Dommer: Ni ubekvemme fejl i Gore-film

Det må siges at være en pyrrhus sjer af rang at "vinde" således over Al Gore, for derefter at se ham få en Nobelpris for det et par dage efter.

Men jeg undrer mig lidt over at det skulle være nødvendigt med en dommerkendelse for at vise en film der ikke er 100% videnskabelig belæg for i en skoletime, hvordan fa'en skal man så træne poderne i kildekritik ?

Poul-Henning

Enig P-H!

Understøttet af at dommeren afslutter med at sige at størstedelen af indholdet bliver bakket op af videnskabelige undersøgelser.

Michael Burton har nu givet Stewart Dimmock medhold i, at der visse huller, helt præcist ni, i det indsamlede materiale af den tidligere demokratiske præsidentkandidat, som fredag vandt Nobels fredspris til deling med FN's klimapanel Intergovermental Panel on Climate Change (IPCC).

Jeg gad godt vide hvor meget "An Inconvenient Truth" havde skabt røre, hvis den var lavet af en helt ukendt instruktør, journalist eller studerende, gad vide om vedkommende ligeledes var blevet hædret med NOBELS FREDSPRIS på baggrund af den ensformige form for journalistik som Gore har gjort brug af.

Egentlig en sjov tendens der er i øjeblikket både med Gore og Moore, som har meget svært ved at se fejl i deres egen journalistik, uden at høre på konstruktiv kildekritik, Gore med Lomborg, og Moore med utallige journalister der ikke kan få kontakt, ikke må interviewe eller på andre måder må kritisere.

Jeg glæder mig til at se dokumentaren som kommer snart ang. Moore.

I pressemeddelelsen fra Nobel Instituttet står der bl.a.

Through the scientific reports it has issued over the past two decades, the IPCC has created an ever-broader informed consensus about the connection between human activities and global warming. Thousands of scientists and officials from over one hundred countries have collaborated to achieve greater certainty as to the scale of the warming. Whereas in the 1980s global warming seemed to be merely an interesting hypothesis, the 1990s produced firmer evidence in its support. In the last few years, the connections have become even clearer and the consequences still more apparent.

Al Gore has for a long time been one of the world's leading environmentalist politicians. He became aware at an early stage of the climatic challenges the world is facing. His strong commitment, reflected in political activity, lectures, films and books, has strengthened the struggle against climate change. He is probably the single individual who has done most to create greater worldwide understanding of the measures that need to be adopted.

Men misforstå mig ret, jeg synes bestemt at det er vigtigt at vi fokuserer meget på at nedbringe de giftige udledninger, men jeg tror ikke at skabe frygt blandt klodens beboere er den rigtige metode via. ikke 100% korrekt videregivelse (læs overdrivelse) af fakta.

Jeg sidder ikke med den gyldne taktstok, jeg har ingen umiddelbar løsning, men jeg er modstander af ensidig journalistik, hvor holdninger fra andre ikke agtes...

Man skal vel vise poderne A Clockwork Orange? eller Brazil?

eller blot statsministerens tale fra FN og den fra folketingets åbning ?

Poul-Henning

Jeg gad godt vide hvor meget "An Inconvenient Truth" havde skabt røre, hvis den var lavet af en helt ukendt instruktør, journalist eller studerende, gad vide om vedkommende ligeledes var blevet hædret med NOBELS FREDSPRIS på baggrund af den ensformige form for journalistik som Gore har gjort brug af.

Nu fik han den ikke for sin film, men for det arbejde han har lavet igennem de sidste 30 år... Desuden har han været rundt omkring i verden og holde mange foredrag der stort set er det samme som filmen i et stykke tid før den blev lavet..

Og mht. Moore, har du så set det interview han lavede i cnn efter at sicko havde premiere.. Sjovt nok er det tv-stationerne der ikke vil have ham til at være på live.. Han udemærket forstå at man ikke har lyst til at opstille til et interview der bliver optaget og derefter gennemp***t i redigeringsrummet.

Jeg kan varmt anbefale at man også læser Al Gores bog "Earth in the Balance", særligt bør man bemærke udgivelsesåret.

Poul-Henning

Jeg kan varmt anbefale at man også læser Al Gores bog "Earth in the Balance", særligt bør man bemærke udgivelsesåret.

Poul-Henning

PH, tak vil jeg straks begynde på.

God weekend

Jesper

Mon nobelpriskomiteen havde set fejl i kalenderen - 1 april? Jeg savner en af de største fejl - CO2- og temperaturkurverne fra Antarktis iskerner, som fulgtes pænt ad. Dem postulerede Al Gore var et bevis for at CO2 styrer klimaet. Den lille detalje, at det forholder sig omvendt har Gore desværre ikke fået med - CO2-stigningen kommer flere hundrede år efter en temperaturstigning! Den har Miljøstyrelsen heller ikke fundet - spørgsmålet er, om Miljøstyrelsen overhovedet er et kompetent organ m.h.t. klimaspørgsmål.

Det er en skandale, at Al Gore skal have del i en Nobelpris for at pege på et problem, han angiver ikke nogen løsning på problemerne. IPCC fastslår, at atomenergi er et af nøglepunkterne som alternativ til fossil energi og specielt kul - Al Gore nævner den slet ikke.

Mvh Per A. Hansen

@Per

Al Gore kommer jo netop med eksempler på hvordan man redder jorden i hans film! Det er også det hans næste film handler om!

Måske nogle vil mene hans film mangler kilder mv, men stadigvæk er han en mand som ved mere om det end de fleste.

Syntes det er skræmmende af kampagner mod eksistensen af drivhuseffekten virker så godt. Og det er skræmmende at danske ingeniører kun kan benægte i stedet for at udnytte den mulighed der er i at bidrage til en mere ren verden og måske få penge ind til dk på den måde!

men stadigvæk er han en mand som ved mere om det end de fleste.

• sikkert rent bogstaveligt korrekt, i den forstand at han utvivlsomt hører til blandt den HALVDEL af menneskeheden, som 'ved mere om emnet' end resten. Me...en den placering deler han vel så til gengæld med ~3½ mia. andre verdensborgere! :)

[ Nu fik han den ikke for sin film, men for det arbejde han har lavet igennem de sidste 30 år... Desuden har han været rundt omkring i verden og holde mange foredrag der stort set er det samme som filmen i et stykke tid før den blev lavet..

Og mht. Moore, har du så set det interview han lavede i cnn efter at sicko havde premiere..

Rasmus..¨

Jeg er ganske udemærket klar over at Gore har bidraget med meget gennem de sidste årtier...

Der hvor jeg føler at mit opstød kommer til rette, er når en dokumentar-film (med visse udeladelse og overdrivelser) bliver delgjort i beslutningen vedr. Fredspris uddelingen, så vil jeg stille mig lidt på bagben.

Filmen rammer mange rigtige punkter, hvilket jeg så sandelig også accepterer, jeg har blot svært ved at man direkte ligger i titlen af filmen at dette er sandheden - det er det måske også, men ikke nu, om mange år, og så er det endda "en ubekvem sandhed - med modifikationer" vi kan tale om...

Mht. Michael More, så er min udtalelse ikke baseret på det interview han gav på CNN, med baseret på et ca. timelangt uddrag af en canadisk dokumentar, som blev vist på DR1 (eller DR2) for et par uger siden. Journalisternes dokumentar kommer i biograferne senere i efteråret, jeg kan blot ikke huske hvornår...

• Og ja, selvfølgelig kan de også have redigeret i filmen så det brager, men min personlige holdning er at de prøver at indtage en objektiv holdning til Moores fire store film "Roger and me", "Bowling for Columbine", "Fahrenheit 9/11"og "Sicko".

Og denne objektive tilgang, synes jeg personligt, har hverken Gore eller Moore haft til deres respektive projekter.

God weekend, Rasmus

Jesper Kalhave

Nu er det jo netop IKKE dokumentarfilmen han får en halv nobelprise for, men som det siges i pressemeddelelsen:

"Al Gore has for a long time been one of the world's leading environmentalist politicians. He became aware at an early stage of the climatic challenges the world is facing. His strong commitment, reflected in political activity, lectures, films and books, has strengthened the struggle against climate change. He is probably the single individual who has done most to create greater worldwide understanding of the measures that need to be adopted. "

At mange af jer aldrig har hørt om andet end filmen er hverken Al Gores eller Fredspriskommiteens fejl.

Poul-Henning

Det er da skandaløst at give Gore fredsprisen - og underminerer da enhevr rest af respekt for prisen. Gore har fundet sit nye ståsted og prostituerer sig i sin higen efter opmærksomhed og berømmelse. Fredsprisen burde være gået til Nord- og sydkoreas ledere - og så burde Lomborg have miljøprisen (som vist ikke findes).

Som passende modvægt til Al Gores film bør filmen The Great Global Warming Swindle ses. Den lå tidligere i sin fulde udstrækning på Youtube og Google, men er tilsyneladende væk nu. Filmen blev også vist på DR2 for nogle måneder siden. JFN

Som passende modvægt til Al Gores film bør filmen The Great Global Warming Swindle ses. Den lå tidligere i sin fulde udstrækning på Youtube og Google, men er tilsyneladende væk nu. Filmen blev også vist på DR2 for nogle måneder siden. JFN

Hej Jan.

Ved du om det er muligt at leje filmen i ex. blockbuster?

Nobelpriserne er da mere politik end noget andet. Det kan man da se af, at en terrorist kan få en fredspris. Nobelprisen er ikke fem potter p.. værd, det er kun rettroende politikere der klapper hinanden på ryggen.

Per A Hansen kom mig i forkøbet mht. kritik af Al Gores film. Jeg har selv undervist i drivhuseffekten på DTU i 15 år, og efter at have set filmen to gange, må jeg sige, at hans fremstilling af selve fysikken bag fænomenet er perfekt og "underholdende" fremført. At 20-30% handler om ham selv og hans familie og hans bedrifter, viser, at hans publikum især er amerikanere. - Det virker! En del af de viste klima-konsekvenser er udvalgt efter devisen: "overdrivelse fremmer forståelsen"! MEN .... den helt store misinformation ligger i det, han IKKE nævner. Han bruger kun mindre end et minut på, hvad vi kan gøre for at mindske klimakonsekvenserne, og han nævner slet ikke den energikilde, som mest effektivt kan levere energi - uden klimakonsekvenser, - selv om bl.a. IPCC, G8 og EU anbefaler øget anvendelse af den. Adspurgt i kongressen, svarede han, at han forventer, at kernekraft vil spille en betydelig rolle, - men i filmen eksisterer den altså ikke! Havde han turdet fortælle om dens udbredelse og CO2-reducerende potentiale, kunne det have bidraget til en mere fordomsfri debat om, hvad der er stort og småt i debatten. Men måske havde det blokeret for Nobel-prisen???

Holger..

Jeg er enig i dine synspunkter, og vil gerne fortsætte med din sidste linje, ikke nok med at det måske havde været med til at blokere for Nobel-prisen, så tror jeg yderligere at Gore havde fået et par fanatiske greenpeace aktivister på nakken.

Nu er jeg på ingen måde ekspert inden for området, men kan du i runde tal, prøve på at beskrive den effekt det vil have at omlægge til a-kraft?

Så var der tidligere en artikel ang. solceller ( http://ing.dk/artikel/82318 ) og den salgsudvikling derhar været indenfor solcelle-industrien. Hvilken påvirkning vil denne udvikling have overfor et eventuelt behov for a-kraft?

Nej, desværre. Det undrer at filmen tilsyneladende er væk fra nettet. Måske den dukker op igen. Jeg indspillede den selv på Video, og så den nogle gange. Den lader ikke til at indeholde åbenlyse fejl. Hold øje med den på nettet, den lå bl.a. her: http://video.google.com/videoplay?docid=-4... Jan

Læg nu mærke til at der ikke står nogen steder, at dommen betyder at filmen ikke må vises i skolerne. Kun at lærerne skal udstyres med materiale, som gør dem opmærksomme på hvilke unøjagtigheder der er i filmen. Meningen med dette er vel netop at de så kan gøre eleverne opmærksomme på dette, så eleverne ser hvor almindeligt det er med faktuelle fejl i dokumentarfilm som ellers har flotte animationer der går direkte ind, så man tror 100% på dem. Der er altså ingen problemer med at lære eleverne kildekritik.

Ved du om det er muligt at leje filmen i ex. blockbuster?

Hej Jesper

Nu ved jeg ikke hvor i landet, du befinder dig, men du kan også leje den kvit og frit via vore biblioteker. Sørg dog for at reservere den. I Københavns Kommune er der eksempelvis 11 måneders ventetid.

Mvh Mads Nyvold, journalist ing.dk

Holger...lige et spørgsmål, du ved jo alt om A-kraft ;-)

Hvis man havde A-kraft i kombination med de traditionelle energikilder....og her er vindmøller jo dominerende i DK. Er det så korrekt at man kan skrue op og ned for effekten af et A-kraftværk næsten som man lyster så effekten løbende kan justeres til at matche vindproduktionen?

Og hvad sker der når man skruer ned....sparer man så "brændstof" så brændselsstavene varer lidt længere?

Har du ikke linket til jeres hjemmeside igen...fik ikke gemt det?

Jesper Kalhave spørger om effekten af at "omlægge til kernekraft". - Først vil jeg fastslå, at ingen drømmer om at "omlægge til KK"..... men at kernekraften skal erstatte så stor en del af især kulkraften som muligt. Og her (Paul Christiansen!) vil jeg minde om, at vindkraften bestem ikke er en "dominerende traditionel energikilde"! - Danmark får stadig 60% af strømmen fra kul, vel 20-25% fra gas og 10-15% fra vind (+- en del ex- og import). - Og kuldelen KUNNE erstattes af fire mellemstore kernekraftværker (to på hver side af Storebælt). Det ville halvere CO2-udslippet fra el-produktionen. Vil man også erstatte en del af olie/benzinforbruget, hedder det flere varmepumper og elbiler, og så kan kernekraften også levere her. Globalt kan du selv digte lignende scenarier, der er så fleksible, som den politiske stemning tillader! Om kernekraftværker kan skrue op og ned? De kan (afhængigt af type, hvor jeg ikke er på sikker grund) køre mellem halv og hel effekt, MEN de må helst ikke skrue hurtigt op og ned, da det giver termiske spændinger i brændslet. - De KAN lukke ned på få sekunder, men ikke for tit! Men det vigtigste er, at kraftværkerne er dyre at bygge og billige i drift, og derfor bliver kW-timerne næste dobbelt så dyre ved halv effekt som ved fuld!!! Især derfor er de bedst til grundlast. Det gælder såmænd også for kul-kraft, så forskellen er ikke stor. Vandkraft er den eneste store el-kilde, der uden problemer kan skrue op og ned på minutter. Vindkraft er derfor mere anvendelig i Norge og Sverige end her. Måske vil en reaktortekniker uddybe de tekniske problemer ved kernekraftværkers effektregulering? Solceller i stor målestok er fremtidsmusik, men spredt over landet vil deres effekt næppe variere hurtigere end vindmøllers, så de kan udmærket arbejde sammen med andre el-kilder.

så de kan udmærket arbejde sammen med andre el-kilder.

• er solceller en 'el-kilde' i mere end rent lokal sammenhæng?

Tak for svaret Holger....og beklager, der har indsneget sig en slåfejl....der skulle selvfølgelig have stået "traditionelle vedvarende energikilder" :-).

Ok, så det eneste vi har der virkelig kan arbejde sammen med vindmøller er vandkraft.?

Problemet med vindmøller er så, hvis man ikke kan lagre vindmølle energien over længere perioder, at der skal være backup energi der fuldstændig kan erstatte deres produktion...hvorfor man med vindmøller skal have dobbelt el-forsyning.....hvilket jo fordyrer tingene lidt.

Alternativt skal vi til at samarbejde med vores naboer om elforsyningen så vi måske har hele Europa at udjævne lokale variationer på.

Miljøbevægelserne i Norge - de konkurrerer med os i Danmark i at redde planeten:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/10/12... Begrundelsen ses her: http://www.vl.no/samfunn/article3054464.ece Et par reaktioner: http://www.vl.no/samfunn/article3055064.ece http://www.bt.no/klima/article423901.ece

I Norge er man enig med Gore i, ikke at større IPCC med deres anbefaling om at øge udviklingen af atomenergi.

Må jeg lige supplere Holgers udmærkede besvarelse med at nævne, at en kogendevandsreaktor kan ændre effekten ca. 15-20% indenfor kort tid ved blot at ændre på omløbspumpernes omdrejningtal, hvorved dampboblezonen forskydes. Jeg er enig i, at det ikke er specielt hensigtsmæssigt at manipulere alt for meget med kontrolstængerne for at ændre effekten, de bruges hovedsageligt til at sikre en ensartet "udbrænding".

Mvh Per A. Hansen

Til de der evt ikke ved det kan man på denne side minut for minut se hvor meget strøm vindmøllerne samlet bidrager med. http://elmuseet.dk/dkkort/DK2006.html Lige nu ser det desværre sort ud, kun 140 MW totalt. På en god dag med 15-16 m/s kan den gå pænt op, jeg mener at huske at have set ca. 2500 MW. Jan

Lige et par noter:

1) Den største enkeltpost i produktionsprisen på fissions-el er afbetaling af anlægsudgifterne og kun i lille grad brændslet, giver det ikke meget mening rent økonomisk at køre med lavere last, da afbetalingen så skal ske over et mindre antal kilowatttimer, hvorfor disse bliver dyere. Fissionsværker er grundlast. Desuden er de vist ikke så godt til at skrue op og ned (og hvorfor skulle de være det, når det ikke giver mening rent økonomisk).

2) http://www.newsbusters.org/node/12914 Det virker til at Canadierne har samme problemer som os med deres sundhedssystem og derfor har kritiseret Moore for at fremstille deres system som værende meget bedre. Det virker som lidt en tynd kop the, for hovedbudskabet har ikke været at fremstille det Canadiske systems fortræffeligheder, men fejlene ved det Amerikanske system. Den film som har været sendt på DR2 om kritikken, hvad hed den?

3) At kritisere Gore for ikke at give løsningerne på den problematik, er lidt tyndt.

Som Poul Christiansen skrev er vandkrafts-el det eneste, der i dag for alvor kan regulerer for den fluktorerende vind-el produktion. Men da det er vandkraften, der kan styres og vindkraften, der kræver bach-up, så vil jeg vove den påstand, at vindmølle-el er væsentlig mindre værd end vandkrafts-el. Det siger noget om hvad vindmølle-el egentlig er værd. For nylig sejlede jeg hele turen langs Norges kyst og det slog mig, at der "kun" var vindmøller i nord. Men efter hjemkomst at have set lidt på elpriserne i de 3 dele, som Norge er delt op i, begynder jeg at se et mønster. Norge vil gerne undlade at binde alt for mange vandløb op til vandkraft og de har ikke tilstrækkeligt med el-kabler i nord/syd retningen til at supplere produktion med vindkraft fra Danmark. Derfor bygger de selv vindmøller i nord, så de der selv kan spare vandkraft, når det blæser. I Sydnorge sparer i dag på vandkraften ved at købe (billig) vindkrafts-el fra Danmark når det blæser og som modydelse sælge (dyrere) vandkrafts-el til os, når det er vindstille. Det lyder jo i første omgang godt nok, de får noget og vi får noget, men den mulighed har energiselskabet EON i Tyskland/Holland også brug for, så de er ved at bygge et el-kabel direkte til Norge. Når det står færdigt har Norge pludselig 2 kunder der efterspørger samme vare og det vil medføre priskrig. Altså prisforskellen på vandkrafts-el og vindmølle el vil stige og vi kan risikere at udbuddet af vind-el i perioder bliver så stort, at vi ikke kan sælge det. Især hvis vi vil gennenføre "Vind-50. Hvad er så løsningen? Hos SDE mener vi, at fleksible el-priser vil kunne give fleksibelt elforbrug, bl. a. til boligopvarmning med varmepumper og det vil være til gavn for både producenter og forbrugere. Derfor glæder det os, at en ting vi har argumenteret for, nu er med i det ny energiforlig: De "Inteligente el-målere". Næste skridt er så "blot" at overbevise politikerne om, at el-afgifterne skal ændres fra at være faste beløb/kWh. til at være en procentsats gange prisen. Derfor efterlyste vi Energiåbningsdebatten på Christiansborg, at vi fik skatteordførerne med i ved næste energidebat, fordi intet på energiområdet kan forandres hvis afgifspolitikken ligger fast.

Vedrørende Al Gore, så bør man erindre, at på eget energiforbrug er han en sværvægter og at han har 2 firmaer, der handler med CO2 kvoter. Videnskab for sig, forretning for sig og politik for sig. Sammmenblanding gør utroværdig.

Venlig hilsen fra Mogens Bülow

Ja selvfølgelig skal vi have markedspriser og intelligent styring af elforbruget i Danmark så vi selv kan få glæde af vindmøllestrømmen istedet for blot at forære den væk til vore naboer.....men måske vore politikere går mere op i kassetænkning end hvad der er bedst for samfundet?

Hvis vejrudsigten siger at det bliver blæsevejr om natten, skal vores intelligente varmtvandsbeholdere selvfølgelig vente med at varme vores 400L varmtvandsbeholdere op til om natten.....det samme gælder vores intelligente vaskemaskiner, frysere, opvaskemaskiner, elbiler osv.

En lille smule intelligent styring kan spare meget import og eksport af el.

Til de der evt ikke ved det kan man på denne side minut for minut se hvor meget strøm vindmøllerne samlet bidrager med. http://elmuseet.dk/dkkort/DK2006.html Lige nu ser det desværre sort ud, kun 140 MW totalt. På en god dag med 15-16 m/s kan den gå pænt op, jeg mener at huske at have set ca. 2500 MW. Jan

Tak for linket Jan!

Sjovt at følge med på sådan et kort...har bemærket at vi i skrivende stund importerer næsten 900MW fra Norge og Sverige samtidig med at vi eksporterer over 1000MW til Tyskland???

Fungerer Danmark som mellemhandler til Tyskland så vi køber dyrt fra Norge og Sverige og sælger endnu dyrere til Tyskerne?

Se siden http://en.sevenload.com/videos/ha4PoKY/The... Der ligger filmen og den er værd at se!

På www.energinet.dk findes kort over elflow og på www.nordpool.dk findes spotmarkedspriserne Begge dele med hele Norden DK og og de 2 Tysklande

vh Mogens Bülow

Erik!

Uanset hvad man tror på, så er der så mange andre gode grunde til at afvikle fossil energi.

Mogens!

Tak for linkene....ser ud til at priserne er lave mod Nord idag, og høje i Polen kan jeg se...så måske Danmark fungerer som el-motorvej mod Syd, hvor vi så opkræver roadpricing ;-).

Det er sjovt at Holger Skjerning sådan taler som om han har forstand på nuclear energi, for udfra hans påstulater kan man kun konstatere at han kun nævner de positive ting om atomkraft og ikke alle de negative.

Han glemmer den vigtigste faktor, menlig at atomenergi er baseret på fossil brændsel, nøjagtig som olie og kul! Dvs. det er en begrænset resource og den gængse forskning i mængden af uran siger at der er til omkrign 60år. Når man så tænker som Holger Skjerning, så er det ensbetydende med at der skal bygges langt flere anlæg, og så vil mængden af brændsel ikke vare 60år, men kun få år! Så kernekraft er totalt useriøst og uholdbart at snakke om.

Desuden, så kræver atomkraftværker enorme mængder ferskvand. Således har de tyske og franske værker haft problemer når sommeren er rigtig varm.

Endelig er atomkraft langt dyrere end andre former for fossil energi og langt dyrere end vindenergi. Canada har netop projekteret nye anlæg som ville give strømpriser på 8øre/kWh. Men budgetterne holder aldrig når der bygges atomkraftværker, og prisen ender over 20øre/kWh. Hertil kommer udgifterne til oprydning efter værkets nedlukning, som staterne betaler og ikke værkerne. Denne omkostning medtages aldrig! Selv de franske værker har måtte indrømme at vindstrøm er lige så billig som deres værkers strøm.

Nå ja, så er der også lige at uran kommer fra meget få kilder og således er for forsyningssikkerhed i endnu større fare. Og affaldet er ren guf for terrorister til bomber.

Så Holger Skjerning, husk lige bagsiden af atomeventyret som kun vil sætte os årtier bagud indenfor energiområdet.

Man kan ikke være seriøs og tale om atomkraft i normal forstand. Vil man tale atom energi kan derimod tale om fusions energi - det er blot 50 år ude fremtiden...

Hej Ole!

Måske vi alle i fællesskab kan nå frem til det der ligger tættest på sandheden omkring for og bagdele ved KK, fossil energi og de traditionelle energi kilder.

Har du nogle link der underbygger erfaringerne fra Canada og Frankrig? Selv sætter jeg pris på hvis påstande er underbygget med kilde materiale så jeg selv kan checke påstandene efter i sømmene.

Pris er en væsentlig faktor, men hvis vi skal være CO2 frie skal ren energi prioriteres højere end fossil energi (kul, gas, olie).

Derudover er det vel næsten umuligt at kommer frem med en endegyldig pris….for hvordan prissætter man forureningen fra kraftværkerne?….så er det ikke også noget med simpelthen at beslutte at nu vil vi være CO2 frie og så betale prisen, hvis der altså er en pris at betale….for er det ikke netop billigt at blive bæredygtig?

Og så handler det ikke kun om pris, for hvad er 25 eller 50 øre i forhold til de godt halvanden krone vi betaler for en KWh…..det handler således også om skatter og afgifter og om hvor energi afgifterne forsvinder hen.

