasmotor ind i varmeværket, og så for at bruge den overflødige strøm, så sætter man yderligere en dyr varmepumpe ind. Det samlede resultat er kun marginalt bedre end blot at lave varme af brændslet direkte, men investeringerne er mange gange større.

Man kan ikke ha gasmotorer til at producere el. De udnytter 40 % af gassens energi til strøm hvor det i dag er mulig at nå 65 % i store kraftværker som ikke yder fjernvarme.

En lavkvalitets energi som varme skal netop produceres via varmepumpen, og kun med strøm som i perioder forekommer til overflod (møller og udlandet) og så må varmen gemmes i vand. AT det så i korte perioder over året, kan være sådan at møllerne har stået stille gennem længere tid og udlandet ikke har kunnet leverer overskudsstrøm så må der startes kraftværker for at lave strøm om natten til varmeproduktion.

  • 2
  • 1

I stedet for at varme vand op, så ville det vel være enklere at sende den direkte ud til en forbrugerkreds med tilsluttede elpaneler?
Det har visse fordele frem for at sende energien med varmt vand - mindre tab, langt færre omkostninger.

  • 0
  • 4

Du kan naturligvis godt have ret i din påståede begrundelse for udskydelse af Kriegers Flak, men så skal du dokumentere det. Ellers er det useriøst. Der er jo masser af gode HVDC erfaringer og problemerne med BARD offshore er såvidt jeg ved ikke tekniske men dårlig projektledelse, problemer vi ikke kender i Danmark. Så umiddelbart finder jeg ikke dine påstande troværdige. Snarere tror jeg din fortolkning er farvet af dit sydende had til alt hvad der har med vindkraftteknologi at gøre.


Hvad er det præcis jeg skal dokumentere ved BARD Offeshore1!? Det er beskrevet på Ingeniørens egne sider. Møllernes strøm kan ikke konverteres til HVDC af tekniske årsager. Projektledelsen var også dårlig, da de endte med absurde overkskred på pris og byggetid, men det forklarer ikke hvorfor strømmen er ubrugelig. Udgangspunktet for at diskutere på Ingeniøren må være at man læser Ingeniøren!

Kriegers Flak mv. var tænkt som et HVDC grid point der skulle forbinde os med Sverige og Tyskland gennem deres tilsvarende havmølleparker. Foruden at fungere som transmission for møllerne, så ville grid pointet også fungere som generelle import/eksport-kabler og tiltrække en masse EU-støtte. Det ville altså være en virkelig gunstig situation. Med BARD offshore 1s flop, så er der kommet tvivl om HVDC-teknologiens pålidelighed. Herefter går TSOerne i panik og vil trække HVAC kabler fra det nationale grid og ud til møllerne. TSOerne er jo erstatningspligtige overfor mølleejerne, når det gælder transmissionen til eget grid, men ikke for transmission til udlandet.

Resultat: HVAC på lange træk hvor der er erstatningspligt. HVDC mellem parkerne, men kun hvis der kommer EU-støtte. Sverige og Tyskland ryster selvfølgelig også på hånden med udsigt til sådan en tåbelighed. Derfor er parkerne udsat. Hvis det "bare" var økonomien, så kunne ministeren jo benytte den seneste reform af VE-loven til at betale hele parken over skatten.

  • 0
  • 2

Ja meget fint! Bare lige med den 'realitetsfaktor' at når boligens skal forsynes med hele varmebehovet nu kommer 10 % via en billig el-varmer fra Hjem og Fix til 150 kr.

@Niels
599 kr er prisen for billigste vandvarmer ved Jem og Fix
http://www.jemogfix.dk/butik/vvs/varme_ven...
Og du når nu ikke langt med 30 liter, se regn du snarere med ca 1.800 kr., for en 100 l VVB og et sikkerhedsaggregat + fittings og montage, og det for et produkt, som ingen respektabelt aut VVS installatør vil bruge.

  • 1
  • 0

Re: Hvorfor ikke varmepumper?

Hvad med at installere luft-luft varmepumper hos kunden, der får billig strøm, når den er billig, og supplere med fjernvarme, når der er overskud fra el produktion?    
Det virker kompliceret og ineffektivt, med en stor varmeveksler på værket, der sandsynligvis har meget ringe effektivitet, i forhold til en luft-luft varmepumpe hos kunden.  

Med det få antal timer med negativ eller lav el pris, så kan en sådan investering med garanti ikke betale sig.
Desuden - hvorfor er det igen fjernvarmen som skal "vige" fordi en anden producent har problemer med afsætningen ?
Og er el-nettet i det hele taget dimensioneret til individuelle luft/luft varmepumper ? I København´s centrum ved jeg i hvert fald at el-nettet end ikke kan bære at bygassen bliver nedlagt.
Mht. kompleksiteten og effektiviteten ved individuelle varmepumper kontra en central løsning, så er jeg overbevist om at vedligeholdelse vil være langt mere omkostningstungt og langt mindre effektivt ved individuelle løsninger.

Det er ikke et spørgsmål om vindmøllestrøm.

For at bestemme effektiviteten skal du se på hele systemet, bestående af kraftværk, og den mulige strøm, som kraftværket producerer, tabet i varmerør osv.

I dag er der meget energi der bruges på produktion af varme, selvom der kunne være produceret strøm. Det betyder, at der er tab i fjernvarmerørene, og at den potentielle el-energi ikke anvendes til noget. Antages, at du producerer 100% varme, så får du en del mindre varme hos kunden, på grund af tab. Produceres 60% varme, og 40% strøm, så får du en COP 4-5 på de 40% og de 40% el-energi, kan producere 3 gange mere varme direkte hos forbrugeren, end de 60% producerer på værket. Samtidigt går en del tabt i rørene.

Når der er overskud af strøm, så er det bedste at bruge varmepumper hos kunderne, og skrue effekten på varme/kraftvarme værkerne ned. Når der er mindre strøm, så kan produceres strøm og fjernvarme, og fjernvarmen anvendes fortrinsvis til de huse, som er tættest på kraftvarmeværket, for at få mindst tab. De huse, der er i større afstand vil automatisk skrue op for varmepumpen, når temperaturen i rørene er lavere.

Installeres luft-luft varmepumper i husene med fjernvarme, så kan strømforbruget skrues op, ved at skrue varmeproduktionen ned. Samtidigt produceres også mindre strøm, hvis det er et kraft-varmeværk. Mangler strøm, så øges varme - og strømproduktionen, og varmepumperne slukker, som er tæt på kraft-varmeværket, fordi deres vand er nok til at opvarmningen, for de huse der er tæt på.

En god måde at regulere strømforbruget på, er at installere luft-luft varmepumper hos kunderne, og regulere hvilke husstande der får varme via fjernvarmerørene.
Strømforbruget betaler kunden over varmeregningen, ved der opsættes en elmåler ved varmepumpen, så at kunderne betaler det samme for varme.

Ved at ikke anvende luft-luft varmepumper er SCOP meget lavere, og det svarer til at fyre for gråspurvene. Det meste går tabt i fremføringen.

Men mon ikke at klima problemet som sædvanligt ender i afgift og skattehindringer, der tilgodeser afbrænding af olie, kul og gas?

Sæt et par ingeniører til at regne på, hvordan vi bedst muligt styrer kombinationen af fjernvarme og en luft-luft varmepumpe hos kunderne. Med optimal styring, får vi nemt den dobbelte varme ud af et kraft-varmeværk.

  • 0
  • 2

I dag er der meget energi der bruges på produktion af varme, selvom der kunne være produceret strøm. Det betyder, at der er tab i fjernvarmerørene, og at den potentielle el-energi ikke anvendes til noget.

Aha ! Der er opfundet en ny fysisk sammenhæng ?

Produceres 60% varme, og 40% strøm, så får du en COP 4-5 på de 40% og de 40% el-energi, kan producere 3 gange mere varme direkte hos forbrugeren, end de 60% producerer på værket. Samtidigt går en del tabt i rørene.

Det samlede tab i elnettet ligger årligt på ca 7 % og ses ikke i din beregning :). Lige såvel som investeringen i varmepumper ikke er medtaget.
http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

En god måde at regulere strømforbruget på, er at installere luft-luft varmepumper hos kunderne, og regulere hvilke husstande der får varme via fjernvarmerørene.

