Skovene er i så voldsom vækst, at Dong Energy ikke er bekymret for, om de svinder ind, når energiselskaber i hele Europa skifter kul ud med træpiller.
Hvert år vokser de nordamerikanske skove med 400 millioner m3. Det svarer til 150 millioner ton træpiller, hvilket er tilstrækkeligt til at levere fem gange det forventede europæiske forbrug i 2020, viser den seneste opgørelse fra den internationale ingeniør- og konsulentvirksomhed Pöyry. De nordamerikanske skove er vokset med 11 procent siden 1990, og de europæiske er vokset med 28 procent.
»Derfor er vi overbeviste om, at omstillingen til træpiller kan ske bæredygtigt uden at skade skovene,« siger Michael Schytz, forretningsudvikler i Dong Energy.
Alligevel er han ikke i tvivl om, at der er behov for bæredygtighedskriterier for træpiller. Det har en bred vifte af danske forskere, den grønne tanketank Concito og brancheorganisationen Dansk Energi efterlyst.
For Dong Energy handler det om at skabe fælles spilleregler for energikoncernerne i Europa, og »imødekomme de bekymringer, der er ved brugen af biomasse.«
Ifølge Michael Schytz importerer Dong Energy udelukkende bæredygtige træpiller fra lande, hvor skovene er i vækst. Træpillerne kommer kun fra områder med tradition for bæredygtig skovdrift, og leverandørerne skal sikre en konstant genplantning, ligesom produktionen ikke må forringe biodiversiteten.
Alligevel erkender han, at det er umuligt at garanterer, hvad der sker med skovarealerne i fremtiden.
»Der findes ikke en skudsikker metode til at sikre, at træerne vokser op og gror de næste 15 til 20 år. Det svarer til at bede en landmand love, at han ikke vil omlægge fra hvede til byg i fremtiden,« siger Michael Schytz.
»Hvis der pludselig kommer en efterspørgsel på et produkt, der kræver 10 år gamle træer, så vil skovejeren høste skove efter 10 år. Men vi stiller krav om genplantning og forventer at se skoven vokse op igen, og leverandørerne har endnu ikke skuffet vores forventninger,« tilføjer han.
»Så længe der er et marked for træ, vil skovejeren genplante, men det er klart, at man ikke bør købe træer fra plantageejerne, der vil rydde områder for f.eks at skabe plads til supermarkeder eller golfbaner.«
Dong Energy er i samarbejde med europæiske energikoncerner i fuld gang med at udforme bæredygtighedskriterier for træpiller.
Samarbejdet sker i det såkaldte Sustainable Biomass Partnership (SBP), der omfatter energiselskaber, som står for 70 procent af det europæiske forbrug af træpiller. Senere i år vil SBP offentliggøre sine kriterier, men indtil videre ser de således ud:
Skovenes produktivitet skal bevares ved genplantning
Det gælder om at bevare den CO2-pulje, der er bundet i jorden gennem genplantning og fortsat vækst. Samtidig er der overvejelser om at arbejde for krav om udelukkende at bruge affaldstræ, udtyndingstræ eller stammer, der har sprækker eller på anden måde er uegnet til tømmer.
Drift af skove skal beskytte økosystemet og sikre sunde skove
Kriteriet sigter mod at bevare jordkvaliteten og undgå overdreven brug af pesticider og andre kemikalier, ligesom man vil undgå at træfældning udtørre skovområder. Samtidig skal vandressourcer og luftkvaliteten beskyttes.
Drift af skove skal sikre bevarelse af biodiversitet
Arbejdet med dette kriterier drejer sig om at tage særlige hensyn ved hugst i beskyttede områder, i græsområder med høj biodiversitet, eller i primære skovområder.
Virksomheder og leverandører skal overholde lokal og national lovgivning
Ideen er, at skovhuggere, producenter, transportører og energiselskaber alle overholder lokale love, så skovhugsten f.eks ikke skader lokalbefolkningen eller dens mulighed for at skaffe mad og brænde.
Dokumentation af CO2-udledning i hele værdikæden
CO2-gevinsten skal være kendt ved f.eks. at kende mængderne af brugt fossilt brændstof ved transport og forarbejdning af træpillerne.
I øjeblikket lover SBP matche de skrappeste kriterier, hvilket er de britiske, som ventes implementeret 1. april i år. Problemet med de britiske kriterier er dog, at kraftværkerne kun er forpligtet til at rapportere, i hvilken udstrækning de lever op dem. Først fra 1. april 2015 bliver de tvunget til at følge reglerne på alle punkter. Det britiske energiministerium mangler endnu at udsende en læsevejledning på, hvordan man skal forstå og efterleve op til kriterierne.
»Det har vist sig utroligt vanskeligt at få kriterierne til at være brugbare i praksis, men vi kan ikke vente til den akademiske diskussion er overstået, for så skal vi vente for evigt,« lød det for nylig fra den britiske rådgiver for det britiske energiministerium, Caroline Season, på en konference i Fællessalen på Christiansborg.
Også Dong Energy erkender, at kriterierne fra SBP ikke rammer plet i første forsøg:
»Det er en kontinuerlig proces. Det vil tage 10 år mere. Men nu laver vi et udgangspunkt, for vi er nødt til at have et sæt fælles spilleregler nu. Så må vi løbende forbedre standarden,« siger Michael Schytz.
En af de store udfordring er at udregne, hvor meget CO2 som træpillerne fortrænger i forhold til den eksisterende energiproduktion med kul eller naturgas. Landene har ikke samme beregningsmetoder. Derfor havde Dong Energy håbet, at EU ville hjælpe, hvilket dog ikke er sket.
En ny rapport udarbejdet af Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug under Aarhus Universitet påpeger huller i de eksisterende forsøg på at opstille bæredygtighedskriterier i flere europæiske lande.
F.eks er det svært at teste og måle bæredygtighedskriterierne, og de danske forskere gør særligt opmærksom på udfordringerne ved at transportere træpiller. F.eks er det at foretrække at importere træpiller fra nabolande, ligesom skibstransport fra nordamerika til danske havne, som Dong planlægger, også er en mindre CO2-udledende metode.
Vælger man derimod at køre træpiller til Danmark fra Sydeuropa, vil det ophæve en betydelig del af CO2-reduktionen ved brug af træpiller, lyder det.
Var det ikke smartere at importere olie fra USA, Olie fylder mindst i relation til brændværdi. Træ har ca ½ brændværdi, og piller ligger desuden som "løs bulk! med meget luft imellem.
Der skal derfor en en meget større, forurenende skibskapacitet til at transportere en given mængde brændværdi.
Transportenergi skal selvfølgelig, indregnes men den er ikke så stor som man skulle tro. Som tommelfingerregel gælder at et vognlæs træpiller ineholder energi svarende til at transportere det mere end 30,000 km på en lastbil. Sammenligner man med energiforbruget til søtransport svarer energiforbruget ved 100 km på landevejen (igen som tommelfingerregel) til ca. 5000 km på havet. Det er derfor kun en ubetydelig del af energien der anvendes til transport.
Set ud fra et biodiversitets spørgsmål, så drejer det sig ikke om hvor meget ny skov der kommer til, men om at gammel skov med en rig biodiversitet ender i varmeværkerne - at genplante skov løser ikke problemet for de arter som lever i skoven, da artsrig skov ofte er tæt forbundet med flere hundrede gamle træer.
