Dong Energy må gamble med fremtidens elpris
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Dong Energy må gamble med fremtidens elpris

I påsken offentliggjorde tyske Bundesnetzagentur, at Dong Energy og en tysk vindmølleudvikler, EnBW, havde budt ind og vundet retten til at bygge tilsammen tre tyske havmølleparker med 0 kroner i støtte. Og Dong Energy har endvidere vundet retten til at bygge en mindre park til en garantipris på 45 øre pr. kWh.

En begivenhed, som dels skal ses som tegn på, at selskaberne tror på, at prisen pr. kWh offshore vindkraft kan presses endog meget langt ned meget hurtigt - og dels som tegn på, at selskaber på offshore vindmarkedet er i benhård konkurrence og derfor er nødt til at gamble lidt mere, end man hidtil har set.

Læs også: Siemens Wind satser på store vindmøller: Lukker fabrik og fyrer 430 ansatte

I et bud på 0 kroner pr. kWh ligger jo den antagelse, at det er elmarkedsprisen efter 2024 og mindst 25 år frem, der kan forrente investeringen i de to havmølleparker på hver 240 MW. En elpris, som man i sagens natur ikke kan være sikker på, men som de seneste fire måneder har ligget på mellem 21 og 23 øre pr. kWh.

Til sammenligning bød Vattenfall som bekendt ind med en garantipris på 37,2 øre pr. kWh for Østersøparken Kriegers Flak på 600 MW. Begge steder betaler nationale transmissionsselskaber for net-tilslutningen fra parken til land – i modsætning til for eksempel udbud i Storbritannien.

Koster 442 mio. at droppe parkerne

De tre nulbud omfatter en 900 MW stor park, som det tyske energiselskab EnBW har vundet retten til at bygge, mens Dong Energys to nultilskuds-parker er på hver 240 MW.

Dong Energy har dog frem til 2021 at studere priser i, da det først er på det tidspunkt, selskabet reelt vil tage endelig beslutning om, hvorvidt man rent faktisk vil investere i de tre havmølleprojekter: OWP West på 240 MW med 0 kroner i støtte, Borkum Riffgrund West 2, ligeledes med 0 kroner i støtte, samt Gode Wind 3 på 110 MW, som er garanteret en mindstepris på 45 øre pr. kWh.

Læs også: MHI Vestas presser sin 8 MW-mølle op på 9 MW

Dong Energy oplyser, at det vil koste 750.000 kroner pr. installeret MW at droppe byggeriet af parkerne – altså en samlet regning på 442,5 mio. kroner, hvis ingen af parkerne bygges.

Kvoteprisen betyder alt

Hvilken elmarkedspris Dong Energy anser for sandsynlig fra 2024 og fremad, er ikke noget, selskabet disker op med, men hos konsulentfirmaet Ea Energianalyse, som regelmæssigt foretager fremskrivninger af elprisen i hele Europa, vil man godt give et bud.

Ifølge partner Hans Henrik Lindboe er det alfa og omega for prisen på det nordeuropæiske elmarked, at det for alvor lykkes at rette op på EU's CO2 kvotemarked i de igangværende forhandlinger - og dermed at hæve kvotepriserne, der igen vil få elprisen til at stige.

Læs også: EU-Parlament vedtager reform af kvotesystem

»Vi indregner lige nu en CO2-pris, der stiger til 100 kr./ton i 2030. Vi tør altså ikke tro på en afgørende effekt af rådets vidtrækkende forslag med at trække overskydende kvoter helt ud af markedet. Så vores nyeste fremskrivning opererer med en elpris på 27-29 øre pr. kWh i 2024 og herfra kun en langsom bevægelse i årene fremad,« siger han.

Dong Energy har i forvejen bygget parkerne Gode Wind 1 og 2 og vinder nu retten til en udvidelsen med Gode Wind 3. (Foto: Dong Energy) Illustration: Dong

Vanvittigt svære vilkår for byderne

Hans Henrik Lindboe tøver samtidig ikke med at kalde vilkårene for bydere ’vanvittigt svære’, idet man ikke blot skal være rigtig god til at bygge og drive havmølleparker samt være god til at forhandle lave indkøbspriser på møllerne:

»Man skal også have stort held til at 'gamble rigtigt' i det politiske spil om CO2-kvotesystemet, fordi CO2-prisen og elprisen hænger nøje sammen. Det er nødvendige kompetencer, der jo ikke har meget med havmøller at gøre,« påpeger han.

Læs også: Havvind 2016: Investeringer fordoblet, tilslutninger halveret

Samme bekymring giver aktieanalytiker Morten Imsgard fra Sydbank udtryk for over for Ritzau Finans.

Han kalder buddene er udtryk for, at Dong Energy er villig til at påtage sig større risiko end tidligere, og der udestår et større stykke arbejde for at indfri de forudsætninger, som er nødvendige for at gennemføre projekterne med et attraktivt afkast.

»Hvis Dong når i mål med de her projekter, er det positivt for havvindindustrien og i sidste ende også for borgerne i de lande, hvor projekterne bliver opført. Men min fornemmelse er, at det går lige lovlig hurtigt. Man kan ikke have en industri med fornybar energi, som i al evighed vil være afhængig af subsidier, men transitionen fra subsidiedrevet til subsidiefri kunne godt gå langsommere, og det tror jeg også, at industrien ville ønske,« siger han.

Fremtidige kæmpevindmøller gør forskellen

Dong Energy har i sin pressemeddelelse da også gjort usædvanlig meget ud af at forklare, hvorfor man tror på, at bud med nul tilskud er realistisk. Det handler om:

Læs også: Bliver vindmøllerne ved med at vokse? Del V

  • At selskabet regner med, at markant større havmøller – formentlig 13-15 MW – vil være på markedet inden 2024. Med større møller kan udvikleren øge elproduktionen og samtidig nøjes med færre møller. Det bidrager væsentligt til omkostningsreduktioner både i anlægsfasen (færre tårne og forbindelseskabler og lavere omkostninger til skibe og mandskab) samt i forbindelse med drift og vedligehold i hele havmølleparkens levetid.
  • At projekterne kan drage fordel af vindhastigheder på over 10 m/s, hvilket er blandt de højeste hastigheder malt på alle Dong Energys havmølleparker. Desuden ligger projektet ved siden af Dong Energys Borkum Riffgrund 1 & 2, hvilket betyder, at drift og vedligehold kan varetages fra Dong Energys eksisterende drifts- og vedligeholdelsesfaciliteter på havnen i Norddeich.
  • At de to parker OWP West og Borkum Riffgrund West 2 vil blive lagt sammen til ét stort projekt med mulighed for at tilføje yderligere volumen ved næste års auktion.
  • At de tyske myndigheder har godkendt muligheden for at udvide aktivets levetid fra 25 til 30 år.
  • At nettilslutningen ikke er inkluderet i buddet.

Selskabet skriver videre, at disse faktorer vil medføre produktionsomkostninger, der er lavere end prognosen for engrosprisen på el, som man betragter som relativt konservativ i forhold til førende analysehuses.

’Vi anvender et højere afkastkrav end ved tidligere projekter for at afspejle den potentielt større risiko forbundet med eksponering mod markedspriser, skriver Dong Energy.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Her er grunden til at den danske stat skal afhænde den resterende del af DONG's forretning. Når det handler om at gamble og at løbe risiko, så ser jeg hellere at det er pensionskasser, Goldman Sachs, rigmænd, private investorer, etc. der potentielt får problemer. Den danske stat skal ikke deltage i den slags. Og så er det i øvrigt ligegyldigt om det er baseret på et tilskud på 0 øre eller 37,5 øre.