Under forudsætning af at elnettet kan bære denne belastning, hvilket f.eks. næppe er tilfældet i store dele af København ( som jeg nævnte i mit tidligere indlæg )

Sæt et par ingeniører til at regne på, hvordan vi bedst muligt styrer kombinationen af fjernvarme og en luft-luft varmepumpe hos kunderne. Med optimal styring, får vi nemt den dobbelte varme ud af et kraft-varmeværk.

Der er langt mere end "et par" ingeniører som dagligt regner på netop at optimere produktions- og transmissionsenheder.
Sjovt nok har de ikke fundet samme løsningsmodel, som dig..

  • 3
  • 0

NU er der jo mange som lukker fjernvarmeanlægget ned i sommerhalvåret og så supplerer med en el-blæser i korte perioder hvor der kortvarig er et varmebehov.

Hvordan tilser man at dette ikke sker i Odense og har der været sager hvor man har grebet ind over for sådanne handlinger.

Hvis man lukker for fjernvarmen, så får man nok kolde bade :)
Men ingen ved sine fulde fem vil da bruge en elblæser, når prisen er 2,5 gang dyrere end fjernvarme.

  • 4
  • 0

Det samlede tab i elnettet ligger årligt på ca 7 % og ses ikke i din beregning :). Lige såvel som investeringen i varmepumper ikke er medtaget.
http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

Vhauuue 7 %.

HC Ørstedværket omsætter typisk naturgas til 10 % el og 75 % fjernvarme og 15 % tab.

De 75 % skal så ud i et fjernvarmenet hvor tabet måske er 20 %, så det samlede energiergskab ser sådan ud at 10 % bliver til strøm og 60 % af gasenergien ender i de københavnske boliger og der tabes 30 %.

Havde gassen været omsat i et effektiv gaskraftværk som yder 60 % af gassen som strøm når spildvarmen fra el-produktionen bortventileres. Nu afsætter værket 10 % af gassens energi til forbrug i el-nettet og de 50 % her ender 93% af el-energien ude ved en varmepumpe som 3-dobler strømmen til varme i boligen og samlet er gassen omsat til 10 % el og 139 % varme i boligmassen.

  • 0
  • 5

Man sommerlukker da sit varmeanlæg når man har fjernvarme! Var du ikke klar over det?

Var du ikke klar over at det varme brugsvand produceres af fjernvarmen ?
Var du ikke klar over at mange ønsker den komfort der er ved et lunt klinkegulv på badeværelset ?
Var du ikke klar over at den termostatiske regulering af rumopvarmningen selv lukker ned, hvis der ikke er behov for opvarmning ?

  • 3
  • 0

Var du ikke klar over at det varme brugsvand produceres af fjernvarmen ?
Var du ikke klar over at mange ønsker den komfort der er ved et lunt klinkegulv på badeværelset ?
Var du ikke klar over at den termostatiske regulering af rumopvarmningen selv lukker ned, hvis der ikke er behov for opvarmning ?

http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo...

@Niels
Jeg tænkte nok, at du ikke var klar over hvad "sommerluk" betød.
Men for nu at hjælpe dig, så kan jeg citere et enkelt afsnit fra kampagnens hjemmeside
Citat
"For at sommerlukke skal du slukke for cirkulationspumpen til radiatoranlægget og lukke for anlæggets sommerventil"
Og da dit indlæg gik på varmeanlæg i Odense, så må jeg spørge dig om der er en cirkulationspumpe på opvarmningsdelen på direkte fjernvarmeanlæg ?
Og hvis nu der er tale om et "moderne" anlæg med vejrkompensering kan styringen så selv "lukke ned" eller kan den ikke ?
Hvordan havde du tænkt dig at løse komfortbehovet ved et lunt gulv på badeværelset ?
Hvad blev der forøvrigt at prisen på brug af en el-blæser ?

  • 2
  • 0

Installeres luft-luft varmepumper i husene med fjernvarme, så kan strømforbruget skrues op, ved at skrue varmeproduktionen ned

Jens.
Det lyder som en let løsning, meeen:
Store dele af året vil det være varmt vand, der først mangler. Hvordan skal det skaffes. ?
Midt på vinteren er det rumopvarmning, der først mangler. Du foreslår luft - luft varmepumper. En i hvert rum eller skal der kun være varme i et enkelte rum eller ??

Vil dit forslag medføre uændret komfort. ? Hvordan ?
Pris for den / de ekstra installationer. ??
Ressource besparelsen bliver hvor stor ??

  • 3
  • 0

"For at sommerlukke skal du slukke for cirkulationspumpen til radiatoranlægget og lukke for anlæggets sommerventil"
Og da dit indlæg gik på varmeanlæg i Odense, så må jeg spørge dig om der er en cirkulationspumpe på opvarmningsdelen på direkte fjernvarmeanlæg ?

Nu ved jeg godt det kniber med selv basale tekniske udformninger og forståelse heraf.

Men vi hjælper da gerne!

Sommerlunkning betyder at boligens centralvarme som får sin varme fra fjernvarmenettet det lukkes i sommerhalvåret ved at lukke den ventil som forsyner boligen centralvarmeanlæg med fjernvarmevand fra fjernvarmenettet eller for de anlæg som har en varmeveksler mellem fjernvarmevandet og centralvarmevandet at her stoppes cirkulationspumpen.

Og det betyder så at boligens brugsvandsanlæg stadig får fjernvarmevand så der kan ydes varmt brugsvand til boligen.

Og når man kan tjene helt op til 1300 kr årligt ved at sommerlukke http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo... så finder mange det oplagt at bruge en el-varmer et par aftener hvor der er et mindre varmebehov i boligen.

  • 0
  • 3

Nu ved jeg godt det kniber med selv basale tekniske udformninger og forståelse heraf.

Men vi hjælper da gerne!

Sommerlunkning betyder at boligens centralvarme som får sin varme fra fjernvarmenettet det lukkes i sommerhalvåret ved at lukke den ventil som forsyner boligen centralvarmeanlæg med fjernvarmevand fra fjernvarmenettet eller for de anlæg som har en varmeveksler mellem fjernvarmevandet og centralvarmevandet at her stoppes cirkulationspumpen.

Og det betyder så at boligens brugsvandsanlæg stadig får fjernvarmevand så der kan ydes varmt brugsvand til boligen.

Fantastisk Niels !
Og på et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?

Hvad vil du så med en el-blæser ?
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv ?

  • 2
  • 0

Fantastisk Niels !

Ja ikke http://www.hofor.dk/pressemeddelse/sommerl...

@Niels
Det lyder ikke helt, som om du har forstået, at der kun er et besparelsespotentiale ved større indirekte anlæg.
Hvorfor dit første indlæg for en times tid siden om "sommerluk" for 98 % vedkommende er urelevant for det der var udgangspunktet, nemlig anlæg i Odense ( hvor ca. 98 % er direkte anlæg )

Og på et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og Hvad vil du så med en el-blæser ?
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv ?

  • 1
  • 0

Det lyder ikke helt, som om du har forstået,

Det lyder ikke som om du har forstår at når der i boligens centralvarmeanlæg cirkuleres varmt vand rundt i dette i sommerhalvåret, at så afsættes der energi til boligen som kan spares når man egentlig ikke har brug for varmen.

Derfor sommerlukker man så der altså ikke cirkuleres vand rundt i centralvarmeanlægget.

Er det da så svært at forstå!

Og derfor kan det så nogle få aftner hvor man har behov for varme kan man med fordel bruge en el-varmer, så man altså ikke skal til at starte centralvarmeanlægget op når der er lang tid til at fyringssæsonen begynder.

Er det da så svært at forstå!

  • 0
  • 1

Der er langt mere end "et par" ingeniører som dagligt regner på netop at optimere produktions- og transmissionsenheder.
Sjovt nok har de ikke fundet samme løsningsmodel, som dig..


Der er både tab i el og i varmerør over større afstand. Jeg forventer el-tabet er væsentligt end tabet i varmerør, når det er over stor afstand.