Transportenergi skal selvfølgelig, indregnes men den er ikke så stor som man skulle tro. Som tommelfingerregel gælder at et vognlæs træpiller ineholder energi svarende til at transportere det mere end 30,000 km på en lastbil. Sammenligner man med energiforbruget til søtransport svarer energiforbruget ved 100 km på landevejen (igen som tommelfingerregel) til ca. 5000 km på havet. Det er derfor kun en ubetydelig del af energien der anvendes til transport.
Verdo i Randers påstår 4 - 6 % af træets energiindhold går til transport når det kommer fra Ghana se http://www.verdo.dk/Privat/Nyheder/Pressem...
Set ud fra et biodiversitets spørgsmål, så drejer det sig ikke om hvor meget ny skov der kommer til, men om at sikre, at gammel skov med en rig biodiversitet ikke ender i varmeværkerne - at genplante skov løser ikke problemet for de arter som lever i skoven, da artsrig skov ofte er tæt forbundet med flere hundrede år gamle træer.
og vide, hvordan energi forbruget til transporten er udregnet. Har de bare taget, hvor meget der bliver brugt til at drive skibet?
Eller har de medtaget al den energi mandskab, eksterne kontrolfunktioner (toldere m.v.) og al det andet rundt om koster.
Det er sikkert lige så meget, som selve drivmidlet til skibet, hvis ikke mere..
Og mennesker er 2 benet SUVere.
For et eller to år siden var det oppe i medierne, at Dong måske ikke havde helt så meget styr på det kul de købte, som de påstod i deres hensigtserklæringer. Papir og hensigtserklæringer er jo taknemmelige, og hvordan skulle direktøren vide hvad indkøberne havde gang i. Dertil vil jeg dog medgive, at USA og Canada ikke kan være et problem. De er så udviklede, at de selv må tage ansvaret for hvad de sælger og vil sælge.
Hvilket er det SBP skulle garantere, men jeg mangler også krav om plukhugst og iplantning i stedet for genplantning. Det der dog truer biodiversitet er de "blinde passagerer" i form af invasive arter som træbukke fra kina mm. http://ing.dk/artikel/kinesiske-skadedyr-e...
En del svampe er også i kraftig fremmarch, en del med (ulovligt) importeret levende planter. http://www.skovdyrkerne.dk/dyrkningsinfo/j...
Det er ikke at være GRØN, når man ikke er selvforsynende. Skal vi være grønne, må vi kunne levere brændsel, fra de skove vi har, her i landet. Er det det forkerte træ, må vi gå væk fra grantræer. Som alligevel ikke kan klare det nye vejr, vi har her i landet. Vi skal ligesom i 1864, lære at klare os med det vi har her i landet. For vi har masser af råvare, til EL og varme produktion. Vi bruger bare råvarerne forkert og for lidt. Udnyttelsen, er alt for lille.
Barmarksværker, der kun laver varme eller kun laver EL. Fabrikker, vis spildvarme ikke bliver udnyttet. Fjernvarmeværker, der kun laver varme, men ingen EL.
Alt sammen, på grund af regler og afgifter, der skader samfundet og miljøet. Samtidig er de samme afgifter, med til at lukke danske arbejdspladser. Da det bliver for dyrt, at drive virksomhed i Danmark.
Det er naivt at tro at vi kan dække nutidens enorme energiforbrug med træ. Det er IMHO ikke bæredygtigt og det er kynisk at kraftværkerne og nogle politikere prøver at bilde forbrugerne ind at dette skulle være en "grøn" vej frem.
Europas skove var allerede hårdt prøvede i 1600-1800 tallet før man begyndte at gå over til kul og senere olie i stor stil. Tænk på hvor lidt energi man brugte dengang i forhold til i dag!
For 2000 år siden fældede grækerne det meste at deres skov og den kom aldrig tilbage. (Bare til lidt byggeri og madlaving).
Verden er fuld af samfund som ødelægger eller har ødelagt deres miljø ved at brænde træ af til madlavning.
Generelt set er træ er ikke vejen frem.
Mvh Steen
PS. Affaldstræ er en helt anden sag - også i volumen.
Alt sammen, på grund af regler og afgifter, der skader samfundet og miljøet.
Der er da ikke noget som helst som forhindre at nedlægge fjernvarme og distribuerer lunken energi fra industrien ud i boligen, at installerer naturgas eller oliefyr i boligen så energiforburget halveres i forhold til fjernvarmeløsningen som f.eks. H C Ørsted og københavn, at installerer varmepumper som med en minimal akkumulering kan aftage overvejende møllestrøm og strøm om natten..
Alt dette kan gøres billigere end fjernvarme og miljøreduktionen er markant...
Der er da ikke noget som helst som forhindre at nedlægge fjernvarme og distribuerer lunken energi fra industrien ud i boligen, at installerer naturgas eller oliefyr i boligen så energiforburget halveres i forhold til fjernvarmeløsningen som f.eks. H C Ørsted og københavn, at installerer varmepumper som med en minimal akkumulering kan aftage overvejende møllestrøm og strøm om natten..
Alt dette kan gøres billigere end fjernvarme og miljøreduktionen er markant...
Det er fuld og helt din påstand ! Du er flere gange før fremkommet med det samme vrøvl og har endnu ikke formået at dokumentere endsige bare sandsynliggøre noget af det.
Det er fuldstændig rigtigt at transport energi ikke betyder ret meget for det samlede regnestykke hverken for piller eller træflis Men den energi der medgår til at tørre træet hakke det og presse det til piller er er ca 40-60 % af træets brutto energiindhold. I USA er skiffer gas det billigste så det er nok det de bruger. Hvis man nu brugte flis i stedet for piller fik man 3 gange så meget reduktion i CO2 emisionen pr krone man betaler!!! Flis koster ca 2/3 af pilller og giver dobbelt så meget reduktion i CO2 udslippet som piller.
Du er flere gange før fremkommet med det samme vrøvl og har endnu ikke formået at dokumentere endsige bare sandsynliggøre noget af det.
En meget solid dokumentation se side 5 http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...
Samfundsøkonomi i alm fjernvarme er over perioden 147.000 Kr.
Samfundsøkonomi i kold fjernvarme ved 35 c' og så varmepumpe i boligen til brugsvand det er 178.000 kr.
Og det netop i en situation hvor varmen til de to distributionssystemer koster det samme fra et fjernvarmeværk bekoster produktion af varme...
Når så det kolde fjernvarmesystem nu modtager lunken vand fra en industri hvor varmen ellers skulle kasseres så burde det da være oplagt at samfundsøkonomien er bedre...
HC Ørsted og København se http://ing.dk/artikel/om-fem-aar-giver-sto...
@ Alle de grønne Alt denne hurlumhej fordi man ikke kan udtale det uartige ord: A***kraft.
En meget solid dokumentation se side 5 http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie...
Samfundsøkonomi i alm fjernvarme er over perioden 147.000 Kr.
Samfundsøkonomi i kold fjernvarme ved 35 c' og så varmepumpe i boligen til brugsvand det er 178.000 kr.
Kære Niels Den rapport kender vi begge i alle detaljer. At fokusere ensidigt på samfundsøkonomi uden at se på anlægsøkonomi og brugerøkonomi ville i et videnskabeligt magasin omgående have kostet dig en anklage for videnskabelig uredelighed. Men du kan jo håbe at få lov til at dele celle med fru Penkova.
Kære Niels Den rapport kender vi begge i alle detaljer. At fokusere ensidigt på samfundsøkonomi uden at se på anlægsøkonomi og brugerøkonomi ville i et videnskabeligt magasin omgående have kostet dig en anklage for videnskabelig uredelighed. Men du kan jo håbe at få lov til at dele celle med fru Penkova.