  • 4
  • 17

Der kommer ikke stigende men derimod faldende energipriser i fremtiden.

Håber det går op for DONG.

Kvotemarkedet får næppe nogen betydning for prisdannelsen.

  • 2
  • 8

Der kommer ikke stigende men derimod faldende energipriser i fremtiden.

Håber det går op for DONG.

Kvotemarkedet får næppe nogen betydning for prisdannelsen.

Svært at spå om. England er ved at blive koblet til fastlandet i højere grad - dét kan godt resultere i svagt stigende elpriser i form af udligning. Øst-landende har også en notorisk statsstøtte til fossil-industrien, som flere presser på for at få stoppet. Endelig kunne man forestille sig at de mest fremtrædende EU medlemmer vælger at satse så hårdt på den grønne omstilling at man er nødt til at implementere batteri-effekter som næppe er billige.

Uanset hvad er DONG nok større eksperter end os på hvilken risiko de løber.

  • 16
  • 1

På den anden side kan det også gå den anden vej.
Der bliver også brugt mange penge på lappeløsninger, i stedet for at have en langsigtet plan, som når ud over de 4 år regeringerne sidder, eller der bruges penge på f.eks. stærekasser på vejene som pilles op og ned og op igen.

  • 1
  • 4

De fleste virksomheder, store eller små, lever dagligt med at prisen på råvare og produkter er fri, og kan variere op og ned. At Dong nu efterhånden kan slippe for skatteborgernes sutteflaske er kun godt, men det kræver nok en del forandring i virksomheden at skulle håndtere noget så farligt som et marked med konkurrence. I øvrigt er processer der ikke i sig selv er økonomisk rentable ikke bæredygtige, så forhåbentligt ses det som en god nyhed.

  • 0
  • 0

Sporene skræmmer da. Er du virkelig sikker på at DONG har styr på deres forretning :-)

Hvilke skræmmende spor? Tænker du på deres boreplatform som blev for tung til at komme ud af havnen? Overordnet set har DONG klaret sig enormt godt på energi markedet. Især når det kommer til vindmølle-divisionen har de tjent styrtende med penge. Selvfølgelig er der projekter som er gået helt galt, men lignende virksomheder har lavet større bøffer.

  • 10
  • 1

Hvad vil der ske hvis, energiafgifterner blev justeret. Efter princippet, den energiform der er billigst for samfundet skal også være billigst for den alm. forbruger, jeg vil begrænse mig til en kommentar om el og varme.
Hvor der for tiden investeres ineffektiv p.g.a. at tiden forlængst er løbet fra de nuværende afgifter på el. som er fra dengang man brugte olie til fremstilling af el, som derfor var dyr og sort, derfor var en god ide at sparre på el, sådan er det ikke længere. Nu er el blevet billig og forholdsvis grøn.
El er blevet så billig at det vil være billigere at bruge et alm. el-panel til varme end at bruge et oliefyr og hvis man bruger en el-dreven varmepumper er der rigtig store besparelser. Gennemsnits-prisen på el har ifølge nordpool elspot prices været knap 23 øre pr kWh og fyringolie koster så vidt jeg kan finde ud af det knap dkr 3,- pr liter. d.v.s. omk. 30 øre pr kWh varme med et godt oliefyr. I danmark bruger vi dyr sort energi, fordi den forholsvis grønne el er belagt med høje afgifter.
Politikerne snakker ofte om at Sverige har mere vækst en Danmark.
En af årsagerne er at de har mere fornuftige energiafgifter, som gør det muligt for alm. forbrugere at bruge billig grøn el til at skabe værdier i Sverige
I sverige er det meget billigere for den alm. forbruger at bruge el. til varme, 60 øre pr. kWh i danske penge. og en liter diesel dkr. 10 d.v.s. ca. 1 krone fopr en kWh varme med et oliefyr. ikke mærkelig at de i Sverige bruger el-varme.
Derfor skal afgifterne på el nedsættes og det mistede afgifter kræves op over indkomstskatten, hvis politikerne ikke kan finde en bedre løsning.
Det skal være muligt for alm. danske forbrugere at bruge billig grøn el til at skabe værdier i Danmark. En ændring af afgiftsystemet i Danmark vil ikke ændre meget på el prisen, men hvis andre lande i Europa følger efter, vil det medføre voldsomt øget el-forbrug og priser. Olie og gas varme skifter til el.

  • 10
  • 2

Uanset hvad er DONG nok større eksperter end os på hvilken risiko de løber.


Det kan der ikke herske tvivl om.

Men med den udvikling vi har set på kun 2 år, hvor havvindmølleparker er gået fra konsekvent at have forlangt garanti for over 100 øre/kWh, i den første ~halvdel af levetiden, til først 77 øre/kWh (Horns Rev 3), så til 54 øre/kWh (Borssele 1 og 2), så til 37 øre/kWh (Kriegers Flak) og nu til en hverken kendt eller garanteret markedspris, som i det seneste år har ligget på 22 øre/kWh i snit, så behøver det ikke den store ekspertise at se at selskaberne er parate til at løbe en meget større risiko nu, end de var indtil for bare to år siden.

Ovennævnte parker skal idriftsættes fra 2019 til 2024, og indebærer således 5 års teknologisk udvikling på området.

Men så store prisfald kan i min optik hverken skyldes at møllerne er vokset fra 6 til 8-9 MW, eller en forventning om at de bliver 13-15 MW, og heller ikke selvom vi regner alle de tekniske optimeringer med, vi kan forvente frem til 2024.

Dongs danske udbudspriser steg faktisk til det dobbelte, på de 2-3 år hvor Siemens' havvindmøller voksede fra 2,3 til 3,6 MW.

Dengang som nu, skyldtes de store udsving kun én ting; konkurrence. Dong var i konkurrence med både Vattenfall og Eon om buddet på Horns Rev 2, som blev vundet med 52 øre/kWh, men de var helt uden konkurrence, da de bød på Anholt, som de derfor "vandt" med 105 øre/kWh.

I Kriegers Flak udbuddet, var der 4 kvalificerede udbydere.

I dag, hvor de helt store giganter som Shell er rykket ind på markedet, og vi nærmer os 10 kvalificerede udbydere i hvert udbud, er konkurrencen så skarp som aldrig før.

  • 8
  • 3

Her er grunden til at den danske stat skal afhænde den resterende del af DONG's forretning.


Michael Cederberg - Når du nu betaler 105 øre/kWh for strøm fra Anholt, er det så ikke en stor trøst at over halvdelen af profitten falder tilbage til statskassen, og betaler en del af det du ellers skulle have betalt skat for ?

Dong er da heldigvis et af de mest profitable elselskaber i verden, hvilket er et direkte resultat at de er gået foran på havvindmølleområdet. Stort set alt andet end vindmøller, taber de jo penge på.

Dong tjener langt hovedparten af de penge, de lægger i statskassen, både i form af selskabsskat og i form af aktieudbytte, på de projekter de har opført i UK og Tyskland, som de har vundet på vanvittigt høje udbudspriser.

Hvorfor synes du hellere den profit skal tilfalde Goldman Sachs, som bruger alverdens magt på at undgå at betale skat?

Jeg tror også Dong løber en risiko med de senest to 0-bud, så det kan da være at markedet nu bliver knapt så lukrativt, som det har været. Risikoen bliver dog ikke større end de 445 mio kr de skal betale, for at bakke ud af det, og som de så rigeligt tjener ind på det 3. projekt, hvor de får 45 øre/kWh i tilskud.