Vi har et problem med sol og vind energi fordi det er ustabile leverandører, hvorfor der skal være backup eller et globalt el-net der kan udligne udsving….har vi en hvis mængde A-kraft kan denne producere ren energi når det er nat og vindstille…så hvis vi kun har sol og vind energi og et nationalt el-net, hvordan skal vi så producere CO2 fri energi når det ikke blæser og solen ikke skinner?

Jeg har nu hørt at der er KK brændsel til noget længere tid end 60 år for nogen typer KK værker….kan du afkræfte det?

Hvis vi snakker pris skal alle ting selvfølgelig indregnes, herunder oprydning efter KK værker ligesom vi også skal sætte pris på den forurening kulkraftværker laver i dag, en forurening der hidtil heller ikke er blevet sat pris på.

Hej Paul

Mht. KK i Canada, så har jeg det fra en som tidligere har rådgivet i det Canadiske Miljøagentur - José Etcheverry, som jeg har haft fornøjelsen at arbejde sammen med i et par uger. http://www.davidsuzuki.org/Campaigns_and_P...

Oplysningerne fra Frankring var i medierne for nogle måneder siden - kan ikke huske hvor, da det var min chef der viste mig det. Men det kan findes.

Udløb af Uran kan bl.a. ses i Energy Watch Groups 2006 rapport om uran. Faktisk regner de kun med 30 år, men andre kilder siger lidt mere. Desuden kunne man i et af de landsdækkende aviser for et par måneder siden læse at der på verdensplan bygges 3-4 KK værker årligt. Hvis KK skal have betydning og gøre noget for os i CO2 kampen skal der bygges 200 årligt stod der (man kan også selv regne sig frem til dette tal og endda et endnu højere). Da ikke mange kan bygge et sådanne værk, så er det i sig selv umuligt. Og det tager ca. 7 år at bygge et værk, så hvis det planlægges over 10 år, så hjlæper det intet på CO2 udledningen i nærmeste fremtid. Desuden med den mægde uran disse værker skal bruge, så er der uran til et halvt år på hvert værk! http://www.folkecenter.net/mediafiles/folk...

Prisen på forureningen af fossile brændsler er udregnet af EU til at ligge mellem 14 og 45 øre/kWh energiindhold i brændslet. Når man så bruger 3kWh brænde pr. kWh el, så ligger omkostningen altså mellem 42 og 135øre/kWh el. (http://reports.eea.eu.int/eea_report_2005_...).

Sol og vind kan sagtens integreres. I den gamle Sydthy kommune havde man over 100% vindenergi årligt - den blev selvfølgelig eksporteret i mange tilfælde. Men som du og Mogens Bülow selv skriver, så er det et politisk spørgsmål om at vi samarbejder med vore naboer istedet for at kæmpe om laveste pris, og at vi bruger vindens energi til varme. Og så kunne vi se at få indført el-bilerne igen som kunne fungere som lagre for elektriciteten som lades om natten. Endelig skal forbruget styres med meget differentierede priser - fx 5kr/kWh i peak perioder og helt billig når der er meget vind. Så vil man planlægge sin dag bedre.

Men så længe politikere stadig kun tænker i kroner og øre, så sker det intet og vi må sidde og vente på at CO2'en gør sit indtog på vor klima...

Prisen på forureningen af fossile brændsler er udregnet af EU til at ligge mellem 14 og 45 øre/kWh energiindhold i brændslet. Når man så bruger 3kWh brænde pr. kWh el, så ligger omkostningen altså mellem 42 og 135øre/kWh el. (http://reports.eea.eu.int/eea_report_2005_...).

Ole Stein Vil du ikke være så venlig og skrive, på hvilken side i den linkede rapport, dette beløb står?

Mvh

Tak for svaret Ole!

Enig i at A-kraft, hvis man beslutter sig for det, ikke kan hjælpe de første 10 år, hvorfor der under alle omstændigheder skal gøres noget andet først/samtidigt.

Hvis prisen for en KWh el lavet af kul er 42-135 øre (kan ikke finde prisen i dit link), jamen så bliver den reduceret til en fjerdedel igen hvis el bruges i en varmepumpe….men selvfølgelig skal denne pris lægges til produktions prisen, og så bliver al anden el jo relativt meget billigere.

Derudover kan kan el produceret af et kulkraftværk produceres med næsten 50% effektivitet, så forurenings prisen pr. KWh skal kun ganges med to.

Med hensyn til KK og brændsel, jamen så findes der vel flere alternativer til uran…hvad med formerings reaktorer osv.?

Forestillede man sig at vi opførte en masse nye vindmølle parker så Danmark på en gennemsnitlig dag kunne være 100% selvforsynende med vindmølle el, jamen så ville der måske være lange perioder på flere dage med næste vindstille hvor vi ville have brug for 100% backup fra vore naboer eller egne værker…..har vi i dag mulighed for at importere strøm fra vore naboer i mængder så vi kan være 100% forsynede udefra?

Nu giver det imidlertid ikke mening hvis hvert enkelt land skal have 100% backup på deres egne vindmøller, vi må kunne finde ud af at samarbejde i Europa så man kan finde ud af at hjælpe hinanden når der er vindstille i et ”verdenshjørne”, så hvert land kun skal stille med en begrænset mængde backup.

Udover vandkraft som er suverænt til backup, hvad vil så være næstbedst?

Intelligent styring af strømforbruget, symbiose med elbiler, samarbejde med vores naboer, differentierede el priser, procent beskatning af el m.m. vil alt sammen være noget der reducerer behovet for backup kapacitet, og dermed øger værdien elektricitet produceret af sol og vind.

Han glemmer den vigtigste faktor, menlig at atomenergi er baseret på fossil brændsel, nøjagtig som olie og kul! Dvs. det er en begrænset resource og den gængse forskning i mængden af uran siger at der er til omkrign 60år.

Ole Stein, det er heldigvis meget langt fra rigtigt!

Du skal huske at atomkraft er et område, mange mindre seriøse personer, bruger en del energi på at sprede usandheder omkring. Man skal derfor være meget kritisk med at tro på, hvad man læser om det! De 60 år du nævner ser man ofte nævnt. Men de medregner kun de aller-billigste uranforekomster, dvs. de lødigste kilder, med ca 2% uranindhold. Ialt ca. 3 mio. ton kendte forekomster.

Men udgiften til produktion af elektricitet på et atom-kraftværk er meget investerings-tung, og brændstofprisen er idag en helt marginal udgift. Det vil derfor ikke betyde noget særligt for el-prisen, at uranen skal udvindes fra en meget mindre lødig kilde. Medtager man mindre lødige forekomster (ned til omkring 0,1% uranindhold) øges forekomsterne til ca. 16 mio. ton, eller ca. 250 år med nuværende prod.

Medtager man uranforekomster i fosfat-lejer, dobbles uranforkomsterne derudover. Så er vi oppe på ca. 600 års forbrug ved nuværende produktion.

Jeg vil mene at dette svarer til ca. en fordobling af uran-prisen, og det vil stadig ikke have nogen særlig effekt på el-prisen.

Derudover er Thorium naturligvis en oplagt kandidat til at øge resourcerne - der er vist nok til et par tusinde års forbrug, ved nuværende produktion.

Og skulle vi alligevel ønske mere uran, eller af politiske årsager være kede af, ikke at have resourcerne lokalt (de er primært i Australien), så kan uran udvindes af havvand, til estimeret 10 gange den nuværende pris. Det ville give est. 100.000 års forbrug med nuværende produktion. Til 10 gange nuværende uran-pris, så begynder det måske nok at påvirke el-prisen, men på den anden side, vil det så være prisen for sikker, miljøvenlig energi fra en lokal resource.

Det skal i øvrigt siges, at atomkraft værker vil kunne øge deres udnyttelse af uran med mindst en faktor 10, og det arbejdes der naturligvis også på. Så længe vi har så store reserver af uran, har det naturligvis bare ikke presset sig så meget på, men der forskes alligevel en del i såkaldte 4. generations atomkraft værker af mange andre årsager.

Jeg mener det er sikkert at sige, at vi aldrig vil bruge uranen op. Fussion og langt mere futuristiske energi-koncepter (sol-satelliter i tætte kredsløb om solen?) vil komme længe før.

Jamen så skulle der jo være brændsel til lidt mere end 60 år, hvorfor A-kraft vel må kunne blive en væsentlig kilde til ren og stabil el med høj exergi værdi fra om 10år.

Men det kræver så at man snart bestemmer sig for at bygge en masse A-kraft værker så vi ikke først skal vente 10 år på at man beslutter sig og dernæst 10år på at de bliver bygget.

Hvad siger du Ole.....skal du have justeret de 60 år?

Paul Christiansen: "Enig i at A-kraft, hvis man beslutter sig for det, ikke kan hjælpe de første 10 år, hvorfor der under alle omstændigheder skal gøres noget andet først/samtidigt." Nej, Paul, det haster ikke. Der er masser af tid til at udvikle bedre måder at mindske CO2 på. Lomborg foreslår en relativ mild CO2-skat på 1 USD pr ton CO2 samt større investeringer i forskning og udvikling. Og nævner samtidig, for lige at sætte tingene i perspektiv, at IPCC har et højst sandsynligt estimat på havstigning på godt 30 cm i de næste 100 år, men det er faktisk ikke mere, end vi allerede har oplevet siden 1860! Så vandet kommer ikke pludselig væltende. Grønland smelter ikke, som Al Gore skamløst og uansvarligt truer med. Jeg kan kraftigt anbefale at læse Lomborgs nye bog "Cool it" (nej, jeg modtager ikke procenter :-)), som giver os input baseret i fakta og den bedste viden, der er tilgængelig, fremfor at vi lader os manipulere på det groveste af den professionelle agitator Al Gores. Specielt i et debatforum på Ing.dk, som burde repræsentere det ypperste indenfor faglighed, forstår jeg ikke, at der tilsyneladende er så mange, der end ikke sætter spørgsmålstegn ved dommedagsprofetierne. Cool it, Goddamit! :-)

Claus Wøbbe: Isen smelte IKKE på Grønland? Hvor har du været det sidste halve år? Isen har aldrig smeltet så meget på Grønland som den gør nu, og det eskalerer mere og mere. Seneste opgørelse siger 3-6 gange så meget i år som i 2004 - se nyhederne forrige weekend fra Dansk rumforskning.!

Og tag lige en tur til Grønland, så vil du kunne se det med egne øjne. Indlandsisen smelter så hurtigt at døde dyr kommer til syne og stanken deroppe er frygtelig flere steder som følge heraf. Det er ikke sket før!

Jo, Ole, der er sket masser af gange før, og det vil ske igen.

16millioner ton med 0,1% uran giver 0,8millioner ton med 0,2% som kraftværkerne har brug for.

Men så lad os bare antage at Eergy Watch Group folkene tager fejl - ligesom så mange jo "tog fejl" om klimaændringer tilbage i 90'erne - så er ingen af de teknologier du snakker om jo udviklet så man kan bruge dem i dag - det skrier du også selv. Det betyder yderligere mindst 1+ års udvikling og mange års forsøg før de indføres. Og først derefter kan værkerne bygges. Og energiforbruget vil som du nævner stige med op til 10 gange - og det er kun et skud som bliver værre og værre efterhånden som reserverne bliver mindre og mindre - tænk på en svamp der vrides. Meget til at begynde med og meget kraft til sidst for at få meget lidt vand ud. Det betyder endnu flere KK værker.

Og hvad blev der af ferskvandet som skal bruges til værkerne? Som sagt så er der kæmpe problemer i Tyskland og Frankring med at skaffe nok køle vand...hvor vil Richard Tøpholm få den fra? Gudenåen? Eller satser man på globalopvarmning og mere regn som det har været tilfældet i år?

Og kan du fortælle med sikkerhed at det radioaktive stof der findes i havet ikke er der for en grund? At man ved at fjerne det ikke påfører havene problemer?

Er der mon en grund til at man ikke ønsker atomenergi til Iran? Hvordan vil verdenen se ud hvis alle havde atomværker? Ville vi være mere sikker? I USA har man jo princippet at når alle har skydevåben, så kan alle beskytte sig selv, og derved angriber man ikke hinanden. Det har vi jo set virke "fantastisk godt" i virkeligheden, med mord dagligt.

Og hvad med alle de "uheld" ved KK, der ikke nævnes? I Sverige er operatørerne fulde - det er en vindmølle lidt ligeglad med. I Nord Tyskland var et anlæg lige ved at eksplodere - nyheden fik 2 linier i de danske medier, men store overskrifter i Tyskland. Det ville selvfølgelig også kun have gået udover Sønderjylland, så jeg som Nordjyde kan jo være ligeglad? Eller hvad?

Hvorfor satse på noget der ikke er bæredygtigt, istedet for at bruge det der er tilgængelig og som vi ved ikke har følgevirkninger? Hvilket signal sender vi til kommende generationer? "Vi bruger løs af de naturlige ressourcer fordi nogen har sagt at dem var der rigelige af". Og når de som om et par hundrede år helt er brugt, er det så Richard Tøpholm's efterkommere der finder nye løsninger fordi tipoldefar "troede" at der var nok til hundrede tusinde år?

Ja det skete for ca. 100.000år siden hvor jorden kapsejsede og Grønland var havbund.

Men du kender altså fakta bedre end forskerne som alle er enige om at isen smelter hurtigere og hurtigere - mere end 5 forskellige metoder viser dette - og de viser også at IPCC's forudsigelser om 60cm vil være det mest korrekte, og at Lomberg tal ikke holder. Og hvad ved Lomberg egentlig om klimaforskning? Han er statistiker og er bevist fejl af utallige forsker!

De forskere du holder med er mange af de samme som som fx sagde at Irak indeholdte masseødelæggelsesvåben i massevis og at klimaændringer ikke er mennesskabte - nemlig folk fra Bush regeringen og olieindustrien - Begge er bevist fejl, så kan vi jo blot se troværdigheden i deres udspil.

Men lad os snakkes ved om 10 år. Hvis du har ret giver jeg en kvajebajer. Og hvis jeg har ret, giver du et par vaders.

Se lige http://ing.dk/artikel/82328. Endnu et eksempel på at KK folkene aldrig fortæller hele sandheden når de snakker om KK. De prøver at snakke uden om og lader regningen stå tilbage.

Hvorfor betale 1kr/kWh for KK strøm når alle omkostninger tages med, når man kan betale 20øre for vindmøllestrøm?

Og jo, strømmen kan lagres. Selv som det ineffektive brint med samlet 30% virkningsgrad vil det være billigere end KK.

Så hverken bæredygtigt eller økonomisk er der et eneste argument der taler for KK.

Du virker lidt desperat, og det skader den sag, de fleste af os arbejder for: At begynde at omlægge verdens energiforbrug fra fossile brændsler til mere vedvarende så hurtigt som muligt, så vi kan undgå økonomisk tilbagegang i Vesten og økonomisk sammenbrud i ulande som følge af, at overgangen kommer for hurtigt og uforberedt. - I tillæg er det jo så heldigt, at vi også ved dette kan forhindre den menneskeskabte del af Den Globale Opvarmning.

Denne historie bliver jo ufrivilligt komisk:

Og tag lige en tur til Grønland, så vil du kunne se det med egne øjne. Indlandsisen smelter så hurtigt at døde dyr kommer til syne og stanken deroppe er frygtelig flere steder som følge heraf. Det er ikke sket før!

Den omhandler en - omdiskuteret - fjernsynreportage fra Sibirien, hvor man ser nedsmeltning og erossion af tundraen, så gammelt organisk materiale - incl. enkelte dyr begravet i tidligere moser - kommer til syne og forrådner - hvilket som bekendt lugter. Når dit udsagn er komiskt, så er det jo fordi, du siger, det aldrig er sket før. - Når der kommer døde dyr til syne, så er det jo netop et bevis på, at det har sket før - altså at der har været perioder uden is og permafrost for ikke så mange 10.000 år siden.

Når du et andet sted skriver, at Jorden "kapsejsede" og Grøndland var havbund for 100.000 år siden, da er det ikke længere komiskt - da er det pinligt.

Det er desværre og typisk for din desperation, at du slynger om dig med linker til "dokumentation" - som du åbenbart satser på, folk ikke gidder læse - som ikke beggrunder det, du påstår.

At påstå at vindkraft koster 20øre/kWh - og så underforstået med back-up og internationale overføringslinier for at få sikker forsyning - er jo latterligt, når markedsprisen har ligget over dette niveau i mange år, og du sikkert hører til dem, der vil sige, at den nuværende danske regering er skyld i, at der ikke bygges vindmøller i Dk, fordi de ikke får nok støtte.

Jeg er selvfølgeligt enig i, at vi må have en god og løbende debat om, hvordan man globalt, regionalt og lokalt får den mest egnede blanding af energiforsyning. - At fremkomme med denne slags "vanvittige" postulater vil kun fremme den centraliserede enerigforsyning, der vil være en følge af, at dialogen ødelægges. Den centrale energiforsyning (store enheder) skal vi også have (moderne tætbefolkede områder), medens rurale områder i ulande vil forblive i "middelalderen", hvis de skal vente på det.

Der er delte meninger om de mennesker, som Al Gore, som kommer med dommedags profitier p.g.a. global opvarmning.

På den ene side kan de have ret, men de kan også tage fejl.

Hvis de har har ret og vi gør noget for at vende udviklingen, så går det sikkert ikke helt galt.

Hvis de ikke har ret og vi alligevel gør noget, så skader det nok ikke at vi har ændret på vores liv.

Men hvis de har ret og vi ikke gør noget, så er det noget lort!

Så uanset om vi tror på folk som Al Gore eller ej, så er vi nødt til at gøre noget.

Ole, der er noget galt i din argumentation,

Se lige http://ing.dk/artikel/82328. Endnu et eksempel på at KK folkene aldrig fortæller hele sandheden når de snakker om KK. De prøver at snakke uden om og lader regningen stå tilbage.

Du overser totalt, at der dels er tale om et militært anlæg, der intet har med atomkraftværker at gøre - dels overser du meget bekvemt, at a-værkerne afsætter penge løbende til netop disse ting.

Hvorfor betale 1kr/kWh for KK strøm når alle omkostninger tages med, når man kan betale 20øre for vindmøllestrøm?

Det er usaglig propaganda. Vindmølleejerne modtager statstilskud til driften, skrotning etc. etc. Vindenergi er en prioriteret energi, når det blæser skal kraftværkerne lukke ned for produktionen. Det fordyrer driften, men den ekstra udgift lægge ikke over på vindenergien, som den regnskabsmæssigt burde. En del andre omkostninger holdes uden for beregningerne, hvorved man glorificerer vindmølledriften. Det er ret uforståeligt, at du og mange andre spiller bold med klodens klima - IPCC har erkendt at atomenergien er en af nøglerne til at nedsætte CO2-udslippet - sammen med vedvarende energi, men i nogen mindre omfang. Hvor har du dine tal fra - du opgiver ingen kilder til dine høje priser for 1 kWh fra atomenergi. Læs i stedet, hvad WNA finder: http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html Eller om energi og drivhuseffekt: http://www.world-nuclear.org/info/inf59.html

Mener du ikke, man bør tage miljømæssige hensyn - men fortsat træffe beslutninger ud fra den øjeblikkelige pris pr. kWh? Hvis det er tilfældet, så skal man fortsætte ekspansionen af kuldriften, som der sker i øjeblikket. Jeg så den gerne erstattet af flere atomkraftværker.

Mvh Per A. Hansen

Der er delte meninger om de mennesker, som Al Gore, som kommer med dommedags profitier p.g.a. global opvarmning.

På den ene side kan de have ret, men de kan også tage fejl.

Hvis de har har ret og vi gør noget for at vende udviklingen, så går det sikkert ikke helt galt.

Hvis de ikke har ret og vi alligevel gør noget, så skader det nok ikke at vi har ændret på vores liv.

Men hvis de har ret og vi ikke gør noget, så er det noget lort!

Så uanset om vi tror på folk som Al Gore eller ej, så er vi nødt til at gøre noget.

Umiddelabrt et meget fornuftigt synspunkt. Problemet er bare: Hvad skal vi gøre?

Lige nu er alle politikerne ved at gå i drama over CO2, men der er absolut ingen garanti for at det er problemet. Det er faktisk langt mere sandsynligt at det er Methan der er problemet.

Faktum er, at der ikke er nogen der kan give en fornuftig forklaring på hvordan mere CO2 i atmosfæren skal kunne føre til mere global opvarmning. Heller ikke IPCC. (Kom gerne med en forklaring hvis du ikke er enig). Det kan man der i mod, for Methan.

Under alle omstændigheder har vi på nuværende tidspunkt ikke nok informationer til at beslutte hvad der skal gøres og hvor der skal sættes ind. CO2 bekæmpelse kan meget vel være en fejlinvestering i proportioner med Irak krigen. Og det bliver ikke bedre af at Al Gore går ud og maler fanden på væggen ud over alle proportioner (selv i forhold til IPCC rapporterne). Mange folk ved ikke bedre end at tro på at det han siger er fakta.

Derfor synes jeg det gamle værkstedsmotto passer fint her:

Find fejlen FØR du begynder at reparere på den.

Og på nuværende tidspunkt kender vi altså ikke de mekanismer der regulerer global opvarmning fuldt ud - eller tilstrækkeligt til en kvalificeret beslutning. Man skal først:

1..Bestemme hvor meget energiabsorptionen for hele jordkloden ændrer sig pr. ppm CO2, Methan osv. Og det uden brug af 'kurve fitting' som IPCC rapporten (udelukkende) er baseret på.

2..Måle IR tilbagestråling fra jorden med satellitter, og sammenholde den tilbagestrålede energi med stigning i CO2. Dermed kan man med sikkerhed fastslå om der sker nogen ændring. (Hvilket jeg mener der er 99,9% sikkerhed for at der IKKE gør.

I samme ånd som ovenstående indlæg kan man sige, at der ikke er noget galt i at indføre vedvarende energi, jo mere jo bedre, og jo hurtigere jo bedre.

Men UDEN panik løsninger, såsom solenergi, der koster 10x så meget som nuværende energi, eller A-kraft, der er dyrt, og ikke mere sikkert end SAS' dash 8 fly. Vindkraft er billigt, men producerer kun i ca. 1/4 af tiden. Algedyrkning til olieproduktion (biodiesel) er en stor mulighed, da man således også kan komme af med en masse organisk affald. Bølgeenergi kan dække op til 40% af Danmarks el-forbrug (måske mere), og producerer strøm tidsforskudt i forhold til vindkraft, og ca. 1/2 af tiden. Det ene med det andet, burde man kunne komme op på en rimeligt høj dækning af vedvarende energi, uden at strømmen vel at mærke bliver dyrere, eller skal have massive statsstøtte.

I samme ånd som ovenstående indlæg kan man sige, at der ikke er noget galt i at indføre vedvarende energi, jo mere jo bedre, og jo hurtigere jo bedre.

• helt enig! Til gengæld skal vi ikke bortøde umådelige ressourcer på at opbygge et kostbart - og med hidtidige erfaringer in mente - særdeles ineffektivt FN-miljøbureaukrati. Ej heller skal vi 'handle varm luft' med fx. Putins Rusland (som forinden har tjent gigakroner på at sælge brændstoffet!), eller opføre varmecentraler i fjerne kinesiske provinser, betalt af danske skatteydere - al den stund kineserne har rigelige midler, potentiale (og nu også vilje - jf. præsidentes åbningstale på partikongressen) til selv at varetage opgaverne ifm. energieffektivisering!

Calus, jeg er meget enig i det meste.

......... Jeg kan kraftigt anbefale at læse Lomborgs nye bog "Cool it" (nej, jeg modtager ikke procenter :-)), som giver os input baseret i fakta og den bedste viden, der er tilgængelig, fremfor at vi lader os manipulere på det groveste af den professionelle agitator Al Gores. Specielt i et debatforum på Ing.dk, som burde repræsentere det ypperste indenfor faglighed, forstår jeg ikke, at der tilsyneladende er så mange, der end ikke sætter spørgsmålstegn ved dommedagsprofetierne. Cool it, Goddamit! :-)

Der er ingen tvivl om, at der er mange interessante og veldokumenterede ting i Lomborgs bog som det var i hans første bog. Men Lomborg ved for lidt om atomenergi - sikkert fordi han er emotionel modstander og derfor ikke bruger tid på at læse på stoffet. Egentlig underligt, da han nu skamroser IPCC, men jeg har ikke hørt han har nævnt atomenergien som det bedste alternativ til fossil energi, som IPCC jo gør. De bedste spørgsmålstegn ved dommedagsteorierne ser vi fortsat hos skeptikerne blandt klimaeksperterne - udsendelsen "Den store klimasvindel"

Mvh Per A. Hansen

De bedste spørgsmålstegn ved dommedagsteorierne ser vi fortsat hos skeptikerne blandt klimaeksperterne - udsendelsen "Den store klimasvindel"

• ja, men 'Dommedag aflyst' var heller ikke uden evner: På http://www.youtube.com/watch?v=fr5O1HsTVgA kan man fx. se et interessant indslag herfra med iskerneforskeren Jørgen Peder Steffensen (sidste minutter af klippet - men det hele er såmænd værd at (gen)se!)

Diskussionen af The Great Global Warming Swindle kan læses på wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Glo...