Lige en par konklussioner fra projektet:
85 huse kan forsynes med energi i lunken vand som er 35 c' ved at bruge samlet 5.200 Kwh pumpe energi til fjernvarmevandet når der samlet fremføres 552.000 Kwh varme til de 85 huse. Af den fremførte varme bliver 73.000 Kwh til brugsvand ved 50 c' som sker ved en cop på 5,4 i en varmepumpe..
Lige en par konklussioner fra projektet:
Det siger meget om din tekniske indsigt at du ukritisk ser på et "skoleprojekt" Uanset hvor velvilligt vi ser på det, så er der allerede på side 2, så væsentlige fejlagtige forudsætninger at konklusionerne er langt fra virkeligheden. Det teoretiske varmebehov for huse efter 2015 krav er langt fra de faktisk målte varmeforbrug. Faktisk er de reelle målte Varmeforbrug op til 50 % højere, hvilket også har været debatteret her på sitet tidligere. Varmetabet i nye ledningsnet, hvor varmebehovet er veldokumenteret, er 3-5 % mindre end angivet i rapporten. Altså ligesom det plejer at være med dine projekter, så er forudsætningerne for konklusionerne ikke i orden.
Varmeforbrug op til 50 % højere, hvilket også har været debatteret her på sitet tidligere. Varmetabet i nye ledningsnet, hvor varmebehovet er veldokumenteret, er 3-5 % mindre end angivet i rapporten.
De er altså meget tungnem Hr. Rasmussen. HVis der skal bruges mere energi så bliver økonomien da endnu bedre for lavtemperaturfjernvarmenettet.
Fjernvarmeprojekt i Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf Her koster et 12 Mw kraftvarme anlæg ved flis 115 mio
Dette anlæg kan så yde fjernvarme til 5 - 600 kr/mwh i mange år imens Danogips 50 m fra det ny anlæg kan bortventilere 18 Mw i 5000 timer om året når der er gang i byggeindustrien og 3000 timer når aktiviteten er faldende.. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
Energien bundet i tørreriluften kan opvarme vand til 45 c'.
45 c' varmt kan opvarme Hobro billigere med varmepumper i boligmassen end varme fra kraftvarme ved flis
De få timer om året hvor en akkumuleringstank ikke indeholder energi så yder varmepumper en høj effektivitet ved 45 c'.
Hej Thomas Koch
Vil det sige at piller fra Rusland kan være halv kernekraft plus halv skovfældning?
HVis der skal bruges mere energi så bliver økonomien da endnu bedre for lavtemperaturfjernvarmenettet.
Netop Niels ! Det kunne de studerende ved Ingeniørhøjskolen i Århus også finde ud af. Og dermed bliver det mindre attraktivt at anvende decentrale varmepumper.
Det kunne de studerende ved Ingeniørhøjskolen i Århus også finde ud af. Og dermed bliver det mindre attraktivt at anvende decentrale varmepumper.
Vi konstaterer lige at 85 huse, at hvert hus forbruger årligt:
65 Kwh el til pumpeenergi til fjernvarmevandet som skal ud i boligområdet.
I hver bolig skal der forbruges 160 Kwh el til brugsvand-varmepumpe.
Så afsættes der i boligen 860 Kwh brugsvand og 6.500 kwh varme i vand som er 35 c'.
Og det springende punkt er jo altså at det er langt billigere at lave 35 c' varmt vand end 60 - 70 c' til alm fjernvarme
Vi konstaterer lige at 85 huse, at hvert hus forbruger årligt:
65 Kwh el til pumpeenergi til fjernvarmevandet som skal ud i boligområdet.
I hver bolig skal der forbruges 160 Kwh el til brugsvand-varmepumpe.
Så afsættes der i boligen 860 Kwh brugsvand og 6.500 kwh varme i vand som er 35 c'.
Og det springende punkt er jo altså at det er langt billigere at lave 35 c' varmt vand end 60 - 70 c' til alm fjernvarme
Vi konstaterer lige at du stadig ikke har fattet pointen ! Husene bruger mere energi (Varme) end energirammen forudsætter. Det koster det samme i pumpeenergi at flytte 35 grader varmt vand, som 60-70 grader varmt vand. Varmetabet i nettet bliver mindre end forudsat. Fik du pointen nu ?
Pumpeudgiften til de 35 grader er sandsynligvis højest på grund af en mindre opnåelig temperatur differens end ved en højere fremløbstemperatur.
Norge her, interesant diskusjon! Dere har alle tydeligvis god kunnskap om energi. Jeg har en del erfaring med varmepumper, fjernvarme, temperaturer, nærvarme, osv.
om temperatur inn til varmepumpe er 35 eller 5 grader betyr ikke så mye. Tenker da en bruker en veksler på kald side (brine). Varme til brine kan en gjerne ta fra retur fjernvarme.
en væske/vann varmepumpe har et temperaturlaft på maks 10 grader. Hvis en tenker å benytte forvarmet varme fra fjernvarme på ca. 35 grader, vil det bety en bør ha to trinn, eller to varmepumper i serie for å løfte temperatur til 55 grader
Hvis en får bruke fjernvarmenettet på denne måte vil en få en COP på 5-7 antar jeg. Det må jeg sjekke på tabeller på jobb.
Ulempen er fjernvarmeselskapene som vil miste svært mye av energislaget.
En vil også kunne gjøre gode Peak Load Shaving med å ha gode akkumuleringer i forbindelse med varmepumpe.
En vil også kunne hjelpe problemet med uregulerbar produksjon fra vindmøller. Faktisk kan en få en finere profil også i fjernvarmenett.
Den store taperen vil nok være fjernvarmeværket.... I fremtiden kan en gjerne bruke fjernvarmerør som " brinevarme" for varmepumper. Det vil selvsagt gi myyyye mindre varmetap å senke temperatur i fjernvarmenett til 35 grader.
Pumpekraf tør jeg ikke si så mye om, dersom en har f. Eks Smart Grid løsninger i fjernvarmenett vil en godt kunne styre temperaturer og belastninger. Det er som regel Peak morgen og ettermiddag som skaper problemer med temperatur og effekt.
Gleder meg til å lese rapporter dere henviser til.
Vi konstaterer lige at du stadig ikke har fattet pointen ! Husene bruger mere energi (Varme) end energirammen forudsætter. Det koster det samme i pumpeenergi at flytte 35 grader varmt vand, som 60-70 grader varmt vand. Varmetabet i nettet bliver mindre end forudsat. Fik du pointen nu ?
JO der skal mere energi frem til huse. Men hvis der er spildenergi fra en tørreriproces ved en industri eller andet som nu umiddelbart kan bruges i måske 80 % af forbrugstiden og det 35 c' varme vand laves så ved en varmepumpe i den resterende tid.
Det vil jo selvsagt være langt billigere end at skulle producerer hele energien ved 60 - 70 c' og så lade industrien borventilerer spildenergien.
Hvis energiforbruget i huse så fordobles så er strømforbruget altså 400 kwh årligt.
Hvis varmepiumpen som skal producerer 20 % af 13 Mwh virker ved en cop på 6 så skal den forbruge 435 Kwh for at yde den varme en given industri ikke producerer hvis den yder 80 % af behovet,.
Altså under 900 Kwh strøm for at afsætte 13 Mwh..
Det er da korrekt af det koster mindre at pumpe vand med høj temperatur, fordi der ikke skal pumpes så meget vand for at få den samme effekt frem til boligen.
Men det er som sagt ikke det som er pointen! Pointen er at det er langt mere bekostelig at producere højtemperatur fjernvarme, som er langt mere bekostelig end at bruge lidt ekstra strøm til at pumpe vand.
i Danmark bruker en gjerne lavere temperaturer, har hørt 45 grader er høyt nok i DK.. Da er det jo kjempebra.