Omvendt skal vi da hverken klage som elforbrugere, over at elpriserne bliver lavere, eller som ingeniører og skatteydere, over at danskproducerede vindmøller for tiden fejer enhver konkurrence af banen.

  • 15
  • 4

Den ting jeg ikke forstår er, hvorfor DONG skal bære risikoen ved udsving i elprisen, som jo intet har med at bygge eller drive vindmøller effektivt.

Private virksomheder er som regel nødt til (jeg arbejder selv i en) enten at forsikre sig mod risici, hvilket er dyrt, eller balancere forskellige risici i deres aktiver (hvilket er dyrt og/eller besværligt).

Vi som forbrugere er jo vant til at elpriserne hopper op og ned. Hvorfor er det lige at DONG med vindmøller skal bære denne risiko for os?

I alle tilfælde skal forbrugerne jo betale for den strøm møllerne leverer over en årrække - det er stensikkert som skatter og døden. Og stensikre betalingsstrømme kan omsættes til meget lavtforrentede lån (Kommunekredit udlåner fx. til cirka 2% pt).

Derimod vil DONG typisk låne til 6-10% og selv skulle stille en betydelig andel egenkapital til rådighed for projektet.

Så hvorfor er det lige, at Energinet.dk ikke må udstede et statsgaranteret lån og overdrage pengene til DONG mod at de forpligter sig til at levere X GWh/år mod et Y mia. kr. lån?

Så ville renteomkostningerne til møllerne jo være baseret på 2% rente istedet for 8-10% ...

  • 1
  • 1

Hvorfor er det lige at DONG med vindmøller skal bære denne risiko for os?

Fordi de (og dermed vi) også får gevinsten fra det. Risiko og gevinst er to sider af samme sag. Som Stiesdal nævnte andetsteds, er lånevilkårene ofte 3% på disse projekter. De godt 500 MW her er en mindre del af porteføljen, og skal måske ses i sammenhæng med DONGs globale ambitioner. Det er ihvertfald noget der får verdens planlæggere til at spærre øjnene op, og bør påvirke politiske beslutninger.

Energinet må (og skal) ikke begive sig ind på låneområdet, særligt ikke for udenlandske projekter som dette. Infrastruktur som trafo, kabler mv. er derimod indenfor Energinets område.

  • 6
  • 1

Michael Cederberg - Når du nu betaler 105 øre/kWh for strøm fra Anholt, er det så ikke en stor trøst at over halvdelen af profitten falder tilbage til statskassen, og betaler en del af det du ellers skulle have betalt skat for ?

Ud fra et rent egoistisk synspunkt så kan jeg kun sætte pris på at statens indtægter kommer fra en ”skat” som rammer alle med nogenlunde samme absolutte beløb. I det store perspektiv så så jeg hellere at staten opkrævede færre skatter og afgifter. Pengene ligger bedst i borgernes lommer.

Dong er da heldigvis et af de mest profitable elselskaber i verden, hvilket er et direkte resultat at de er gået foran på havvindmølleområdet. Stort set alt andet end vindmøller, taber de jo penge på.

Hvilket jo bare viser at de opkræver for mange penge fra de stakkels kunder. Kunder som i praksis er tvangsindlagt til at købe deres elektricitet hos Dong.

Hvorfor synes du hellere den profit skal tilfalde Goldman Sachs, som bruger alverdens magt på at undgå at betale skat?

Det er ikke den danske stats opgave at producere strøm til tyskere, englændere, etc. Det er heller ikke den danske stats opgave at spekulere i risikofyldte projekter – projekter af denne type er ikke uden risiko. Og staten behøver ikke tjene penge på at drive virksomhed eller på spekulative forretninger – den har en mere sikker og stabil måde at få indtægter på: skatter og afgifter.

I øvrigt mener jeg at skat på virksomheders overskud bør afskaffes fordi indtægterne (i Danmark) er små, skatten er vilkårlig og virksomheder kan i praksis selv bestemme hvor meget de vil betale i skat. Goldman Sachs er blot et eksempel, alle virksomheder med overskud kan undgå skat hvis de vil. Helt lovligt.

Jeg tror også Dong løber en risiko med de senest to 0-bud, så det kan da være at markedet nu bliver knapt så lukrativt, som det har været. Risikoen bliver dog ikke større end de 445 mio kr de skal betale, for at bakke ud af det, og som de så rigeligt tjener ind på det 3. projekt, hvor de får 45 øre/kWh i tilskud.

Der er masser af risiko ved den slags projekter ud over elprisen. Hvis det var risikofrit så ville investeringerne vælte ind (og profitten ville forsvinde).

Den ting jeg ikke forstår er, hvorfor DONG skal bære risikoen ved udsving i elprisen, som jo intet har med at bygge eller drive vindmøller effektivt.

Fordi det er der hvor den potentielle profit ligger – i at løbe en risiko.

  • 4
  • 5

Hvilket jo bare viser at de opkræver for mange penge fra de stakkels kunder. Kunder som i praksis er tvangsindlagt til at købe deres elektricitet hos Dong.


Ingen i Danmark er tvunget til at købe el af et specifikt handelsselskab...

DONG-koncernen ejer Radius, der er deres netselskab. Dette selskab søger for at drive og vedligeholde distributionsnettet. Men Radius er et monopolselskab og derfor underlagt skrappe regler for hvor meget de må opkræve ved kunderne.

Til gengæld får "de stakkels kunder" verdens mest stabile elforsyning til en pris der er under gennemsnittet i Europa, når man ser bort fra skatter og afgifter... Også inkl. betalingen til f.eks. vindmøllerne...

  • 6
  • 4

Ingen i Danmark er tvunget til at købe el af et specifikt handelsselskab...

I praksis ender man med at købe strømmen af Dong – det er dem der producerer det meste af strømmen. Handelsselskaberne er en latterlig fordyrelse.

Til gengæld får "de stakkels kunder" verdens mest stabile elforsyning til en pris der er under gennemsnittet i Europa, når man ser bort fra skatter og afgifter... Også inkl. betalingen til f.eks. vindmøllerne...

Hvis Dong har stort overskud så betaler vi for meget for strømmen. Og så er det i øvrigt ligegyldigt hvad den koster i resten af verden eller hvordan kvaliteten er.

  • 3
  • 4

Det hele handler her om prisen for møllerne og kWh-prisen!
Men vindmøllernes allerstørste problem er, at de ikke leverer strøm, når der er brug for den, men kun når det blæser. - Og det gælder helt uanset prisen.
Allerede med de nuværende vindmøller er vi nødt til at eksportere 1000 MW, når det blæser kraftigt og importere 1000 MW, hver gang det ikke blæser. Se det på dkvind.dk. Det er ca.-tal, der naturligvis svinger en del.
Så det kan kun lade sig gøre, fordi vore nabolande accepterer denne udligning. Det er tilmed dyrt, fordi vi meget tit køber dobbelt så dyrt, som vi sælger.
Så det er et rent politisk spørgsmål, om dette er acceptabelt.
Produktionsprisen er ikke nær så vigtig!

  • 3
  • 7

Den eneste grund til, vi opfatter udlandshandel som et problem er jo, at vi insisterer på at fastholde et nationalt fokus. Der er jo ikke meget snak om prisforskellen mellem øst- og vestdanmark. Bevares, den er heller ikke så stor, men så tillæg at udlandsforbindelserne har begrænset kapacitet.

Udlandshandel til områder med andre produktionsmix og/eller vejrforhold end de danske er en fin teknisk måde at løse (en del af) problemet med fluktuerende produktion, hvilket fremgår rimelig klart af det danske eksempel.