Selvom mange ingeniører arbejder på et problem, giver det ikke nødvendigvis løsninger. Det afhænger af, hvem der aflønner dem. Hvis de aflønnes til, at det ikke skal give løsning, fordi det ikke vil være i aflønnerens interesse, så er resultatet som bestilt.

Ser du på tilstandsrapporter, så anbefaler mange en luft-vand varmepumpe og jordvarme. Alt samme investeringer i over 100.000 kr. klassen, der ofte aldrig kommer hjem. Mens luft-luft, som er mange gange mere effektiv, ikke anbefales i tilstandsrapporter til huse. Det er ikke altid, at dem der aflønner ingeniørerne, ser en fordel i billige løsninger. Pyt med klimaet. Det væsentlige er at tjene.

Det er meget sandsynligt at en løsning der indeholder luft-luft varmepumper, sorteres fra overvejelserne før de gøres. Politik kommer også før ingeniør overvejelse.

  • 1
  • 2

Det lyder ikke som om du har forstår at når der i boligens centralvarmeanlæg cirkuleres varmt vand rundt i dette i sommerhalvåret, at så afsættes der energi til boligen som kan spares når man egentlig ikke har brug for varmen.

Derfor sommerlukker man så der altså ikke cirkuleres vand rundt i centralvarmeanlægget.

Kære Niels Hansen
Hvorfor i alverden tror du, at der cirkulerer vand rundt i et direkte tilsluttet centralvarmeanlæg, hvis der ikke er nogen varmegivere, som efterspørger Varme ?
Hvordan forestiller du dig at vandet skal passere de lukkede ventiler ?
I bund og grund frygter jeg, at du slet ikke kender forskel på direkte og indirekte anlæg, og bare læser af efter en hjemmeside, som du lige "faldt over"
Så jeg prøver lige, at spørge for 3. gang:
På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og hvad vil du så med en el-blæser ? (Når du kan åbne en ventil eller termostaten sørger selv for at åbne, og der få sekunder efter strømmer varmt vand i dine radiatorer.)
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

  • 1
  • 0

Ser du på tilstandsrapporter, så anbefaler mange en luft-vand varmepumpe og jordvarme. Alt samme investeringer i over 100.000 kr. klassen, der ofte aldrig kommer hjem.

@Jens
I tilstandsrapporter angives anbefalede løsninger INKL. forventet tilbagebetalingstid.

  • 1
  • 0

ns - det er fordi at Varmenormen DS469 kræver minimum en individuel varmegiver i hvert rum, og derfor kan luft/luft varmepumper ikke konkurrere.

+2  
0  

Det er lidt ærgeligt at de fjernvarmetro altid dækker sig ind und normer ,når de sikkert sagtens kunne bidrage med noget fremadrettet.
Normen lyder mere industri- end miljøgavnlig.
Med den grad af Rockwoolisering vi påtvinges, er individuelle varmegivere, der regulerer med en tiendedel grads nøjagtighed, noget fis.

  • 0
  • 3

Hvorfor i alverden tror du, at der cirkulerer vand rundt i et direkte tilsluttet centralvarmeanlæg, hvis der ikke er nogen varmegivere, som efterspørger Varme ?

@Jakob

Jeg er da sikker på at Hofor se http://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/spar... gerne vil fortælle dig hvorfor der spares energi når enten en cirkulationspumpe eller fjernvarmevandet står og 'trykker' ud i centralvarmeanlæggets termostater hvor der jo erfaringsmæssigt siver vand så altså hele husets centralvarmerørføringer virker til at der tabes energi..

Syntes da du skulle ringe ind til Hofor og blive oplyst, de vil da sikkert gerne hjælpe en fjernvarmemand nede fra Odense med at forstå noget sådant..

  • 0
  • 2

Hvis rumtemperaturen skulle synke til under 20 gr. C skal der ingenting til at for få temperaturen op igen.

Det er jo lige præcis det som ikke er pointen. Hvis temperaturen om natten sænker sig så temperaturen i et rum i huset kommer under den temperatur som termostanten er indstillet til, nu åbner termostaten og hele den kolde vandmængde der er i radiatoranlægget skal nu opvarmes og når termostaten lukker igen så tabes denne energi under alle omstændigheder.

  • 1
  • 2

Jeg er da sikker på at Hofor se http://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/spar... gerne vil fortælle dig hvorfor der spares energi når enten en cirkulationspumpe eller fjernvarmevandet står og 'trykker' ud i centralvarmeanlægget termostater hvor der jo erfaringsmæssigt siver vand så altså hele husets rørføringer virker til at der tabes energi..

Syntes da du skulle ringe ind til Hofor og blive oplyst..

@Niels
Du har stadig ikke forstået forskellen.
Der er ingen cirkulationspumpe på et direkte anlæg !
Med en trykdifferensregulator sikres at termostater altid virker inden for deres optimale trykområde (dvs de lukker altid helt tæt og lydløst)
Synes du skulle tage og lære lidt mere om VVS og opbygning af varmeanlæg. Det er træls at skulle forklare dig så simple ting.

Så jeg prøver lige, at spørge for 4. gang:
På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og hvad vil du så med en el-blæser ? (Når du kan åbne en ventil eller termostaten sørger selv for at åbne, og der få sekunder efter strømmer varmt vand i dine radiatorer.)
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

  • 1
  • 0

Karsten Henneberg 1 dag siden
Re: Hvorfor ikke varmepumper?

Mens luft-luft, som er mange gange mere effektiv, ikke anbefales i tilstandsrapporter til huse  

Jens - det er fordi at Varmenormen DS469 kræver minimum en individuel varmegiver i hvert rum, og derfor kan luft/luft varmepumper ikke konkurrere.


Vil det sige, at vi er tvungen til, at investere i en el-radiator i hver rum, hvis vi ønsker at bruge en varmepumpe til at opvarme huset med?

Kan det være "mindre" klimavenlig?

Vores erfaring er, at en enkelt luft-luft varmepumpe nemt opvarmer hele huset. Den naturlige luftcirkulation gør, at huset nemt varmes op. Naturligvis med lidt større temperatur i stuen, hvor varmepumpen befinder sig.

Mange nyere huse, er bevidst designet så luften bevæger sig fra stuen og til resten af huset, fordi de er lavet til at blive opvarmet med brændeovnen.

Der kan også laves huller mellem rummene, og monteres en lille ventilator.

Det undrer mig ikke, hvis der er tilsvarende "love" der forhindrer en klimavenlig forbrug af strømmen. Jeg har meget svært ved at se gevinst i en el-patron på et varmeværk, hvor der tilmed er tab i varmetransporten ud til husene. Så hellere en varmepatron ude i huset.

  • 0
  • 1

Niels - og min pointe var lige akkurat det modsatte - for at påstanden med de 3-4 Mwh ~ 0,9 Kwh/ h varmetab off-season skal være sandt, må førnævnte ske hver evig eneste time i 138 dage a' 24 timer.

Det kan ske i 10 el. 100 timer; men ikke 3.312 timer

Dit regnestykke er da helt ude i hampen.

Hvis et alm. parcelhus, som typisk forbruger 18 Mwh årligt, det skal spare 5 % af varmen ved sommerlunkning så er det 900 Kwh. Hvis centralvarmeanlægget sommerlukker midt i maj måned og 100 dage frem er det 2400 timer og en gennemsnitseffekt på 375 w.

  • 0
  • 1

Dit regnestykke er da helt ude i hampen.
Hvis et alm. parcelhus, som typisk forbruger 18 Mwh årligt, det skal spare 5 % af varmen ved sommerlunkning så er det 900 Kwh. Hvis centralvarmeanlægget sommerlukker midt i maj måned og 100 dage frem er det 2400 timer og en gennemsnitseffekt på 375 w.

@Niels
Hvem der er helt ude i hampen kan der vist godt stilles spørgsmålstegne ved.
Du kan i hvert fald under ingen omstændigheder regne !
5 % besparelse ved sommerlukning kan under ingen omstændigheder regnes ud fra årsforbruget, men kun fra den periode hvor der er lukket.
Hvis man som dig regner fra midt maj og 100 dage frem, så udgør det ca. 5,7 % af varmeforbruget i et normalår, eller ca. 1,03 MWh. 5 % af det er som bekendt ~ 0,05 MWh.
MEN på det tidspunkt af året må det jo antages stort set at gå til opvarmning af brugsvand.