Nej nej nej! Hvis det er 45 c' så dør befolkningen på stribe af legionella i drikkevandet. Varmepumper kan netop ikke erstatte fjernvarme fordi vandet ikke er varmt nok..
Hvis en får bruke fjernvarmenettet på denne måte vil en få en COP på 5-7 antar jeg. Det må jeg sjekke på tabeller på jobb.
Ulempen er fjernvarmeselskapene som vil miste svært mye av energislaget.
En vil også kunne gjøre gode Peak Load Shaving med å ha gode akkumuleringer i forbindelse med varmepumpe.
En vil også kunne hjelpe problemet med uregulerbar produksjon fra vindmøller. Faktisk kan en få en finere profil også i fjernvarmenett.
Den store taperen vil nok være fjernvarmeværket.... I fremtiden kan en gjerne bruke fjernvarmerør som " brinevarme" for varmepumper. Det vil selvsagt gi myyyye mindre varmetap å senke temperatur i fjernvarmenett til 35 grader.
Pumpekraf tør jeg ikke si så mye om, dersom en har f. Eks Smart Grid løsninger i fjernvarmenett vil en godt kunne styre temperaturer og belastninger. Det er som regel Peak morgen og ettermiddag som skaper problemer med temperatur og effekt.
Gleder meg til å lese rapporter dere henviser til.
se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/1._praemie_...
Varme ved is se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...
JO der skal mere energi frem til huse. Men hvis der er spildenergi fra en tørreriproces ved en industri eller andet som nu umiddelbart kan bruges i måske 80 % af forbrugstiden og det 35 c' varme vand laves så ved en varmepumpe i den resterende tid.
Det vil jo selvsagt være langt billigere end at skulle producerer hele energien ved 60 - 70 c' og så lade industrien borventilerer spildenergien.
Hvis energiforbruget i huse så fordobles så er strømforbruget altså 400 kwh årligt.
Hvis varmepiumpen som skal producerer 20 % af 13 Mwh virker ved en cop på 6 så skal den forbruge 435 Kwh for at yde den varme en given industri ikke producerer hvis den yder 80 % af behovet,.
Altså under 900 Kwh strøm for at afsætte 13 Mwh..
Det er da korrekt af det koster mindre at pumpe vand med høj temperatur, fordi der ikke skal pumpes så meget vand for at få den samme effekt frem til boligen.
Men det er som sagt ikke det som er pointen! Pointen er at det er langt mere bekostelig at producere højtemperatur fjernvarme, som er langt mere bekostelig end at bruge lidt ekstra strøm til at pumpe vand.
Hvis og hvis og hvis ! Du fortsætter med at gøre dine egne forudsætninger, samtidig med du linker til en rapport, hvor du gerne vil have konklusionen til at passe med dine antagelser. Du har stadig ikke fattet pointen ! I rapporten fra Ingeniørhøjskolen i Århus er der tydeligt angivet at anlægsøkonomien ved at bruge decentrale varmepumper og 35 grader fremløb er dårligere end ved traditionel lavtemperaturfjernvarme ! Hvis energibehovet øges og varmetabet mindskes i den virkelige verden i forhold til rapportens fejlagtige forudsætninger, så bliver anlægsøkonomien yderligere forringet og dermed forrykkes samfundsøkonomien og brugerøkonomien også - fik du pointen nu ! Ideen i rapporten (og din) er udmærket men økonomien hænger ikke sammen - endnu.
Det vil jo selvsagt være langt billigere end at skulle producerer hele energien ved 60 - 70 c' og så lade industrien borventilerer spildenergien.
Hvorfor skulle energien dog bortventileres bare fordi den ikke kan komme op på 60-70 grader ? Selvom temperaturen kun er f.eks. 45-50 grader, så kan det da bare lukkes ind på returledningen i Fjernvarmesystemet og en gang retur til kraftvarmeværket og blive varmet op til de måske 60-70 grader. En alt i alt langt billigere løsning end at begynde og sætte individuelle varmepumper op i hvert enkelt hus.
Hvis og hvis og hvis ! Du fortsætter med at gøre dine egne forudsætninger, samtidig med du linker til en rapport, hvor du gerne vil have konklusionen til at passe med dine antagelser. Du har stadig ikke fattet pointen ! I rapporten fra Ingeniørhøjskolen i Århus er der tydeligt angivet at anlægsøkonomien ved at bruge decentrale varmepumper og 35 grader fremløb er dårligere end ved traditionel lavtemperaturfjernvarme ! Hvis energibehovet øges og varmetabet mindskes i den virkelige verden i forhold til rapportens fejlagtige forudsætninger, så bliver anlægsøkonomien yderligere forringet og dermed forrykkes samfundsøkonomien og brugerøkonomien også - fik du pointen nu ! Ideen i rapporten (og din) er udmærket men økonomien hænger ikke sammen - endnu.
Det er da utrolig i rapporten er der meget nøje vist havd den centrale varmepumpe forbruger af strøm, og herunder hvor meget energi der kommer fra en el-patron osv osv.
Så skal man vel ikke være særlig begavet for at kunne regne ud at den central-producerede varme er markant billigere hvis den kommer fra en industri hvor alternativet var at smide varme ud. For så skal den centrale varmepumpe jo ikke bruge (afgiftsbelagt) strøm.
Det skulle vel ikke være så svært at forstå.
Herunder har projektet med garanti taget udgangspunkt i de gamle afgiftsregler i dag kan en varmepumpe yde fjernvame ved strøm til ca. 1100 kr/mwh.
Hvorfor skulle energien dog bortventileres bare fordi den ikke kan komme op på 60-70 grader ? Selvom temperaturen kun er f.eks. 45-50 grader, så kan det da bare lukkes ind på returledningen i Fjernvarmesystemet og en gang retur til kraftvarmeværket og blive varmet op til de måske 60-70 grader. En alt i alt langt billigere løsning end at begynde og sætte individuelle varmepumper op i hvert enkelt hus.
Energi i 35 c' varmt vand er ubrugelig i Odense, netop fordi høj temperaturfjernvarmen sætter begrænsninger se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...
Se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...
Se tabel side 5.
Hvis en gasmotor som yder 40 % el af gassen afsætter strøm til en varmepumpe om yder SPF = 6,7 når der ydes 30 c' varmt fjernvarme vand og motorvarme opvarmer vandet til 35 c' så omsættes 1 Mwh naturgas til 500 kr/mwh til 3,18 Mwh varme.
Eller en nettovarmepris på 157 kr/mwh.. Inden drift og afskriv.
Det er da utrolig i rapporten er der meget nøje vist havd den centrale varmepumpe forbruger af strøm, og herunder hvor meget energi der kommer fra en el-patron osv osv.
Så skal man vel ikke være særlig begavet for at kunne regne ud at den central-producerede varme er markant billigere hvis den kommer fra en industri hvor alternativet var at smide varme ud. For så skal den centrale varmepumpe jo ikke bruge (afgiftsbelagt) strøm.
Det skulle vel ikke være så svært at forstå.
Herunder har projektet med garanti taget udgangspunkt i de gamle afgiftsregler i dag kan en varmepumpe yde fjernvame ved strøm til ca. 1100 kr/mwh.
Læs tabellen på side 5 i dit eget link. Det skulle vel ikke være så svært at forstå - vel http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...