Så kan man diskuttere, om det er dyrt:
Det er klart, at vi sætter penge til ved at købe og sælge vind-strøm. Det gør vi fordi det er os, der har problemet (den fluktuerende produktion) og naboerne, der har lageret (kraftværker der kan drosles ned for, og vandkraft der kan løbe baglæns). Så det hvis vi absolut vil fastholde det nationale fokus, betaler vi bare prisen for en lagrinsservice.
Så hvis vi vil af med udlandshandlen, kan vi jo bare sætte batterier op herhjemme. Mon ikke markedet ret hurtigt vil vise, at kablerne er den billigste løsning lidt endnu?

  • 2
  • 5

Så kan man diskuttere, om det er dyrt:
Det er klart, at vi sætter penge til ved at købe og sælge vind-strøm. Det gør vi fordi det er os, der har problemet (den fluktuerende produktion) og naboerne, der har lageret (kraftværker der kan drosles ned for, og vandkraft der kan løbe baglæns). Så det hvis vi absolut vil fastholde det nationale fokus, betaler vi bare prisen for en lagrinsservice.

Søren, du ved godt at Danmark tjener penge på udlandshandel med el? Norge sælger vi til om vinteren så de kan få fyldt vand-lagrene op. Helt generelt har vi meget offshore vind, som er mere stabilt end onshore, dvs. vi kan ofte udfylde hullerne med lav vind i Tyskland. Derudover har vi et stort fjernvarme-net med masser af spændende lagre, som bruges til at udfylde huller. Og affaldsforbrænding. Plus vi er et transit land og tjener derfor på en del af handlen mellem Norge/Sverige og resten af EU, uanset hvilken vej strømmen går.

Derfor, enhver som påstår vi taber på udlandshandel har ikke sat sig ind i vores position.

  • 6
  • 3

Søren og Martin: Ja, det er udlandskablerne der redder situationen for os danske. Men som skrevet 20 gange før, er det kun muligt, fordi vore nabolande ikke har så mange vindmøller og derfor ikke skal af med en masse el-energi samtidig med os.
Derfor er det ikke helt dumt at lade "begrebet selvforsyning" indgå i de langsigtede overvejelser.
Og rigtigt, - kabler til udlandet er MEGET billigere end batterilagring.
Batterilagring i større stil (nationalt) er så dyrt (og ressoucekrævende), at tallene ikke kan være i min lommeregner. (;-)
Ja, vi tjener penge på elhandel, fordi vi ligger centralt mellem lande, der skiftevis har eloverskud og underskud. - Men som nævnt er det ikke vindmøllestrømmen, vi tjener på. Vi ville tjene mere, hvis vi alene handlede med de andres el !!!
Og så bryder jeg mig ikke om, at vores udmærkede fjernvarmelagre benyttes til "at lagre el"! - Det er varme, der lagres og ikke el, men det er el, der er behov for at lagre! - Jeg kaldet det manipulation!
Men når vi absolut SKAL have så mange vindmøller, så er det naturligvis bedre at udnytte el-overskuddet til varme end at lade det gå til spilde eller sælge det for billigt.

  • 4
  • 9

Hvis Dong har stort overskud så betaler vi for meget for strømmen. Og så er det i øvrigt ligegyldigt hvad den koster i resten af verden eller hvordan kvaliteten er.


Det svare til at påstå at hvis Bilka har et stort overskud, så betaler vi for meget for mælken...

DONG handler med andet end strøm... De handler med olie og gas, de opfører vindparker og handler med vindparker osv... At de har et stort overskud må alt andet betyde at de har en bedre ledelse end de tilsvarende selskaber for det er jo kun de billigste selskaber der får lov til at opfører produktionsanlæg og det er kun de billigste produktionsanlæg der får lov til at producerer...

  • 3
  • 3

Fint du selv ved det er noget vås, Michael, men øh .... hvori består monopolet så?

Der er så meget regulering omkring produktion af strøm i stor skala, at hvert enkel leverandør har defacto monopol indenfor deres område. Den dag hvor store vindmølleparker skyder op som nettobutikker, uden at staten udbyder produktionen som koncessioner så kan vi snakke frit marked. Indtil da viser overskudene blot at nogen har fået lov til at malke de danske elforbrugere (på samme måde som at TDC som ejer af kobber, coax og det meste fibernet malker teleforbrugere). Det siger intet om hvor effektivt virksomheden drives.

  • 2
  • 4

Der er så meget regulering omkring produktion af strøm i stor skala, at hvert enkel leverandør har defacto monopol indenfor deres område.


Det er da stadig noget vås.

Dong har lige budt på tre havmølleparker, som det fremgår af ovenstående, og som du kan læse allerede i overskriften, har de måtte gamble med fremtidens elpris, fordi konkurrencen mellem udbyderne var så hård, at de måtte udbyde den til 0 støtte.

I Danmark er de tre sidste havvindmølleudbud vundet af Vattenfall, ud af mindst 4 udbydere i hver runde.

Hvor er monopolet i det?

Når de har vundet udbuddet, skal de byde strømmen ind på Nordpool, eller sælge den på kontrakt til private aftagere, for at kunne afsætte strømmen på nettet.

Her er de i konkurrence med samtlige eludbydere i Norden, lige fra store og små vandkraftværker til atomkraftværker til små private vindmøllelaug og interessentselskaber, der driver decentrale kraftværker.

Hvor er monopolet i det?

Når så strømmen er sendt ud på nettet, kan du som forbruger vælge mellem 30-40 forskellige elselskaber, til at levere strømmen.

Hvor er monopolet i det?

Når vi har Energinet og Energistyrelsen, til at regulere vores elforsyning, så er det for at sikre at du i 99,99% af tiden, har den strøm du skal bruge i din stikkontakt. Ikke for at sikre at et bestemt selskab skal have fortrinsret eller særrettigheder på markedet.

Det er ikke monopol. Det er infrastruktur og forsyningssikkerhed i verdensklasse!

Jeg ved godt den slags ikke passer ind i din drømmeverden af politiske floskler, men de færreste af os, gider altså at leve i en bananrepublik, hvor "pengene har det bedst i borgernes lommer".

  • 6
  • 1

Det er da stadig noget vås.

Dong har lige budt på tre havmølleparker, som det fremgår af ovenstående, og som du kan læse allerede i overskriften, har de måtte gamble med fremtidens elpris, fordi konkurrencen mellem udbyderne var så hård, at de måtte udbyde den til 0 støtte.

De tre vindmølleparker anlægges i udlandet.

Og ja, der er en smule konkurrence men markedet er domineret af ganske få udbydere (Dong sidder på 51% af strømmen til danskerne), opdelte markeder med begrænset kapacitet mellem de enkelte områder, meget forskellige produktionsformer (Vind, Kul, Vand, Atom) som har forskellige profiler, etc. I det store perspektiv har vi et oligopol men når man kigger på enkelte områder så kan man godt snakke om at Dong i praksis har monopol. På første semester i nationaløkonomi lærer man at den slags påvirker prisen opad og giver mulig for overnormal profit..

  • 1
  • 3

De tre vindmølleparker anlægges i udlandet.


Og hvad så?

Vores udbudsrunder adskiller sig ikke principielt fra de tyske. Danske og udenlandske udbydere byder ind på lige vilkår i begge lande - som i øvrigt i stigende grad udgør ét og samme marked.

Det beviser bare at Dong leverer havmøllestrøm til stærkt konkurrencedygtige priser, hvad enten de opererer i Danmark eller i udlandet.
.