At en masse mennesker har en interesse i at miskreditere CO2 problematikken, er der ikke noget at sige til, for der er store kapitalinteresser på spil, herunder også afkastet af vores pensioner, og endda vores samfund, hvis vi skal til at indrette os anderledes fordi energi kommer til at koste mere end det har gjort i den fossile økonomi, og derfor bl.a. vil begrænse den økonomiske vækst.

Ser man på dem som fremfører teorien, må man stille sig selv det samme spørgsmål. Hvad skulle deres motiver være til at mislede verden? Og hvorfor er så mange af foskerne hoppet på den vogn? Er de alle træknusere (tree huggers oversættes dårligt), greenpeace aktivister og kommunister med en tro på såkaldt social/demokratisk energi og antiglobalisering?

Det er som om ordet CO2 styrer alt i denne verden for tiden. Kan forskere "kun" få støtte, hvis de råber: "Ulven kommer? CO2 er ikke en gift. CO2 er planters føde og planter er dyrs føde. Så CO2 er forudsætningen for også menneskersliv. Husk det! Derfor er det svært ikke at være kritisk overfor alle de dommedagsproffetier, der fremsættes. En sund skepsis er nødvendig, også over for Al Gore. I middelalderen byggede man en masse domkirker, fordi datidens videnskabsmænd, præsterne, mente at det ville formilde Gud og afskaffe pesten, der nok var hans straf for ugudelig opførsel. Eftertiden har vist, at der skulle noget helt andet til, man vidste bare ikke nok om virus og bakterier. CO2 problematikken viser mange lighedstegn med fortidens religioner, Den globale opvarmning er nok straffen for for meget CO2 udledning. Meget beror på hvad man tror på og få beskæftiger sig med det man muligvis ikke ved endnu. Vi skal være spektiske, ellers kommer vi til at ofre unødige milliarder på at bygge nutidens kæmpe domkirker, bekæmpelsen af CO2 udslip. Der er mange andre gode grunde til at stoppe afbrænding af fossilt brændsel. Jorden er et "Øko-system" og man bør i størst mulig omfang lade alle stoffer rotere i et genbrugssystem. Lad planterne splitte CO2 i C og O og lad dyrene koble dem sammen igen. Hele CO2 hysteriet ser ud til at lide af fejl, fordi vi har svært ved at indrømme hvad vi ikke forstår. CO2 målingerne i gamle iskærner mener jeg ikke tolkes korrekt. Og hvorfor ikke? Som gammel landmand ved jeg, at hvis man tilfører sit drivhus CO2, så vokser tomaterne hurtigere og hvis man har et lufttæt drivhus går tilvæksten ned. Planter kan kun leve hvis luften har et CO2 indhold på mindst 180 PPM. Under 200 PPM går plantevæsten næsten i stå og langt de fleste større planter skal have mindst 250 PPM. Hvis de påstande, der uddrages af isprøverne skulle være sande, ville al plantevækst være uddød under istiden og dermed også alle dyr. Noget passer altså ikke. Enten var det kun lokalt at PPM var så lav eller også kan det tænkes at temperaturen var under CO2's kogepunkt på -78 gr. C. og luften i iskærnerne er præget af det. Hvordan vil luften opføre sig hvis CO2 skifter til væskeform? Vi ved at der kan være vanddamp i luften selv om temperaturen er under vands kogepunkt, men hvordan opfører CO2 sig? Er der nogen der ved det?

med venlig hilsen Mogens Bülow

Nej, Paul, det haster ikke. Der er masser af tid til at udvikle bedre måder at mindske CO2 på. Lomborg foreslår en relativ mild CO2-skat på 1 USD pr ton CO2 samt større investeringer i forskning og udvikling. Og nævner samtidig, for lige at sætte tingene i perspektiv, at IPCC har et højst sandsynligt estimat på havstigning på godt 30 cm i de næste 100 år, men det er faktisk ikke mere, end vi allerede har oplevet siden 1860! Så vandet kommer ikke pludselig væltende. Grønland smelter ikke, som Al Gore skamløst og uansvarligt truer med. Jeg kan kraftigt anbefale at læse Lomborgs nye bog "Cool it" (nej, jeg modtager ikke procenter :-)), som giver os input baseret i fakta og den bedste viden, der er tilgængelig, fremfor at vi lader os manipulere på det groveste af den professionelle agitator Al Gores. Specielt i et debatforum på Ing.dk, som burde repræsentere det ypperste indenfor faglighed, forstår jeg ikke, at der tilsyneladende er så mange, der end ikke sætter spørgsmålstegn ved dommedagsprofetierne. Cool it, Goddamit! :-)

Claus!

Nu plejer jeg ikke at danne mine meninger udfra dommedags profetier, Den kraftige A-kraft NEJ TAK propaganda virkede i sin tid modsat på mig, ligesom det heller ikke er udsigten til 10m vandstands stigning der i dette tilfælde får mig til at mene at det haster med det fossile brændsel…så der ramte du ved siden af.

Der er så mange andre grunde til at jeg ønsker at vi bliver uafhængige af det fossile brændsel, som f.eks. luftforurening, sure Svenske søer, skovdød i Tyskland, store kratere i landskabet, afhængighed af Araberne, støj og luftforurening af nærmiljøet når det brændes af i håbløs ineffektive stempelmotorer, olietankere der går på grund og lækker olie ud i naturen, irriterende fjernvarme tvang, osv. osv. osv…ja faktisk mente jeg at vi skulle blive uafhængige af det fossile brændsel lang tid før CO2 rigtigt kom på agendaen…..CO2 problemet er blot endnu en særdeles god grund til at gøre det der burde være gjort for 30 år siden.

Når det så er sagt, jamen så er jeg fuldstændig enig i det Per Praem skriver….hvad kan der ske ved at vi gør os uafhængige….noget der skulle være gjort for lang tid siden, og når det så bliver holdt op imod hvad der kan ske hvis vi ikke gør noget, ikke at det vil ske, men som jeg har sagt før.

Risiko = sandsynlighed x konsekvens. Så selvom nogen skulle mene sandsynligheden for at det går galt med klimaet er lille, jamen så kan konsekvenserne stadig blive uoverskuelige eller blot meget store, hvorfor risikoen stadig er stor.

Derudover ser vi allerede nu skader mange steder på bla. koralrev grundet opvarmning. Mange mange andre skrøbelige økosystemer er i fare ved selv små temperatur ændringer, så uanset om man tror på at det er menneskeskabt eller ej, jamen så skal vi da prøve om vi kan få temperatur stigningen under kontrol ved at reducere vores CO2 udslip.

Endelig kan man også se det ud fra den synsvinkel at vi ved vi har og fortsat udleder store mængder CO2, CO2 der er blevet lagret i naturen gennem millioner af år, så giver det ikke mening at der så også er en chance for at det kan være årsagen, og giver det ikke mening at påstå at der ikke kan ske noget ved at reducere de menneskelige påvirkninger af atmosfæren ved at reducere vores udslip, også set i lyset af alle de andre gode grunde der er til ikke at brænde fossilt brændsel af?

Jeg hører ikke til dem der mener det bliver dyrt at reducere CO2 udslippet, vi frådser tankeløst med energien i dag, alene det at køre i elbiler vil reducere udslippet gevaldigt og spare energi, og dermed også penge.

Når jeg skriver frådser med energien mener jeg ikke at vi bruger for meget, vi udnytter den blot ikke optimalt som vi kunne med f.eks. varmepumper, elbiler, intelligent styring af strømforbruget / trafikken, øget samarbejde med vores nabolande osv. osv. osv.

Så jo, det er på høje tid at vi gør noget ved det fossile brændsel og vores fossile samfund.

Ole!

Din argumentation virker ikke overbevisende på mig, men selvfølgelig har du ret i at der ligesom med fossil brændsel er en bagside af medaljen ved KK, mener blot man skal holde de to bagsider op mod hinanden og sagligt vurdere hvad der er mindst farligt.

Hvis det virkelig kunne lade sig gøre at dække hele vores energi forsyning alene med sol og vindkraft…..jamen så er det da fint med mig og selvfølgelig at foretrække….men hvordan? Vi er jo nødt til at have noget andet at supplere med nu når vi ikke har bjergsøer jævnt fordelt over hele verden, så her synes jeg KK virker som et rigtigt godt CO2 frit supplement indtil nogen kan overbevise mig om noget andet, eller indtil vi får nogen gennembrud med f.eks. alge produceret brændstof etc.

Lars!

Ikke enig i at vi skal finde fejlen før vi reparer den….vi taler ikke om en fossil bil, vi taler om den eneste beboelige planet vi har kendskab til inden for en radius af milliarder af lysår, en blå oase i det mørke tomme rum.

Jeg snakker ikke dommedags profeti her, jeg mener blot ikke at mennesket behandler den natur vi har arvet med respekt, og at vi må til at værne noget mere om den natur og den mangfoldighed i naturen vi har arvet. En arv vi har moralsk forpligtigelse til at behandle anstændigt så vores efterkommere også kan få glæde af alle de ting vi har nydt godt af fra naturen og værdsætter.

Det allerstørste problem er vores mængde og fortsatte uhæmmede vækst i antal individer….vores succes er også vores problem.

Ser man på dem som fremfører teorien, må man stille sig selv det samme spørgsmål. Hvad skulle deres motiver være til at mislede verden? Og hvorfor er så mange af foskerne hoppet på den vogn?

• et efter min mening rimeligt vellykket forsøg på en forklaring kan læses her: http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jh...

Jo det ville jeg gerne, men linket virker ikke længere...???! Men det var på side 15.

Men tallet står ikke direkte. Der står en omkostning på mellem 300 og 875mia EUR/år. Sammenholder man dette med EU's energiforbrug på 14pWh får man tallet 0,02 - 0,06EUR/kWh brændsel. Effektiviteten er mellem 30 og 40% på elektricitet, så kan man selv regne resten.

Hans Henrik!

Risiko = sandsynlighed x konsekvens

Nu vil der (måske) aldrig være nogen der kan bevise at den nuværende globale opvarmning er menneskeskabt. Selvom hovedparten af forskerverdenen skulle påvise at det med 99% sikkerhed er menneskeskabte klimaforandringer vi oplever i disse dage vil det stadig ikke være nok til en retssag i byretten.

Derimod mener jeg der er redegjort for at der er en pæn sandsynlighed for at det er menneskeskabte klimaforandringer, samt at det godt kan bevises at mennesket de sidste 100 år har udledt store mængder CO2 der hidtil har været lagret i fossilt brændsel.

Derved vil jeg mene at sandsynligheden er reel, ligeledes kan du Hans Henrik vel heller ikke påstå at konsekvensen ikke kan blive stor hvis en global opvarmning (uanset om den er menneskeskabt eller ej) afliver meget af den mangfoldighed af liv der har været undervejs i millioner af år….eller på anden vis skaber større eller mindre natur katastrofer for mennesket.

Ja faktisk ved vi ikke hvad konsekvenserne bliver…..er det slet ikke noget der vækker bekymring?

Når man tænker på hvad der er på spil, (noget af mangfoldigheden på vores blå oase m.m.m.) jamen så synes jeg selv at 1% sandsynlighed x mulige konsekvenser = stor risiko.

Hvad mener du Hans Henrik…..hvor mange procent sandsynlighed ønsker du i din personlige vurdering af tingenes tilstand før du mener det er tid til at handle?

Og er der, udover mistanken om at CO2 er synderen i til den globale opvarmning, ikke så mange andre gode grunde til at skille os af med den fossile forurening i alle den afarter? Skulle vi ikke have gjort noget mere for mange år siden? Eller er ”easy money” den eneste værdi vi har tilbage i den Vestlige kultur?

Og hvem er det der har overbevist os alle om at et bæredygtigt CO2 frit elsamfund ikke i det lange løb er "easy money"?

Peder Wirstad: Nu har jeg ikke taget oplysningerne om Grønland fra en eller anden hjemmeside – jeg har selv været der og arbejder for et firma deroppe. Så det er skam førstehånds viden!

Men korrekt, at det ikke er sket før er en ”svipser”, for det er sket for mange mange år siden. Men ikke indenfor den civiliserede tidsalder – og jeg går ud fra at det er den vi forsøger at redde? Ja for jeg er skam ikke i tvivl om at menneskeheden nok skal overleve den største naturkatastrofe der end måtte komme, men hvilket stadie er vi så på? Så når vi taler om klimaforandringer, så taler vi om nutidens, ikke for 10.000år siden, da de selvfølgelige følger jordens naturlige cyklus. Men jeg er ikke interesseret i at rende rundt med Tarzan bukser og kølle i hånden – andet end til karneval.

Markedsprisen har ikke ligget over 20øre/kWh i mange år. Så sent som i slutningen af september lå den under 20øre/kWh. Men min pointe er at forsyningssikkerhed ikke skal være markedsbaseret da vi alle er afhængige af det. Vand er jo politisk bestemt. Det sammen burde man gøre i hele EU så vi kunne arbejde sammen om at udnytte energien fra møller og sol sammen med vandkraft. Men så længe man kun kan tænke markedskræfter så vil denne mulighed gå tabt og alle kæmper for sig selv.

Om den nuværende regering er skyld i at der ingen møller sættes op i Danmark? Det skal man være meget snæversynet for ikke at erkende. Alle lande med Feed-in tariff, som Danmark havde før 2003 har haft kæmpe udbygning af vindkraft. Danmark installerede i 2002 525MW. I 2004 var tallet 4! Og siden er det steget til 8! Så den nye afregningsform ”Call for tenders” har ødelagt al opsætning af møller i Danmark – ligesom den er skyld i at vindrige lande som England, Irland og Frankrig ingen vindmøller af betydning har.

Men det er værd at huske på at det var den famøse Svend Auken der lavede loven, men den nye regering der indførte den.

I Tyskland har man den mest geniale metode til at fremme vedvarende energi. Alle kan investere og alle betaler gildet. Solenergi afregnes højt, vind lavere. Det hele i en stor pulje og forbruger prisen udregnes derefter. Hver producent får en afregningspris der er høj nok til at det kan betale sig. Men da alle kan få denne pris er der ingen fordel for nogle få – sådan som er tilfældet i Danmark, hvor kun rige investorer har råd til at opkøbe skrotningsbeviser og opsætte møller.

Per Hansen: Vindmølleejere modtager støtte fordi det er politisk bestemt. Skrotningsbeviser er til dem der ønsker at opsætte en ny mølle – hvilket yderst sjældent er dem der allerede har en mølle, fordi det vil være for dyrt for dem. Skrotningsordningen er også helt forkasteligt. Men faktum er at en mølle kan tjene sig selv hjem for omkring 20øre/kWh. Man kan selv regne efter – jeg sidder og gør det dagligt i forbindelse med mit arbejde.

Kraftværkerne lukker jo nemlig ikke ned når det blæser meget – de kører videre, mens møllerne bliver stoppet. Dvs. man bruger fossile brændsler i stedet for gratis vind. Men det er ikke de eneste der er lukket ned. De små kraftvarmeværker ude i landsbyerne står på standby indtil de store har brug for deres strøm. Det er åbenbart helt legalt, men at de store skulle skrue ned er helt forkasteligt. Hvorfor mon denne forskel? Fordi de store skal aftage visse mængder af fossile brændsler.

Hvad er de omkostninger der holdes ude af vindmølle beregningerne? Der er tale om langt større omkostninger der ikke indregnes ved kraftværkerne – mellem 40 og 1,4kr/kWh får de stukket lige ned i lommen som direkte støtte fordi staten betaler for deres forurening. Hvor blev denne pointe af?

Gode links du har – men hvor saglige er de når de kommer fra world-nuclear.org? Selvfølgelig siger atomarforskerne at KK er billigst, men hvorfor forholder virkeligheden sig ikke sådan når værkerne skal betales? Strøm i Frankring er ikke billigere end i Danmark (minus afgifter). Og når der skal ryddes op er alle forsvundet og regningen ligger tilbage hos borgerne. Og hvorfor glemmer ALLE problematikken om kølevand!

Du har en meget vigtig pointe der Lars, for med alle de kreaturer - især kø'er vi har, så er metan udslippet steget mange gange de seneste år. Udledningen af metan er i CO2 ækvivalenter 5,46mio ton mens CO2 udledningen generelt er 53,7mio ton i DK i 2004. Så det er 10% af den samlede udledning.

En anden uhyre vigtig faktor er N2O. med en CO2 ækvivalent på 320 betyder den mere end meget andet, selv i små mængder. Fx betyder en fordobling af N2O på en mark (som en Nobelpristager for nyeligt skrev om), at en liter rapsolie ikke kun udleder 0,36kg CO2/kg olie, men 1,24kg CO2/kg olie. I følge DST står den også for 7,84 mio ton CO2 ækvi, altså 14,5% af DK's samlede udledning. Hvis mængden så er 2 gange højere end først antaget (det tal DST bruger), så vil N2O udgøre over 1/4 af drivhuseffekt udledningen i bare Danmark - hvordan ser det så ikke ud i andre lande?

Hvad mener du Hans Henrik…..hvor mange procent sandsynlighed ønsker du i din personlige vurdering af tingenes tilstand før du mener det er tid til at handle?

• som snart gentaget ad nauseam mener jeg, at der skal 'handles' NU, med hurtigst mulig nedbringelse af den fossil-baserede energi'produktion' som prioritet! Men dersom 'handle' skulle indebære internationalt styret handel med varm luft og anden aflad - undskyld!: 'Kompensation', da skulle min personlige risikovurdering ændres (helt urealistisk) radikalt i opadgående retning, før jeg ville advokere for noget sådant! :)

Godt, så er vi sikkert enige om at dette her http://www.cheatneutral.com/ ikke er vejen frem ;-)

Du har en meget vigtig pointe der Lars, for med alle de kreaturer - især kø'er vi har, så er metan udslippet steget mange gange de seneste år. Udledningen af metan er i CO2 ækvivalenter 5,46mio ton mens CO2 udledningen generelt er 53,7mio ton i DK i 2004. Så det er 10% af den samlede udledning.

En anden uhyre vigtig faktor er N2O. med en CO2 ækvivalent på 320 betyder den mere end meget andet, selv i små mængder. Fx betyder en fordobling af N2O på en mark (som en Nobelpristager for nyeligt skrev om), at en liter rapsolie ikke kun udleder 0,36kg CO2/kg olie, men 1,24kg CO2/kg olie. I følge DST står den også for 7,84 mio ton CO2 ækvi, altså 14,5% af DK's samlede udledning. Hvis mængden så er 2 gange højere end først antaget (det tal DST bruger), så vil N2O udgøre over 1/4 af drivhuseffekt udledningen i bare Danmark - hvordan ser det så ikke ud i andre lande?

Kan vi ikke heraf udlede at alene mængden af homo sapiens også er et problem for homo sapiens....så hvordan ser det ud når vi snart er dobbelt så mange individer?

Mennesket lever jo ikke i en "naturlig" balance med resten af naturen som alle andre dyr har gjort det i millioner af år, vi optimerer al ting hvilket der selvfølgelig er nogen sideeffekter ved.

Sideeffekter der måske ikke gør så meget så længe vi findes i rimelige mængder, men når mængden af industrialiserede storforbrugende homo sapiens snart kan opgøres i mange milliarder individer vil vores påvirkning af resten af økosystemet også blive meget mere tydelig.

Hvor mange mennesker er der plads til på en planet af jordens størrelse hvis det samtidig skal være rart at være her?

Så en del af løsningen på alle vores problemer er måske også at få befolknings tilvæksten under kontrol.

Ole, et par bemærkninger.

Per Hansen: Vindmølleejere modtager støtte fordi det er politisk bestemt. Skrotningsbeviser er til dem der ønsker at opsætte en ny mølle – hvilket yderst sjældent er dem der allerede har en mølle, fordi det vil være for dyrt for dem.

Korrekt - vi er så enige om, at vi her har en forskelsbehandling af vind og atomernergi, der selv betaler for skrotning og affaldsbehandling.

Skrotningsordningen er også helt forkasteligt. Men faktum er at en mølle kan tjene sig selv hjem for omkring 20øre/kWh. Man kan selv regne efter – jeg sidder og gør det dagligt i forbindelse med mit arbejde.

Et privat eksempel: I vores nu nedlagte/solgte vindmøllepark a` 4 stk. 25o kW vindmøller, benyttede køberen skrotningsordningen som sikkerhedsventil - i tilfælde af havari eller en for dyr reparation ville han benytte ordningen! Det kunne vi ikke overbevise banken om i vores situation - nøglen blev drejet om, aktionærerne tabte deres indskud og banken tog tab af restgælden.

Kraftværkerne lukker jo nemlig ikke ned når det blæser meget – de kører videre, mens møllerne bliver stoppet. Dvs. man bruger fossile brændsler i stedet for gratis vind.

En noget forenklet fremstilling. Når vinden blæser kraftigt, er det da kraftværkerne, der lukkes ned mens vindmøllerne kører. Det er ikke gratis som du nævner. Det koster store summer at lukke kraftværkerne ned og holde dem klar til at overtage, når vinden svigter. De ekstra omkostninger indregnes ikke i vindmølleregnskabet men lægges bare over på forbrugerne i form af højere kWh-pris. De øgede omkostninger lægges over på kraftværkerne, men det lægges på de prioriterede energi - vindmølledriften. De særegne regnemetoder får vindmøllerne til at se mere lyserøde ud - mølleejerne afregnes endvidere ab vindmølle - før ledningstab. Der er flere af den slags krative bogføringskneb, som anvendes for at få vindmølleregnskabet til at sde pænt ud. Se f.eks. rapporten over samfundsværdien fra det økonomiske råd. Kan vi være enige om, at det er fint nok at indregne miljø- og sundhedseffekter. Kan vi også være enig om, at atomenergiens miljø- og sundhedseffekter ikke optræder i diverse analyser - dem får forbrugerne faktisk gratis med i købet - atomenergien får ingen kompensation - de betaler selv til fordel for forbrugeren.

Gode links du har – men hvor saglige er de når de kommer fra world-nuclear.org? Selvfølgelig siger atomarforskerne at KK er billigst, men hvorfor forholder virkeligheden sig ikke sådan når værkerne skal betales? Strøm i Frankring er ikke billigere end i Danmark (minus afgifter). Og hvorfor glemmer ALLE problematikken om kølevand!

Du er velkommen til at gå ind i de beregninger, der vises. De er lagt frem - alle kan påpege fejl og mangler, hvis man kan, jeg har endnu ikke set nogle, der har sat spørgsmålstegn ved dem. Jeg går ud fra, at producenterne har fingeren på pulsen og ikke vil investere i a-energi, hvis det ikke er lønsomt. Hvad mener du selv er problemet med kølevand? Man opfører jo køletårne for at undgå termisk forurening i floder - ved havet er der ingen problemer. Den bentiske fødekæde trives bedre i det varme kølevand. Jeg mener ikke at el-priser er højere i Frankrig end i Danmark - forbrugerne sparer i hvert fald CO2-afgifterne - og landet udleder mindre CO2 pr. indbygger end vi gør. Frankrig udleder mindre NOx end vi gør, og mindre mikropartikler. Hvis de effekter blev præmieret på samme måde som vindenergien subsidieres herhjemme, var atomenergien en forrygende forretning. Kan vi være enig om, at dsiksusionen om småforskelle i kWh-priser er underordnet - det væsentlige er, at IPCC og dele af EU-kommissionen udtaler, at atomenergi er en nøgle til nedsættelse af CO2- sammen med vedvarende energi. Kan vi være enige i, at hvis man havde fulgt Frankrigs eksempel over den ganske klode, så havde vi ikke nogen probelemer med høje oliepriser og CO2- problemer i dag? Atomkraftmodstanderne har i stort medansvar for tingenes tilstand - og dermed indirekte for Al Gores fejlbehæftede film. Jeg er uenig i at vindmøller skal fremstilles som alternativ til atomenergien - de er begge alternativer til fossil energi.

Mvh Per A. Hansen

Lars!

Ikke enig i at vi skal finde fejlen før vi reparer den….vi taler ikke om en fossil bil, vi taler om den eneste beboelige planet vi har kendskab til inden for en radius af milliarder af lysår, en blå oase i det mørke tomme rum.

Paul, ok men det svarer lidt til at du sender din bil til reparation hos bageren, fordi der ikke er nogen mekaniker i byen. Den kan ikke starte, men bageren ved ikke nok om biler, til at lave en kvalificeret reparation. Der er pres på, for du skal bruge din bil igen hurtigst muligt. Og bageren vil virkelig gerne fixe problemet, så han går alligevel i gang med at reparere bilen. Han skifter gearkassen, for sådan en har han i garagen. Det tager ham en hel uge, hvor han bruger alle sine kræfter. Fik han løst problemet? Fik han brugt hans resource?

Pointen er:

Chancen for success er bare ikke særligt stor.

Man plejer at tage CO2 kurven, og hive og strække i den til den passer oven på temperaturkurven, og så er det dermed 'bevist' at CO2 udledning er årsagen til global opvarmning.

Men hvad nu hvis det ikke er CO2 der er problemet, men i stedet methan (som vi ikke gør noget som helst for at bekæmpe) ??

Prøv at kigge på denne interessante kurve: http://cdiac.ornl.gov/trends/atm_meth/grap...

Det er vel ikke et enten/eller scenarie.

Det som vi bør se på er vel alle de gasser som kan karakteriseres som drivhusgasser og deres bidrag i co2 ekvivalenter eller anden passende enhed. Derved kan vi også bedre spore årsagen. Det er dog for så vidt knapt så relevant, da øvelsen må være at undersøge hvor vi får nedbragt udslippet af drivhusgasser mest muligt for færrest penge.

Man plejer at tage CO2 kurven, og hive og strække i den til den passer oven på temperaturkurven, og så er det dermed 'bevist' at CO2 udledning er årsagen til global opvarmning.

Men hvad nu hvis det ikke er CO2 der er problemet, men i stedet methan (som vi ikke gør noget som helst for at bekæmpe) ??

Prøv at kigge på denne interessante kurve: http://cdiac.ornl.gov/trends/atm_meth/grap...

Lars!

Så bliver dig dig der får dette indlæg.

Risiko = sandsynlighed x konsekvens

Nu vil der (måske) aldrig være nogen der kan bevise at den nuværende globale opvarmning er menneskeskabt. Selvom hovedparten af forskerverdenen skulle påvise at det med 99% sikkerhed er menneskeskabte klimaforandringer vi oplever i disse dage vil det stadig ikke være nok til en retssag i byretten.

Derimod mener jeg der er redegjort for at der er en pæn sandsynlighed for at det er menneskeskabte klimaforandringer, samt at det godt kan bevises at mennesket de sidste 100 år har udledt store mængder CO2 der hidtil har været lagret i fossilt brændsel.

Derved vil jeg mene at sandsynligheden er reel, ligeledes kan du Lars vel heller ikke påstå at konsekvensen ikke kan blive stor hvis en global opvarmning (uanset om den er menneskeskabt eller ej) afliver meget af den mangfoldighed af liv der har været undervejs i millioner af år….eller på anden vis skaber større eller mindre natur katastrofer for mennesket.

Ja faktisk ved vi ikke hvad konsekvenserne bliver…..er det slet ikke noget der vækker bekymring?

Når man tænker på hvad der er på spil, (noget af mangfoldigheden på vores blå oase m.m.m.) jamen så synes jeg selv at 1% sandsynlighed x mulige konsekvenser = stor risiko.

Hvad mener du Lars…..hvor mange procent sandsynlighed ønsker du i din personlige vurdering af tingenes tilstand før du mener det er tid til at handle?

Og er der, udover mistanken om at CO2 er synderen i til den globale opvarmning, ikke så mange andre gode grunde til at skille os af med den fossile forurening i alle dens afarter? Skulle vi ikke have gjort noget mere for mange år siden? Eller er ”easy money” den eneste værdi vi har tilbage i den Vestlige kultur?

Og hvem er det der har overbevist os alle om at et bæredygtigt CO2 frit elsamfund ikke i det lange løb er "easy money"?

Paul: Tak for din kommentar til mit indlæg. Først vedr. menneskeskabt CO2, der synes jeg lidt du ikke fanger min pointe.

Derimod mener jeg der er redegjort for at der er en pæn sandsynlighed for at det er menneskeskabte klimaforandringer, samt at det godt kan bevises at mennesket de sidste 100 år har udledt store mængder CO2 der hidtil har været lagret i fossilt brændsel.

Jeg er enig i begge disse to udsagn, kan man andet? Men det betyder dog ikke at den ene dermed er bevis for den anden.

Jeg mener at: 1.. global opvarming er en realitet. 2.. det muligvis skyldes menneske aktivitet. 3.. det sandsynligvis ikke kan skyldes CO2. 4.. vi ihvertfald ikke ved nok om det endnu til at sige at CO2 er problemet. 5.. at man derimod sagtens kan forklare at methan er problemet. (Da IR båndene ikke er mættede endnu). 6.. at man derfor ikke bør fokusere så meget på CO2 (som ingen af en eller anden grund kan abstrahere fra, her på tråden). 7.. at man i stedet skal sikre sig at man ved hvad problemet er inden man begynder på at løse det. og sidst: 8.. at man bør indføre vedvarende energi med størst mulig prioritet, på grund af forsyningssikkerhed, decentralisering, råstofbelastning, og at man ikke er afhængig af energiforsyning fra ustabile områder i verden. (Og hvis vi er dygtige nok, også skabe nogle eksportindtægter for vort land). Det skal dog være økonomisk forsvarligt.

Hvad mener du Lars…..hvor mange procent sandsynlighed ønsker du i din personlige vurdering af tingenes tilstand før du mener det er tid til at handle?

I samme øjeblik man ved, hvad den rigtig 'cause of action' er, skal man handle. Ikke et sekund før.

Indtil videre findes der ikke engang en holdbar forklaring på hvordan mere CO2 skulle kunne føre til mere global opvarmning. Så 'nu' er nok for tidligt.

3.. det sandsynligvis ikke kan skyldes CO2. 4.. vi ihvertfald ikke ved nok om det endnu til at sige at CO2 er problemet. 5.. at man derimod sagtens kan forklare at methan er problemet. (Da IR båndene ikke er mættede endnu).

Lars,

Jeg er enig med dig og alle mulige andre i, at methan er et væsentligt problem i denne sammenhæng.

Men lige nu er CO2 altså den værste drivhusgas, og din kommentar om "ikke er mættede endnu" lyder som om du ikke har forstået den relevante fysik rigtigt.

Du er ikke alene, langt de fleste forklaringer, både på nettet og i pressen er i kategorien "lies we tell our kids to get the concept through".

Giv dig tid til at læse følgende kommentar om mættede kontra umættede absorptionslinier, han forklarer det meget bedre end jeg kunne gøre det:

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

Poul-Henning

Hej Lars, undskyld jeg blander mig - et par bemærkninger.

2.. det muligvis skyldes menneske aktivitet. 3.. det sandsynligvis ikke kan skyldes CO2.

Noget skyldes CO2 - der er stor uenighed i, hvor stor virkningen er.

5.. at man derimod sagtens kan forklare at methan er problemet. (Da IR båndene ikke er mættede endnu).

Nej - for metanindholdet i atmosfæren er faldende. (Nature jan. 2006). Skov udleder store mængder metan - det faldende metanindhold kan forklares med nedgang i tropisk skov. Hvorfor er der ingen, der peget på vandindholdet i atmosfæren? Indholdet afhænger af temperatur, antal kondensationskerner og afbrænding. Her er der ingen problemer med mættede absorbtionsbånd p.g.a. stor flow mellem vand --> vanddamp. Såvidt jeg kan se har vanddamp bredere absorbtionsbånd end CO2.

6.. at man derfor ikke bør fokusere så meget på CO2 (som ingen af en eller anden grund kan abstrahere fra, her på tråden).

Enig.

Indtil videre findes der ikke engang en holdbar forklaring på hvordan mere CO2 skulle kunne føre til mere global opvarmning. Så 'nu' er nok for tidligt.

Der er jo lige det med at stigende temperatur medfører øget CO2-udledning - jfr. målinger fra iskerneforskningen. Stigende temperatur får mikroorganismerne til at "afbrænde" mere af jordens organiske stoffer - en proces, der kan give mere CO2.udslip end afbrænding af fossil energi.

Mvh Per A. Hansen

Poul-Erik Kamp: Normalt spilder jeg ikke min tid på at læse den probaganda side, som er kendt for at fordreje kendsgerninger til ukendelighed, for at bevise deres pointe.

Som et eksempel kan man på forsiden læse, at den omtalte dommer slet ikke har påpeget nogen fejl ved Al Gore's film, da det kun var ment i anførselstegn, og at dommeren tvært imod synes filmen giver et korrekt billede.

Last week, a UK High Court judge rejected a call to restrict the showing of Al Gore's An Inconvenient Truth (AIT) in British schools. The judge, Justice Burton found that "Al Gore's presentation of the causes and likely effects of climate change in the film was broadly accurate" (which accords with our original assessment). There has been a lot of comment and controversy over this decision because of the judges commentary on 9 alleged "errors" (note the quotation marks!) in the movie's description of the science. The judge referred to these as 'errors' in quotations precisely to emphasize that, while these were points that could be contested, it was not clear that they were actually errors (see Deltoid for more on that).

Der findes lignende probaganda sider for de modsatte synspunkter, hvis argumentation er præcis lige så 'god'. (Bemærk anførselstegn ;-)

Med hensyn til mætning, der var emnet, så har jeg skam læst den artikel du hentyder til. Og argumentet for at IR bånd for CO2 ikke er mættede er: Jamen de er skam slet ikke mættede. Så det kan du godt hilse sige til dine venner.

Jeg betragter det ikke som seriøst på nogen måde.

Men Poul-Erik, jeg vil gentage min opfordring til dig, for 2 mdr. siden i en anden tråd: kom med en holdbar forklaring på hvordan mere CO2 kan føre til mere global opvarmning. :-)

Mange hilsner

Lars C

Nej - for metanindholdet i atmosfæren er faldende. (Nature jan. 2006)

Ja men temperaturen er skam heller ikke steget siden metan kurven begyndte at flade ud ca. år 2000. [kilde NASA] http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/F...

Og metanindholdet har altså kun været 'faldende' i et par år. Så det passer fint sammen.

Derimod er CO2 steget glad og fro siden 2001, selvom temperaturen ikke er steget.

Lars,

Jeg er ked af at sige det, men du lader til at være resistent overfor input der ikke passer med din forudindtagede mening.

Det gør det meget svært at få en meningsfyldt dialog.

I det store spil, betyder det ikke noget hvad du, jeg eller andre mener at der sker, men vi har det her naturvidenskabelige princip, som siger at en teori der kan forklare observationerne er bedre end en teori der ikke kan og meget bedre end slet ingen teori.

Om man kan lide teorien og dens forudsigelser har ikke noget med det at gøre.

Den artikel du afviser at læse og tænke over, udlægger på bedste vis den nuværende forståelse af den relevante fysik og den teori der ligger bag forklarer faktisk de observationer og målinger vi har.

At du nægter at give den opmærksomhed med alle mulige følelsesmæssige argumenter forandrer ikke det faktum, at rent naturvidenskabligt er det den bedste teori vi har.

For din egen skyld, vil jeg anbefale at du stiller spørgsmål til dig selv og dine foretrukne kilder, det er ikke dem der mener det samme som en selv, man skal bruge mest tid på at forstå, hvis man virkelig vil forstå.

Husk: middelalderen var ikke mørk fordi der manglede lys, men fordi folk ikke ville se det.

Poul-Henning

Tak for linket Poul-Henning!

Her er så de afsluttende bemærkninger fra dit link.

" So, if a skeptical friend hits you with the "saturation argument" against global warming, here's all you need to say: (a) You'd still get an increase in greenhouse warming even if the atmosphere were saturated, because it's the absorption in the thin upper atmosphere (which is unsaturated) that counts (b) It's not even true that the atmosphere is actually saturated with respect to absorption by CO2, (c) Water vapor doesn't overwhelm the effects of CO2 because there's little water vapor in the high, cold regions from which infrared escapes, and at the low pressures there water vapor absorption is like a leaky sieve, which would let a lot more radiation through were it not for CO2, and (d) These issues were satisfactorily addressed by physicists 50 years ago, and the necessary physics is included in all climate models.

Then you can heave a sigh, and wonder how much different the world would be today if these arguments were understood in the 1920's, as they could well have been if anybody had thought it important enough to think through."

Lars!

Tror jeg har opfanget din pointe tidligere, at vi risikerer at fokusere ensidigt på CO2 og så gøre en masse ved CO2 som så senere kan vise sig slet ikke at have noget med den globale opvarmning at gøre.

Well, Jeg er ikke klimaforsker, så er ligesom de fleste nødt til at danne mig et billede af situationen baseret på hvad jeg kan læse rundt omkring.

Det er mit indtryk at flertallet af klimaforskerne er enige om at CO2 er synderen, dette er dog ikke ensbetydende med at de har ret og at vi af den grund skal stoppe med at lede efter andre årsager, men man kan vel med rette sige at "sandsynligheden" i min ligning er begrundet til at være større end 0%...

Min pointe Lars, er så at det under alle omstændigheder er en god ide at gøre noget mere radikalt nu for at gøre os uafhængige af fossile brændsler, hvorfor der ikke er noget forgjort ved at vi senere opdager at CO2 ikke er synderen....faktisk mener jeg vi under alle omstændigheder tjener på at gøre os uafhængige af fossile brændsler, noget vi skulle være begyndt på meget tidligere, hvorfor "nu" allerede er meget sent.

Skulle det så samtidig senere vise sig at CO2 rent faktisk er synderen (noget mange forskere allerede nu er overbevist om er tilfældet), jamen så kan det måske være katastrofalt hvis vi venter længere end "nu" med at gøre noget.

Ved ikke om du har fanget min pointe med at Risikoen er høj, Risikoen for at vi taber meget er høj hvis vi ikke gør noget, samtidig med at jeg mener vi under alle omstændigheder vinder ved at gøre noget ved de fossile brændsler.

Så Lars, hvad er dit argument for at vi ikke gør en stor indsats for at blive uafhængige af de fossile brændsler nu, samtidig med at vi fortsætter med at lede efter andre syndere til den globale opvarmning, så vi ikke hviler på CO2 laurbærene?

mener du modsiger dig selv lidt i punkt 6.

"I samme øjeblik man ved, hvad den rigtig 'cause of action' er, skal man handle. Ikke et sekund før."

Lars, hvad nu hvis du/andre først finder ud af det om 50år....har du så en ny jordklode i baghånden du kan give mine børnebørn? eller er det bare ærgerligt?

Jeg er ked af at sige det, men du lader til at være resistent overfor input der ikke passer med din forudindtagede mening.

Det gør det meget svært at få en meningsfyldt dialog.

I det store spil, betyder det ikke noget hvad du, jeg eller andre mener at der sker, men vi har det her naturvidenskabelige princip, som siger at en teori der kan forklare observationerne er bedre end en teori der ikke kan og meget bedre end slet ingen teori.

Om man kan lide teorien og dens forudsigelser har ikke noget med det at gøre.

Poul-Henning Kamp: Nu synes jeg du begynder at sparke efter manden i stedet for bolden. :-)

Og jeg har skam læst artiklen, da du kan se at jeg også har citeret fra den.

Men hvad er din kommentar så til det citat jeg viser fra forsiden af din egen foretrukne 'kilde til korrekt viden', real-climate.com?

Mener du deres udlægning af dommerens afsigelse er korrekt og saglig? Eller prøver de åbenlyst at pynte på den dom, i Al Gore's favør? (Hvilket er min vurdering).

Så Lars, hvad er dit argument for at vi ikke gør en stor indsats for at blive uafhængige af de fossile brændsler nu, samtidig med at vi fortsætter med at lede efter andre syndere til den globale opvarmning, så vi ikke hviler på CO2 laurbærene?

mener du modsiger dig selv lidt i punkt 6.

"I samme øjeblik man ved, hvad den rigtig 'cause of action' er, skal man handle. Ikke et sekund før."

Lars, hvad nu hvis du/andre først finder ud af det om 50år....har du så en ny jordklode i baghånden du kan give mine børnebørn? eller er det bare ærgerligt?

Paul, tak for denne kommentar til mit indlæg.

Til det første kan jeg kun sige (igen): Jeg er enig med dig i at vi hurtigst muligt skal frigøre os fra fossile brændsler MEN uden panikløsninger som solceller der er 10x for dyre pr. kwh, og atomkraft, som både er dyrt og har 'sandsynlighed' for at udgøre en sikkerhedsrisiko. x konsekvensen, ser det ikke lovende ud!

Til det sidste, må vi prøve at se med realistiske øjne på hvilke klimaforandringer vi reelt og i virkeligheden kan observere. Havene stiger med 2-3 mm pr. år. Der er intet der tyder på at denne kurve er ved at accellerere. Det vil sige om 50 år er de nok steget 10-15 cm, altså ikke noget problem. I 2006 mente man at global opvarmning var skyld i mere og mere tørke, i 2007 mener man så at global opvarmning er skyld i mere og mere oversvømmelse (af de præcis samme geografiske områder). Man må derudfra sige, at der ikke er nogen sikker viden om disse fænomener har tilknytning til global opvarmning, eller blot er naturlige udsving i vejret. Grønlang har været varmere i tiden før 2. verdenskrig, før global opvarmning kom på tale. Orkaner i den mexikanske golf har der alle dage været, men de tiltog i 2005. Men det er næppe en regulær stigende trend. Så der er vel ikke mange regulære klimaforandringer, som med sikkerhed kan kædes sammen med global opvarmning, hvis vi skal være helt ærlige.

Så jeg mener ikke man skal forhaste sig ud i nogle panikløsninger, der er nemlig masser af tid at forske i, så man ender med at gøre noget der virker som tiltænkt.

Mener du deres udlægning af dommerens afsigelse er korrekt og saglig? Eller prøver de åbenlyst at pynte på den dom, i Al Gore's favør? (Hvilket er min vurdering).

Ja, jeg har læst selve dommen i sin helhed (der var en pdf link enten på The Independent eller Guardians web-avis) og jeg synes egentlig det er et meget fair sammendrag de kommer med.

Det er helt klart at dommeren mener at filmen er god og relevant. De ni punkter han hiver ud er de ni hvor han ikke kunne finde "klar videnskabeligt bevis" for den påstand der var klaget over. Der er ikke nogen af de ni punkter dommeren siger er direkte forkerte, han siger kun at deres videnskabelige usikkerhed burde være kommunikeret mere tydeligt.

Har du læst selve dommen, eller har du bare læst hvad dogmatiske mennesker har skrevet om den ?

Der er en masse dybt polariserede mennesker der råber op fra begge kanter og de forsøger at vride og vende enhver nyhed til at passe deres agenda, derfor er det vigtigt at gå til så fundamentale kilder som man kan, i dette tilfælde dommerens egne ord.

Jeg bryder mig hverken om at byretten eller udvalget for videnskabelig uredelighed skal afgøre den slags ting, jeg ville foretrække en intelligent og nuanceret debat imellem videnlystne intelligente mennesker.

Men det med det nuancerede og videnlystne er ikke meget på mode for tiden. Folk vil hellere have sort/hvidt og helst mest i den farve de selv mener er hvid.

(Se også mit blogindlæg om strækøvelser til offentlig debat, der er et link nederst på siden lige nu.)

Poul-Henning

Tja...I 50'erne havde man registreret 20 naturkatastrofer. I 60'erne27, I 70'erne 47. I 80'erne 63. I 90'erne 89. Og allerede nu er man i dette årti over 100. Det er da en ekskalerende kurve. Og Isen der smelter hurtigere og hurtigere på polerne er da også ekskalerende.

Det siger da lidt om at noget sker...

At der det ene år er overophedning og det næste oversvømmelse i samme område er ikke et normalt fænomen. Så selvom den globale temperatur måske ikke er steget de sidste 8 år, sker der noget lokalt...

Men spørgsmålet er stadig. Tør vi satse på at vi eller måske global opvarmning ikke er skyld i problemerne og bare lade stå til?

NETOP! Menneskene er problemet. Det er ikke dyrene der har udnyttet jordens resourcer på det groveste for at de kunne få 4 fladskærmstv og en stor benzinsluger i garagen, krævende 60 timers arbejde og ingen tid til familien, som så rejser og man ender ulykkelig.

Mennesker er som et virus - vi spreder os og udnytter alt vi kan komme til - uden at tænke på efterkommere eller medmennesker.

Sandheden er at den eneste bæredygtige løsning er at vi reducerer antallet af mennesker kraftigt.

Sandheden er at den eneste bæredygtige løsning er at vi reducerer antallet af mennesker kraftigt.

Og der kan man for alvor tale om en "inconvenient truth", så ubelejliget er den sandhed, at I ikke engang tør debattere det, når jeg har haft rejst det i min blog..

Poul-Henning

[quote]Sandheden er at den eneste bæredygtige løsning er at vi reducerer antallet af mennesker kraftigt.

Og der kan man for alvor tale om en "inconvenient truth", så ubelejliget er den sandhed, at I ikke engang tør debattere det, når jeg har haft rejst det i min blog..

Poul-Henning[/quote]

Jeg har da flere gange nævnt at et fundamentalt problem er at vi er midt i en befolknings eksplosion.

Hvor mange mennesker er der plads til på en planet af Jordens størrelse hvis der samtidig skal være rart at bo her.

Tja. Opfører vi os ordentligt og forsøger at holde os så neutrale som muligt i økosystemet så er der plads til lidt flere end hvis vi opfører os som nu.

Med vores nuværende adfærd mener jeg allerede jorden er overbefolket.

Mennesker er som et virus - vi spreder os og udnytter alt vi kan komme til - uden at tænke på efterkommere eller medmennesker.

Ja filmen "Matrix" er tankevækkende.

Per: [/quote] Korrekt - vi er så enige om, at vi her har en forskelsbehandling af vind og atomernergi, der selv betaler for skrotning og affaldsbehandling.

Atomkraftværkerne betaler jo nemlig ikke for oprydningen – gjorde de bare det ville sagen være lidt en anden. De sikrer 20 måske 30 år bagefter, men oprydningen kalder på 50 måske 100 år. Ellers var der jo ingen grund til at flere og flere stater betaler for oprydningen, vel?

Møller kunne før 2002 sættes op uden problemer. I dag er det kommunerne der udpeger placeringer uden hensyntagen til borgere. Det giver problemer. Dernæst er der skrotningsordningen som koster dyrt. Det gør at man skal have mange MW før det kan betale sig, og så er det ingen problemer at få banken med - tro mig.

Gav man samme renteforhold for møller som kraftværker (trods at store møller er rene kraftværker), så ville prisen være 20øre/kWh. 2MW mølle koster 15mill kr. levetid 20 år. Driftsomkostninger, 300.000 årligt. Grund 30.000kr (offentlig forsyningssikkerhed). 920.000kr årligt i rente med 2% rente. 20.000 årlig administration. = 20 øre/kWh.

En noget forenklet fremstilling. Når vinden blæser kraftigt, er det da kraftværkerne, der lukkes ned mens vindmøllerne kører. Det er ikke gratis som du nævner. Det koster store summer at lukke kraftværkerne ned og holde dem klar til at overtage, når vinden svigter. De ekstra omkostninger indregnes ikke i vindmølleregnskabet men lægges bare over på forbrugerne i form af højere kWh-pris.

Nu er det sådan at de store kraftværker i dag ikke lukker ned - det gør de små og vindmøllerne stopper. Det er set flere gange i vestjylland. Hvor du har dine oplysninger fra, vides ikke, men de hænger ikke sammen med den virkelighed jeg sidder med.

Ja vi kan være enige i at atom energi er CO2 neutralt - men hvad med den radioaktive forurening?

Hvornår er uran holdt op med at være fossil brændsel??? Der er intet alternativt i atomenergi - det er og bliver et fossilt brændsel som gør os afhængige af andre stater.

Det bliver mere og mere interessant Lars...det er jo lidt pudsigt at CO2 niveauet er steget støt, men temperaturen ikke - og metan heller ikke...

Måske bør man kigge på det som Per A. siger til med at stigende temperatur medfører stigende CO2. Så hænger det sammen det hele...metan'en har været stigende => stigende temperatur. Men nu er metan indholdet stagneret => stagneret temperatur. Stigningen i CO2 skyldes derfor kun menneskets udledning.

Men alt i alt må vi jo erkende at der stadig er stor tvivl om hvad der er grunden til global opvarmning. Og mon vi nogensinde finder svaret? Tja...

Blot for at argumenterne om at atomenergi ikke er løsningen ikke er mine egne: http://energy.pembina.org/pub/1346

Men spørgsmålet er stadig. Tør vi satse på at vi eller måske global opvarmning ikke er skyld i problemerne og bare lade stå til?

Hej Ole, nå så fik du tændt for ing.dk deroppe i det nordjyske :-)

Der er vist ingen der taler for at lade stå til. Blot om at vide hvad det er man gør FØR man gør noget der er det forkerte.

Mennesker er som et virus - vi spreder os og udnytter alt vi kan komme til - uden at tænke på efterkommere eller medmennesker.

Hold da op, nu er den følelsesladede debat da helt ved at gå i selvsving. Mennesket er blot en succesfuld race, og har som sådan overtaget kapløbet om at dominere det meste af planeten. Det er der intet galt i, men hvis success'en skal fortsætte er vi bare nødt til at opføre os med en lille smule omtanke i fremtiden.

og jeg synes egentlig det er et meget fair sammendrag de kommer med.

• 'fair sammendrag', hmm?? Jeg har ikke kunnet finde selve kendelsens ordlyd, men her: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/s... fandt jeg en rimeligt koncis opsummering - så at RC-omtalen på nogen måde skulle repræsenter et 'fair sammendrag' finder jeg temmeligt langt ude i hampen! :)

Dommens fulde tekst er første link i artiklen på realclimate.org.

Jeg skal undlade at bore i, om det at de linker direkte til dommen så deres læsere selv kan danne sig en mening hvis de har lyst, er et tegn på en højere integritet, end der ses hos de mange skrigehalse der kæfter op på basis af pressedækningen, uden at ane hvad de faktisk taler om.

http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Admin/...

Men det er klart, det er jo en lang dom og man skal tænke sig om for at læse den, og den slags indsats fortjener emnet jo slet ikke, vel ?

Poul-Henning (Der er ved at være lidt træt af folk der ikke gider gøre en indsats og derfor ikke virker særligt seriøse...)

Hej Poul-Henning

Jeg tror uenigheden fremkommer ved at dommeren sætter fejlene i citationstegn fordi han anerkender at Gore filmen ikke er et videnskabeligt værk, men en politisk film, med argumentation baseret på videnskabelig forskning. (Selvom der også står at nogle af fejlene der er listet er baseret på at Al Gore har fabrikeret eller ikke forstået forskningsresultaterne.

in relation to any of the above 9 'errors', the first two of which are at any rate apparently based on non-existent or misunderstood evidence, and the balance of which are or may be based upon lack of knowledge or appreciation of the scientific position, and all of which are significant planks in Mr Gores's 'political' argumentation.

Mens dine venner inde på Real-Climate.com tager citationstegnene i ed for at der i virkeligheden ikke er noget i vejen med Al Gore's film, og alt hvad han siger passer til punkt og prikke.

Men det er jo åbenlyst fejlagtig fordrejning af virkeligheden.

Citat fra afsigelsen: There are errors and omissions in the film, to which I shall refer, and respects in which the film, while purporting to set out the mainstream view (and to belittle opposing views), does in fact itself depart from that mainstream, in the sense of the "consensus" expressed in the IPCC reports.

Hovsa her var der ingen citationstegn i teksten ...

Havene stiger med 2-3 mm pr. år. Der er intet der tyder på at denne kurve er ved at accellerere. Det vil sige om 50 år er de nok steget 10-15 cm, altså ikke noget problem.

Lars!

Nu handler det ikke kun om havstigningen, men også om temperatur stigningen i sig selv, plus mange andre ting.

Hvad siger du f.eks. til teksten herunder...som sikkert er en grov overdrivelse......lad os bare antage at de har overdrevet med en faktor 10-100, men er det så alligevel ikke skræmmende?

Jeg opfordrer ikke til panik, kun handling.

http://www.global-klima.org/Kap%205/s5_2b9...

" Men den globale opvarmning kan gøre en i forvejen kritisk situation endnu værre. En undersøgelse foretaget af et internationalt hold af biologer viser, at den globale opvarmning kan betyde udslettelse af i værste fald mellem en tredjedel og halvdelen af alle landjordens dyre- og plantearter allerede i løbet af de næste 50 år. Og selv, hvis man bruger de allermest optimistiske – og sandsynligvis helt urealistiske forudsætninger, vil cirka en tiendedel af alle arter, eller cirka en million arter stå over for udryddelse. Ser man bort fra de bedst tænkelige og de værst tænkelige omstændigheder forventes ifølge undersøgelsen et sted mellem 15 og 37 procent af alle arter at være truet af udslettelse om 50 år."

Jo, det lyder umiddelbart katastrofalt. Jeg må indrømme at jeg har lidt svært ved at vurdere omfanget af de argumenter der anføres, da jeg ikke tidligere har beskæftiget mig med lige præcis den side af sagen.

Ville lige tilføje, at jeg nødig vil have at de der ikke har orket at læse hele denne lange tråd, får den opfattelse at jeg står som eksponent for ikke at gøre noget ved global opvarmning.

Derfor skal det siges helt tydeligt: Jeg går 100% ind for bekæmpelse af global opvarmning, med alle virksomme midler, dog ikke atomkraft eller økonomisk uholdbare løsninger, som f.eks. solceller (i Danmark.)

Jeg er dog kritisk overfor om det er de rigtige drivhusgasser vi forsøger at skære ned på (CO2), eftersom der ikke - i modsætning til hvad man måske skulle tro - er nogen holdbar forklaring på at det skulle kunne forårsage global opvarmning.

Ja der er fuld gang i den heroppe...især i møllerne :).

Jeg kan kun være enig med dig i de synspunkter du har lagt for dagen. Især dine sidste om VE undt solceller i DK (de skal selvfølgelig bruges hvor der er sol af betydning), og minus atom.

Og at mennesket er en succesfuld race kan ingen vist betvivle. Min udmelding var blot et citat fra filmen the Matrix, som faktisk har en del sandhed i sig.

For mens der skam også er virus der forstår at holde deres vært ved live og leve i sameksistens, så kan en del mennesker også gøre dette. Men desværre - og her kommer nogle hårde skud, som ikke bør tages personligt - så er det de rige folk der har magten, og det er de rige der er de største udnyttere - de værste virus. De vil have mere og mere og mere, til trods for at de aldrig kunne bruge alle deres penge. Det er ikke en fattiglus fra Afrika, eller en mellemmand som os her på Ing.dk der kommer i TV og medier om vort syn på klimaet - det er en rigmand med stor indflydelse.

Mellemklassen higer efter at blive rig, men tænker sig om fordi den godt ved at det nok ikke sker. Mellemklassen er langt mere medmenneskelig og vil sågar også erkende sine fejl og ændre synspunkt hvis argumenterne er der. Det vil de rige ikke.

Et samfund uden mellemklassen bryder sammen, mens samfund med stor mellemklasse klarer sig bedst rent medmenneskeligt og miljømæssigt - økonomisk klarer de sig skam også bedst.

Og de fattige....Tja, de bidrager ikke med noget, deres syn på livet og holdninger til verdenen er ret uinteressant og uden dem ville verden hverken blive et bedre eller dårligere sted at leve. De er "blot til" - og giver resten dårlig samvittighed.

Skal man så have dårlig smag i munden fordi man er født heldig her i Danmark? Næ selvfølgelig ikke. Vi skal prise os lykkelige for at vi er så - for at sige det lige ud - røv heldige, at vi har det liv vi har og alle de valgmuligheder vi har. Men vi har derved også muligheden og ansvaret for at tage vare om vore medmennesker og naturen.

Og det fører så tilbage til klimaet. Om mennesker er skyldige eller ej i klimaændringen, eller om det blot er jordens naturlige cyklus, så har vi ansvaret for at debatere og finde den rette løsning, så vi kan blive ved med at være den smarte race og så vore efterkommere har en planet at leve på. Er klimaændringen vor skyld, så har vi en stor andel som følge af vor store energiforbrug - og krav på kød og metangas som følge deraf. Er det ikke vor skyld, så skal vi have bevist dette, så vi ikke på et tidspunkt hvor det er for sent siger: "shit, vi tog sku' fejl - det var vor skyld".

De rige kan ikke finde løsningen, for de vil som sagt ikke erkende fejl og ændre holdning. De holder fast lige meget hvad. Vi i mellemklassen (undskyld at jeg taler alle danskere og det meste af EU over en kam) kan - hvis vi vil - finde det objektive svar og forelægge det for vor statsoverhoveder, som så kan melde det ud til alle andre. Den diskussion vi har haft de sidste par dage har bl.a. åbnet for helt nye perspektiver for brugen af VE, KK og "hvad skyldes klimaændringen". En meget mere nuanceret debat end man hører i medierne normalt.

Blev vi ved, ville vi nok på et tidspunkt komme til en fornuftig løsning - men vi har jo også andre ting i livet - heldigvis :). Så alt i alt, en spændende debat, som desværre ikke ændrer meget på den gængse opfattelse magthaverne har og så ender det med at de alligevel sætter dagsordenen udfra hvad de syntes bedst om, istedet for at undersøge sagen til bunds.

Og selv, hvis man bruger de allermest optimistiske – og sandsynligvis helt urealistiske forudsætninger, vil cirka en tiendedel af alle arter, eller cirka en million arter stå over for udryddelse

• ja ja, det er altid fornuftigt at bevare sin (kilde)kritiske sans: Her følger derfor en smule 'modgift': http://www.marshall.org/pdf/materials/150.pdf

Ja ja HH!

Som jeg også selv sagde, tallene er sikkert groft overdrevet, sådan virker de også på mig.

Selv hænger jeg mig sjældent i usikre tal, men mere i budskabet og trenden.....vi skal passe på det vi har, for det vi ødelægger får vi aldrig tilbage igen.

Det er meget sørgeligt så meget mennesket allerede har hærget planeten, og med udsigt til at vi ikke foreløbig bremser op i vores hærgen bliver det jo en fattigere og fattigere planet for hver generation. Håber ikke du er uenig i det.

Pointen med klippet var som nævt at problemet med den globale opvarmning ikke kun er vandstandsstigningen, men også temperatur stigningen, plus en masse andre ting.

Alle dem der siger at vi bare kan slappe af er jeg uenige med, vi er en hærgende race har historien vist, så vi skal alt andet end slappe af, vi skal ændre adfærd.

Ole og Lars!

Nu kan jeg se i begge siger A-kraft nej tak!

Det er da rigtigt at hvis vi kan klare os uden A-kraft, jamen så behøver vi ikke koncentrere os om bagsiden af medaljen med A-kraft.

Men lad os nu sige at vi ønsker at gøre hele Europa så CO2 frit område som muligt, hvilket brugbart alternativ har i så til A-kraft?

Norge kan jo ikke virke som backup kapacitet til hele Europa.

Lad os antage at vi f.eks. vælger at forsyne os med 70% vindkraft, 15% solkraft og 15% vandkraft (hvis vi har så meget vandkraft). I kan også selv komme med en anden VE fordeling.

Hvad gør vi så hvis vinden ligger 80% under normalen i en uge i træk, og de næste 14 dage ligger 50% under normalen?

Skal vi have fossile kraftværker der helt kan erstatte vindkraften når det ikke blæser, eller hvad gør vi?

Hvad vil det koste at have fossile kraftværker stående standby til at dække 80% af fuld kapacitet.?

Paul: Jeg har selv foreslået: 20% vindkraft, (altså kun lidt mere end i dag) 40% bølgeenergi og 30% biomasse opdyrket i havet. 10% andet, herunder solenergi, vandkraft, fossile osv.

Der vil skulle bruges ca. 2000 km2 af det danske søterritorie, men det er kun omkring 5% af det samlede areal. Hermed kan man dække næsten hele Danmarks el-forbrug med vedvarende energikilder. Og til lave priser.

Det er energi der ikke kræver råstoffer, og som ikke udgør nogen fare, men tvært imod hjælper os af med en masse forurenende næringsstoffer fra landbruget. Desuden kan en del af biomassen presses til olie, der kan indgå i biodiesel til biler.

Et alternativ er at udbygge bølgeenergi på Norge's vestkyst, ved at lave alliancer med Norge a'la dem man ser indenfor havmølleparker. Norge har rigeligt med bølgekraft resourcer til at dække hele Danmarks og Norge's el forbrug med bølgeenergi alene.

Med hensyn til høje og lave perioder i forsyningen fra bølgeenergi, er tallene noget i retning af, at bølgekraft i Nordsøen leverer energi ca. 57% af tiden. De perioder hvor der så ikke leveres bølgeenergi, kan man afbrænde noget af tørstoffet fra algeproduktionen, i de eksisterende kul- og barmarksværker. Søsalat producerer op til 50 gange så meget biomasse pr. år som kornmarker, pr. km2.

Jeg ved godt det måske er fremtidsmusik, og der kræves et stykke arbejde at indføre denne form for 'grøn fremtid' Men der er ingen radioaktive udslip eller terrorangreb at bekymre sig om. :-)

Jamen så er der jo kun godt 30% stabil energi....det kan jo ikke dække de situationer uden vind og bølgekraft...og er bølgekraft ikke dyrere end vind energi?

Og biomassen i havet.....det er jo ikke oppe at køre endnu, så hvor lang tid skal vi vente på at det kan komme i produktion?

Det kommer vel til at koste en masse hvis vi skal have kraftværker, hvor man så fyrer med biobrændsel til bare at stå standby.

Ja det er korrekt, et skøn siger at man kan basere sig på den 'ustabile' energi, altså vind og bølge ca. 60% af tiden, og resten 40% på biomasse og 'andre energikilder'. I runde tal.

Bølgekraft skal være lige så billig som vindkraft, det er faktisk præcist det område jeg selv arbejder med at realisere. Det vil sige ca. 35 øre pr. kWh. (www.dexa.dk).

Biomasse i havet (eller hvad med Ringkøbing Fjord?) Det tager selvfølgelig nogle år at opbygge infrastrukturen til denne energiproduktion, men det vil enhver omstilling jo gøre. Jeg vil gætte på at man kan være godt på vej om 10 år.

Standby kraftværker .. jo men en del af dem vil være i drift alligevel, de såkaldte barmarksværker, der fyrer med affald, halm, flis og hvad der ellers byder sig ... men nu også søsalatballer. :-) Nu skal afbrændingværkerne blot ikke længere dække 80% af el-forbruget, men i stedet kun 40%. Det betyder at nogle af de regulære el-værker ikke behøver at være i drift, mens de der fortsat bruges kan omstilles til at fyre med biomasse i stedet for kul.

Det er mit bud på at undgå fossile brændsler i fremtiden.

Lars: Lille verden...har først lige nu "gennemskuet" din kommentar om hvordan det står til i det nordjyske...haha...men godt at se at vi arbejder i samme retning :). Du kommer vel snart forbi går jeg ud fra?

Jeg syntes din udlægning af VE ser meget fornuftig ud. Men der kan godt bruges langt mere vindenergi, for vi har brug for en masse varme om vinteren hvor der er mest vind. Overskudsstrømmen kan bruges i varmepumper og give større virkningsgrader end fjernvarmeværkerne.

Biomasse har altid været set som CO2 neutralt og noget vi skulle bruge istedet for kul, olig og gas. Men det ser jeg som en helt forkert prioritering. Biomasse er en fantastisk energilagringsenhed. Den skal gemmes til når vinden står stille og bølgerne ligeså. Så fyrer vi op med biomassen, og kan derved reducere de fossile brændsler.

Overkapacitet af kraftværker har vi skam allerede i stor stil. Alle de små kraftvarmeværker ude på landet kører kun i lavt tempo, da de skal kunne levere strøm når julegåsen skal steges. Standby for een eller 2 dage årligt! Så at det nu er de store der skal istedet er det intet odiøst i. Og prismæssigt gør det nok ikke det store, da mange af dem er betalt godt af. Desuden er der jo stadig 80 milliarder i puljen fra salget af disse værker, så dem kan kommunerne jo blot købe tilbage til spotpris hvis de ikke kan tjene deres penge hjem når de ikke må producere - intet er så skidt at det ikke er godt for noget :).

Der er intet galt i at have en stor overkapaciete af vindmøller og bølgekraftanlæg, for strømmen kan endvidere bruges til brintlagring - selv om det er ret så ineffektivt. Men det er trods alt bedre end fossile brændsler. Med en stor overproduktion, er der kun få dage om året hvor vi behøver at fyre med biobrændsel. Og når det er tilfældet så skal prisen på el sættes op. Det reducerer forbruget indtil der igen er vind.

Desværre er det frie el-marked med til at ødelægge muligheden for forbrugerstyret elforbrug, da man så bare kan købe strømmen i Tyskland. Så dette skal ændres først.

Og jeg vil også tro at vi indenfor 10 år kan få langt det meste af Danmark omstillet til mere VE og biobrændsler. Det er et spørgsmål om politisk vilje, og F&U midler til nye ting, såsom bølgeenergi og havalger istedet for midler til CO2 lagring fra kulkraftværker.

Ole, du skal have din viden opdateret:

Atomkraftværkerne betaler jo nemlig ikke for oprydningen – gjorde de bare det ville sagen være lidt en anden. De sikrer 20 måske 30 år bagefter, men oprydningen kalder på 50 måske 100 år. Ellers var der jo ingen grund til at flere og flere stater betaler for oprydningen, vel?

I de fleste lande betaler a-værkerne et beløb ind pr. kWh, der indsættes i et fond. I tilfælde af salg følger fonden med. Det er f.eks. fra den fond, man bygger anlægget ved Yucca-bjerge i USA. Her må man imidlerrtid huske på, at radioaktivt affald ikke bare kommer fra a-kraftværkerne, men en stor del kommer fra forskning, forsøg, militære anlæg, skibsfarten og fra den nukleare sundhedssektor. Mange roder dette sammen og mener, at a-kraftværkerne skal betale hele gildet! Du roder det selv sammen, når du medregner Windscale som et a-kraftværk. Anlægget har aldrig leveret strøm - det er et militært anliggende - ikke et civilt. Du kommenterede ikke min bemærkninger om vindenergien - er du enig i, at vindsektoren regner forkert og giver et alt for rosenrødt billede af priserne - jeg genkender ikke dine tal fra mit eget eksempel, hvor vi fik 43 øre i statstilskud - indtil Sv. Auken ændrede på de forudsætninger, som vi opførte møllerne på. Mon ikke du gelmmer et par poster i vindregnskabet? Du har heller ikke kommenteret, hvorfor Danmark ligger i den øverste ende i el-priser i sammenligning med f.eks. Frankrig.

Nu er det sådan at de store kraftværker i dag ikke lukker ned - det gør de små og vindmøllerne stopper. Det er set flere gange i vestjylland. Hvor du har dine oplysninger fra, vides ikke, men de hænger ikke sammen med den virkelighed jeg sidder med.

Vindmøllestrøm er prioriteret strøm, der går forud for alt andet - det undlader du at huske på og tager i stedet udgangspunkt i enkelte situationer, hvor man må lukke vindmøller ned p.g.a. overproduktion. Forbrugeren betaler erstatning til mølleejeren for den strøm, han ikke leverer - den glemmer du at indregne i vindregnskabet. I gode vindperioder lukkes kraftværker ned - men står klar til at tage over. Det medfører CO2-udslip og energi, som vindmøllerne burde belastes med.

Ja vi kan være enige i at atom energi er CO2 neutralt - men hvad med den radioaktive forurening?

Et kulkraftværk forurener også med radioaktive stoffer - både gennem skorstenen og med slaggerne, der deponeres under vore veje. Radioaktive stoffer deponeres sikkert på et ganske lille areal - se f.eks. det svenske mellemlager, hvor der nu kun er 10% af den oprindelige radioaktivitet tilbage. Du har ingen eksempel på at radioaktivt affald har medført personskader, trods at man kloden over dagligt håndterer det uden problemer. Affald fra a-kraften fylder ca. 1 mio. gange mindre, end affald fra de energikilder, den erstatter. Medierne har åbenbart haft stor succes med at udbrede radiofobi. Hvad gør du selv ved Radon, som din bolig leverer? I DK dør årligt ca. 300 mennesker p.g.a. Radon.

Hvornår er uran holdt op med at være fossil brændsel??? Der er intet alternativt i atomenergi - det er og bliver et fossilt brændsel som gør os afhængige af andre stater.

Ole - du skal vist opdateres vedrørende energikilder. Fossil brændsel er olie, kul og naturgas, som stammer fra døde organismer fra fortiden. Med alternative energikilder forstås energikilder, der kan erstatte fossil energi - altså kul, olie og gas. Derfor er både vind- og atomenergi alternative energikilder (til fossil energi). Uran har aldrig været et fossilt brændsel (uran kan ikke brænde!). Ole, du tager altså ikke IPCC og andre alvorligt - du går ikke ind for at vi gør og uafhængige af fossil energi - kul, gas og olie - som selv IPCC har erkendt. Det har et stigende antal politikere kloden over erkendt - men vi må desværre erkende, at Danmark ligger i bunden af serie 3. Måske ligger det i, at vi her i landet lever i overflod - rigelig mad, olie og gas. Ole - du nævner at atomenergi er CO2-neutralt. Du bestyrker mig i min opfattelse, at vind-tilhængere regner efter en speciel regnebog. Hvorfor ikke erkende, at atomenergi en den energikilde, der formindsker CO2-udledningen mest? Det fremgår af et af de link, jeg postede tidligere.

Mvh Per A. Hansen

Nu skal vi jo ikke blive religiøse. Jeg mener også at man bør stævne mod et co2 neutralt samfund, men på den anden side ved jeg også at de sidste 10-20% som skal fjernes vil koste en krig.

Derfor vil jeg mene at vi skal fokusere på de 80-90% som kan dækkes af forskellige vedvarende energikilder, og så bruge naturgas til de sidste procent. Grib efter de lavesthængende frugter.

På sigt vil udviklingen i teknologi sikkert betyde at vi også kan fjerne den udledning på økonomisk ansvarlig vis.

Ja det er korrekt, et skøn siger at man kan basere sig på den 'ustabile' energi, altså vind og bølge ca. 60% af tiden, og resten 40% på biomasse og 'andre energikilder'. I runde tal.

Bølgekraft skal være lige så billig som vindkraft, det er faktisk præcist det område jeg selv arbejder med at realisere. Det vil sige ca. 35 øre pr. kWh. (www.dexa.dk).

Biomasse i havet (eller hvad med Ringkøbing Fjord?) Det tager selvfølgelig nogle år at opbygge infrastrukturen til denne energiproduktion, men det vil enhver omstilling jo gøre. Jeg vil gætte på at man kan være godt på vej om 10 år.

Standby kraftværker .. jo men en del af dem vil være i drift alligevel, de såkaldte barmarksværker, der fyrer med affald, halm, flis og hvad der ellers byder sig ... men nu også søsalatballer. :-) Nu skal afbrændingværkerne blot ikke længere dække 80% af el-forbruget, men i stedet kun 40%. Det betyder at nogle af de regulære el-værker ikke behøver at være i drift, mens de der fortsat bruges kan omstilles til at fyre med biomasse i stedet for kul.

Det er mit bud på at undgå fossile brændsler i fremtiden.

Hej Lars!

Var inde og se på jeres hjemmeside, og kan se at al bølge energien bliver gemt midlertidig på batterier....det er jo en dyr løsning, og hvis man gemmer strømmen på batterier kunne man jo ligeså godt gøre det samme med vindkraften...noget man ikke gør idag fordi det stadig er for dyrt.

Hvis biomassen kommer op i produktion, jamen hvorfor så ikke fyre 100% med biomasse, det ville helt fjerne behovet for standby power for de ustabile energikilder???

Fakta må være at algeanlæg stadig mangler at bevise hvad de kan. (ret mig hvis jeg tager fejl) så hvis vi idag skal handle udfra hvad vi har og ikke udfra hvad vi måske får, jamen så kan vi endnu ikke bruge alge anlæg til noget.

Okey, jeg medgiver dig at uran ikke er et fossilt brændsel forstået som hydrocarbonbrændsel - men det er i hvert fald ikke vedvarende, da det ikke gendannes. Så det er kun en midlertidig løsning og derfor giver den intet til uafhængighed - hvor er det lige EU har uran??? Hvor er Danmarks uafhængighed?

Ja vindmøllestrøm er substitueret - men det er fossile brændsler og uran i den grad også. Fossile brændsler koster det samme over hele kloden - men det koster ikke det samme at hente det i nordsøen som i Irak. Så på akurat samme måde som ved landbruget, så bliver de fossile støttet. Samlet ligger regningen på ca. 500 mia. dollars årligt til støtte af fossile brændsler.

Og uran får skam også sin andel. Man har i årtier brugt adskillige milliarder på forskning i KK, men hvad er resultatet? VE får en brøkdel af dette, men kommer med bedre og billigere løsninger dagligt.

Og hvor har du lige fået fra at strøm i Danmark er det dyreste? Frankrig har selv erkendt at deres KK værker ikke kan levere billigere strøm end vindmøller kan. Vor elpris i Danmark ligger på samme niveau som på Nordpol, for det er her vi handler. At vi har højere pris, skyldes jo distribution, afgifter, moms og andet.

Så vidt jeg husker døde der en del mennesker i rusland for nogle år siden af radioaktivitet. Så helt ufarligt er det næppe.

For et par måneder siden var et anlæg i Nordtyskland ved at ryge i luften. Man vil ikke tillade Iran atomværker. Man ønskede Barsebaek lukket. I din opfattelse er det måske blot indbild og KK er det sikreste i verden? Man skulle næsten tro du havde været for længe i nærheden af uran...de fleste i verden tror i hvert fald at det ikke er ufarligt, men du mener åbentbart anderledes.

Hvorfor skulle KK være mere CO2 neutralt end vindmøller? Mængden af materiale til opførelsen af et KK er enormt. Desuden, så betyder de kolonorme mængder vanddamp en stor klimaeffekt på tilsvarende niveau som CO2. Hvor er den set i nogle udregninger?

Men hyg du dig bare med dit uran sammen med de 5 andre i Danmark der stadig tror på KK som en løsning - så finder vi andre en bæredygtig måde at levere strøm og varme til jer når det bliver koldt og mørkt.

Ole, der er vist desværre ikke ret mange der har kigget på det link du postede ovenfor, så jeg vil lige tillade mig at poste det igen.

http://energy.pembina.org/pub/1346

Canadierne som har uran kan heller ikke få det til at løbe rundt. Finnerne er lagt over budget med deres nyeste skud på stammen. Hvis der ikke er en statsgaranteret forsikring, så vil alene forsikringen til at betale eventuelle skader gøre kk ukonkurrencedugtig. Det forventes at alene blandt de 200.000 liquidators der var med til at rydde op efter ulykken, vil ca. 4000 dø en tidlig død, ud over de vist 53 der døde øjeblikkeligt. Hvor mange at befolkningen der vil dø en tidlig død vides ikke, for der er uenighed om skadesvirkningen ved lave stårlingsmængder. Kort sagt kender vi ikke engang de reelle risici ved kk. Der bygges kk værker som er ret sikre, men intet værk er 100% sikkert, så statistisk set, vil vi øge risikoen for en ulykke jo flere værker vi bygger. Hvorfor skal vi bytte pest for kolera, når vi ikke med sikkerhed kan vise at det er billigere? For de mia. vi har postet i Risø og kk udvikling, kan vi subsidiere vores bølgeindustri til at blive konkurrencedygtig, og vi skal kun have et enket hit, for at pengene kommer tilbage i samfundet. Går det galt er det trods alt kun penge og ikke befolkningens liv vi har gamblet med.

De risici findes bare ikke ved vind, vand og andet VE.

Troels!

Hvis vi skulle gøre noget ved CO2 udslippene hurtigt, og man i Danmark ikke vil have A-kraft, jamen er det eneste VE vi har i Danmark der virker på nuværende tidspunkt (og som vi derfor kan kalkulere med) så ikke vindmøllerne og lidt biobrændsel måske suppleret af nogle private varmtvands solfanger anlæg.