Energi i 35 c' varmt vand er ubrugelig i Odense, netop fordi høj temperaturfjernvarmen sætter begrænsninger
Som jeg skrev i mit tidligere indlæg - 40-50 grader. Pointen er om temperaturen er tilstrækkelig meget højere end returtemperaturen i ledningsnettet ud for tilslutningspunktet. Desuden vil det ved en temperatur på 35 grader være mere effektivt at sætte en central varmepumpe frem for måske 85 decentrale.
Desuden vil det ved en temperatur på 35 grader være mere effektivt at sætte en central varmepumpe frem for måske 85 decentrale.
Javel!
Hvis vi holder os til projektet se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_... så skal 11 % af varmen over en varmepumpe som yder brugsvand, i hver bolig eller 85 individuelle varmepumper. Varmepumpen yder cop 5,4.
Hvis f.eks. 500 boliger i odense skal ha' 18 Mwh fjernvarme ved alm. fjernvarme ved 70 c' og et nettab på 20 % så skal der produceres 11.800 Mwh når der tabes 2250 Mwh i fjernvarmenettet.
I forlængelse af projektet omkring varme fra væksthuse i Odense, så virker en stor varmepumpe som yder 70 c' varmt fjernvarmevand, når der køles lunken vand fra væksthuse, at den virker ved en cop på 3,1
Det kræver altså 3806 Mwh el at afsætte 18 Mwh varme i 500 boliger.
Hvis der derimod cirkuleres 35 c' ud i boligerne direkte fra væksthuse eller en industri og 11 % af varmen skal over en varmepumpe for at yde brugsvand. En varmepumpe som yder cop 5,4 så forbruger varmepumperne altså 183 Mwh el.
Så skal hver af de 500 huse ca. bruge 30 Kwh ekstra pumpestrøm fordi der skal cirkuleres mere vand i fjernvarmenettet i forhold til klassisk fjernvarme eller 15 Mwh el.
Altså hvis der i odense forkommer 35 c' varmt vand til at forsyne et kold fjernvarmenet med lunken vand så kræver den individuelle løsning med varmepumpe til brugsvand 198 Mwh el.
Den centrale varmepumpe med nettabet og klassisk fjernvarme kræver 3806 Mwh el.
Altså 3800 Mwh el eller 198 Mwh el.
Javel!
Hvis vi holder os til projektet se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2.praemie... så skal 11 % af varmen over en varmepumpe som yder brugsvand, i hver bolig eller 85 individuelle varmepumper. Varmepumpen yder cop 5,4.
Hvis f.eks. 500 boliger i odense skal ha' 18 Mwh fjernvarme ved alm. fjernvarme ved 70 c' og et nettab på 20 % så skal der produceres 11.800 Mwh når der tabes 2250 Mwh i fjernvarmenettet.
I forlængelse af projektet omkring varme fra væksthuse i Odense, så virker en stor varmepumpe som yder 70 c' varmt fjernvarmevand, når der køles lunken vand fra væksthuse, at den virker ved en cop på 3,1
Det kræver altså 3806 Mwh el at afsætte 18 Mwh varme i 500 boliger.
Hvis der derimod cirkuleres 35 c' ud i boligerne direkte fra væksthuse eller en industri og 11 % af varmen skal over en varmepumpe for at yde brugsvand. En varmepumpe som yder cop 5,4 så forbruger varmepumperne altså 183 Mwh el.
Så skal hver af de 500 huse ca. bruge 30 Kwh ekstra pumpestrøm fordi der skal cirkuleres mere vand i fjernvarmenettet i forhold til klassisk fjernvarme eller 15 Mwh el.
Altså hvis der i odense forkommer 35 c' varmt vand til at forsyne et kold fjernvarmenet med lunken vand så kræver den individuelle løsning med varmepumpe til brugsvand 198 Mwh el.
Den centrale varmepumpe med nettabet og klassisk fjernvarme kræver 3806 Mwh el.
Altså 3800 Mwh el eller 198 Mwh el.
Så blander du igen "æbler og pærer" og tilsætter dine egne forudsætninger. Jeg håbede du havde læst projektet men istedet kommer der Varmepumper med forskellige COP værdier og forskellige udgangspunkter. Ledningsnet med for høje varmetab Ingen indregning af anlægsomkostninger Ingen hensyntagen til brugerøkonomi Osv. Osv. Osv. Der er ikke noget at sige til at du aldrig formår at realisere nogen af dine ideer.
Altså
198 Mwh som koster 700 kr/mwh i stikkontakten herefter vil individuelle varmepumper forbruge strøm for 140.000 kr.
Den centrale løsning med alm. fjernvarme vil bruge strøm for 2,6 Mio kr.
Hvad mod 500 varmepumpe koster at installere i boliger i odense?
Altså
198 Mwh som koster 700 kr/mwh i stikkontakten herefter vil individuelle varmepumper forbruge strøm for 140.000 kr.
Den centrale løsning med alm. fjernvarme vil bruge strøm for 2,6 Mio kr.
Hvad mod 500 varmepumpe koster at installere i boliger i odense?
Suk ! Nu tror du igen, at du har opfundet evighedsmaskinen. Læs dog det projekt du selv linkede til.
Niels. Nok kan det blive varmt i et drivhus. Sikkert også 35 grader. Menneh så er de fleste planter visnet.
Derfor Niels: en lille praktisk detalje; hvordan opnås 35 grader fra drivhusene. ? Nå ja. Det er selvfølgeligt med endnu en varmepumpe.
Derfor Niels: en lille praktisk detalje; hvordan opnås 35 grader fra drivhusene. ?
Det må du ikke spørge mig om. Et større ingeniørfirma fra København har set på sagen!
Citat fra omtalte rapport : Ved indvinding af varme kan dette ske ved at der direkte sker en afkøling af den forholdsvis varme luft, som findes i væksthuse, hvorpå solen skinner. Temperaturniveauet ved varmegenvinding på denne måde må forventes at ligge på maksimalt 30 – 35 grader. Faldende til ned mod 20 grader, som er den nedre rumtemperatur i hovedparten af væksthusene.
Herunder muligheden meget varmere energi fra væksthuse se http://www.energy-supply.dk/article/view/7...
Med rumtemperaturer fra 20-35 kan du jo ikke kontinuerligt opnå 35 grader vand. Vel ?
Med rumtemperaturer fra 20-35 kan du jo ikke kontinuerligt opnå 35 grader vand. Vel ?
Med rumtemperaturer fra 20-35 kan du jo ikke kontinuerligt opnå 35 grader vand. Vel ?
Næhe.. Men nu er det jo ikke sådan at der mangler lavtemperaturenergikilder i en by, og da slet ikke i Odense..
Se side 7 se http://www.vattenfall.dk/da/file/13598_201...
Kul-værket i odense forbruger 135 ton kul a 7 Mwh/ton pr time eller der indfyres ved maks produktion 945 mw energi.
Denne energi fra kul bliver til 388 Mw el og 450 Mw fjernvarme eller en samlet nytteeffekt på 838 Mw
Hvis den øvre brændværdi opnås fra de indfyrede kul, hvis røggassen udkondenseres helt, så afgiver de indfyrede kul 1040 Mw. Altså der kan optages 202 Mw ekstra hvis fjernvarmetemperaturen var lav tilbage til Fynsværket.
Altså omlægge halvdelen eller en 1/3 af fjernvarmenettet i odense til kolde fjernvarme, vil være en stor fordel.
Niels. Vi er enige om at din forudsætning om 35 grader direkte fra drvhisene ikke holdt. Men hvorfor skrev du det ? Havde du ikke overvejet om det var teknisk muligt eller hvad ?
Men hvorfor skrev du det ?