Og ja, der er en smule konkurrence men markedet er domineret af ganske få udbydere (Dong sidder på 51% af strømmen til danskerne)


Dong skal udbyde strømmen på Nordpool, før den overhovedet kan afsættes på nettet. Dong udgør langt fra 51% af markedet på Nordpool.
.

I det store perspektiv har vi et oligopol men når man kigger på enkelte områder så kan man godt snakke om at Dong i praksis har monopol.


Overhovedet ikke!

Med hundredvis af små og store eludbydere, som byder ind på kryds og tværs af grænserne via Nordpool, har vi hverken et oligopol eller et monopol på elmarkedet.

Dong er bare én af mange spillere, på de efterhånden mange markeder de agerer på.

At de er én af de klart dygtigste spillere på nutidens (og fremtidens) elmarkeder, skyldes hverken at Goldman Sachs eller staten er medejer af dem, men derimod at de har en dygtig, visionær ledelse, som har fingeren i jorden mht udviklingen i moderne energisystemer og el-teknologi.

  • 4
  • 1

Overhovedet ikke!

Med hundredvis af små og store eludbydere, som byder ind på kryds og tværs af grænserne via Nordpool, har vi hverken et oligopol eller et monopol på elmarkedet.

Dong er bare én af mange spillere, på de efterhånden mange markeder de agerer på.

Enhver ingeniør i energibranchen (dvs. flere af os her på ing.dk) er udmærket klar over det er noget frygteligt vrøvl at påstå Dong har monopol. Jeg tror idéen kommer fra en gammel opfattelse hvor det faktisk var sandt (nok 20-30 år siden). Dong havde engang stort set hele den østlige del af Danmark, og den vestlige var en samling af mindre aktører.

Forøvrigt Bertel Haarder som forsøgte at samle hele DK under Dong i form af 'hostile take-over' (liberalt???), og det aggressive aktie-opkøb fik aktionærerne til at gå i panik, og vupti så havde Vattenfall vest-Danmark.

  • 1
  • 1

Søren, der skriver: "Ufatteligt du gider....."
OK, - så er det ufattelige i dette tilfælde logisk - og sandheden. Se på dkvind.dk! - Derfor gider jeg.

  • 1
  • 4

OK, - så er det ufattelige i dette tilfælde logisk - og sandheden. Se på dkvind.dk! - Derfor gider jeg.


Holger - hvor på dkvind.dk, kan man læse at den danske satsning på vind er en kæmpe fejltagelse, som kun udlandskablerne "redder os danske fra", og kun indtil nabolandene .... [en masse vås og dommedagssnak] ?

For det er jo det din retorik siger, og altid har sagt, ikke sandt !?

Når nu problemet alligevel ikke opstod, hverken ved 3%, eller ved 10%, eller ved 20% eller nu ved over 40% vindpenetration, kan du så fortælle os lidt mere specifikt, hvornår vi danske bliver ramt af vores store fejltagelse?

Energistyrelsen har lavet meget detaljerede monte-carlo beregninger, der siger at vi kan integrere og udnytte 5 gange så meget vindkraft som nu, med stort set samme udvekslingskapacitet, som vi har nu.

Er dine modelberegninger bedre end deres ?
.

Batterilagring i større stil (nationalt) er så dyrt (og ressoucekrævende), at tallene ikke kan være i min lommeregner. (;-)


Der er ingen der seriøst regner med batterilagre i større stil. Det der iflg. Energistyrelsens energiscenarier skal "redde os", udover vores nuværende kapacitet af udvekslingskabler, er elbiler, varmepumper, fleksibel produktion af biobrændsler m.v., samt lagring i bl.a. fjernvarmenettet ... (om du bryder dig om det, eller ej!).
.

Og så bryder jeg mig ikke om, at vores udmærkede fjernvarmelagre benyttes til "at lagre el"! - Det er varme, der lagres og ikke el, men det er el, der er behov for at lagre! - Jeg kaldet det manipulation!


Størsteparten af vores energiforbrug, består nu engang af opvarmning, hvad enten varmen skal komme i fra strøm eller brændsler ... så hvad i alverden er der i vejen med at lave varme af overskydende strøm, og gemme det i fjernvarmenettet, når man ved varmen skal bruges senere?

Og hvori består manipulationen?

Og hvad mener du med:

Men som skrevet 20 gange før, er det kun muligt, fordi vore nabolande ikke har så mange vindmøller og derfor ikke skal af med en masse el-energi samtidig med os.


???

Tyskland har i dag 51 GW vindmøller vindmøller installeret - over 80% af dem i de nordtyske delstater - dvs lige syd for grænsen. Sverige har for længst overhalet os på vindkapacitet, og nærmer sig nu 7 GW.

Der er altså mere end 10 gange så mange vindmøller som i Danmark, alene i disse to nabolande, de fleste placeret indenfor få hundrede km fra de danske grænser!

Du vidste slet ikke at Meckelnburg-Vorpommern i dag har over 85% vindpenetration, og Schlesvig-holsten, Brandenburg og Sachsen-Anhalt, hver har over 65% vindpenetration .... gjorde du vel?

Men gid da bare, Holger! .... det gør jo bare ikke meget indtryk, så længe det bare en substansløs fortsættelse af mange års forfejlet retorik, som alle efterhånden kan se, overhovedet ikke bunder i 'sandheden'!

  • 3
  • 1

Jeg kan konkretisere min påstand højere oppe:
I de små to døgn, hvor vi lige har oplevet kraftig blæst i hele landet, solgte vi i næsten et døgn overskuds-strøm (lidt mere end 1000 MW) til priser mellem nul og 10 øre/kWh. Og døgnet før, hvor det ikke blæste, importerede vi ca. 1000 MW til priser mellem 25 og 35 øre/kWh. Se dkvind.dk.
Det udgør et tab af størrelsesorden 6 mio kr på de tre døgn. Foruden selve prisen for strømmen.
Der var vist en (SL), der betvivlede det? HS

  • 1
  • 6

I de små to døgn, hvor vi lige har oplevet kraftig blæst i hele landet, solgte vi i næsten et døgn overskuds-strøm (lidt mere end 1000 MW) til priser mellem nul og 10 øre/kWh. Og døgnet før, hvor det ikke blæste, importerede vi ca. 1000 MW til priser mellem 25 og 35 øre/kWh. Se dkvind.dk.
Det udgør et tab af størrelsesorden 6 mio kr på de tre døgn. Foruden selve prisen for strømmen.


Det er noget sludder, og det burde du vide. Vi har ikke eksporteret strømmen til 0-10 øre/kWh.

Danske forbrugere har købt langt det meste til 0-10 øre/kWh, og den danske ende af udlanskablet, har købt resten.

I den anden ende af kablet, er strømmen solgt til den elpris, der var aktuel på det pågældende tidspunkt.

Danskerne har dermed fået masser af billig strøm (mere af det, tak!).

Kablet (som er 50% ejet af Energinet) har tjent profit på den prisforskel, der opstod pga flaskehalssituationen.

Profitten bruges til at finansiere det næste kabel, og sådan fortsætter det, indtil falskehalsene er så ubetydelige, at de ikke længere kan finansiere kabler.

Ingen har således tabt 6 mio kr på de 3 døgn!

Vindmøllejerne kunne måske have ønsket sig en højere markedspris, men der er tilsyneladende intet i vejen med de gængse markedspriser på vindmøllestrøm, når vi ser Dongs seneste havvindmølleudbud.

Vindmølleejere kan lukke møllen ned og spare på mekanikken, hvis de ikke er tilfreds med markedsprisen.

Længere er den ikke.