Hvad ville en KWh el koste hvis hele Danmarks energi forbrug skulle dækkes med vindmøllestrøm, også til opvarmning ifb. med varmepumper, og vi samtidig skulle have 100% backup fra fossile kraftværker...det kunne være naturgas f.eks.? Lad os bare sige der skal være 150% vinddækning på en gennemsnits dag.

Hvor lang tid ville det tage at bygge alle disse mange havmøller, hvor mange skulle der bygges og hvor meget ville det koste at bygge dem?

Hvor mange procent af tiden ville de fossile kraftværker skulle køre hvis vi havde denne mængde vindmøller?

Det kan ikke betale sig at fare ud og i panik reducere CO2. Det koster rigtig mange penge, og det hjælper ikke særligt meget. Det er IKKE sådan, at klimaet vælter lige om lidt, så alt bliver ragnarok. Temperaturen vil stige over de næste 100 år - ja, men ikke mere end vi allerede har oplevet det i de seneste 150 år! Al Gore (og mange andre) arbejder for at vi på globalt plan skal poste milliarder og atter milliarder af kroner i at reducere CO2 i løbet af ganske kort tid, i et nærmest panikagtigt forsøg på at vågne af et mareridt. Sandheden er, at dette i virkeligheden er en fantastisk egoistisk tanke; Al Gore vil gerne kunne sove roligt, og så skide være med alle de mennesker i specielt den 3. verden, vi kunne hjælpe i stedet. Lomborg udstikker en rigtig interessant strategi, som er langsigtet og somt på bedst mulig vis udnytter vore begrænsede midler. Lomborgs forslag til en strategi kan beskrives kort således: Her og nu indføres en CO2-afgift, der skal synliggøre omkostningerne ved at handle med CO2-udslip til følge. Den er på ca. 1-2 USD pr ton CO2. Samtidig bruges de samme penge, en implementering af Kyoto ville koste, nemlig 180 Mia USD per år, på flg. måde: halvdelen bruges til effektivt at løse de problemer, der i dag forårsager megen nød og fattigdom verden over: rent drikkevand, HIV/AIDS, Malaria osv. Samtidig 10-dobles investeringerne på globalt plan i forskning og udvikling af nye og bedre måder at skaffe energi på med f.eks. det mål at gøre det prismæssigt konkurrencedygtigt at installere solceller. Resultatet bliver, at vi på globalt plan bliver langt bedre stillet til at takle de miljøændringer, der kommer. Og de er ikke uhyggelige, men moderate: 30 cm. stigning i havniveau er allerede sket over de seneste 150 år uden at nogen har råbt og skreget over det. Hvorfor: vi har tilpasset os. Denne strategi er fornugtig, og den respekterer fremtidige generationers krav på at blive stillet bedre, end de er i dag.

Hvis biomassen kommer op i produktion, jamen hvorfor så ikke fyre 100% med biomasse, det ville helt fjerne behovet for standby power for de ustabile energikilder???

Hej Paul, og tak for din kommentar til mit indlæg ovenfor.

Hvis vi antager at prisen pr. kWh er den samme, så kan man sige, at vi trods alt sparer arbejdskraft, transport og opmagasineringsplads til algepaller, svarende til den mængde bølgeenergi der kan produceres.

En stor fordel ved algerne er at der kan fremstilles brændstof til biler af dem.

En anden grund til at bølgekraft og algeproduktion supplerer hinanden perfekt er, at algerne gror mest om foråret og sommeren, mens der er mest bølge (og vind) kraft om efteråret og vinteren. Bølgekraft kører bedst i Nordsøen, mens algedyrkning er bedst i indre farvande.

Med hensyn til oplagring af strøm i batterier, så har du ganske ret i at det er dyrt, men det er stadig en hel del billigere end brintoplagring, som er den løsning der tales mest om. Desuden er batterioplagring langt mere effektivt end brint. grunden til at det ikke kan betale sig at bygge på vindmøller (står også på hjemmesiden) er at strømmen fra vindmøllen er lige præcis så høj, at det lige præcis kan løbe rundt at købe en vindmølle, og producenten af vindmøllen får max. profit. Hvilket der som sådan intet er i vejen med, lige bortset fra at der i det budget ikke er plads til POD. (Power On Demand). :-)

Jeg er 100% enig i Troels Halkens glimrende indlæg, lad os fjerne så meget CO2 som muligt, uden det bliver urealistisk dyrt. Men ikke nødvendigvis hele kagen.

Og det samme gælder Claus Wøbbe's indlæg, jeg kunne ikke være mere enig.

Og det samme gælder Claus Wøbbe's indlæg, jeg kunne ikke være mere enig.

• me2! :)

Paul Christiansen: Du spørger hvor mange møller der skal til? For at dække vort el-behov på 37TWh pt. skal der bruges ca. 6200 2MW møller med 3000 fuldlasttimer. 50% oveni giver a. 10.000møller. 15mill pr. mølle opsat giver en pris på lige omkring 150 mia. kr. eller 7,5mia årligt i 20 år. Er det offentlig forsyningsvirksomhed kan renten reduceres til et minium og elprisen kan prisen sættes fast. Møllens vedligeholdelse og drift er årligt ca. 2% af prisen, og renten sættes til 4% årligt. Det giver samlet så samlet skal der dækkes ca. 14mia kr årligt. Det giver at møllestrømmen skal koste 38øre, for at det kan løbe rundt - og heri er inkluderet de 50% ekstra kapacitet, men ikke regnet noget salg herfra. Gøres det er prisen kun 24øre/kWh.

De fossile kraftværker er betalt af, så deres omkostning vil være minimal. Tilgængæld er vi uafhængig af brændslerne og omkostningerne hertil, og omkostninger til forureningen fra værkerne, som løber op i mellem 40 og 1,3kr/kWh el, svarende til mellem 15 og 48mia kr. årligt. Dem kunne vi jo bruge på at betale møllerne, og så ville der stadig være en stor sum til alle andre former for VE...og drift at værkerne.

Claus Wøbbe: Hvis vi antager at klimaforandringerne er menneskeskabte, så hjælper det ikke noget at redde en masse i de fattige lande, istedet for at redde klimaet. Det er enkeltpersoner kontra menneskeheden.

Desuden, så - uhyre groft at sige, jeg ved det - tænker ingen over hvilke enorme konsekvenser det har hvis de fattige lande blev rige og fik samme forbrug som os. Det ville kloden umuligt kunne bære! Så hvis vi alle skal have ens standard og jorden skal være vort levested, så skal vi reducere antallet af mennesker med 4-5 milliarder...

Okey, jeg medgiver dig at uran ikke er et fossilt brændsel forstået som hydrocarbonbrændsel - men det er i hvert fald ikke vedvarende, da det ikke gendannes. Så det er kun en midlertidig løsning og derfor giver den intet til uafhængighed - hvor er det lige EU har uran??? Hvor er Danmarks uafhængighed?

Fint nok du erkender fejlen - men hvad med din påstand om, at atomenergi er CO2-neutralt? Hvis du anvender mine link vil du se, at a-kraften ikke bare er neutralt, men er den mest effektive energikilde til at nedsætte CO2-udslippet, da det erstatter kul og naturgas. Det samme gør vindenergien.

Ja vindmøllestrøm er substitueret - men det er fossile brændsler og uran i den grad også.

Uran er ikke subsidieret - mange uranminer drives på markedsvilkår. Derfor er der nu mange projekter i gang siden uranprisen steg. Jeg tror du blander nogle ting sammen. Du spørger, om der er uran i Europa? Ja - der er masser. Da forskere fandt store uranforekomster i Grønland skyndte politikerne at atoppe for videre udforskning. I Sverige har man mange forekomster - nok til at forsyne Europa i mange år. Forekomsterne udnyttes ikke, fordi man kan få det billigere andre steder.

Og hvor har du lige fået fra at strøm i Danmark er det dyreste? Frankrig har selv erkendt at deres KK værker ikke kan levere billigere strøm end vindmøller kan.

Nej - kun selektiv læsning kan få det facit frem. Frankrig har vedtaget at fremme vedvarende energi - de begår ikke samme fejl som du - at se den vedvarende energi som et alternativ til atomenergi. Hvorfor trod du at Frankrig er ved at bygge verdens største atomkraftværk? At du og vindmøllesektoren laver kreativ bogføring for at tegne et for rosenrødt billede, har jeg tidligere påtalt.

Så vidt jeg husker døde der en del mennesker i rusland for nogle år siden af radioaktivitet. Så helt ufarligt er det næppe.

Ingen teknologi er ufarlig - heller ikke a-kraften. Men der er forskel - a-kraften har vist sig at være den teknologi, der har den bedste sikkerhedsstatistik - incl. Tjernobyl, der tegner sig for godt 50 dødsfald gennem 20 år. I Danmark dør årligt ca. 300 mennesker p.g.a. den radioaktive gasart Radon, sådan for lige at nvæne, at vi omgiver os med radioaktivitet i det daglige. Der dør tusindvis af mennesker hvert år p.g.a. partikelforurening. Mange kunne være undgået, hvis man havde erstattet kul med uran - men det stritter du jo imod med næb og klør - ikke? Atomenergien har sparet menneskeliv - det er indiskutabel. Se en sammenligning her: http://akraft.dk/ulykker.htm#ulyk [qoute] For et par måneder siden var et anlæg i Nordtyskland ved at ryge i luften. Man vil ikke tillade Iran atomværker. Man ønskede Barsebaek lukket. I din opfattelse er det måske blot indbild og KK er det sikreste i verden?...... [/quote] Det var en imponerende samling løse påstande. Iran har ingen atomkraftværker i drift - ingen lukkede Barsebäck fordi det var usikkert eller p.g.a. saglige argumenter. (Iran sætter et vark i gang i 2008). Et atomkraftværk er ca. 1.5 år om at producere samme energimængde, der er medgået til at bygge det. De næste 58.5 år er rent overskud. Læs hvad IPCC mener, der skal gøres for at takle klimaproblemerne, som du ikke tager så tungt.

Men hyg du dig bare med dit uran sammen med de 5 andre i Danmark der stadig tror på KK som en løsning - så finder vi andre en bæredygtig måde at levere strøm og varme til jer når det bliver koldt og mørkt.

Jamen jeg glæder mig da over din bæredygtige energiform - du har medvirket postivt til at vort klima er blevet lidt varmere - jeg ser tiden lidt an inden jeg investerer i et hus i Frankrig - måske bliver det ikke nødvendigt. Men hvordan tror du det ser ud på global plan? Jo - der er 33 værker under opførelse 94 værker er bestilt/ordret 222 a-kraftværker i diverse planer i 42 lande - se f.eks. http://akraft.dk/nyt.htm En ganske voldsom stigning fra planerne i 2007. Vi 5 har skam gode forbundsfæller i det store udland. Nogle tager klimaspørgsmålet alvorligt.

Mvh Per A. Hansen

Hvis vi skulle gøre noget ved CO2 udslippene hurtigt, og man i Danmark ikke vil have A-kraft, jamen er det eneste VE vi har i Danmark der virker på nuværende tidspunkt (og som vi derfor kan kalkulere med) så ikke vindmøllerne og lidt biobrændsel måske suppleret af nogle private varmtvands solfanger anlæg.

Hvad ville en KWh el koste hvis hele Danmarks energi forbrug skulle dækkes med vindmøllestrøm, også til opvarmning ifb. med varmepumper, og vi samtidig skulle have 100% backup fra fossile kraftværker...det kunne være naturgas f.eks.? Lad os bare sige der skal være 150% vinddækning på en gennemsnits dag.

Hvor lang tid ville det tage at bygge alle disse mange havmøller, hvor mange skulle der bygges og hvor meget ville det koste at bygge dem?

Hvor mange procent af tiden ville de fossile kraftværker skulle køre hvis vi havde denne mængde vindmøller?

At bygge så mange vindmøller vil være hurtigere end at skifte vores fossile værker ud med kk og billigere i investering.

Vi kan så begynde at give samme afregning som i tykland for nye VE-teknologier for at stimulere teknologiudviklingen, så f.eks. sterlingmotorer på flisfyr begynder at se dagens lys.

Vi har en masse gylle (og andet organisk materiale) som i dag går til spilde. Lad os få skidtet lavet til biogas og få det smidt ind i naturgasnettet, som de kan finde ud af i Sverige. Forgasning som i skive er også en mulighed for nogle anvendelser. Kommer vi så af med de otto-motorer som mange decentrale varmeværker har, og skifter dem ud med højtemperaturbrændselsceller som kan omdanne gas direkte med højere virkningegrad, så hjælper det også.

Staten giver tilskud til solvarmeanlæg og varmepumper, men kunne jo også give tilskud til at umbygge således at der skulle bruges mindre energi til at opretholde et fornuftigt indeklima i huset.

Vi brænder en masse naturgas af til varme, hvilket er en ineffektiv brug af et nemt brændstof. Lad os få lavet noget el af den, f.eks. igennem brændselsceller ude ved forbrugerne, så de får glæde af både el og varme. Varmepumper er nævnt flere steder. Flis, træpiller og halm er også energikilder som kan lave varme og lidt strøm. Smider vi billige elpatroner i fjernvarmeværkerne, kan de bruge dem når der er overskud af vindmølestrøm og har de lagerkapacitet, kan energien gemmes en kort stund. Variere forbruget gennem intelligente el-målere osv.

Det er bare for at liste nogle af mulighederne op. Det system som vi kommer fra er baseret på centrale kulfyrede værker, og det nemme svar på at mindske co2 udledningen er at skifte disse ud med kk. Men udviklingen de sidste 20 år har netop vist at fra at der har været 10-20 store værker som producerer strøm, så er der i dag 20.000 elproducenter. Vi er på vej ind i et decentralt system, hvor der ikke længere kun er en løsning (som kul eller kk) men mange løsninger og at nettet skal ændres så det kan tolerere disse mange decentrale producenter.

Kort sagt skal vi bl.a. gennem et opgør med vanetænkningen, for mens vi diskuterer er verden ved at ændre sig.

At made de sultne i afrika i stedet for at spare co2 er ingen fordel i min bog. Hvis den globale opvarmning betyder at vi får svært ved at dyrke mad til os selv, så vil der i fremtiden ikke være noget overskud at give af.

[quote]Hvis den globale opvarmning betyder at vi får svært ved at dyrke mad til os selv, så vil der i fremtiden ikke være noget overskud at give af.

Men hvorfor i alverden tror du dog, at det skulle blive sværere for os at dyrke mad til os selv?? Hvordan får du den tanke?

At bygge så mange vindmøller vil være hurtigere end at skifte vores fossile værker ud med kk og billigere i investering. Vi kan så begynde at give samme afregning som i tykland for nye VE-teknologier for at stimulere teknologiudviklingen, så f.eks. sterlingmotorer på flisfyr begynder at se dagens lys. Vi har en masse gylle (og andet organisk materiale) som i dag går til spilde. Lad os få skidtet lavet til biogas og få det smidt ind i naturgasnettet, som de kan finde ud af i Sverige. Forgasning som i skive er også en mulighed for nogle anvendelser. Kommer vi så af med de otto-motorer som mange decentrale varmeværker har, og skifter dem ud med højtemperaturbrændselsceller som kan omdanne gas direkte med højere virkningegrad, så hjælper det også.

Ak ja, det er den melodi man har kørt med i de seneste 30 år - resultatet ser vi, klimaproblemer. Lad os se på et par af påstandene: 1. Erstatte grundlastværker (kul) med vinenergi. Fint nok, hvis man vil have et samfund, der ligger stille samtidigt med vinden. 100 % elforsyning fra vindenergien - det svarer til ca. 10% af DKs energiforsyning - hvad med de resterende 90% Troels? 2. I Tyskland har "de grønne" fået vedtaget af fjerne atomenergien, de 30% elenergi kan ikke erstattes af andet - bortset fra brunkul. "De grønne" var i færd med at ødelægge det tyske samfund, men blev reddet på stregen af A. Merkel, der går ind for atomenergi. Hun er bundet af aftale - og hun venter tålmodigt til efter næste valg. 3. Hvor mange biogasanlæg skal dø før det går op for folk, at denne proces ikke har noget stort potentiale? En OOA-pjece fortalte om et potentiale i biogas som 5 atomkraftværker. Utallige anlæg er gået i stå - andre er rustet op. Gennem 25 år har vi her i landet fostret de samme ideer igen og igen - afbrænding under en eller anden form.

Efter mere end 25 års anstrengelser har vi plastret landet til med vindmøller, der kan ses overalt i landet - uanset hvor man befinder sig. I 2005 producerede de ca. 2% af Danmarks energiforbrug. Regeringens (læs Foghs) optimistiske planer om vindenergi vil forøge andelen til ca. 5% ad forbruget - når vi undlader at regne på det, vi må skille os af med til udlandet p.g.a. overproduktion. Det er realiteterne. Mens vi snakker videre ruster Horns Rev også videre.

Mvh Per A. Hansen

Per, jeg siger jo netop ikke at vi kun skal have vindmøller, men at et co2 neutralt energisystem skal have flere strenge at spille på.

Biogassen gasser fint i sverige og tyskland (og i dk, hvis afregningen va en anelse anderledes - teknologien er ved at være moden), og det er jo blandt andet sidstnævnte du henviser til, men her tager de måske fejl?

Med let adgang til fossile brændstoffer og uran har vi vænnet os til at energi er nummeret over gratis (det meste er skatter og afgifter). Vi er nød til at indse at vedvarende energi vil komme til at koste mere og det er den pris vi må betale, hvis vi ikke vil være afhængige af en svindene mængde fossile stoffer, som der er fler og flere til at bruge, eller har lyst til at lege med ilden i form af kk.

Når der snakkes om kk, så virker det som om du er helt blind over for nogle essentielle ting:

1) Det som forsikringen mod uheld vil koste uden statsgaranti vil betyde at energien ikke er konkurrencedygtige med de bedste VE alternativer.

2) At vi ikke kender de sundhedmæssige risici ved lave strålingsdoser.

3) At udvindelse og oparbejdening af uran er noget miljøsvineri, at der er gået 60 år med kk, uden at vi har en løsning på opbevaringen af det radiokative affald.

4) At der findes nogle solstråle historier, men de fleste værker kan ikke leve op til de oprindelige budgetter, hvilket finnerne har bevist så tydeligt, hvorfor den lave pris er noget usikker.

5) Når først værkerne er bygget, er vi nød til at køre med dem, fordi vi ellers vil tabe en masse penge, pga. at anlægsudgiften er det som trækker tænder ud, mens f.eks. vind kan tages ned efter 20 år, og så står vi samme sted som da vi startede.

6) At hvis meget få er glade for en 150+ meter vindmølle som nabo, er der ingen som vil have et kk anlæg.

7) Og hvor får vi alt det ferske kølevand fra i dk?

With all due respect, it ain't gonna fly.

Hej Troels,

Per, jeg siger jo netop ikke at vi kun skal have vindmøller, men at et co2 neutralt energisystem skal have flere strenge at spille på.

Det er vi enige i - jeg mener blot vi ikke kan nøjes med CO2-neutralitet, men skal have nedsat afhængigheden af folli brændsel. Det gøres ikke uden en massiv global indsats for at øge både vedvarende energi og atomenergi. Dit indlæg viser meget klart, at du ikke accepterer den energikilde, som er det bedste bud på CO2-problemet - du er i modstrid med IPCCs anbefalinger - ikke sandt?

eller har lyst til at lege med ilden i form af kk. 1) Det som forsikringen mod uheld vil koste uden statsgaranti vil betyde at energien ikke er konkurrencedygtige med de bedste VE alternativer. 2) At vi ikke kender de sundhedmæssige risici ved lave strålingsdoser. 3) At udvindelse og oparbejdening af uran er noget miljøsvineri, at der er gået 60 år med kk, uden at vi har en løsning på opbevaringen af det radiokative affald. 4) At der findes nogle solstråle historier, men de fleste værker kan ikke leve op til de oprindelige budgetter, hvilket finnerne har bevist så tydeligt, hvorfor den lave pris er noget usikker. 5) Når først værkerne er bygget, er vi nød til at køre med dem, fordi vi ellers vil tabe en masse penge, pga. at anlægsudgiften er det som trækker tænder ud, mens f.eks. vind kan tages ned efter 20 år, og så står vi samme sted som da vi startede. 6) At hvis meget få er glade for en 150+ meter vindmølle som nabo, er der ingen som vil have et kk anlæg.

7) Og hvor får vi alt det ferske kølevand fra i dk? [/quote] Jeg kan godt følge dine indvendingen, men en del bygger på misforståelser. Ad 1). Du hentyder sikkert til Price Anderson Act, der kun gælder i USA. Den koster ikke forbrugerne noget - og intet tyder på den vil komme i brug. Ad 2) Spørgsmålet om lave strålingsdoser er forlængst afklaret - se BEIR-rapporten fra 1972 og senest i 1979. Der er intet om denne teori - tværtimod viser enkelte undersøgelser på, at lave strålingsdoser kan være gavnligt! I Indien lever det par mio. i et område, hvor den naturlige baggrundsstråling - ingen bivirkninger er konstateret. Det er en meget gammel myte, du henter frem. Ad 3) Det er en myte - man kender mange metoder på opbevaring, det eneste der mangler er at praktisere det. Du overser imidlertid, at Ad 4) Se Sørens indlæg i seneste nr. af Ingeniøren. At Frankrig gav rabat på en ny type er ikke sært. De bygger forresten på en, der er lidt større end Finlands! Hvorfor? Prøv at sammenligne med regnestykkerne fra Horns Rev. Vestas beregnede, at efter 9-11 mdr. var energien tilbagebetalt. I praksis var de i gang med at bygge dem op for 2. gang. Ad 5) Den er noget anstrengt ikke? I USA kendes flere tilfælde af at byggeri er blevet stoppet - (Bellefonte m. fl.) Hvorfor tror du at man nu vil færdiggøre dem? Ad 6) Det er et rent skud i tågen - det passer ikke. Grundpriserne omkring Barsebäck udviste en rekordstigning for en del år siden. I USA er der klar overvægt for a-kraft hos de nærmeste naboer, i følge en nyere undersøgelse. Der var overvægt for at udvide a-kraften - gerne på den nærliggende sites. Din bekymring deles ikke af alle - se f.eks.: http://www.akraft.dk/nyt.htm

Fra 2006 til i dag har man globalt fordoblet planter/forlag om opførelse af a-værker - 222 stk. 94 værker er i ordre. På global plan er man mere bekymret for CO2 og forsyninger af fossil energi, end flertallet er her i landet, hvor vi har rigeligt. Se f.eks. SFs hjemmeside, hvor Margrerthe Auken lufter sin uvidenhed om atomkraft.

Mvh Per A. Hansen

Nu syntes jeg ikke du skal sammenligne danskere med amerikanere, for der er himmelvid forskel. Halvdelen af amerikanerne stemte for Bush, mens kun få fanatikere i Danmark syntes om ham og hans politik.

Så holdninger i USA til KK kan på ingen måde sammenlignes med Danmarks. Det meste af Københavns befolkning var jo utrykke ved at have Barsebæk liggende og var meget glade da den lukkede. Det strider direkte mod dit argument om at man vil være glade for et KK som nabo.

AD 5. Du viger udenom. Hvis Norge sælger en masse billig strøm, hvad skal KK så gøre? De kan jo ikke lukkes ned! Så ender vi med dyrt strøm fra KK'erne må sælges til spotpriser ligesom møllerne gør.

Per A. Hansen: Det med at vindmølle strøm er billigere end KK strøm er skam ikke nogen fiflen med tal. Det kan du selv regne efter. Du har selv nævnt KK strøm til en pris på 3,7 US cent/kWh. Det svarer altså til ca. 20øre/kWh. Danske dyre møller koster 25øre/kWh i drift UDEN tilskud af nogen form. Indregner vi tilskuddet KK værkerne får i form af statsgarenteret lån til 0- 1% rente er prisen for mølle strøm være 19øre/kWh med 1% rente og 5øre/kWh med 0% rente. Så hvis mine øjen ikke tager fejl, så er møllestrøm da billigere end KK...eller er 19 blevet større end 20?

Og så skal det jo lige siges at møller produceret i Indien og Kina kun koster halvdelenn af de danske, så ender prisen på 12,5 øre på ganske almindelige markedsvilkår som du og jeg kan købe til...igen er det ikke billigere end 20 øre/kWh?

Og hvis du ikke tror mig, så skal jeg gerne give dig produktions og salgs tal, for jeg laver tilbud dagligt...

Og mht. møllernes overproduktion, så glemmer du at den kan lagres som varme og i batterier. Ingen har jo postuleret at møllerne skal være ene om at levere strøm - tværtimod! De skal suppleres af andre VE kilder, såsom bølgeenergi og solenergi. Og når disse ikke er tilstede, så biomasse.

Sjovt nok så kan man i fattige lande lave ukomplicerede autonome systemer uden blackouts med blot VE...ja jeg har selv installeret sådanne systemer.

Nå ja og så lige sidste ting. Et KK er 1,5år om at "betale" energien tilbage, og 58,5år om at producere. Her tager vi så ikke de 100år med værket skal sikres og den energi det kræver at lukke det forsvarligt ned. Men skidt, det giver 2,564% process energi.

Sammenligner vi det med en vindmølle, så ville det betyde at møllen skulle bruge 6,15md. for at tilbage betale sin procesenergi. Men møllerne tager kun 4md...og 4,5 incl et ekstra gearskifte...

Lige et hurtigt spørgsmål. Hvordan udvindes Uran? Med el-drevne maskiner? Atomdrevne maskiner? Så vidt jeg ved er det fossil brændsel drevne maskiner. Så når disse udleder CO2, så tæller det måske ikke med når KK er "den eneste rigtige CO2 neutrale energiforsyning"? Men det er måske ubetydeligt?

Og når energibehovet for udvinding stiger 10 foldigt som det kræves hvis uran i Grønland skal udvindes, så er det stadig ubetydeligt?

Ikke fordi jeg normalt er enig med DF, men jeg synes alligevel denneher skulle med, i tilfælde at i ikke allerede har set den.

"Al Gore er en fupmager, der er til skade for klimadebatten. Han forplumrer det hele ved sin ensidige nærmest religiøse retorik. Han gør det til et religiøst fænomen, hvor folk er gode eller onde," siger Dansk Folkepartis klimaordfører.

Resten af artiken kan læses her: http://nyhederne.tv2.dk/politik/article.ph...

Hej Ole,

Du har selv nævnt KK strøm til en pris på 3,7 US cent/kWh. Det svarer altså til ca. 20øre/kWh. Danske dyre møller koster 25øre/kWh i drift UDEN tilskud af nogen form. Indregner vi tilskuddet KK værkerne får i form af statsgarenteret lån til 0- 1% rente er prisen for mølle strøm være 19øre/kWh med 1% rente og 5øre/kWh med 0% rente. Så hvis mine øjen ikke tager fejl, så er møllestrøm da billigere end KK...eller er 19 blevet større end 20?

Dit regnestykke løber en smule grassat på flere punkter. Du "glemmer" totalt det tilskud enhver vindmølle får indtil fuldlast er opnåët - og du overser de 10 øre (er det vist) som gives når elprisen er nede på et vist niveau. Siden vore møller gik ned så alle aktionærer mistede deres aktiekapital, kan der være sket ændringer, men at alle tilskud er faldet bort tror jeg ikke på. Vore møller er blev solgte et par gange - ingen større risiko for der venter en skrotningspræmie (igen et tilskud). A-værker får ingen skrotpræmie, her betaler forbrugeren via en hensættelse af et beløb pr. kWh i en fond etc. Du "glemmer" PSO-midlerne, der belaster forbrugeren via højere eltariffer, et eksempel på kreative bogføring, som VE er så dygtig til. Lad os aflive den myte med de statsgaranterede lån til a-værker. Dels så belaster de ikke samfundet, der udbetales ingen penge, tværtimod får samfundet renter af lånene - dels er det en undtagelse. Hvem er "staten" for øvrigt? I en del lande er det Staten, der bygger. Synes du ikke det er underligt, at den laveste forbrugerpris finde i lande med a-værker?

Hvorfor læser du ikke vismandsrapporten som jeg et sted henviste til? Her opgøres det samfundsmæssige tab til et 3-cifret millionbeløb. Og ja - jeg har set alle indlæg i "Naturlig energi", hvor alle ankepunkter mod rapporten blev tilbagevist af formanden for DØR. Atomenergien burde præmieres for CO2-effekt, sundhedseffekt (ingen NOx, SOx, partikelforurening), og en stabil, konstant strømforsyning. Det får den ikke, en fordel for forbrugeren.

Ole, du ser vindenergi som et alternativ til atomenergi. Jeg er uenig, idet jeg ser både sol- vind- og atomenergi som et alternativ til fossil energi. Hvis man havde fortsat udbygningen kloden over for 30 år siden, var det ikke gået så galt med CO2-udslippet. Der må være en grund til, at man på global plan har forslag om over 200 nye værker, 33 under opførelse og ca. 90 er ordret.

Kan vi være enig om, at IPCC anser atomenergien som en nøgle til at bremse udviklingen? Kan vi blive enig om, at EU-parlamentet med et overvældende flertal har fasslået, at manikke kan opfylde sine klimamål uden atomenergi? Italien skrottede sine a-værksplaner for mange år siden. Nu har de Europas dyreste elpriser, en ustabil elforsyning, hvor de importerer 15% fra franske a-værker. Italien har besluttet sig at købe 25% af en nyt a-værk, der opføres i Flamanville.

Du spørger om hvordan man udvinder uran. Det kan du få oplyst hos www.UIC.com. De øvrige tal du nævner er medtaget i de økonomiske data, hovr man sammenligner priser år. kWh i de links, jeg har postet.

Sammenligner vi det med en vindmølle, så ville det betyde at møllen skulle bruge 6,15md. for at tilbage betale sin procesenergi. Men møllerne tager kun 4md...og 4,5 incl et ekstra gearskifte...

Igen ser du vind som et alternativ til atomenergi. Well, en vindmølle kan ikke arbejde uden service - mere end 600 biler kører året rundt for at holde dem i gang. Det energiregnskab holdes totaslt udenfor i alle "grønne " regnskaber - NOAH angivet tallet "0" for CO2-udslip. Med 10 års levetid på bilerne, brændselseforbrug, olieskift, nye vinger ved totalhavari etc. angiver vindindustrien et stort NUL her - uden at få røde ører. Når vindmøller producerer maksimalt stopper man også grundlast op eller nedsætter ydelsen. Det forøger driftsomkostningerne som rettelig burde lægges over på vindenergien, men med lidt kreativ bogføring o.s.v.

Du mener at man kan klare sig uden atomenergi. Fint nok - det har man jo gjort tidligere uden større problemer. Men ikke allle ønsker forholdene tilbage til Middelalderen når olien er sluppet op.

Mvh Per A. Hansen

Kan vi være enig om, at IPCC anser atomenergien som en nøgle til at bremse udviklingen?

En sætning der kan forstås på mange måder. Men hvis det er sandt, kunne man sige, at IPCC måske burde holde sig til at føre klimapolitik, og overlade energipolitikken til andre.

[quote]Kan vi være enig om, at IPCC anser atomenergien som en nøgle til at bremse udviklingen?

En sætning der kan forstås på mange måder. Men hvis det er sandt, kunne man sige, at IPCC måske burde holde sig til at føre klimapolitik, og overlade energipolitikken til andre. [/quote]

Indenfor IPCC's forudsætninger er det nok en fair fortolkning og der er steder på jorden hvor A-kraft bliver den eneste praktiske mulighed.

Det er dog ikke givet at der vil bo nogen når de kommende værker engang skal dekommisioneres, så det komplicerer sagen en anelse.

Poul-Henning

Jeg kan godt følge dine indvendingen, men en del bygger på misforståelser. Ad 1). Du hentyder sikkert til Price Anderson Act, der kun gælder i USA. Den koster ikke forbrugerne noget - og intet tyder på den vil komme i brug.

Det er ikke kun i USA at der ydes statsgaranterede lån eller hvor forsikringen af værkerne har en cap, så staten betaler ved uheld. Disse to økonomiske risici som staten derved påtager sig, gør at man ikke kan gennemskue den vrikelige økonomi. Man kunne jo stille spørgsmålet, hvorfor de ikke kan eksistere på markedsvirkår? Fordi så ville det ikke kunne konkurrere. Jeg mener at have forklaret problematikken i tåden om biobrændstof.

Ad 2) Spørgsmålet om lave strålingsdoser er forlængst afklaret - se BEIR-rapporten fra 1972 og senest i 1979. Der er intet om denne teori - tværtimod viser enkelte undersøgelser på, at lave strålingsdoser kan være gavnligt! I Indien lever det par mio. i et område, hvor den naturlige baggrundsstråling - ingen bivirkninger er konstateret. Det er en meget gammel myte, du henter frem.

Nej, det er ikke afklaret. Der er lavet flere rapporter og sjovt nok viser de hvad dem som har betalt dem gerne vil vise, uanset om det er fortalere for kk eller greenpeace. Så jeg vil mene at det ikke er klart.

Ad 3) Det er en myte - man kender mange metoder på opbevaring, det eneste der mangler er at praktisere det. Du overser imidlertid, at

Hvorfor er det at det mangler? Fordi man endnu ikke har kunne blive enige om en holdbar løsning, så det enste man efter 60 år med problemet har, er tegninger på papir.

Og så glemte du at svare på miljøsvineriet ved udvinding og fremstilling af kk brændsel.

Ad 4) Se Sørens indlæg i seneste nr. af Ingeniøren. At Frankrig gav rabat på en ny type er ikke sært. De bygger forresten på en, der er lidt større end Finlands! Hvorfor? Prøv at sammenligne med regnestykkerne fra Horns Rev. Vestas beregnede, at efter 9-11 mdr. var energien tilbagebetalt. I praksis var de i gang med at bygge dem op for 2. gang.

Fordi de gerne vil være uafhængige af fossilt brændstof, ikke har nogen industri for vedvarende energi, men en hel del inden for kk, hvorfor det drejer sig in indenrigspolitik, ikke klima eller energipolitik.

At sammenligne med en af de første fuldskala off-shore parker er ikke på nogen måde rimeligt. Skulle synke til samme niveu, skulle jeg sammenligne de mest effektive vindmøller med den første fuldskala kk reaktor. Det er for let og meget lidt sagligt.

Ad 5) Den er noget anstrengt ikke? I USA kendes flere tilfælde af at byggeri er blevet stoppet - (Bellefonte m. fl.) Hvorfor tror du at man nu vil færdiggøre dem?

Nej, fordi vi gennem den enorme investeringer løber en højere risiko. Det er ren økonomi. Så når først pengene er investeret og skidtet bygget er vi nød til at køre med det ud fra en økonomisk betragtning. Vindmøller er meget mindre i skala og fejlinvesteringer her er meget nemmere at ændre på.

Ad 6) Det er et rent skud i tågen - det passer ikke. Grundpriserne omkring Barsebäck udviste en rekordstigning for en del år siden. I USA er der klar overvægt for a-kraft hos de nærmeste naboer, i følge en nyere undersøgelse. Der var overvægt for at udvide a-kraften - gerne på den nærliggende sites. Din bekymring deles ikke af alle - se f.eks.: http://www.akraft.dk/nyt.htm

Tror du selv på den? Så grundpriserne omkring Barsebäck steg fordi folk gerne ville være nabo til værket? Eller var det fordi de regnede med at det ville blive lukket og grundpriserne så ville stige? Hvorfor tror du at dk fik lukket værket? Fordi københavnerne var utrykke ved det.

Fra 2006 til i dag har man globalt fordoblet planter/forlag om opførelse af a-værker - 222 stk. 94 værker er i ordre. På global plan er man mere bekymret for CO2 og forsyninger af fossil energi, end flertallet er her i landet, hvor vi har rigeligt. Se f.eks. SFs hjemmeside, hvor Margrerthe Auken lufter sin uvidenhed om atomkraft.

Forslag og planer er netop forslag og planer og intet andet før man begynder at bygge. Og fordi andre som behersker teknologien og har investeret i den (som frankrig ovenfor) gerne vil bygge flere værker, så er det ikke noget argument. Kina vil også gerne bygge værker, både for at skabe et diversiferet energimiks, og fordi at de er nød til at bygge alt de kan for have energi nok til at holde deres økonomiske vækst i gang. osv. Der er altså indenrigspolitiske ting i spil her.

Indenfor IPCC's forudsætninger er det nok en fair fortolkning og der er steder på jorden hvor A-kraft bliver den eneste praktiske mulighed. Det er dog ikke givet at der vil bo nogen når de kommende værker engang skal dekommisioneres, så det komplicerer sagen en anelse. Poul-Henning

Hvis man kan få folk til at bo tæt ved en vindmølle, hvor faren for at få en vinge i hovedet er stor, så er der sikkert ingen problemer med en evt. dekommisionering - folk i områdset har jo immervæk ca. 100 år til at foreberede sig på denne hypotetiske situation. Man kan sikkert finde ingeniører med den rigtige uddannelse, der kan finde ud af et modulsystem der genbruger alle dele undtagen reaktoren. Hvis man for 30 år siden havde handlet i stedet for snak, snak og atter snak, ville der ikke have været et CO2-problem i dag.

Mvh Per A. Hansen

En sætning der kan forstås på mange måder. Men hvis det er sandt, kunne man sige, at IPCC måske burde holde sig til at føre klimapolitik, og overlade energipolitikken til andre.

Du har misforstået det en smule. IPCC kommer med et bud på, hvordan man kan løse problemet - og overlader den politiske besklutningsproces til politikere. Hvordan det er gået så man med al ynkelig tydelighed under seneste valgkamp - snak, snak og ingen bud på handling - akkurat som Al Gore i sin fejlbehæftede selvpromoverende film. Hvis CO2- pg energiproblemet skal løses er det spørgsmålet om "de andre" som du nævner, er kompetente nok. Problemet løses heller ikke ved at overlade valpladsen til folk, der har en herllig tro på, at VE alene kan klare sagen. Efter 20 års anstrengelser har vindenergien opnået en produktion på 1.8% af den totale primære energiproduktion - hvoraf ca. 1/3 må sendes ud af landet i perioder med el-overskud. Er vi enige om, at Danmarks ikke spiller nogen rolle i den globale sammenhæng?

Mvh Per A. Hansen

Hej Troels,

Det er ikke kun i USA at der ydes statsgaranterede lån eller hvor forsikringen af værkerne har en cap, så staten betaler ved uheld. Disse to økonomiske risici som staten derved påtager sig, gør at man ikke kan gennemskue den virkelige økonomi. Man kunne jo stille spørgsmålet, hvorfor de ikke kan eksistere på markedsvirkår?

A-værkerne producerer på markedsvilkår al den stund at ikke en eneste cent af de evt. garanterede midler tilflyder værkerne! Anderledes med vindenergien, hvor staten giver skattelettelser - beløbene afsættes på finansbudgettet. vindenergien præmieres for CO2-besparelsen, a-værkerne får ikke en eneste cent for samme effekt. Troels, prøv at læse på f.eks. Sveriges lovgivning. En forudsætning for at deres a-værker startede var at der var en politisk godkendt løsning. Deres affald skal deponeres samlet i grundfjeldet. De har et utal af egnede pladser, at den endelige placering ikke er udpeget er da underordnet. Vedrørende "miljøsvineri" ved kk må man vist konstatere, at pr. produceret kWh er der langt mindre problemer med a-kraften end med andre teknologier. Problemerne indenfor den nukleare sektor ligger overvejende hod den militære del, hvor man ikke har ryddet op i fortidens synder - miljøbevægerlserne gør sit til at en løsning trækker ud. At a-kraften medfører en langt større sikkerhed, større CO2-effekt og giver et renere miljø og atmosfære er egenskaber, jeg vægter højt - men fint nok vi er uenige. Du vil kun løse problemerne med VE alene, jeg vil bruge både VE og atomenergien som både IPCC og EU har peget på - hvad tror du giver den største effekt på miljø- og energiforsyning i fremtiden? I Kina har man med seneste 10-årsplan sat ikke færre end 86 stk. a-værker i planlægningen foruden en stor VE-plan, Kina spiller på alle tangenter. Men Kina har jo også flere højtuddannede ingeniører (af den tekniske art) end der er danskere.

Man er så langt med "de lave stråledoser" at man må konstatere, at teorien om at små doser er særlig farlige må anses for en teori på linie med "kold fusion". Man har tværtimod fundet, at små doser radioaktivitet forud for en større påvirkning giver langt mindre skader end hvis man får den store dosis alene. Det har dog kun en begrænset interesse, for a-værker forurener mindre med radioaktivitet end f.eks. kulværker. Faktisk er levetid og sundhedstilstand blandt arbejdere i den nukleare industri langt bedre end hos "normalbefolkningen".

Mvh Per A. Hansen

Hvis man kan få folk til at bo tæt ved en vindmølle, hvor faren for at få en vinge i hovedet er stor,

Per, det er et postulat. I fald jeg skal godtage det, så syntes jeg at du bør kvantificere hvor stor en fare der reelt er med tal. Jeg kan forestille mig noget med frekevnsen hvormed møllerne smider vinger, gange den gennemsnitslige størrelse for vingerne, gange sandsynligheden for at der er et menneske der står hvor vingerne lander gange antallet af møller.

/TH

A-værkerne producerer på markedsvilkår al den stund at ikke en eneste cent af de evt. garanterede midler tilflyder værkerne!

Dit argument er teknisk korrekt men holder ikke.

Hvis vi har et værk som helt fungerer 100% på markedsvilkår, vil værket skulle tegne en forsikring mod uheld, som skal dække den værste situation der kan opstå. Det betyder at værket vil skulle betale forsikringsselskabet for at pådrage sig risikoen. Det er en virkelig og kvantificerbar omkostning, og svarer til at du tegner en ansvarsforsikring på din bil. Hvis staten påtager sig hele eller dele af den risiko, betyder det ikke at den forsvinder. Risíkoen for uheld er jo den samme uanset hvem som skal betale for oprydnigen. Staten sætter bare ikke noget til side, men finder pengene når et problem opstår. Derfor får værket ikke udbetalt en krone i direkte støtte, men vil få det når uheldet sker, hvilket kvantificeres matematisk. Staten pådrager sig altså den udgift til forsikring som værket skulle have båret, ikke ved direkte støtte, men ved at fjerne en udgift fra værket.

Hvis værket skulle betale et forsikringsselskab for at påtage sig ansvaret ville vi altså kunne se den virkelige risiko i kr. og den ville indgå i produktionsprisen. Det gør den ikke i dag.

Det samme princip gælder for statsgarantered lån. Når man låner penge ud, sker det altid til en rente. Renten afspejler risikoen ved placeringen; jo højere risiko jo højere skal renten være. F.eks. er renten laverer på obligationer en aktier, fordi obligationerne har en lavere risiko. Statsobligationer í f.eks. dk er endnu mere sikkert end obligationer generelt, hvorfor renten hører til i den lavere ende. Risikoen ved en investering i et kk værk er åbenbart høj, siden at staten nogle steder går ind med en garanti på lånet. Som ved forsikringen ovenfor, påtager staten sig nu en risiko forpligtigelse overfor långiverne til værket. Da staten er en ret sikker betaler, vil långiverne nu udlåne penge til en lavere rente end ellers. Staten "betaler" indirekte forskellen mellem det som renten på lånet burde være og det som den er efter statsgarantien. Staten betaler når et værk går nedenom og hjem, så det kan ikke ses direkte hvad staten egentligt betaler. Princippet her er det samme som ovenfor.

Per, det her er helt almindelig økonomisk teori og svarer til at staten overtager din ansvarforsikring på bilen og stiller garanti overfor din bank på din kasse kredit. Hvad skal du nu betale i forsikring til forsikringsselskabet? Ikke noget, men dermed er riskoen for uheld jo ikke forsvundet. Det er bare staten som har udfgiften i stedet. Hvad skal du betale i rente på kasskreditten? En minimumsrente, fordi banken er garanteret af staten at hvis du går fallit, så betaler staten. Tror du at fordi staten har pådraget sig disse forpligtelser, så forsvinder det du reelt skulle betale i forsikring og i rente på kasskreditten?

Så hvis vi skal kunne sammenligne kk med andre energikilder, er den reelle forsikring mod uheld og den reelle rente nød til at indgå i regnestykket. Netop fordi at anlægsprisen på et værk er meget stor og oprydningen efter et worst-case uheld er meget stor, vil risikopræmien afspejle dette og dermed ændre regnestykket.

/TH

Hej Troels,

Hvis vi har et værk som helt fungerer 100% på markedsvilkår, vil værket skulle tegne en forsikring mod uheld, som skal dække den værste situation der kan opstå.

Vi er enige om, at der ikke er betalt en eneste cent til hverken samfundet eller til el-værkerne. Altså ingen statstilskud til a-kraften, men derimod masser af penge til VE - hvorfor ikke bare indse det? Når værkerne ikke modtager penge fra staten, så leverer de på markedsvilkår. Det er tilfældet i USA, hvor elproduktionen er på privater hænder, men med stærk pris- og miljøkontrol. Din talgymnastik holder ikke en meter, det ser ud som om du er lykkelig over, at der udledes en masse CO2, og at det kommer ubelejligt at atomkraften bidrager med en enorm besparelse af CO2-udslippet - tager jeg fejl? I hvert fald har jeg ikke hørt en eneste anerkendende bemærkning for den nedsættelse af SOx, NOx, CO2 og partikeludslippene, som atomkraften har på sin samvittighed - og som forbrugerne får helt gratis med i købet. Den nukleare industri har ikke bedt om at samfundet tegner en forsikring, den ved jo at den alligevel skal betale, hvis der opstår skader.

Per, det her er helt almindelig økonomisk teori og svarer til at staten overtager din ansvarforsikring på bilen og stiller garanti overfor din bank på din kasse kredit. Hvad skal du nu betale i forsikring til forsikringsselskabet? Ikke noget, men dermed er riskoen for uheld jo ikke forsvundet.

Selvfølgelig skal jeg da betale - staten træder kun til, hvis jeg er insolvent. Hvis staten insisterer på at yde kauktion må de da gerne, blot det ikke medfører ekstra udgifter for mig. Sagen er en helt anden - en masse velmenende mennesker uden større indsigt prøver at belemre den nukleare industri med en masse ekstraordinære udgifter. Det lykkedes ofte - men ikke altid. I Sverige måtte Ringhals ofre et unødvendigt "terroristhegn" som visse miljøbevægelser insisterede på var nødvendigt. Efterfølgende fotograferede man så sine medlemmer foran og sagde - se her, venner, selv atomindustrien indrømmer det er nødvendigt! (Jeg har billedet foran mig!) Opgaven går ofte på at påføre atomindustrien store unødvendige udgifter som en slags hævnagt jfr. forholdene i Tyskland inden man indførte "Konvoj-princippet". Også landbruget kender til denne problematik - en masse ykyndige mennesker vedtager en række foranstaltninger, som erhvervet ikke har bedt om, og som ikke altid har nogen dokumenteret virkning, og som belaster økonomien og forringer konkurrenceevnen. Ofte må staten så betale en økonomisk kompensation for sine indgreb - det kalder den herskende klasse så for "statsstøtte". Risikoen for "worst case" ulykker er så stærk minimeret med de nye 3 G anlæg, at der ikke er nogen saglig grund til at placere a-værker specielt afsides. Man kan stille spørgsmålet, hvorfor man ikke anvender samme metode når man placerer vind- og gasanlæg. I følge mange analyser er risikoen for ulykker med dødelig udgang større her end for a-værker, målt pr. produceret kWh.

For Barsebäck lød intruksen fra MS således: Gå inden døre, luk vinduer og døre og vent med at gå udenfor til en hypotetisk sky har passeret. Det var før man installerede FILTRA-anlægget - og med data, der ca 50-100 gange for store - man anvedte ikke tale fra TMI-uheldet, men med tal fra en "tør" nedsmeltning (LOFT-forsøget). Det var ganske bevidst - og politisk korrekt. Men fagligt forkert. Patrick Moore har ret - miljøbevægelserne stiller sig i vejen for rationelle og rigtige løsninger. Miljøbevægelserne har deres store ansvar for det for store CO2-udslip. At de også har peget på reelle problemer i tidens løb skal de naturligvis have ros for. Men nogen større indsigt i nukleare anlæg har de ikke - se f.eks. materiale fra OVE/ NOAH/ Greenpeace/ UCS.

Mvh Per A. Hansen

Seneste 'Weekendavisen' omtaler under overskriften: "Svært at spå" en artikel i 'Science' med følgende ord:

Et af de helt store spørgsmål i klimaforskningen er, hvor meget temperaturen stiger, hvis kuldioxid-indholdet i atmosfæren fordobles. FNs klimapanel vurderede i sin nyeste rapport i år, at svaret lå et sted mellem 2 og 4,5 grader, men den vurdering er ikke meget bedre, end hvad man allerede fandt frem til i 1970erne. Og det endda på trods af at forskerne meget gerne ville være mere præcise og har arbejdet på sagen i flere årtier med stadig kraftigere computere og enorme datamængder til rådighed. Derfor har to forskere fra University of Washington i Seattle, Gerard Roe og Marcia Baker, vakt opsigt ved at hævde, at et præcist svar slet ikke findes, og i en artikel i tidsskriftet Science forklarer de også hvorfor. Det grundlæggende problem hænger sammen med, at hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig. Årsagen er, at små usikkerheder i de talrige mekanismer i det komplekse klimasystem vil blive forstærket og give anledning til meget store usikkerheder i resultatet. Så selvom Roe og Baker således giver Storm P. ret i, at det er svært at spå og især om fremtiden, så forudser de dog allerede nu, at når den næste rapport fra FNs klimapanel udkommer om nogle år, så vil svaret ikke være meget bedre end det, panelet allerede er kommet frem til.

Et 'abstract' af artiklen kan læses her: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abst... , mens der åbenbart skal abonneres/betales, hvis man vil læse hele artiklen!

Den absolutte størrelse af CO2-følsomheden er naturligvis meget interessant, men vi behøver ikke kende den særligt præcist for at afgøre om vi har et problem.

Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os naturligvis en utrolig meget bedre chance for at lave prognoser og dermed kan vi få bedre advarsel om præcis hvornår og hvor millioner af klimaflygtninge vil ankomme til vores grænser.

Hvis vi må nøjes med at vide at den ligger et sted imellem 2 og 4.5, så står det dog stadig lysende klart at vi har et problem og at vi skal have CO2 udslippet under kontrol og at det skal gå hurtigt, meget hurtigt.

Poul-Henning

Inden man gribes for meget af hysteri og panik skal man lige huske på, at den anslåede temperaturstigning på 2-4 grader over de næste 100 år, og vandstandsstigningen på 30 cm over de samme 100 år, er den samme stigning, vi har set i de seneste 150 år. Og vi døde jo ikke. Det er ikke en katastrofe, men det kræver handling, omend en mere fornuftig, langsigtet investering i vækst i 3.verdenslande samt i CO2-fri energiproduktion. Ingen hysteriske hovsa-løsninger, tak!

Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os

• du må læse på lektion igen, P-H: Du misser pointen;

..hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig

Nej Hans, der er intet belæg for at sige, at forholdene vil være voldsomt forskellige fra i dag.

Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os

• du må læse på lektien igen, P-H, for du misser åbenbart pointen;

..hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig

Det er altså ikke blot et spørgsmål om at 'beregne' følsomheden med flere betydende cifre!

(Indlægget af 1621 'røg af i utide!)

der er intet belæg for at sige, at forholdene vil være voldsomt forskellige fra i dag

• aha! Dét er jo ellers artiklens tese (har du læst den?) - men du kunne måske udbygge (begrunde) dit noget kategoriske udsagn en anelse??

Ja, læs fx mit indlæg af kl. 15:59

[quote]Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os

• du må læse på lektien igen, P-H, for du misser åbenbart pointen;

..hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig

Det er altså ikke blot et spørgsmål om at 'beregne' følsomheden med flere betydende cifre!

(Indlægget af 1621 'røg af i utide!)[/quote]

Det er vi helt enige om: Der er alt mulig grund til ikke at spilde mere tid på følsomheden og istedet se at komme igang med at reducere CO2 forureningen med alle praktisk midler.

Poul-Henning

Per, jeg syntes at du bør forholde dig til det jeg skriver i stedet for at snakke udenom. At afvise det som talgymnastik er ikke noget argument. Du er nød til at begrunde hvorfor du mener at det er talgymnastik.

Jeg sammenligner ikke kk og vind, men forsøger alene at at vise at for at have et klart billede at prisen på kk, så er med nød til at have en rente og forsikringspræmie der afspejler den virkelige risiko ved investering og drift af et kk-værk.

Det som staten gør, svarer til at renten på et huslån (med sikkerhed i huset) er lavere end den er på kassekreditten (uden sikkerhed), fordi ved huset har banken en større sikkerhed for at få deres penge igen (lavere risiko pga at den kan overtage huset ved insolvens). Risikoen afspejles altså i renten.

Staten stiller altså sikkerhed for de lån som finansierer opførelsen af kk værket, hvorfor ejerne af kk værket kan låne penge til en lavere rente.

Hvis der ikke var nogen fidus i at give statsgaranterede lån, hvorfor tror du så at man gør det på den måde? Hvis der ikke er nogen fidus i at staten påtager sig forsikringsforpligtelsen, hvorfor tror du så at den gør det?

Det er ikke talgymnastik men basal økonomisk teori, som praktiseres alle steder.

/TH

Per ...... At afvise det som talgymnastik er ikke noget argument. Du er nød til at begrunde hvorfor du mener at det er talgymnastik. ........ Det som staten gør, svarer til at renten på et huslån (med sikkerhed i huset) er lavere end den er på kassekreditten (uden sikkerhed), fordi ved huset har banken en større sikkerhed for at få deres penge igen (lavere risiko pga at den kan overtage huset ved insolvens). Risikoen afspejles altså i renten. ......... Hvis der ikke var nogen fidus i at give statsgaranterede lån, hvorfor tror du så at man gør det på den måde? Hvis der ikke er nogen fidus i at staten påtager sig forsikringsforpligtelsen, hvorfor tror du så at den gør det?

Det er ikke talgymnastik men basal økonomisk teori, som praktiseres alle steder. /TH

Det lyder jo enkelt - men det er meget enklere:

Et kk i DK har det som en af de store broer: 1. Det har en enorm betydning for infrastrukturen. 2. Det har en afskrivningstid på 50 til 100 år. 3. Driften er nærmest forsvindende billig sammenlignet med anlægsomkostningerne. - Hvilket betyder, at tilbagebetalingen er sikker, men kan variere i tid, hvilket igen betyder, at renten betyder utroligt meget. 4. Risikoen for, at investeringen skal gå tabt er nede i milliontedele. 5. Hvis broen eller kk skal kondemneres, vil det med næsten total sikkerhed være et politisk spørgsmål.

Disse faktorer gør, at staten altid går ind og forsikrer og garanterer for lån til sådanne anlæg. Det har ikke noget med subsidiering at gøre. Det er bare nødvendigt for at banker og forsikringsselskaber ikke skal tjene helt urimeligt på en risiko, der er langt, langt mindre, end deres regnskabsregler er gearet til.

Mvh Peder Wirstad

Peder, jeg er ikke ude efter hvorfor staten gør det ene eller det andet, eller hvordan et kk værk skal finansieres. Iøvrigt kan jeg ikke se hvorfor kk skal behandles anderledes end andre energikilder. Broer er broer og kk værker er kraftværker. Det er æbler og pærer.

Alle skal jo låne penge til markedsrenten plus risikotillæg, så hvis staten sætter et renteloft for et kk værk, skal staten jo betale forskellen mellem markedrenten og renteloftet. Det er da direkte støtte så det batter i min bog.

Jeg er ude efter en reel pris på strøm fra et kk værk, renset for subsidier, som skal eksistere på markedsvilkår. Ellers er det svært at sammenligne kk samfundsøkonomiske betydning med andre energikilder, hvis de reelle omkostninger er skjult i statskassen.

/TH

Peder, .... hvis staten sætter et renteloft for et kk værk, skal staten jo betale forskellen mellem markedrenten og renteloftet. Det er da direkte støtte så det batter i min bog.

/TH

En statsgaranti gør renten lavest muligt. Der er altså ikke tale om, at staten betaler renten. Risikoen er mikroskopisk - som jeg netop skriver.

Broer er broer, og kk er kk - så rigitgt, men penge er penge. Når der er en klar parallel mellem store broer og kk, så er det netop i de specielle forhold, der påvirker finasieringen.

Ellers er det desværre med dig, som med så mange andre modstandere af kk: I synes åbenbart ikke, at almindelige argumenter ikke er nok, så I griber til påståelighed.

Jeg har været imod kk det meste af mit liv - og det har der været god grund til - lige indtil klimaproblematikken dukkede op. I tillæg har den teknologiske udvikling været til stor gavn for kk.

Tænk, hvis russernes galde ubekymrede tro på teknik havde oversvømmet hele verden, og vi havde haft i tusinvis af overkritiske reaktorer som i Tjernobyl over hele verden - og ikke mindst i de fremskridtsoptimistiske nye afrikanske stater. - Da havde vi haft et problem.

En jævn udbygning af kk i dag, vil næppe udgøre et problem.

Husk, hvad J.O. Krag sagde: "Man har et standpunkt, indtil man tager et nyt. Det betyder ikke, at man ændrer sig inde i hovedet. Det betyder, at verden, teknikken og vor viden kan have ændret sig.

• Tænk lidt på det.

Mvh Peder Wirstad

Der er ingen ide i at give en garanti, hvis den ikke er nødvendig. Garantien gives af en grund.

Broer er broer. Kraftværker er kraftværker. Skal vi have en jordisk chance for at kunne sammenligne f.eks. vindmøllestrøm med kk, så er vi nød til at bruge de samme kalkyler. Ellers vil der ikke være tale om reelt sammenligningsgrundlag.

Argumenter? Nej, bløde argumenter om at kk er bedre end alt andet overbeviser mig ikke. Jeg er ikke troende, men kan godt lide fakta. Jeg vil have tal på hvad det koster. Der er nogle ulemper ved kk, som jeg syntes at kk-fans'ne omgår for let og jeg kan åbenbert ikke få en svar på et simpelt sprøgsmål: Hvad er de totale omkostninger ved kk? Hvordan kan jeg så sammenligne med andre løsninger som kan sænke co2 udslippet hvis jeg ikke kender prisen? Det er rent cost-benefit-risk og nødvendigt for at jeg kan blive enig med mig selv om hvad min holdning til kk er. Når jeg spørger ind til det her forholdtvist simple og i finansiering/økonomi normale spørgsmål, bliver jeg beskyldt for talgymnastik, ikke at lytte til argumenter og at være påstålelig. Alt jeg beder om er simple fakta og jeg har bedt om de samme fakta i tre indlæg nu, uden at der er kommet noget reelt på bordet.

Så jeg vil egentligt bare have at vi sammenligner kk med alternativerne, på en måde der giver et retvisende billede af udgifterne. Og det er vel ikke for meget at forlange?

/TH

Troels, du har helt ret. Alle a-kraft værker bygges med offentlig støtte. Ingen private er interesseret i at investere i a-kraft medmindre samfundet påtager sig risikoen. Det er de klare fakta omkring a-kraft. Ved hjælp af stærke lobbyaktiviteter har a-kraftindustrien formået at malke de offentlige kasser for uhyrlige summer til forskning og opførelse, drift og nedlukning af værker. Denne enorme industristøtte kunne i stedet have været brugt til udvikling af VE og tilhørende infrastruktur.

Per og andre bør acceptere dette og i stedet påtage sig forklare hvorfor det er rimeligt og fornuftigt at samfundet skal påtage sig risikoen med a-kraft mens investorerne tager sig af profitten.

Mvh Søren

Et af de helt store spørgsmål i klimaforskningen er, hvor meget temperaturen stiger, hvis kuldioxid-indholdet i atmosfæren fordobles. FNs klimapanel vurderede i sin nyeste rapport i år, at svaret lå et sted mellem 2 og 4,5 grader, men den vurdering er ikke meget bedre, end hvad man allerede fandt frem til i 1970erne. Og det endda på trods af at forskerne meget gerne ville være mere præcise og har arbejdet på sagen i flere årtier med stadig kraftigere computere og enorme datamængder til rådighed.

Hej Hans H, det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden. Svaret findes forresten på min hjemmeside! Med o.3% CO2s i atmosfæren er den samlede andel ca. 20-25 W/kvm, ved en fordobling til 0.6 stiger denne andel til yderligere ca. 4 W/kvm. Tallene bygger på, at CO2 kun absorberer energi i båndet 13-17 mikrometer - det som Kaas formulerede "omkring 15 mikrometer" Hvis klimamodellerne regner med en lineær sammenhæng, får CO2 en alt for dominerende rolle i debatten, hvor man i stedet burde fokusere på vanddampens rolle.

Mvh Per A. Hansen

det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden. Svaret findes forresten på min hjemmeside!

De fleste fysiske spørgsmål har en meget simpel, letforståelig forklaring der er helt skrup ravende forkert.

Således også dette.

Poul-Henning

Per, jeg syntes at du bør forholde dig til det jeg skriver i stedet for at snakke udenom. At afvise det som talgymnastik er ikke noget argument. Du er nød til at begrunde hvorfor du mener at det er talgymnastik.

Det har jeg gjort forlængst - der er ikke uidbetalt en eneste cent af samfundets pengekasse til a-kraften p.g.a. statens kauktion. A-kraftsejerne har ikke bedt om denne kauktion, de betaler selv for evt. skader og sætter penge på en spærret konto til formålet. Hvis du ser indlæggene igennem, vil du se en række påstande om at atomkraften modtager store statstilskud - jeg har efterlyst nogle poster, men har ikke fået svar. Statens "forsikring" har intet at gøre med reelle risikoberegninger. Derfor kan jeg ikke godtage dit argument, hvor du overfører

Staten stiller altså sikkerhed for de lån som finansierer opførelsen af kk værket, hvorfor ejerne af kk værket kan låne penge til en lavere rente.

Du vil gerne have fakta siger du et sted - det vil jeg også. Hvilke a-værker er bygget i USA ved hjælp af statsgaranterede lån? Skal lånene ikke forrentes (=indtægt for långiverne) og tilbagebetales? Lavere driftsomkostninger skal udmøntes i lavere elpriser, derfor er det fiorbrugerne, der høster gevinsten. Troels, hvorfor forskelsbehandler du kerneenergien så groft? Hvorfor skal den ikke vurderes på lige fod med andre teknologier? Et sted blev du ophidset over jeg nævnte faren ved at bo i nærheden af en vindmølle og ville have en fuld analyse af diverse risici. De findes skam i forvejen - konsekvenserne ved en løsrevne vinger og isflager er beskrevet. 1 atomkraftværk modsvarer mellem 10-20.000 vindmøller.

Mvh Per A. Hansen

Poul-Henning,

[quote] det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden. Svaret findes forresten på min hjemmeside!

De fleste fysiske spørgsmål har en meget simpel, letforståelig forklaring der er helt skrup ravende forkert. Således også dette. Poul-Henning[/quote] Siger Poul-Henning skråsikkert uden at have læst, hvad der står - og du undlader som sædvanlig at påpege, hvor evt. fejl er - hvis du kan. Du burde om nogen vide, at jeg ikke skriver noget uden at have dokumentationen i orden - det gælder naturligvis også i dette tilfælde.

Mvh Per A. Hansen

om Al Gores partindlæg.

Jeg kom bare til at tænke over hvordan verden ville være hvis alle bøger, som vore uskyldige børn udsættes for blev udsat for en tilsvarende behandling.

Biblen og koranen, der jo er centrale i mange skoler ville jo nok have det ret svært. Patriakrkernes alder er jo ret svær at sandsynliggøre, bare for at tage et ret ukontroversielt eksempel.

Troels, du har helt ret. Alle a-kraft værker bygges med offentlig støtte. Ingen private er interesseret i at investere i a-kraft medmindre samfundet påtager sig risikoen. Det er de klare fakta omkring a-kraft. Ved hjælp af stærke lobbyaktiviteter har a-kraftindustrien formået at malke de offentlige kasser for uhyrlige summer til forskning og opførelse, drift og nedlukning af værker. Denne enorme industristøtte kunne i stedet have været brugt til udvikling af VE og tilhørende infrastruktur. Per og andre bør acceptere dette og i stedet påtage sig forklare hvorfor det er rimeligt og fornuftigt at samfundet skal påtage sig risikoen med a-kraft mens investorerne tager sig af profitten. Mvh Søren

Søren, det er så nemt med dine indlæg, man er på rette spor, hvis man mener det modsatte. Det er nok omsonst igen at bede om dokumentation for, hvor meget a-kraften modtager i "statsstøtte". Det er sikkert også omsonst at gentage for gud ved hvilken gang - selskaberne indsætter et beløb for hver produceret kWh i en spærret fond til netop de udgifter, du remser op. Uffe Korsbech har andet sted angivet beløbene størrelse. Hele affaldsprojektet i Yucca-bjerget financieres f.eks. med midler fra denne fond - hvor også affald fra nukleare anlæg fra militær, forskning og sundhedsektoren skal deponeres. Når private midler er forbeholdne overfor investering i a-kraftanlæg skyldes det alene, at de ikke ved, hvad politikerne kan finde på. (Tåden her kan måske antyde nogle tiltag?) Det vidste jeg heller ikke, da jeg investerede i vindenergi efter beregninger udført med datidens lovgivning, jeg gik ud fra at politikerne holdt ord. Vi gik så senere konkurs da politikerne lavede om på grundlaget for vor investering - man indførte et nyt begreb "fuldlastproduktion". Så var der ikke penge til de sidste afdrag.

Mvh Per A. Hansen

Hej Hans H, det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden.

• hej Per, tak for oplysningen; det ser interessant ud.

der er ikke uidbetalt en eneste cent af samfundets pengekasse til a-kraften p.g.a. statens kauktion. A

Per, jeg har forsøgt at gøre det klart at der er flere måder at støtte på end direkte udbetaling til ejeren af kraftværket. At sænke finansieringsomkostningerne er en anden måde, hvilket jo netop sker gennem statsgarantier. Men det vælger du at se bort fra med den forsimplede påstand ovenfor og mene at de ikke har noget betydning.

Hvorfor gives disse garantier, hvis de ikke har nogen betydning?

Det står mig efterhånden klart at jeg åbenbart ikke evner at formidle det finansieringsprincip som ligger til grund for både renteberegninger og forsikringspræmier. Måske skal vi lade ingeniørerne om det tekniske og økonomerne om det økonomiske.

/TH

Ifølge gældende aftaler (IAEA og OECD konventionerne 2004) skal a-kraftværker være selvforsikrede (3 part) for mindst 1500 millioner € eller 12 milliarder kroner. Dækningsgraden i forhold til risikoen fremgår af følgende eksempler:

• $ 1,000 million (5 milliarder kr) – cleaning up Three Mile Island (in which the containment remained intact);
• $ 15,000 million (75 milliarder kr) – estimate of the direct loss caused by the Chernobyl disaster in the former Soviet Union. It is estimated that the damages could accumulate to € 235,000 million (2000 milliarder kr) for Ukraine and € 201,000 million (1600 milliarder kr) for Belarus in the thirty years following the accident. Various estimates have been calculated of the total damage which could be caused by accidents with nuclear power plants. They range from € 83,252 million (1 trillion kr) to as much as € 5,469,000 million. (50 trillioner kr)

Based on these estimates the cost of a large scale nuclear accident could be up to 8,000 times higher than the insurance currently available. So for every € 8,000 of damages only € 1 of compensation would be available from the insurance of the nuclear power plant. (se http://www.foeeurope.org/activities/Nuclea...)

Spørgsmålet er hvor meget det ville koste at forsikre fuldt (en omkostning som ville skulle lægges på el-prisen). Da der (mig bekendt) ikke findes fuldt kommercielt forsikrede a-kraft værker kendes prisen selvfølgelig heller ikke. Man skal altså modstrid med normale lovgivning ikke præstere en dækkende 3. part forsikring. I stedet tillader man underforsikring som repræsenterer skjult støtte fra det offentlige.

Man kunne jo tro at selvom konsekvensen for et uheld er enorm er sandsynligheden ganske lille og derfor burde forsikringsomkostningerne (risiko = sandsynlighed * konsekvens) være håndterbare. Sådan er det imidlertid ikke, sandsynligheden regnes åbenbart for at være for stor i forhold til konsekvensen. (eller hvad?)

Med andre ord, de virkelige forsikringsomkostninger er ikke er en del af el-prisen. Dette giver a-kraft en fordel ud fra en forretningsmæssig betragtning. Dertil kommer andre fordele som gives til a-kraft, herunder sikkerhedsstillelse - et andet ømt punkt med tilsvarende effekt - som Troels allerede har behandlet indgående.

Hvorfor har a-kraft disse fordele? A-kraft tilhængerne skylder en forklaring. Ifølge deres opfattelser kunne a-kraft vel godt klare sig i lige konkurrence med andre teknologier.

Min fornemmelse er at det er den intime forbindelse mellem a-kraftens civile og militære applikationer som ultimativt ar baggrunden for at a-kraft får lov at fungere uden anvendelse af de almindelige markedsprincipper.

Mvh Søren

[1.] Hvorfor har a-kraft disse fordele? A-kraft tilhængerne skylder en forklaring. Ifølge deres opfattelser kunne a-kraft vel godt klare sig i lige konkurrence med andre teknologier. [2.] Min fornemmelse er at det er den intime forbindelse mellem a-kraftens civile og militære applikationer som ultimativt ar baggrunden for at a-kraft får lov at fungere uden anvendelse af de almindelige markedsprincipper.

Mvh Søren

Ad 1. Her i Norge produceres 90-95% af alt strøm af vandkraftværker. - (Resten var stort set dansk kulkraft, og nu er en stigende andel overløbsel fra danske vindmøller, som man næsten ikke betaler for).

Konsekvenserne for et dæmningsbrud kan være enorme - tænk på Aswan eller Tre Slugter.

Forsikringen af disse anlæg kan sammenlignes med et kk-værk. Forsikringen for de ulimative konsekvenser ligger i en godkendelsesordning, der gør dem (næsten) usandsynlige. Resten betragtes som samfundets ansvar på samme måde som ved naturkatastrofer. Den egentlige forsikring ved sådanne anlæg drejer sig altså om forudsigelige ting - selv om vi kender masser af tilfælde, hvor de uforudsigelige ting har haft store konsekvenser - tænk på asbest. Vurderingen er her, at gevindsten ved en teknisk udvikling af samfundet i sum langt overgår tabene.

Disse vurderinger er denne debat en del af, men med din debatform, så kommer de til at blive magtkampe - og altså byggende på et dårlige sagligt grundlag.

Ad 2. Jeg påstod før, at du var påståelig. Det tydeligste tegne på en "religiøs" eller forudindtaget holdning til et område - overdrevet positiv eller negativ - er generalisering indtil det groteske.

At påstå, at lande som Finland, Sverige, Tyskland og Japan har atomkraft af militære årsager, taler for sig selv.

Erstatningsretten er meget forskellig i forkellige lande. Vi kender alle forskellene på f.eks. Danmark og USA. - I den anden ende har vi Kina, hvor der overhovedet ikke findes erstatning for arealtab, og hvor erstatning for tab pga. infrastrukturen er meget, meget begrænset (hvilket jo gælder såvel for konsekvenserne af kulkraft, kk, og vandkraft og anden VE).

Disse vurderinger er denne debat en del af, men med din debatform, så kommer de til at blive magtkampe - og altså byggende på et dårlige sagligt grundlag.

Ad 2. Jeg påstod før, at du var påståelig. Det tydeligste tegne på en "religiøs" eller forudindtaget holdning til et område - overdrevet positiv eller negativ - er generalisering indtil det groteske.

Det var mig som du kaldte påståelig. Eller er det Søren du mener? I faldt jeg har generaliseret overdrevent, så vil jeg da gerne vide hvor?

Har Sverige ikke haft planer om at afvikle sine a-kraft værker?

/TH

Har Sverige ikke haft planer om at afvikle sine a-kraft værker?

TH:

Jo senterpartiet kom til magten ved at ridde på en anti-kk-kraft-bølge efter Tjernobyl. Da blev det vedtaget, at alle kk-værker skulle lukkes inden 20 år.

Man har lukket Barsebæk, men nu har man forstærket de gamle, og deres levetid skal i stedet forlænges.

For ca. 1 måned siden ændrede selv "sentern" holdning og støtter nu atomkraft.

I øvrigt forstår jeg ikke, hvad spørgsmålet betyder i forhold til min tidligere argumentation.

Hej Troels,

At sænke finansieringsomkostningerne er en anden måde, hvilket jo netop sker gennem statsgarantier. Men det vælger du at se bort fra med den forsimplede påstand ovenfor og mene at de ikke har noget betydning. Hvorfor gives disse garantier, hvis de ikke har nogen betydning? /TH

Skal vi ikke være enige om, at der ikke p.t. er tilflydt a-værkerne en eneste cent i "stattilskud" - medens vindkraften har fået store beløb gennem gunstige skatteordninger? Hvorfor kan vi ikke få at vide, i hvor stor omfang man i USA har gjort brug af den "billige" financiering? Såvidt jeg er orienteret, så har man ikke bygget nye værker i mange år - det seneste a-værk, der blev sat i drift i USA var i 1996. I andre lande klarer man sig også uden. En del værker er opgradreret til højere ydelse, det arbejde har selskaberne selv financieret. Men det er da en fin ordning for forbrugerne, hvis man i USA og andre steder stimulerer bygning af nye a-værker til fordel for miljø og forbrugerne. Det kunhne være interessant at få oplyst, hvor stor en andel staten har for beslutningen om at bygge 25-30 nye reaktorer i USA. Men både kul, gas og uranfyrede kraftværker i USA kører på markedsvilkår, vindenergien får direkte tilskud, hvilket har haft stor betydning for Vestas aktiekurs. Jeg savner egentlig en begrundelse for, at atomenergien altid skal behandles anderledes end andre energikilder - i sikkerhedsanalyser bruger man sorte briller, medens man har de lyse på når det gælder VE. Atomenergien får ingen kredit for de miljømæssige effekter etc. etc. Måske har man her forklaringen på, at CO2-udledninger er løbet løbsk. En ros til Peder Wirstad for nogle meget skarpe analyser.

Mvh Per A. Hansen

Hej Peter,

Jeg er principielt ikke imod at a-kraft modtager subsidier - altså samfundsinvesteringer - hvis det iøvrigt kan begrundes at det er i samfundets interesse. Jeg er stor tilhænger af samfundsnyttige investeringer. Der er mange ting som efter min mening fortjener samfundstøtte som sundhedsvæsen, undervisning, infrastruktur osv. Der er også en masse samfundsinvesteringer som efter min mening ikke tjener samfundets interesse (men i stedet særinteresser) f.eks. biler (i USA og også mange europæiske lande betaler skatteyderne enorme summer i indirekte subsidier til bilindustrien idet bil og brændselsafgifterne er altfor små til at dække samfundets omkostninger ved denne transportform), de fossile brændstof industrier (især kul og gas), rederivirksomhed, landbruget.

Mht til a-kraft er jeg ikke overbevist om at det tjener samfundets interesse at give støtte. Det er så min mening. Du og jeg er kommet et lille stykke videre i enigheden idet jeg opfatter dit indlæg som en accept af at a-kraft qua de særlige forsikringsarrangementer herigennem modtager skjulte subsidier. Du vil vel tilsvarende være enig i at a-kraft modtager subsidier i form af R&D, operation nedlukning osv. Det er jo ikke ligefrem en hemmelighed. Hvis du mener at det er samfundsnyttige investeringer er det ok med mig selv om jeg ikke er enig. Det er i det mindste et ærligt standpunkt som kan danne grundlag for bedre forståelse - i modsætning til Per's idelige og konsekvente afvisninger af åbenlyse fakta .

Dine overvejelser vedr. min religiøsitet/påståelighed må du godt holde for dig selv. Man skal som bekendt ikke kaste med sten når man bor i et glashus.

Mvh Søren