  • 3
  • 1

@Jakob

Du har stadig ikke forstået forskellen.
Der er ingen cirkulationspumpe på et direkte anlæg !
Med en trykdifferensregulator sikres at termostater altid virker inden for deres optimale trykområde (dvs de lukker altid helt tæt og lydløst)
Synes du skulle tage og lære lidt mere om VVS og opbygning af varmeanlæg. Det er træls at skulle forklare dig så simple ting.

ET cirkulationsanlæg er et lukket system hvor det vand som er i radiatorerne ikke har forbindelse til fjernvarmevandet, når varme til boligen overføres via en varmeveksler. Når anlægget sommerlukkes stoppes cirkulationspumpen.

Det direkte anlæg her er det fjernvarmevandet ude fra vejen som gennemstrømmer husets radiatoreranlæg , og ved sommerlunkning lukkes en ventil så der ikke strømmer vand i husets radiatorer.

Altså ved sommerlukning står radiatorervandet stille i husets varmesystem uanset om det er det ene eller andet varmesystem.

Så jeg prøver lige, at spørge for 4. gang:
På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?

Nu er jeg ikke helt på det rene med og du i det hele taget ved hvordan en termostat virker.

For selv hvis vi forstillede os at alle fjernvarmeboliger som mulige kandidater til sommerlukning havde monteret optimale termostater og Vejrkompensering hvordan mon så disse termostater virker når der er koldt i juni måned.

DMI's daglige temperaturer i juni 2014 se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim...

Ned til 2,3 c' men generelt hundekoldt om natten. Hvordan mon varmesystemet i boligen reagerer på det.

  • 0
  • 1

  • 0
  • 2

Det direkte anlæg her er det fjernvarmevandet ude fra vejen som gennemstrømmer husets radiatoreranlæg , og ved sommerlunkning lukkes en ventil så der ikke strømmer vand i husets radiatorer.
Altså ved sommerlukning står radiatorervandet stille i husets varmesystem uanset om det er det ene eller andet varmesystem.

@Niels
Du har stadig ikke forstået det (helt) Men du er da på vej.
Når vandet til radiatorerne står stille, har det så en betydning om det er den ene eller anden ventil, som har sørget for dette ?

Nu er jeg ikke helt på det rene med og du i det hele taget ved hvordan en termostat virker.

For selv hvis vi forstillede os at alle fjernvarmeboliger som mulige kandidater til sommerlukning havde monteret optimale termostater og Vejrkompensering hvordan mon så disse termostater virker når der er koldt i juni måned.

En termostat gør det, som den er konstrueret til. Hvis du f.eks. har en rumtermostat og indstiller den til at holde f.eks. 20 grader i et rum, så forsøger den at få varmegiveren til det.
Hvis du tager som udgangspunkt at folk gerne vil fryse, hvis det bliver koldt om sommeren, så tager du fejl. Så skal termostaterne nemlig sørge for at der holdes den temperatur, som brugeren har ønsket.

Så jeg bliver nok lige til for 5. gang at spørge:
På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og hvad vil du så med en el-blæser ? (Når du kan åbne en ventil eller termostaten sørger selv for at åbne, og der få sekunder efter strømmer varmt vand i dine radiatorer.)
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

Varme er ikke kun effekt og kroner, det er i lige så høj grad komfort og ukompliceret betjening

  • 1
  • 1

Når der lukkes på den centrale ventil er der 100 % lukke for varme til boligen. Hvis ventiler ude i huset skal lukke for varmen vil de åbne i de perioder hvor der er varmebehov i boligen ifølge det som termostatventilen er indstillet til.

@Niels
Altså fungerer varmeanlægget som det skal. Er der behov for varme, så åbner termostatventilerne.
Alternativt kan man jo lukke termostatventilen helt.
Men forudsætningen må til enhver tid være at et varmanlæg er der for at sikre den opvarmning man ønsker.
Hvis man altså ikke vil fryse ?

  • 2
  • 2

Altså fungerer varmeanlægget som det skal. Er der behov for varme, så åbner termostatventilerne.
Alternativt kan man jo lukke termostatventilen helt.
Men forudsætningen må til enhver tid være at et varmanlæg er der for at sikre den opvarmning man ønsker.
Hvis man altså ikke vil fryse ?

Det er lige præcis korrekt, som altså ifølge Hofor's erfaring bevirker at der overforbruges med 5 %, fordi varmeanlægget afsætter varme i boligen som egentlig er uhensigtsmæssig, i sommerhalvåret.

  • 1
  • 4

Det er lige præcis korrekt, som altså ifølge Hofor's erfaring bevirker at der overforbruges med 5 %, fordi varmeanlægget afsætter varme i boligen som egentlig er uhensigtsmæssig, i sommerhalvåret.

@Niels
Nej,nej og atter nej
Der afsættes ikke Varme med mindre der er åbnet for nogen af varmegiverne.
Hvis forbrugeren ønsker en vis temperatur i rummene, så er det jo på ingen måde uhensigtsmæssigt at varmeanlægget forsøger at efterkomme dette.
Hvis du havde læst og forstået HOFOR's anvisning, så drejer det sig om indirekte anlæg ( og i HOFOR's område primært større ejendomme ) hvor man bl.a. opnår en besparelse ved at slukke cirkulationspumpen på sekundærsiden af centralvarmeveksleren.
Du har imidlertid ikke svaret de 5 gange jeg har spurgt om nogle ganske simple spørgsmål vedr direkte anlæg ?

  • 2
  • 2

Hvis forbrugeren ønsker en vis temperatur i rummene, så er det jo på ingen måde uhensigtsmæssigt at varmeanlægget forsøger at efterkomme dette.

Tror du helt ærlig varmebrugeren ønsker 20 c' i hans stue med energi fra hans varmeanlæg fra kl 01.00 til 6 om morgenen når solen begynder at varme ind i hans stue, som er det som i praksis sker, i forlængelse af alt dit ævl. Og så anbefaler Hofor og andre at man lukker helt for gennemstrømningen af centralvarmevand som altså giver en besparelse på 5 % når man altså ikke får sin stue opvarmet om natten når man iøvrigt ikke har brug for det..

  • 1
  • 4

Tror du helt ærlig varmebrugeren ønsker 20 c' i hans stue med energi fra hans varmeanlæg fra kl 01.00 til 6 om morgenen når solen begynder at varme ind i hans stue, som er det som i praksis sker, i forlængelse af alt dit ævl. Og så anbefaler Hofor og andre at man lukker helt for gennemstrømningen af centralvarmevand som altså giver en besparelse på 5 % når man altså ikke får sin stue opvarmet om natten når man iøvrigt ikke har brug for det..

@Niels
Der har hidtil i debatten ikke været nævnt noget om "natsænkning"
Men nu er du øjensynlig så trængt, at du har svært ved at holde dig til emnet.
Men natsænkning kan da f.eks. også håndteres ved en simpel ur styring ( hvis man har indirekte anlæg og cirkulationspumpe ) alternativt vha. intelligente termostater f.eks. Danfoss Living.
Ved "tunge konstruktioner" er der dog en forsinkelse på flere timer og besparelsen tvivlsom. ( især hvis man efterfølgende har brug for opvarmning og varmegiverne for små til at sikre en ordentlig afkøling )
Og skal vi så lige tage den for 6. gang

På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og hvad vil du så med en el-blæser ? (Når du kan åbne en ventil eller termostaten sørger selv for at åbne, og der få sekunder efter strømmer varmt vand i dine radiatorer.)
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

  • 2
  • 2

Og skal vi så lige tage den for 6. gang

For 8 gang. Når Hofor og andre herunder http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo... anbefaler at man lukker for hovedforsyningen ved at afbryde cirkulationen til boligens centralvarmeanlæg så hænger det jo sammen med at så er der lukket for varmeforsyningen til huset, som i praksis og erfaringsmæssigt ikke er tilfældet ved at lukke varmeanlæggets termostater som altså Hofor med flere har erfaret og erkendt .