  • 4
  • 2

Søren: Er det rigtigt, at danske elbrugere får strømmen billigere, når markedsprisen er lav? PSO-støtten bliver jo tilsvarende højere - nogle år endnu. Og den betales af elbrugerne. - Senere via skatten.
Og jeg forstår ikke, at xx billigt solgte kWh i kraftig vind + xx genkøbte dyrere kWh ikke udgør et tab, sammenlignet med situationen uden vindmøller, hvor vi kun handlede strøm, når det kunne betale sig -
altså med overskud.
Og mig bekendt får mølleejerne den kontraktmæssige betaling for strømmen, når blot markedsprisen er større end nul. - Det er derfor dyrere at være elbruger nu, - end hvis vi ikke havde de mange vindmøller.
Men det er fint (for mig!), hvis blot det gavnede den globale klimaudvikling.
Men det er en anden diskussion.

  • 1
  • 3

Søren: Er det rigtigt, at danske elbrugere får strømmen billigere, når markedsprisen er lav? PSO-støtten bliver jo tilsvarende højere - nogle år endnu.


Det er kun den fhv lille del af elproduktionen, som støttes med garanteret mindstepris, vi betaler højere pris til. Det drejer sig pt om Anholt, Horns Rev 2 og Rødsand 2, som tilsammen udgør 1/5 af den samlede vindproduktion i Danmark.

De resterende 4/5 af vindmøllerne får enten intet tilskud eller samme tilskud, hvad enten elprisen er høj eller lav, og andelen af vindmøller, der ikke længere er på støtte, udgør efterhånden hovedparten.

Og så skal du jo huske på, at hvis ikke vi havde støttet vindmøllerne, kunne de jo ikke levere el til os for 0-10 øre/kWh.

Og jeg forstår ikke, at xx billigt solgte kWh i kraftig vind + xx genkøbte dyrere kWh ikke udgør et tab, sammenlignet med situationen uden vindmøller, hvor vi kun handlede strøm, når det kunne betale sig -
altså med overskud.


Hvori består tabet, ved at bruge strøm til 10 øre når det blæser, og til 23 øre når det ikke blæser, hvis alternativet (uden vindmøller) havde været, at vi skulle betale 35-45 øre/kWh, uanset om det blæser eller ej, fordi ingen vil fyre kul, gas eller træpiller af, med mindre de får denne pris?

Vindmøllerne sælger strøm til 0-10 øre/kWh, fordi de kan producere den for tæt på 0 øre/kWh. Taber de penge på at producere strøm, kan de stoppe møllen på et øjeblik - så nej, intet tab der.

Når møllerne ikke producerer strøm, må vi, som forbrugere, nøjes med de billigste alternativer - hvilket så var vores nabolandes vandkraft, til 23 øre/kWh - hvilket åbenbart var det billigste, siden vi importerede, frem for at generere det med egne termiske kraftværker - så nej, heller intet tab der.

Når vi KUNNE importere strømmen fra naboerne, til denne pris, så skyldtes det jo i høj grad at naboerne kunne gemme deres magasinvand, mens vi eksporterede vindmøllestrøm til dem.

Og mig bekendt får mølleejerne den kontraktmæssige betaling for strømmen, når blot markedsprisen er større end nul. - Det er derfor dyrere at være elbruger nu, - end hvis vi ikke havde de mange vindmøller.


PSO er høj lige nu, fordi vi fordoblede hele vindmølle-kapaciteten på kun 3-4 år, fra 2010 - 2013, inklusiv den alt for dyre Anholt Havmøllepark til øre/kWh.

De fleste af de møller, der blev idriftsat i disse år, får kun et tilskud på 25 øre/kWh, oveni elprisen, som jo ofte er under 10 øre, når de genererer, og de vil være ude af støtteperioden, allerede efter 5-6 år.

De næste 4 havmølleparker, får i snit under det halve af Anholt, og stadig kun i de første 10-11 åre af levetiden.

Med andre ord, kommer vi slet ikke til at betale det samme, for den fortsatte udbygning, som vi gør lige nu.

Men hvorom alting er:

Den dag det blæste, betalte vi 0-10 øre/kWh + 17,5 øre/kWh = 17,5-27,5 øre/kWh for strøm.

Den dag vi importerede, betalte vi 23 øre/kWh + 17,5 øre/kWh = 40,5 øre/kWh for strøm.

Midt i 0-erne, hvor vindpenetrationen kun var 20%, var 45-55 øre/kWh en ganske normal elpris.

Det var vel at mærke med stort set afskrevne kraftværker. Havde vi ikke installeret vindmøllerne, hvad skulle vi så have betalt nu (oveni elprisen!), for at sikre elproducenternes investeringer i nye termiske kraftværker ?

Og hvordan skulle vi opfylde de klimamål, som stort set hele befolkningen, alle politikerne, og ja - faktisk hele verden - er enige om at opfylde?

Og endelig:

Kan du se dig selv i øjnene, og sige briterne valgte et bedre alternativ, ved at binde sig til en kontraktpris på over 1 kr/kWh - i 35 år i træk! - vel at mærke uanset om der er behov for strømmen, eller hvad markedsprisen til den tid er ?

....... når Dong og EnBW, allerede inden HPC sættes i drift, kan producere strøm fra spritnye havvindmølleparker, til ren tysk markedspris!

(Markedsprisen i Tyskland har i det seneste år ligget omkring 22 øre/kWh)

  • 5
  • 1

Søren: Jeg kan og vil ikke svare på det hele. Mange af dine kommentarer er helt OK, så jeg vil gøre det kortere.
1. Jeg mener, at PSO-støtten nu er ca. 6 mia kr/år, hvoraf det meste går til vindmøllerne.
2. Uden vindmøller kunne vi forventeligt importere strøm til samme pris (du skriver 23 øre/kWh). Importprisen er vel ikke lavere, fordi vi har vindmøller?
3. Nu du nævner "termiske kraftværker", så mindes jeg, at vores effektive kulkraftværker leverede el til ca. 28 øre/kWh. Og kul er blevet billigere. Men hvis de skal være backup for vind, bliver produktionsprisen meget højere, fordi de skal køre on-off ("lastfølge"). Det gælder for alle termiske værker, der skal levere backup.
4. Vindmøllerne kan kun levere strøm for 0 kr/kWh, hvis du ikke medregner etablering, vedligehold, reparationer og netforbindelser. Det kaldes marginalomkostningen. (Alt er gratis, når det er betalt!)
5. ...."kun et tilskud på 25 øre + markedsprisen". - Og så vælger du en markedspris på 10 øre, som ligger helt i den lave ende. I denne tid ligger markedsprisen typisk mellem 25 og 30 øre/kWh, når det ikke blæser.
6. Enig i, at strømmen fra vindmøller er faldende. Faldet overraskende meget.
7. klimaproblemerne er (min mening) det største problem i verden, derfor prioriterer jeg meget højt at forklare så tit som muligt, at problemet ikke effektivt kan imødegås vha så svingende kilder som sol og vind. - Denne erkendelse bør hurtigst muligt brede sig både herhjemme og i verden.
8. Ja, jeg kan se mig selv i øjnene: Jeg har nemlig aldrig påstået, at briternes "mulige" accept af den høje pris (fra Hinkley-projektet) er acceptabel. Den skyldes panik, da det gik op for briterne, at vindmøllerne ikke kan leve op til den politisk korrekte forventning om stabil elforsyning. Og der SKULLE tages en beslutning om sikring af forsyningssikkerheden.
De er jo ikke som Danmark omgivet af 2-4 store og venlige lande med masser af billig el, der kan købes hver gang det ikke blæser.