Der er ingen problem i at udtage 50 c' eller højere temperaturer af væksthuse, det er ene og alle et spørgsmål om teknikken.
Niels. Hvor har du dækning for den påstand ?
God diskusjon, har erfaring fra varmepumper og fjernvarme. Noen vurderinger - drivhus bruker 70 grader, det er alt for høyt. Bør ikke bruke 70 grader hele fjernvarmenettet fordi noen få brukere skal ha så høy temperatur. 55 grader hadde vært fint og en løfter siste grader lokalt hvis en ønsker 70 grader. - 70 grader gir 20prosent tap iflg. Danske rapporter. Dette antar jeg er i fjernvarmenett, jeg ser det i tillegg er store tap internt i boligblokker. - å ta med kostnader for fjernvarmenett bør en gjerne gjøre.... Men å senke temperatur til 35-45 grader i fjernvarmenettet vil være smart på mange måter. Mindre tap, mindre effekt varmesentral, mindre akkumulering, mulig å fjerne Peak Load med desentral akkumulering. - mulighet for å benytte mer sol/vindkraft i lavlastperioder (akkumulering).
Tipper en hybridløsning med for eksempel 40 grader turtemperatur, der en lager små spissentraler for 10-20 boliger med en felles varmepumpe og kan være riktig løsning med tanke på miljø, energi. Temperatur ut fra fjernvarmesentral må en regulere etter strømpris. Lav strømpris betyr lav temperatur og høy strømpris er høy temp ut fra energisentral.
Meget interessant informasjon. Fjernvarme er i en forsvarsposisjon og skal forsvare sitt energislag. Varmepumper kan bli en irriterende utfordring? Eller en kjempegod kombinasjon?
Næhe.. Men nu er det jo ikke sådan at der mangler lavtemperaturenergikilder i en by, og da slet ikke i Odense..
Og de bliver skam alle udnyttet, såfremt det er samfunds-, virksomheds- og privatøkonomisk rentabelt http://www.fjernvarmefyn.dk/Om-os/NyhederF...
Tor. For mig er fjernvarme og varmepumper ikke hinandens modsætninger. I masser af tilfælde er varmepumper eneste mulighed for at udnytte forskellige kilder af spildvarme. Spildvarme optræder jo på nogle få punkter i en by og skal på den ene eller anden måde flyttes til forbrugerne af varme. Her er fjernvarme det eneste mulige system Vi skal holde os de samlede omkostninger og samfundsøkonomien for øje, når forskellige systemer holdes op mod hinanden.
@Tor
Der er flere udfordringer ved dit indlæg. Produktion af varmt brugsvand kræver en temperatur på minimum omkring 55 grader. Anlægsomkostningerne for individuelle varmepumpeomkostninger overstiger endnu besparelsen på varmetabet i nettet. 20 % tab er kun ved eksisterende net. Et nyt net kan nå ned på 12-15 % Internt tab i boligblokke vil være det samme for begge løsninger. Flere mindre anlæg giver højere vedligeholdelsesomkostninger Temperaturen i et fjernvarmenet reguleres allerede efter varmebehovet. Og der arbejdet med fuld scala modeller hvor strømprisen og pumpeomkostninger også indgår i en real-time model. Varmepumper og fjernvarme er uden tvivl en god kombination, når økonomien er til det !
175 x 18100 kWh i spillvarme fra Tesco?
Hvilken temperatur fra Tesco?
Hvor lav temperatur mottar fjernvarmeverkene i DK?
Hvis en bedrift har spillvarme på 25 grader, vil fjernvarmeverkene benytte seg av denne varmen?
Temperaturen i et fjernvarmenet reguleres allerede efter varmebehovet. Og der arbejdet med fuld scala modeller hvor strømprisen og pumpeomkostninger også indgår i en real-time model. Varmepumper og fjernvarme er uden tvivl en god kombination, når økonomien er til det !
Mange norske byer ligger tæt på en elv/ vandkraftværk. Hvad med en direkte af vandet drevet varmepumpe, så man undgår tabene ved elektrisk og tilbage igen ?
175 x 18100 kWh i spillvarme fra Tesco?
Hvilken temperatur fra Tesco?
Hvor lav temperatur mottar fjernvarmeverkene i DK?
Hvis en bedrift har spillvarme på 25 grader, vil fjernvarmeverkene benytte seg av denne varmen?
50-55 grader fra TASSO. Og en temperatur på 25 grader er svær at bruge direkte på nettet, andet f.eks. en varmepumpe kan hæve temperaturen. Men det kunne måske være interessant til at "forvarme" spædevand.
Karsten. Muligvis reduceres tabene lidt. Jeg vil imidlertid mene at tabet af fleksibilitet ved dit forslag vejer langt mere. Både energimæssogt og økonomisk.
Karsten, jeg har ikke hørt om varmepumper som kan gå på vannkraft? .... Mulig jeg misforstår her. Det er små tap på konvertering fra vann til strøm.
Jeg har et prosjekt der tenker å kjøpe et vannkraftverk som gir 300kW elektrisk strøm 7/24. Denne strømmen kan vi bruke direkte på varmepumper som kan levere varme og kjøling samtidig. Kjøling til datasentraler og Comfort. Varme til bolig og kjøpesenter. I ømrådet er det ubegrenset med grunnvann som brukes til varme og kjøling for brinesiden i varmepumpe. Antar en COP på 4 for varme og COP på 200 for kjøling. Strømpris vil variere mellom 20 til 70 øre/kWh.
Norge er et "anderledes" land, Danmark er verdensmestere på energieffektivisering, Norge er verdensmestere i sløsing av energi..
Og de bliver skam alle udnyttet, såfremt det er samfunds-, virksomheds- og privatøkonomisk rentabelt
Nej og det bliver ikke udnytter fordi en varmepumpe som skal yde fjernvarme til højtemperaturfjernvarmenettet kun 3-dobler strømmen til varme.
Og når det er tilfældet, så er eneste måde over de sidste 20 år i Odense hvor el-behovet ikke står mål med behovet for fjernvarme, det er at omsætte kul til fjernvarme, når der ikke er brug for strøm fra fjernvarmeproduktionen, netop fordi der ikke er varmepumper som efterspørger strøm, ude i fjernvarmenettet i Odense. Og det så netop de exorbitante energimængder som bare tabes ved Fynsværket, at de kunne udnyttes. Altså et overforbrug af kul som kun løses bort til varme, fordi der ikke er brug for strøm, og det samtidig med at lavtemperaturenergikilder tabes fra industrier i hele odense og særlig ved fynsværket, fordi der er ikke økonomi i at optage disse med højtemperaturfjernvarmenettet.
Altså bare på kul-blokken ved Fynsværket tabes over 200 Mw hvis blokken yder maks produktion og det hvis røggen udkondenseres helt.
8 dage i oktober i Ringkøbing se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Og det udvikler sig så mere og mere i en katastrofal retning, når der så ikke er noget behov for strøm, når fjernvarmeværker udbyder strøm, som spild fra deres varmeproduktion.. Ja så er møllernes produktion overvejende ubrugelig i vinterhalvåret og kan omsættes i el-patroner til fjernvarme alt imens fynsværket og andre kraftværker overvejende bare omsætter brændsler til fjernvarme, og imens tabet via lavtemperaturenergikilder er ekstrem.
Havde halvdelen af fjernvarmenettet i Odense kunnet køle fjernvarmereturen helt ned til 0 - 5 c' så kunne alle energikilder optages i væksthuse, ved alle industrier ude i byen, og jo altså alle energikilder som tabes i dag ved Fynsværket; og brændselsforbruget ville reduceres markant i Odense, og behovet for tåbelige el-patroner reduceres markant når den strøm som produceres fra møller og fjernvarmeværker er brugbar..
Niels. Hvad er effekterne på Kulblokken ? Indfyret effekt, el og Varmeeffekter ?
Det lugter lidt af USA vil tage over kontrol af de Danske el-værker. USA kan så styre de danske El-værker 100% og sætte prisen på el levering for mest stabile El-produktion. De kan tage priser på USA træ, som var rent guld.
Jamen de skruer da bare prisen op på Nordpool for strøm hvor de tjener kassen. Fjernvarme det er jo 'Hvile-i-sig-selv' her må de jo ikke tjene penge..
Niels. Hvad er effekterne på Kulblokken ? Indfyret effekt, el og Varmeeffekter ?
Karsten, jeg har ikke hørt om varmepumper som kan gå på vannkraft? .... Mulig jeg misforstår her. Det er små tap på konvertering fra vann til strøm.
Mig bekendt findes det ikke endnu. Men i stedet for en el-motor/ gas-motor til at drive kompressoren, kunne man sagtens have en vandturbine som kraftværk.
Muligvis vil det kun være 5-10% man kan spare på den konto, og muligvis vil det blive underløbet af at det bedre kan betale sig at lave el på de rigtige tidspunkter
Niels. Hvad skal forsyne varmepumpen, der skal udkondensere røggassen ?
Niels. Hvad skal forsyne varmepumpen, der skal udkondensere røggassen ?
Niels. Hvor har du dækning for den påstand ?
Her kan der udtages 60 - 80 c' når man optager energi i en alm solfanger som drejes op og fanger sollyset. se http://www.energy-supply.dk/article/view/7...
Det er så noget med at når solfangerne omsætter energien til høj temperatur så falder der ikke sollys på planterne. Solfangerne er så lavet sådan at de kan optage energi også fra luften under taget hvorefter varmepumpen virker..
Hvis man udtager luften helt oppe i toppen af huset så er luften her 30 - 35 c' og luften kan opvarme vand til en lidt mindre temperatur end lufttemperaturen.
Netop, du mår ikke målet uden en central varmepumpe. Og så ser regnestykket jo anderledes ud. Først en central varmepumpe der løfter temperaturen noget og så en varmepumpe i hvert hus der klarer resten. Så er vi også på en noget lavere COP. Alt i alt.
Hvad skal forsyne varmepumpen, der skal udkondensere røggassen ?
Det skal Gulvvarme ude i Odense som køler fjernvarmereturen og individuelle varmepumper ude i Odense om reducerer returen ind til Fynsværket til 0 - 5 c'
Her kan der udtages 60 - 80 c' når man optager energi i en alm solfanger som drejes op og fanger sollyset. se http://www.energy-supply.dk/article/view/7...
Det er så noget med at når solfangerne omsætter energien til høj temperatur så falder der ikke sollys på planterne. Solfangerne er så lavet sådan at de kan optage energi også fra luften under taget hvorefter varmepumpen virker..
Hvis man udtager luften helt oppe i toppen af huset så er luften her 30 - 35 c' og luften kan opvarme vand til en lidt mindre temperatur end lufttemperaturen.
Du kender jo rapporten. http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/... Og dengang som nu, så kan det ikke løbe rundt økonomisk. Du lever simpelthen i din egen lille osteklokke, uden forbindelse til det virkelige liv omkring dig.
Vi er enige om at din forudsætning om 35 grader direkte fra drvhisene ikke holdt. Men hvorfor skrev du det ? Havde du ikke overvejet om det var teknisk muligt eller hvad ?
HVis der er 38 c' i huse så kan det opvarme vand til 35 c'. Det er ikke noget problem at lave 38 c' i toppen af huse...
Du kender jo rapporten. http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/... Og dengang som nu, så kan det ikke løbe rundt økonomisk. Du lever simpelthen i din egen lille osteklokke, uden forbindelse til det virkelige liv omkring dig.
Nu er det et andet projekt støttet af EUDP ved Jepsens Gartneri hvor man drejer alm. solfangere ind under tagfladen, når varmetilførsel fra solen er for stor..
Niels.
Vil det sige du i fuldt alvor foreslår at alle fjernvarmeforbrugere skal ændre deres varmeanlæg fra radiatorer til gulvvarme. ???
Som du ved vil en varmepumpe til jordvarme køre med nogenlunde samme driftsforhold.
Resultat: COP på 3 ved radiatoranlæg og 3,5 ved gulvvarme.
Gulvvarme er det eneste fornuftige, men en kan ikke konvertere eksisterende boliger. En kan gjerne vurdere større radiatorer ( større varmeflate) i eldre bygg. Det samme kan gjerne gartneri gjøre for å redusere temperatur? Gulvvarme og større varmeflater er nok fremtiden, sammen med Lavtemperert?
Niels.
For det første er 38 grader i drivhusne dit tal, som du ikke har dokumenteret. Og for det andet kan du ikke opnå 38 grader på vandsiden, hvis luften ikke er voer 38 grader.
Der er jo en masse varme fra 20 til de 35 grader i drivhusene. Hvordan vil du udnytte denne del. Og opnå 35 grader uden at bruge en central varmepumpe. ??? Nej vel, det lader sig jo ikke gøre.
Netop, du mår ikke målet uden en central varmepumpe. Og så ser regnestykket jo anderledes ud. Først en central varmepumpe der løfter temperaturen noget og så en varmepumpe i hvert hus der klarer resten. Så er vi også på en noget lavere COP. Alt i alt.
Hvis man antager frem til Odense til 70 c' og retur til Fynsværket til 35 c'.
Hvis byen aftager 500 Mw.
NU monteres der varmepumper ude i Odense i halvdelen af boligmassen så returen køle næsten ned til 0 c'.
Og det sker ved alle boliger som kan forsynes med varme fra returen ude i vejen køler på denne ude brug af varmepumpe, andre som har en varmesystem som kan forsynes ved 40 - 45 c' de indsætter en varmepumpe som virker ved en meget høj cop. Brugsvand kommer fra den varme fjernvarmeledning.
Det vil være forsvindende let strøm varmepumper ude i Odense skal bruge for at køle fjernvarmevandet ned til 0 c'..
Måske 40 -50 Mw el. Når der afsættes 250 Mw ved at optage energi i fjernvarmevand som er 35 c'.
Og når det 0 c' varme vand kommer retur til Fynsværket kan alle energikilder som tabes optages..
Hvis en varmepumpe på sigt skulle forsyne Odense med 70 c' fjernvarmevand som opvarmes fra 35 c' så sker det ved en cop på 3. Når vandet er 0 c' så stiger cop markant og givet til det dobbelte, afhængig af den energikilde varmepumpen køler på.
Resultat: COP på 3 ved radiatoranlæg og 3,5 ved gulvvarme.
HVis der ude i vejen er en fjernvarmeretur som er 35 c' fordi Naboen har alm fjernvarme, så er cop = 10000000000000000. hvis du har gulvarme som kan bruge det 35 c' varme vand..
Niels.
Dejligt at vi nu er fremme ved at forsyne nettet med 70 grader. Det er faktisk det der sker i dag.
Varmepumper i hvert andet hus, der forsynes med 35 grader ind i varmepumpen og afkøler til ca. 0. Tjah, det er altså helt samme temperaturer som et jordvarmeanlæg normalt kører på.
COP på 3, hvis huset har radiatoranlæg og 3,5 hvis gulvvarme. (SCOP - værdier)
For det første er 38 grader i drivhusne dit tal, som du ikke har dokumenteret. Og for det andet kan du ikke opnå 38 grader på vandsiden, hvis luften ikke er voer 38 grader.