Nu starter hele diskussionen jo med at du ikke kunne forstå at det er fordelagtigt i at bruge en el-blæser få dage i sommerhalvåret når centralvarmeanlægget er sommerlukket. Og det er jo lige præcis det som er hele omdrejningspunktet her. Nemlig hvis varmeanlægget ikke er sommerlukket så stilles husets varmeanlæg en kold sommeraften til 20 c' og husets beboer lader varmeanlægget stå til de 20 c' og de tidspunkter af sommerhalvåret hvor udetemperaturen er lav at her er det ikke nødvendig at temperaturen i boligen er høj. Jammen nu yder centralvarmeanlægget da under alle omstændigheder varmeeffekt resten af sommerhalvåret selv om beboerne egentlig ikke behøver denne varme.

  • 0
  • 2

For 8 gang. Når Hofor og andre herunder http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo... anbefaler at man lukker for hovedforsyningen ved at afbryde cirkulationen til boligens centralvarmeanlæg så hænger det jo sammen med at så er der lukket for varmeforsyningen til huset, som i praksis og erfaringsmæssigt ikke er tilfældet ved at lukke varmeanlæggets termostater som altså Hofor med flere har erfaret og erkendt .

@Niels
Du laver dine egne konklusioner, og tager andre som gidsler for dem. Og magter tilsyneladende ikke at forholde dig til relativt simple spørgsmål om VVS installationer.

Men Hofor angiver kun tabet fra cirkulationen og strømmen til cirkulationspumpen. (Ved indirekte anlæg)
Hvis der er tale om direkte anlæg, så er der ikke nogen cirkulationspumpe (og dermed ikke noget tab/gevinst ved at slukke en cirkulationspumpe)
Hvis der ikke er forbrug på en direkte installation, så er der ikke noget tab. Og selvfølgelig lukker termostater tæt, ellers skal de naturligvis serviceres så de både kan lukke og regulere korrekt.

.... sommeraften til 20 c' og husets beboer lader varmeanlægget stå til de 20 c' og de tidspunkter af sommerhalvåret hvor udetemperaturen er lav at her er det ikke nødvendig at temperaturen i boligen er høj. Jammen nu yder centralvarmeanlægget da under alle omstændigheder varmeeffekt resten af sommerhalvåret selv om beboerne egentlig ikke behøver denne varme.

Fidusen ved i det hele taget at have et varmeanlæg er vel at kunne bestemme den temperatur man gerne vil have. Hvis man ville have samme temperatur som udenfor, så behøvede man jo ikke et varmeanlæg.
Og så den med el-blæseren !
Elopvarmning er ca 2,5 gange dyrere end gennemsnittet for fjernvarme. Hvis man ønsker Varme i stuen en sommeraften, så åbner man for termostaten på radiatorerne (eller hvis man har ladet dem stå, så kommer det helt automatisk)
På en normal radiatortilslutning, så skal der kun flyttes ca 0,1 liter/meter rør før det Varme vand er fremme, og man slipper for at lede efter en el-blæser, slutte den til, flytte den på plads bagefter, høre på dens summende snurren osv. osv. osv.

Og da du tilsyneladende ikke kan besvare de stillede spørgsmål, så skal du få lidt hjælp.
Der er ingen forskel på besparelsen, om du lukker på en central ventil eller om der lukkes ved hver varmegiver. (Selvfølgelig under forudsætning af at begge ventiltyper lukker tæt)
Ved termostatisk regulering eller vejrkompensering så sker det ganske automatisk.
Mange forbrugere ønsker at have lidt Varme på gulvet i badeværelset hele sommeren.

  • 1
  • 0

Du laver dine egne konklusioner, og tager andre som gidsler for dem. Og magter tilsyneladende ikke at forholde dig til relativt simple spørgsmål om VVS installationer.

Men Hofor angiver kun tabet fra cirkulationen og strømmen til cirkulationspumpen. (Ved indirekte anlæg)
Hvis der er tale om direkte anlæg, så er der ikke nogen cirkulationspumpe (og dermed ikke noget tab/gevinst ved at slukke en cirkulationspumpe)
Hvis der ikke er forbrug på en direkte installation, så er der ikke noget tab. Og selvfølgelig lukker termostater tæt, ellers skal de naturligvis serviceres så de både kan lukke og regulere korrekt.

@Jakob

Forstår ærlig talt ikke, hvorfor du vedbliver med at vade rundt i forhold omkring varmestyring og termostater, som er ret elementære ting, når det forhold at Hofor har erkendt at husstandens årlige varmeforbrug reduceres med op til 5 %, når man lukker for hovedcirkulationen til boligens centralvarme..

Tror du ikke Hofor ved hvordan en termostat og moderne husstandes varmestyring virker?

Tror du skal ringe ind til Hofor's kundeservice i morgen! Kan være de kan forklarer dig hvordan sommerlunkning virker, selv om de så åbenlys får et problem..

Og for lige at vende tilbage til det egentlige spørgsmål, nemlig når boligen er sommerlukket som spare op til 5 % for brugeren, så er det selvsagt mere hensigtsmæssigt at bruge en el-blæser de få timer i sommerhalvåret, hvis varmebehovet forekommer, i stedet for at varme hele centralvarmeanlægget op en juli-aften og sikkert ikke huske at lukke det ned igen, så de næste mange aftner og natter når det er koldt så åbner varmeanlægget og der afsættes varme som egentlig ikke er brugbar..

  • 0
  • 2

Der omtales både anlæg med varmeveksler med tilhørende cirkulationspumpe og direkte anlæg hvor fjernvarmevandet tilflyder boligens centralvarmeanlæg.

Hold nu op Niels ! Læser du ikke dine egne links ?
Der er intet sted i brochurer nævnt direkte anlæg, og der er kun en skitse af indirekte anlæg.
Men prøv at fjerne komponent nr. 14, 15 og 18 på skitsen i Hofor's brochure, så nærmer du dig et direkte anlæg.

  • 1
  • 0

Ja det er sørme også rigtigt jeg tog lige figur 14 på side 4 for for en radiator, men det er en varmeveksler.

Men igen om det er en cirkulationspumpe som trykker vandet ud i boligens centralvarmeanlæg når energien til varmeforsyning kommer via varmeveksleren eller det er et direkte anlæg hvor det er fjernvarmevandet som cirkuleres ud i boligens varmeanlæg giver ingen forskel overhovedet.

  • 0
  • 4

Niels - du er sgu' useriøs

På HOFOR'S ”Bestemmelser for levering af fjernvarme fra HOFOR” står der følgende:

HOFOR accepterer kun indirekte varmeanlæg, hvilket betyder, at der skal etableres varmeveksler mellem fjernvarmevandet og radiatorkredsen.

Stop med dit ævl!

  • 2
  • 1

Ja det er sørme også rigtigt jeg tog lige figur 14 på side 4 for for en radiator, men det er en varmeveksler.

Men igen om det er en cirkulationspumpe som trykker vandet ud i boligens centralvarmeanlæg når energien til varmeforsyning kommer via varmeveksleren eller det er et direkte anlæg hvor det er fjernvarmevandet som cirkuleres ud i boligens varmeanlæg giver ingen forskel overhovedet.

@Niels
Du forstår stadig ikke forskellen på de 2 installationstyper.
Jeg kan kun give Karsten ret - du er useriøs !

  • 2
  • 1

@Jacob
Lige til din oplysning, så er der kun meget få direkte anlæg i Hofors forsyningsområde.
Tab fra varmeanlægget opstår også i varmeveksleren på anlægget og i de rør der fører dertil.
Ligeledes vil en cirkulationspumpe bruge strøm, og det er ikke alle der har Alpha pumper. Ligeledes er der en del huse med enkeltstrægsanlæg især i den ældre boligmasse.

  • 2
  • 0

@Jacob
Lige til din oplysning, så er der kun meget få direkte anlæg i Hofors forsyningsområde.
Tab fra varmeanlægget opstår også i varmeveksleren på anlægget og i de rør der fører dertil.
Ligeledes vil en cirkulationspumpe bruge strøm, og det er ikke alle der har Alpha pumper. Ligeledes er der en del huse med enkeltstrægsanlæg især i den ældre boligmasse.

@Christian
Enig !
Og forøvrigt har jeg også har haft snakken med Hofor om "sommerluk" kampagnen.
Der er bare meget forskellige forudsætninger og potentialer alt efter hvilke anlægs- og ejendomstyper vi taler om, hvilket Niels Hansen øjensynligt slet ikke er klar over.

  • 1
  • 1

Du er simpelt mere useriøs end normalt, måske den manglende indsigt i de tekniske opstillinger, der gør udslaget..

Sommerlukning er hvor man centralt for bygningens varmesystem lukker for vandgennemstrømningen til bygningens centralvarmeanlæg, som altså erfaringsmæssigt giver en besparelse på op til 5 %.

@Niels
Når du nu har erkendt ikke at kunne se forskel på en radiator og en veksler, og du samtidig ikke gider/kan svare på spørgsmål om opbygning af varmeanlæg, så er der vist ikke håb om at du lærer ret meget ved en fortsat debat.

  • 1
  • 1

Hvad er det som du mener er så stor en forskel på et direkte anlæg hvor det er fjernvarmevandet som strømmen gennem husets centralvarmeanlæg i modsætning til varmevekslerløsningen hvor fjernvarmevandet afsætter energi til husets centralvarmeanlæg via en varmeveksler og en cirkulationspumpe vartager cirkulationen af centralvarmevandet i husets radiatorer.

@Niels
Det er sådan et indlæg, som nærmest reklamerer med din uvidenhed på området.
Men Christian gav jo en udmærket forklaring tidligere i tråden.
Ellers kan du jo starte med at forholde dig til:
På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og hvad vil du så med en el-blæser ? (Når du kan åbne en ventil eller termostaten sørger selv for at åbne, og der få sekunder efter strømmer varmt vand i dine radiatorer.)
Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

  • 1
  • 1

På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?

Jeg har gentagende gange forsøgt at forklare dig hvad forskellen den er, men uden held. Men som sagt flere gange er der er en stor forskel.

Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?

OG hvad er det så lige der sker når der er koldt i junimåned, når det styres automatisk?

Mon så ikke boligens varmesystem åbner for varmen til boligens radiatorer.

Og hvad vil du så med en el-blæser ?

Og hvordan vil du så lige undvære en el-blæser når det er oplagt at centralevarmesystemet ikke skal yde varme 3 timer en juniaften, netop fordi centarlvarmesystemet vil bruge forholdsmæssigt meget energi i forhold til den brugbare varme der afsættes i boligen, i forhold til el-blæseren. .

Og hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

Det er jo lige præcis den komfort du skal se bort fra ved at sommerlukke. Det er sådan lige som det som er hele pointen med at sommerlukke.

  • 0
  • 2

Jeg har gentagende gange forsøgt at forklare dig hvad forskellen den er, men uden held. Men som sagt flere gange er der er en stor forskel.

Og jeg har gentagne gange forklaret dig, at såfremt ventilerne i begge situationer lukker tæt, så er der ingen forskel.
Hvis der ingen vandgennemstrømning er, så sker der kun et energitab for den vandmængde der står i rørene. Og det er så fløjt hamrende ligegyldigt om du lukker i den ene eller den anden ende af røret !

OG hvad er det så lige der sker når der er koldt i junimåned, når det styres automatisk?

Mon så ikke boligens varmesystem åbner for varmen til boligens radiatorer.

Hvis boligens varmesystem åbner, så er det fordi der er et varmebehov.
Hvis du vil undgå det, så er der tale om et komforttab - og altså en helt anden situation.

Det er jo lige præcis den komfort du skal se bort fra ved at sommerlukke. Det er sådan lige som det som er hele pointen med at sommerlukke.

Se nu begynder du at nærme dig en forståelse for hvad der er baggrunden.
Hvis der kan accepteres et komforttab, så kan du opnå en besparelse. Men det gælder også for mange andre situationer.
Og så sammenlignes der "æbler og pærer"

  • 1
  • 1

Hvis man ser på illustrationen kan man se, at tilslutningen til pladeveksleren er med de varme rør forneden og de kolde i top. Er det ofte vendt sådan? Er der nogen der kender grunden til at man vender det sådan? I de beskrivelser jeg har set af tilslutning til pladevekslere er den varme del opad.

  • 0
  • 0

Hvis man ser på illustrationen kan man se, at tilslutningen til pladeveksleren er med de varme rør forneden og de kolde i top. Er det ofte vendt sådan? Er der nogen der kender grunden til at man vender det sådan? I de beskrivelser jeg har set af tilslutning til pladevekslere er den varme del opad.

Michael - det har du ret i; men f.eks. Sondex tillader også de varme i bunden, blot man husker at bytte parvis. Forklaringen er at tvangscirkulationen ophæver den naturlige opdrift uden problemer.

En anden ting jeg undrer mig over er at, når nu HOFOR ikke bare anvender standard symbolet for ventiler/ kuglehaner, at de så konsekvent vælger at vise alle kuglehaner med håndtaget i lukket position. Det gør det ikke just nemmere for kunderne at kontrollere om ventilerne står rigtigt

  • 1
  • 0

Ja det er også meget kompliceret teknologi så for overskuelighedens skyld havde det været på sin plads med standart symbler så fru. Jensen kan overskue hvor hun skal lukke for varmen til huset. Hun kender jo selvsagt alle symbolerne i forvejen.

Nu er der jo en tydelig nummerering med tilhørende tekst.
http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201...
Alligevel har jeg hørt om enkelte der er i stand til at tage fejl af en veksler og en radiator
LOL

  • 2
  • 1

Ja - du har noget at lære ..


@Karsten

Det har vi jo alle! Men lad os lige en gang for alle slå fast, herunder i forlængelse af Hofor's erfaringer at der spares energien ved at stoppe bygningens centralvarmecirkulation et centralt sted for bygningen i stedet for at lukke alle termostater i huset, og som det iøvrigt anbefales her se http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo... og alle dine og Hr. Rasmussens tåbelige bortforklaringer virker kun pinagtige.

  • 1
  • 3

@Karsten

Det har vi jo alle! Men lad os lige en gang for alle slå fast, herunder i forlængelse af Hofor's erfaringer at der spares energien ved at stoppe bygningens centralvarmecirkulation et centralt sted for bygningen i stedet for at lukke alle termostater i huset, og som det iøvrigt anbefales her se http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo... og alle dine og Hr. Rasmussens tåbelige bortforklaringer virker kun pinagtige.

@Niels
Jamen så lad os en gang for alle få svar på de ret simple spørgsmål vedr. den mest udbredte anlægstype i landet - direkte anlæg.

På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?
Og i det sidste tilfælde, hvis der er termostatisk regulering ( eller vejrkompensering ) tror du så det sker automatisk ?
Og hvad vil du så med en el-blæser ? (Når du kan åbne en ventil eller termostaten sørger selv for at åbne, og der få sekunder efter strømmer varmt vand i dine radiatorer.)

Og spørgsmålet der kan gælde for begge anlægstyper:
hvordan vil du tilfredsstille komfortbehovet på et "koldt" klinkegulv, hvis du lukker hele centralvarmeanlægget ?

Hele debatten om dette (afledte) emne udspringer tilsyneladende af, at du ikke kan kende forskel på funktionen af en veksler og en radiator.
Men det burde jo ellers sige sig selv, at hvis man fjerner funktioner fra et varmeanlæg, så er der potentiale for besparelser.
Lukker man - på et indirekte anlæg - for vekseleren og slukker for cirkulationspumpen, ja så er der en besparelse. ( den ultimative besparelse er jo at slet ikke have varme i vores huse - ikke )
Men der er også et tab af komfort, fordi man jo ikke har Varme i boligen. Der er rigtig mange forbrugere som ønsker et lunt gulv på badeværelset eller lidt Varme på håndklædetørreren også om sommeren !
Pointen i forhold til et direkte anlæg er - igen - at her er der ikke nogen veksler eller cirkulationspumpe til centralvarmeanlægget.
( og dermed heller ikke nogen besparelse fra disse komponenter )
Der er dermed ingen forskel på at lukke centralt på en ventil, eller lukke decentralt på andre ventiler ( termostater )
Vil du en enkelt aften have Varme, så kommer det ganske automatisk iht. den forudstillede temperatur på termostaterne.
Har du valgt at lukke helt for anlægget, ja så er det kun de ca. 0,1 liter vand pr. meter der står i røret til radiatoren, som du skal flytte før der er varme på igen. Selv i den situation kan du dårligt nå at hente en el-blæser før rummet er opvarmet ! Og tilmed slipper du for at betale for den dyrere el og at høre på en irriterende knurren/summen fra el-blæseren.

Og jeg må give Karsten ret. Det er kun en af 100 vis af fejl, som du gennem årene har "brillieret" med !

  • 2
  • 1

På et direkte anlæg, hvilken forskel tror du så der er på at lukke en ventil ved den samlede tilslutning af centralvarmeanlægget kontra at lukke ventilerne på de enkelte varmegivere ?


NU er der jo altså noget som Hofor og andre erfaringsmæssigt har konstateret, at når de individuelle ventiler ude i husets centralvarmeanlæg skal lukkes for at sommerlukke, så går det ikke helt sådan at ventilerne er lukket hele sommerren som forskellig forhold er skyld i. Når man en sommeraften har haft brug for varme åbnes ventilerne og de lukkes ikke igen, der bliver pillet ved ventilerne i løbet af sommerhalvåret og radiatoren står så hele sommeren og aftager varme som ikke var meningen. Og det er altså i alt sin enkelthen derfor Hofor og andre anbefaler at sommerlukke et sted centralt for huset.

  • 1
  • 3

NU er der jo altså noget som Hofor og andre erfaringsmæssigt har konstateret, at når de individuelle ventiler ude i husets centralvarmeanlæg skal lukkes for at sommerlukke, så går det ikke helt sådan at ventilerne er lukket hele sommerren som forskellig forhold er skyld i. Når man en sommeraften har haft brug for varme åbnes ventilerne og de lukkes ikke igen, der bliver pillet ved ventilerne i løbet af sommerhalvåret og radiatoren står så hele sommeren og aftager varme som ikke var meningen. Og det er altså i alt sin enkelthen derfor Hofor og andre anbefaler at sommerlukke et sted centralt for huset.

@Niels
Ved du hvad HOFOR har lagt til grund for deres anbefaling af "sommerluk" ?
Det fremgår ikke af dit tidligere link! Det fremgår ikke noget sted på deres hjemmeside ! (At jeg har kunne finde)
Forklar, forklar ! Hvad det er du ved ?

Hvad er det for nogen ventiler, som lukker bedre end andre ?
Hvem/hvor mange åbner ventilerne på deres radiatorer og lukker ikke igen ?
Hvem /hvor mange "piller" ved ventilerne, så radiatoren står og aftager varme hele sommeren ?

Hvordan gik det med at forholde dig til indirekte kontra direkte anlæg ?
Hvordan gik det med at forholde dig til økonomien ved at bruge en el-blæser ?

P.s. Det sidste spørgsmål er vel det eneste som en "on topic" mht. at bruge billig vindmøllestrøm

  • 2
  • 0

5 % af en varmeudgift på 10.000 kr er 500 kr. Hvis el-blæseren afsætter 2 Kw er det 4,4 kr i timen. SÅ skal man vist ikke være særlig begavet hvis man ikke kan regne sig frem til at der er mulighed for betydelige besprelse ved at bruge blæseren i stedet for radiatorene i huset..

@Niels
Hvem der er begavet eller kan regne skal vi vist ikke snakke så meget om.
Samme energimængde kan framskaffes via fjernvarme til 1,2 kr./time.
http://www.hofor.dk/fjernvarme/prisen-paa-...

  • 1
  • 0

http://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/spar...

Jo mere jeg kikker på den famøse folder - jo mere pinlig bliver den for HOFOR

Find minimum 5 fejl - jeg lægger ud:

1) Alle kuglehaner er vist i lukket position

2) Kold vandstilslutning til varmtvandsbeholder VVB er ikke korrekt - der mangler afspærring og kontraventil

3) Sikkerhedsventilen på koldtvandstilgangen sidder ude på det øvrige kolde vand

4) Der mangler kontra- og afspærringventiler omkring brugsvandscirkulationspumpen

5) En tekst som denne for cirkulationspumpen pos. 18 hører ingen steder hjemme:
"Bør stå i den lavest mulige stilling, idet det varme vand i radiatorerne ellers ikke når at afgive energien, før det pumpes tilbage til veksleren igen."

Det er termostatventilen, der bestemmer hvor meget der skal løbe igennem radiatoren, hvis ellers den er installeret under tålelige forhold - difference-/ pumpetryk < 3 m VS, og forbrugerrådet burde være at pumpen stilles på lavest mulige trin a.h.t. energiforbrug, radiatortermostaternes reguleringsevne og evt. støj i anlægget

  • 2
  • 0

Men nu har man jo altså af den helt klare opfattelse at det giver et bedre resultat at lukke for centralvandet centralt for bygningen se http://www.energitjenesten.dk/sommerluk-fo...

@Niels
Det ender altid galt for dig, når du ikke har styr på forudsætningerne.
For at opnå en besparelse så skal man forudsætte, at der er tale om indirekte centralvarmeanlæg og at man ikke ønsker at bruge Varme i løbet af perioden.
Allerede her er forudsætningerne reduceret kraftigt, idet en meget stor del af forbrugerne har flise-/klinegulve og ønsker at disse skal være behagelig lune at gå på - også om sommeren.
Og en meget stor del af forbrugerne (andre steder end ved HOFOR) har direkte anlæg og dermed intet tab fra veksler eller cirkulationspumpe.
Og forøvrigt giver det ofte problemer at slukke en cirkulationspumpe alt for lang tid af gangen (står også i Hofor's brochure)
Book hellere et par kurser på
http://www.herningsholm.dk/fileadmin/user_...

  • 2
  • 1

Det ender altid galt for dig, når du ikke har styr på forudsætningerne.
For at opnå en besparelse så skal man forudsætte, at der er tale om indirekte centralvarmeanlæg og at man ikke ønsker at bruge Varme i løbet af perioden.
Allerede her er forudsætningerne reduceret kraftigt, idet en meget stor del af forbrugerne har flise-/klinegulve og ønsker at disse skal være behagelig lune at gå på - også om sommeren.
Og en meget stor del af forbrugerne (andre steder end ved HOFOR) har direkte anlæg og dermed intet tab fra veksler eller cirkulationspumpe.
Og forøvrigt giver det ofte problemer at slukke en cirkulationspumpe alt for lang tid af gangen (står også i Hofor's brochure)
Book hellere et par kurser på
http://www.herningsholm.dk/fileadmin/user_...


@Jakob

Det ender som altid galt for dig, når du ikke ved hvad det er du har med at gøre! Sommerlukning er for et centralvarmesystem med varmeveksler hvor en ventil lukkes på fjernvarmesiden så varmeveksleren ikke modtager varmt fjernvarmevand, eller for anlæg uden varmeveksler hvor ventilen til sommerlukning lukker for hele centralvarmesystemet ved at lukke for hovedtilførslen til husets centralvarmeanlæg.

Og andet og mere er der altså ikke i Sommerlukning. Og hvis man ønsker gulvvarme i sit toiletgulv så har man jo ikke sommerlukket..

  • 1
  • 2

Det ender som altid galt for dig, når du ikke ved hvad det er du har med at gøre! Sommerlukning er for et centralvarmesystem med varmeveksler hvor en ventil lukkes på fjernvarmesiden så varmeveksleren ikke modtager varmt fjernvarmevand, eller for anlæg uden varmeveksler hvor ventilen til sommerlukning lukker for hele centralvarmesystemet ved at lukke for hovedtilførslen til husets centralvarmeanlæg.

@Niels
Ok - kan du finde ud hvad du mener ?
Er der en besparelse både ved indirekte og ved direkte anlæg ?
Hidtil har du kun refereret til HOFOR, hvor alle installationer som bekendt er indirekte anlæg. Og for øvrigt nok primært større ejendomme.

Og andet og mere er der altså ikke i Sommerlukning. Og hvis man ønsker gulvvarme i sit toiletgulv så har man jo ikke sommerlukket..

Glimrende ! Det tog dig så et par dage at nå frem til den erkendelse.

Og hvordan så med el-blæseren ? Tror du stadig at det er en god forretning ved direkte anlæg ?

  • 2
  • 1

Ved du egentlig hvordan et direkte anlæg virker? Selvfølge er det en god forretning at lukke for hele boligens cirkulation og bruge el-blæseren de få timer hvor der er koldt i sommerhalvåret.

@Niels
Der er ingen cirkulation på et direkte anlæg.
Der er ingen veksler eller cirkulationspumpe.
Du bliver ved med at begå den samme fejl, det var jo derfor, at jeg foreslog at du tog et par kurser i VVS installationer f.eks. her:
http://www.herningsholm.dk/fileadmin/user_...

På sin vis minder din forkærlighed for el-blæseren lidt om en samtale, som jeg havde med en forbruger, som fortalte mig at nu havde han fået sat et solcelleanlæg op, og anlægget producerede nogen hundrede kWh mere strøm end han og familien brugte. Den overskydende strøm fik han jo kun 60 øre/kWh for, så nu ville han til at bruge en el radiator til at Varme op med !
Manden havde bare glemt at fjernvarmen kun kostede godt 40 øre/kWh.

  • 3
  • 0

@Jakob

Der er ingen cirkulation på et direkte anlæg.


Der er cirkulation på et direkte anlæg, hvordan forestiller du dig radiatoren skal få vand frem hvis ikke der er cirkulation.
Cirkulationen kommer fra fjernvarmeværkets cirkulationspumpes.
Du begår igen og igen helt elementære fejl.

Manden havde bare glemt at fjernvarmen kun kostede godt 40 øre/kWh.


Hvis ikke man sommerlukker kan de få Kwh-er man skal bruge meget vel komme til at koste 10 kr/kwh fordi systemet taber så meget energi som ikke er brugbar. Og derfor er sommerlukning og så el-blæseren de få timer hvor der er et varmebehov selvsagt bedre.

  • 0
  • 3

Der er cirkulation på et direkte anlæg, hvordan forestiller du dig radiatoren skal få vand frem hvis ikke der er cirkulation.
Cirkulationen kommer fra fjernvarmeværkets cirkulationspumpes.
Du begår igen og igen helt elementære fejl.

@Niels
Hvordan forestiller du dig at der er cirkulation, hvis ventilen på radiatorerne er lukket ?
Jeg kan godt se, at debatten ikke kommer meget videre med så forskellige faglige/tekniske udgangspunkter.

  • 2
  • 0

Etiam dii contra stultitiam frustra luctantur.

JA så sandt som det er sagt, og glædelig med lidt selverkendelse.

Vi andre der har styr på de reelle tekniske forhold, og med en noget mere reel og fornuftig tilgang til de foreliggende tekniske forhold, lider jo ikke af disse kedelige skavanker. ELLER folk der mener et direkte anlæg hvor det er fjernvarmeværkets cirkulationspumpe der driver vandet rundt i husets radiatorsystem er noget fuldt og helt anderledes i forhold til sommerlunkning i forhold til et varmeveksler-anlæg hvor husets cirkulationspumpe driver radiatorvandet rundt i huset, lever jo i en fantasiverden af uoverstigelig omfang som vor fjernvarmemand fra Odense gør det. For ved begge systemerne sommerlukkes ved at lukke en ventil for fjernvarmevandet og systemet med varmeveksleren stoppes cirkulationspumpen så altså også. At man kan tæske langhalm på noget der er så simpelt og ligetil, virker absurd.

OG nu er der flere officielle aktører som anbefaler sommerlukning som http://www.energitjenesten.dk/, Bolius, Hofor mf. Mon ikke det er fordi nogle har lidt mere indsigt i det reelle forhold end folk her i tråden der fægter rundt med arme og ben i forhold til simple tekniske forhold omkring varmt vand i rør.

  • 0
  • 4

OG nu er der flere officielle aktører som anbefaler sommerlukning som http://www.energitjenesten.dk/, Bolius, Hofor mf. Mon ikke det er fordi nogle har lidt mere indsigt i det reelle forhold end folk her i tråden der fægter rundt med arme og ben i forhold til simple tekniske forhold omkring varmt vand i rør.

@Niels
Problemet er mere, at nogen ikke kan kende forskel på forskellige ventiler og komponenter.
Der er som sådan ikke noget galt med HOFOR, Bolius og andres anbefaling vedr. sommerlukning på indirekte anlæg, uder forudsætning af, at der ikke skal bruges Varme til rumopvarmning.
Det er imidlertid langt fra alle kunder som har indirekte anlæg eller som ønsker at undvære den komfort det meste af sommerhalvåret.
At du ikke kan kende forskel på indirekte og direkte anlæg, og ikke forstår forskellen på energibesparelsen ved afspærring af anlæggene er fuldt og helt dit problem.
At du tror, at der på et direkte anlæg er en forskel på om man afspærrer på en ventil i den ene eller den anden ende af et rør er ligeledes fuldt og helt dit problem.
Men at forsøge at give indtryk af, at du har kendskab til VVS installationer er alligevel for let gennemskueligt.
Hvor mange varmeanlæg har du selv dimensioneret ?
Hvor mange rør eller ventiler har du selv haft "hænderne i" ?
Lad os nu høre om du har en faglig baggrund der lader os have grund til at tro, at du ved bare lidt om det du til stadighed udtaler dig om.

  • 3
  • 1

At du ikke kan kende forskel på indirekte og direkte anlæg, og ikke forstår forskellen på energibesparelsen ved afspærring af anlæggene er fuldt og helt dit problem.
At du tror, at der på et direkte anlæg er en forskel på om man afspærrer på en ventil i den ene eller den anden ende af et rør er ligeledes fuldt og helt dit problem.


Kunne du ikke holde op med det tåbelige støj. Man lukker for en ventil til alle former for anlæg og så er hele forsyningen af varme til husets varmeanlæg stoppet og så er den bare ikke længere... Og så virker husets brugsvand altså stadig!

Der er som sådan ikke noget galt med HOFOR, Bolius og andres anbefaling vedr. sommerlukning på indirekte anlæg, uder forudsætning af, at der ikke skal bruges Varme til rumopvarmning.


Hvis man vil ha' sommerlukning til et hus med gulvvarme som man ønsker at bibeholde gulvvarmen i hele sommerhalvåret så kan man jo ligesom ikke sommerlukke.

  • 0
  • 3

Må man bede de herrer stoppe debatten om sommerlukning og små varmeblæsere. Det er en diskurs - og det er uden betydning, hvemvder får det sidste indlæg.

  • 0
  • 0

Må man bede de herrer stoppe debatten om sommerlukning og små varmeblæsere. Det er en diskurs - og det er uden betydning, hvemvder får det sidste indlæg.

@Christian
For så vidt enig. Det er helt off topic.
Men overordnet kan emnet have en betydning for rådgivning af kunder og forståelsen for opnåelse af besparelser på drift af et varmeanlæg.
Her kunne vi jo komme lidt tilbage til emnet, hvis det nu kunne betale sig at brænde vindmøllestrøm af i små varmeblæsere :)

  • 1
  • 1

Her kunne vi jo komme lidt tilbage til emnet, hvis det nu kunne betale sig at brænde vindmøllestrøm af i små varmeblæsere :)


NU er det jo et ret simpelt regnestykke! Hvis man sommerlukker i f.eks. 5 mdr og ikke bruger noget fjernvarme. Hvis Hofor's påstand om 5 % reduktion af forbruget tages som udgangspunkt for en bolig som bruger 18 Mwh så vil boligen altså bruge 17,2 Mwh efter man har indført sommerlukning. Når man så få aftner i løbet af perioden med sommerlukning ønsker varme i sin stue. HVis el-varmerens varme er 5 gang så dyr som fjernvarmen og sommerlunkningen har bevirket en varmebesparelse på 800 Kwh årligt. Ja så skal man bruge el-blæseren hvis man reelt har brug for 160 Kwh varme eller mindre, i den periode hvor der er sommerlukket.

  • 0
  • 2