  • 1
  • 3

  1. Jeg mener, at PSO-støtten nu er ca. 6 mia kr/år, hvoraf det meste går til vindmøllerne.


Ja, vindmøllerne koster omtrent de 4 mia kr/år pt - men vi installerede jo også for 25 mia kr vindmøller, alene i 2010-2013 som jeg nævnte, så det hænger jo meget naturligt sammen.

Der har så ikke været installeret ret mange vindmøller i de seneste 3 år, og der kommer heller ikke mange flere, før Horns Rev 3 sættes i drift i 2019.

Indtil da, falder PSO derfor gradvist, i takt med at flere og flere møller opbruger deres støtteperiode.

De fleste landmøller (som udgør ca 1.400 MW af de der blev installeret siden 2010), opbruger deres støtteperiode på kun 5-6 år, så inden 2021, er det stort set kun Anholt, der stadig får støtte af de nuværende møller.

Anholt får ca 1,4 mia kr/år (såfremt markeds-prisen er 20 øre/kWh i snit).

Til gengæld indfases Horns Rev 3 i 2019, Vesterhav Nord og Syd i 2020 og Kriegers Flak i 2021.

De får hver:

Horns Rev 3 = 77 øre/kWh = ca 1,0 mia kr/år
Vesterhav N&S = 47 øre/kWh = ca 0,4 mia kr/år
Kriegers Flak = 37 øre/kWh = ca 0,4 mia kr/år

I alt 1,8 mia + Anholts 1,7 mia = 3,5 mia kr/år.

Lad os så bare sige der bliver installeret 600 MW nye landmøller, frem til 2021, så bliver støtten efter 2021 ca 4 mia kr, som den er i dag.

I 2024, udløber støtten så til Anholt, hvormed den samlede støtte falder til ca 2,3 mia kr/år - svarende til en PSO på 6 øre/kWh, ud af de ca 40 TWh elforbruget forventes at ligge på, til den tid.

Så selvom vindpenetrationen vokser fra de nuværende 13 TWh/år til tæt på 20 TWh/år, og dermed udgør 50% vindpenetration, så bliver støtten til vindmøller altså halveret fra nuværende 12 øre/kWh, i løbet de næste 7 år.

Og hvis den højere vindpenetration, presser markedsprisen yderligere ned med f.eks 4 øre/kWh, så koster de jo reelt kun 2 øre/kWh forbrug i vindmøllestøtte.

Ovenstående afhænger jo også af om vi, med et nyt energiforlig, får sat gang i næste etape af vindmølleudbygningen - for iflg Energistyrelsen, skulle vi jo gerne op på 70 TWh/år vindkraft, inden 2050.

Men hvis Dong's og EnBW's subsidiefri udbud bliver normen fra og med 2024, som de åbenbart selv forventer, så kommer resten af vindmølleudbygningen jo af sig selv, uden vi skal betale andet end elprisen.

Vi skal bare sørge for at etablere et fleksibelt elforbrug i form af elbiler, varmepumper, biobrændselproduktion osv, sådan som det fremgår af Energistyrelsens scenarium.

  • 1
  • 0

  1. Uden vindmøller kunne vi forventeligt importere strøm til samme pris (du skriver 23 øre/kWh). Importprisen er vel ikke lavere, fordi vi har vindmøller?


Jo, i en eller anden grad er den jo, for uden den strøm vi eksporterer i blæsevejr, ville der ikke være vand nok til at de kan eksportere billigt, når det ikke blæser.
.

  1. Nu du nævner "termiske kraftværker", så mindes jeg, at vores effektive kulkraftværker leverede el til ca. 28 øre/kWh. Og kul er blevet billigere. Men hvis de skal være backup for vind, bliver produktionsprisen meget højere, fordi de skal køre on-off ("lastfølge"). Det gælder for alle termiske værker, der skal levere backup.


Den pris passede nok meget godt hvad vi betalte for kulkraft, før vi havde nogen betydelig penetration af vindmøller - dvs for 20 år siden.

Med 20 års inflation, svarer 28 øre/kWh i dag til 42 øre/kWh.

Og kulprisen var omkring 50 $/ton i 1997. For blot 5 år siden, kostede den 125 $/ton, hvilket svarer til en fordobling, med inflation.

Nu er den ganske rigtigt faldet tilbage til hvor den var i 1997, hvilket jo (med inflation) er billigere end dengang - men havde den også gjort det, hvis vi alle havde holdt fast i kulkraften, og ingen havde set hvad man kunne opnå i Danmark med vindmøller?

Jeg tør godt antage, at uden vindkraft, så havde kullet fortsat sin stigning, og været mindst 3 gange så dyr som i 1997, inkl. inflation - så at antage at kulkraften i Danmark ville koste 45-55 øre/kWh, som den kostede midt i 0'erne, er såmænd et ganske konservativt skøn.
.

  1. Vindmøllerne kan kun levere strøm for 0 kr/kWh, hvis du ikke medregner etablering, vedligehold, reparationer og netforbindelser. Det kaldes marginalomkostningen. (Alt er gratis, når det er betalt!)


Jep - og præcis derfor falder markedsprisen, jo flere vindmøller vi installerer.

Hvis PSO (eller hvad støtten nu kommer til at hedde) ikke stiger til mere end nu, men vindmøllerne fortsætter med at presse prisen ned, så burde vi vel alle være glade - i særdeleshed i lyset af hvad alternativerne til vind ville have kostet.
.

  1. ...."kun et tilskud på 25 øre + markedsprisen". - Og så vælger du en markedspris på 10 øre, som ligger helt i den lave ende. I denne tid ligger markedsprisen typisk mellem 25 og 30 øre/kWh, når det ikke blæser.


Jep. men når det ikke blæser, producerer vindmøllerne ikke, og så får de jo ingen støtte.

Husk også, at det kun er i de første 5-6 år, de får de 25 øre/kWh i støtte. Over levetiden, svarer det jo kun til 6 øre/kWh i snit.

Du bør i stedet overveje hvor vi kunne importere el til 25-30 øre/kWh fra, hvis ikke vi eksporterede el til Norge, når det blæser.

I midt-0'erne kostede vores kulkraft som sagt 45-55 øre/kWh, og da de ikke længere kunne regne med at prisen holdt sig over 30 øre/kWh i snit, begyndte de at lukke dem, selvom deres etableringsomkostninger for længst var betalt.

Hvad forventer du ny kulkraft ville have kostet i dag MED etablering, selv hvis vindmøllerne ikke forstyrer deres marked ?
.

  1. Enig i, at strømmen fra vindmøller er faldende. Faldet overraskende meget.


Ikke alle. Jeg blev kun overrasket over at havvindmøllerne steg så meget i 2010 (Anholt). Al logik burde jo sige at teknologien bliver billigere og mere effektiv, og da det ikke kræver brændsler, er der jo intet der kan gøre dem dyrere.

Når de alligevel blev dyrere, skyldes det kun en pludselig brat stigning i efterspørgsel på havvindmøller.

I dag er situationen modsat, fordi alle de store selskaber, sågar inkl. Shell, nu vil installere havvind.

Så er det selvølgelig ingen overraskelse at de bliver billigere - og med den størrelse vindmøller, de erfaringer, og de meget effektive installationsskibe man har nu, burde prisen jo gerne være noget lavere end ved Horns Rev 2 (som kostede 52 øre/kWh).

Men at man allerede nu kan tilbyde havvindmølleparker, elene til markedspris, og helt uden garanti for omsætningen, var nu en overraskelse, selv for mig.