Der er jo en masse varme fra 20 til de 35 grader i drivhusene. Hvordan vil du udnytte denne del. Og opnå 35 grader uden at bruge en central varmepumpe. ??? Nej vel, det lader sig jo ikke gøre.
Nu gik diskussionen på projektet her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Jul/2._praemie_...
En central varmepumpe forbruger strøm og yder varme i lunken vand som cirkuleres ud til 85 huse som kan optage energi direkte i gulvvarmeanlægget og en varmepumpe i hver bolig producerer brugsvand.
Så var min pointe hvis en industri f.eks. Danogips i Hobro eller væksthuse i Odense kan lave noget af denne lavtemperatur varme/energi i stedet for den centrale varmepumpe.. SÅdan at den centralt produceret varme bliver billigere så forbedre det samfundsøkonomien på side 6.
Herunder når strøm til varmepumper i dag er betydelig billigere pga. afgiftsnedsættelse på strøm til fjernvarmeproduktion via varmepumper så er projektet rentabelt alene af den grund.
Niels.
Jeg forstår nu at vi også har droppet ideen om 35 grader direkte fra et drivhus. ?
Og hvad med de 50% af husene i Odense, skal de ændres fra radiatoropvarmning til gulvvarme eller er det også droppet. ??
Og hvis vi skal se på de 85 NYE huse med gulvvarme. Bliver retur fra disse 0 grader. ?? Næppe uden den lokale varmepumpe.
Og sådan kan vi blive ved i det uendelige. Undskyld Niels, men du minder mig altså igen og igen om Kris og Chokoladefabrikken.
Jeg forstår nu at vi også har droppet ideen om 35 grader direkte fra et drivhus. ?
Ja den har vi sat op til 80 c' i forlængelse af projektet i Hinnerup.
Energien i væksthus ved Gartneriet Hjortebjerg. Her udtages energi efter lidt et andet princip end Jepsens gartneri med Arcon solfangere men hvor temperauren også er meget høj (og over 35 c') http://ing.dk/artikel/nyt-gartneri-pa-fyn-...
Og hvad med de 50% af husene i Odense, skal de ændres fra radiatoropvarmning til gulvvarme eller er det også droppet. ??
De huse som skal ha' alm varm fjernvarmevand skal selvsagt fortsætte med at optage fra det varme fremløb.. .
Huse som kan forsynes med 40 - 45 c' hvor varmepumper yder cop 6 eller bedre når fjernvarmevandet køles til 5 - 10 c' afhængig af temperaturen ude i vejen i fjernvarmereturen..
Gulvvarme aftager fjernvarmevand direkte hvis det er varmt nok eller indsættes en varmepumpe. For mindre forbrugere køles fjernvarmevandet moderat så cop er meget stor.
Større forbrugere nybyggeri mm her installeres større effektive varmepumper som køler returen helt ned til 0 c' men nu også ved høje cop-er pga det større og effektive (store) anlæg..
Det samme kan gjerne gartneri gjøre for å redusere temperatur?
35 c' fremløb se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
@Flemming
Hvis man antager fjernvarmereturen er 25 c' ude i vejen fordi en del huse har kølet på denne.
Så kommer en større varmepumpe til et boligkomplex og køler de 25 c' ned til 3 c'. Det er nok ikke realistisk at køle helt ned til 0 c' (is i fordamper)
Hvis 3 varmepumper som er koblet i serie som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
Hvis de skal yde 55 c' varmt vand ved at opvarme fra 30 c' til boligkomplexet og optage 600 Kw når det 25 c' varme vand køles.
Hvad vil du mene denne cop vil blive.. Bare sådan ca,
Niels.
Jeg synes ikke det er min opgave at lære dig at beregne COP-værdier. Der finds masser af litteratur på nettet om det emne.
Hvis vi skal løfte os lidt over ligegyldige detaljer, så er der I hele den her diskussion en kæmpestor risiko for fejltolkninger.
Jeg tænker på forskellen mellem en varmepumpes COP-værdi og systemets COP værdi.
Lad mig forsøge at forklare:
Et varmeværk kører I dag frem 70 og kommer retur med 35 grader.
De installerer nu en varmepumpe, som afkøler retur til tæt på 0 grader. De har købt en varmepumpe med COP på 4, hviælket umiddelbart skulle give envarmepris på 1.100 / 4 = 275,- / MWh Godt projekt som straks bliver sat I værk.
Nu bliver retur tæt på 0 frem til kedler, kv-anlæg etc. og deres varmeproduktion stiger med 20%. Dels fra røggas etc. og fra afkøling af en ekstern spildvarme-kilde.
Vandflowet er jo uændret da vi ikke har gjort noget ude på nettet. Nettet og forbrugerne har samme behov som før.
Hvor vandet tidligere skulle varmes fra 35 til 70, skal det nu varmes op fra ca. 0 til 70. Den tilførte varme blev som eksemplet viser, øget fra 100 til 120.
Den gratis varme - de 20 - kan hæve temperaturen fra 0 til ca 12 grader. Resten skal nu klares af kedelanlæg etc. hvilket selvsagt ikke er gratis.
Nu var forudsætningen jo COP på 4, medens sysemet jo kun kunne klare 12 ud af de 35 grader, som vamepumpen skulle nedkøle returen med.
Det vil sige at systemets COP kun bliver en brøkdel af det forudsatte. Med stigende varmepris til følge, da el til varmepumper er noget dyrere end varmeprouktionen.
Hvis 3 varmepumper som er koblet i serie som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...
Det bliver for det meste dårligere med seriekobling, for du kan ikke slippe for Carnot. Ellers kunne du bare sætte 100 pumper i serie. Fordelen kan være optimering til bestemte temperaturer, men du taber i hver varmeveksler og i kompleksitet og investering.
Det bliver for det meste dårligere med seriekobling, for du kan ikke slippe for Carnot. Ellers kunne du bare sætte 100 pumper i serie.
Det er jo nu ellers lige præcis det man gør! Hvis vand skal opvarmes til 55 fra 30 c' Så skal den halve energi afsættes ved 55 c' og den anden halvdele ved 42 c'. Og endda ikke så lidt bedre et resultat i forhold til kun en stor varmepumpe som afsatte hele energien ved 55 c'..
Hvordan det skule blive dårligere, det må vist stå hen i det uvisse.
PÅ isningsopstillingen i Augustenborg brugte man princippet se http://www.xqw.dk/work/fg51/pdf/JR,Vacuum_... Øverst side 2. 2 kondensatorer opvarmer fjernvarmevand inden varme energikilder på gasmotor opvarmer til fremløb til by.
Niels og Svend
Ret skal være ret.
Niels er på rette spor med netop denne trinvisse opvarmning med flere varmepumper I PARALLEL (IKKE SERIE, som netop forringer resultatet, på grund af temperaturfald I vekslere.)
Niels er på rette spor med netop denne trinvisse opvarmning med flere varmepumper I PARALLEL
Det tog lidt tid at fatte ideen, men jeg kan godt se det nu. At det kan svare sig må henføres til et designproblem i den måde varmepumper laves og fungerer på. De kan åbenbart ikke udnytte større temperaturforskelle i de to medier de henter varme fra og afleverer det til, og det er jo et problem hvis man skal hæve den varme side fra 30 til 80, eller køle den kolde side med mange grader. I princippet er det en modstrømsveksler med gain, som jeg ser det. Er vi i øvrigt ikke kommet langt væk fra træpiller?
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