Men det var det ikke for Henrik Stiesdal - så han har jo nok et bedre indblik end jeg, i hvad vindmøllerne kan i 2024. ;o)
.

  1. klimaproblemerne er (min mening) det største problem i verden, derfor prioriterer jeg meget højt at forklare så tit som muligt, at problemet ikke effektivt kan imødegås vha så svingende kilder som sol og vind. - Denne erkendelse bør hurtigst muligt brede sig både herhjemme og i verden.


Så er du først nødt til at overbevise Energistyrelsen, om at de tager fejl i deres energiscenarier, frem mod 2035 og 2050.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Det var derfor jeg spurgte, og spørger igen:

Er dine modelberegninger er bedre end Energistyrelsens ?
.

  1. Ja, jeg kan se mig selv i øjnene: Jeg har nemlig aldrig påstået, at briternes "mulige" accept af den høje pris (fra Hinkley-projektet) er acceptabel. Den skyldes panik, da det gik op for briterne, at vindmøllerne ikke kan leve op til den politisk korrekte forventning om stabil elforsyning.


Den (ekstremt dyre) vildfarelse må du jo så tage din del af ansvaret for, for det er jo det problem du har præket ville ske, længe før vi nåede 10% vindpenetration i Danmark.

Energistyrelsen og Energinet.dk (og IDA, og jeg, og en hel del flere, der har regnet på sagerne), har hele tiden ment noget andet - og nu hvor vi er over 40%, har vi altså verdens højeste forsyningssikkerhed - så de har stadig ret.

Måske skulle du snart begynde at se dine modelberegninger efter i sømmene, og forstå hvorfor både Energistyrelsen og Energinet.dk, kan se at vi kan etablere et forsyningssikkert elsystem, helt uden fossiler, helt uden ekstremt dyr atomkraft, helt uden afhængighed af importerede brændsler, baseret på 70 TWh vind ...... og uden nævneværdigt mere udveksling med udlandet, end vi har i dag.

Er dine modelberegninger bedre end deres ?

  • 1
  • 0

Jamen, så går det jo godt alt sammen.


Glimrende erkendelse!

Kan vi så forvente at du fremover fortsætter dine dommedagsprofetier på et mere oplyst grundlag (eksempelvis Energistyrelsens og Energinet.dk's data og beregninger), i stedet for dine tomme floskler om hvad der "redder os danske", og hvad der sker, når nabolandene får ligeså mange møller som os ?

:o)

  • 3
  • 0

Og kulprisen var omkring 50 $/ton i 1997. For blot 5 år siden, kostede den 125 $/ton, hvilket svarer til en fordobling, med inflation.

Nu er den ganske rigtigt faldet tilbage til hvor den var i 1997, hvilket jo (med inflation) er billigere end dengang - men havde den også gjort det, hvis vi alle havde holdt fast i kulkraften, og ingen havde set hvad man kunne opnå i Danmark med vindmøller?


Jeg kiggede forkert på grafen, og havde ikke de seneste data med, så jeg må hellere lige rette:

Australsk kul (der hvor Danmark importerer fra) kostede 35 $/ton for præcis 20 år siden - svarende til 52 $/ton i dagens priser.

I 2011 kostede det mellem 120-142 $/ton, hvilket svarede til en 3-dobling siden 1997, inkl. inflation.

I år har det kostet omkring 90 $/ton, siden årsskiftet, så trods det voldsomme tilbagefald i kulprisen, siden 2011, er det stadig næsten dobbelt så dyrt som i 1997.

Og det havde helt sikker være meget dyrere, hvis ikke verden i stor stil havde vendt sig mod kul, og begyndt at satse på vindkraft, og nu også sol.

https://www.quandl.com/data/ODA/PCOALAU_US...

Så nej, Holger, det er ikke korrekt at kul er blevet billigere siden for 20 år siden, hvor effektiv kulkraft efter dit udsagn) kostede 28 øre/kWh, selvom de kørte grundlast, uden forstyrrende vindkraft.

Med kul til en nutidspris af 50 $/ton kul, kunne de altså levere el til en nutidspris af 42 øre/kWh.

Hvad ville el fra nye kulkraftværker (inkl etablering) mon koste i dag, med den nuværende kulpris på 90 $/ton, og hvad ville det koste, hvis kullet var fortsat med at stige fra 142 $/ton ?

Mon ikke 45-55 øre/kWh er MEGET lavt sat ?

Dagens kulpris på ca 90 $/ton, svarer til 8,5 øre/kWh brændværdi, og dermed en brændselspris på 22 øre/kWh, med 40% elvirkningsgrad.

Så med den pris vi importerede el for, den anden dag, vil et afskrevet kulkraftværk ikke engang kunne betale pedellen!

  • 4
  • 0

kul er blevet billigere siden for 20 år siden

Kul fra det amerikanske midtvestens overflademiner er det eneste brændsel der har kunnet følge amerikansk skifergas ned i pris, men det er underordnet fordi kullet ikke kan transporteres økonomisk væk fra området. Selv jernbane til kyst er for dyrt. Kun kulminer med egen (kort) bane til dybhavn har en chance, og de er få. Næppe en branche man ønsker at satse et nyt kraftværk på.

  • 4
  • 0

Kul er jernbanernes største indtægtskilde i USA og jernbanerne er subsidieret med 40% og giver kul 40% rabat i forhold korn træ og andet.

Som et lille sammentræf koster fracking gas til produktion af en kWh i USA også 22Øre, men med 45% elvirkningsgrad som gennemsnit i USA.

Det gennemsnitlige kulkraftværk i USA har en elvirkningsgrad på 30%.

Iøvrigt kan hverken kulindustri eller fracking gas industri få det til at hænge sammen.

  • 1
  • 0

Søren: Kun tre ting:
1. Jeg har nu debatteret energi (og senere klima) i 40 år, og da vindkraften for ca. 25 år siden begyndte at vokse, skrev jeg (og REO), at vi på det tidspunkt uden større problemer kunne tackle andelen af fluktuerende el-energi op til 12-15 % af el-forbruget. Siden er vi blevet lidt dygtigere til at udnytte overskuds-el, og senere har vi fået kabel under Storebælt og flere udlandskabler, så nu kan jeg gå med til, at problemerne først opstod ved 25 - 30% "vindpenetration" (dit ord). - Så din påstand er grebet ud af luften.
2. Om scenarier: Du kan vise hvadsomhelst, når du selv vælger dine forudsætninger.
F.eks. påviste Greenpeace i 70-erne, at der var uran til 18 års forbrug. Det gjorde de ved at vælge en lav uran-pris - og uden at nævne, at prisen kun udgjorde 2 øre/kWh, og at uranprisen derfor uden problemer kunne koste det 5-10-dobbelte, og så var der uran til 200 år. Nu er der uran til flere tusind år (når jeg vælger forudsætningerne!).
3. Dine svar indeholder 3-4 gange flere ord og udsagn end mine, så hvis jeg også levede op til dette, ville det medføre eksponentiel vækst i denne tråd, - og det kan alle de andre ikke være tjent med.
Jeg træder derfor tre skridt tilbage - og bukker!

  • 1
  • 4

Jeg ser (i skrivende stund) ingen kommentarer fra Søren Lund(?).


Så har du heller ikke læst kommentartråden. Min kommenter er nr. 2 fra oven.

Jeg opfordrer bare (dig og andre) til at læse rapporten - eller i det mindste artiklen.

Ingen af delene deler Holgers holdning, da de begge omtaler om en strategi for at blive 100% fossilfri i 2050.

Du har kun læst overskriften, og den gider jeg ikke gå i rette med, selvom den er misvisende, som altid.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten