Dommer: Ni ubekvemme fejl i Gore-film

Hej Peter,

Jeg er principielt ikke imod at a-kraft modtager subsidier - altså samfundsinvesteringer - hvis det iøvrigt kan begrundes at det er i samfundets interesse. Jeg er stor tilhænger af samfundsnyttige investeringer. Der er mange ting som efter min mening fortjener samfundstøtte som sundhedsvæsen, undervisning, infrastruktur osv. Der er også en masse samfundsinvesteringer som efter min mening ikke tjener samfundets interesse (men i stedet særinteresser) f.eks. biler (i USA og også mange europæiske lande betaler skatteyderne enorme summer i indirekte subsidier til bilindustrien idet bil og brændselsafgifterne er altfor små til at dække samfundets omkostninger ved denne transportform), de fossile brændstof industrier (især kul og gas), rederivirksomhed, landbruget.

Mht til a-kraft er jeg ikke overbevist om at det tjener samfundets interesse at give støtte. Det er så min mening. Du og jeg er kommet et lille stykke videre i enigheden idet jeg opfatter dit indlæg som en accept af at a-kraft qua de særlige forsikringsarrangementer herigennem modtager skjulte subsidier. Du vil vel tilsvarende være enig i at a-kraft modtager subsidier i form af R&D, operation nedlukning osv. Det er jo ikke ligefrem en hemmelighed. Hvis du mener at det er samfundsnyttige investeringer er det ok med mig selv om jeg ikke er enig. Det er i det mindste et ærligt standpunkt som kan danne grundlag for bedre forståelse - i modsætning til Per's idelige og konsekvente afvisninger af åbenlyse fakta .

Dine overvejelser vedr. min religiøsitet/påståelighed må du godt holde for dig selv. Man skal som bekendt ikke kaste med sten når man bor i et glashus.

Mvh Søren

Hej Troels,

At sænke finansieringsomkostningerne er en anden måde, hvilket jo netop sker gennem statsgarantier. Men det vælger du at se bort fra med den forsimplede påstand ovenfor og mene at de ikke har noget betydning.
Hvorfor gives disse garantier, hvis de ikke har nogen betydning?
/TH

Mvh Per A. Hansen

Har Sverige ikke haft planer om at afvikle sine a-kraft værker?</p>
<p>TH:

Man har lukket Barsebæk, men nu har man forstærket de gamle, og deres levetid skal i stedet forlænges.

For ca. 1 måned siden ændrede selv "sentern" holdning og støtter nu atomkraft.

I øvrigt forstår jeg ikke, hvad spørgsmålet betyder i forhold til min tidligere argumentation.

Disse vurderinger er denne debat en del af, men med din debatform, så kommer de til at blive magtkampe - og altså byggende på et dårlige sagligt grundlag.</p>
<p>Ad 2.
Jeg påstod før, at du var påståelig.
Det tydeligste tegne på en "religiøs" eller forudindtaget holdning til et område - overdrevet positiv eller negativ - er generalisering indtil det groteske.

Det var mig som du kaldte påståelig. Eller er det Søren du mener? I faldt jeg har generaliseret overdrevent, så vil jeg da gerne vide hvor?

Har Sverige ikke haft planer om at afvikle sine a-kraft værker?

/TH

[1.]
Hvorfor har a-kraft disse fordele? A-kraft tilhængerne skylder en forklaring. Ifølge deres opfattelser kunne a-kraft vel godt klare sig i lige konkurrence med andre teknologier.
[2.]
Min fornemmelse er at det er den intime forbindelse mellem a-kraftens civile og militære applikationer som ultimativt ar baggrunden for at a-kraft får lov at fungere uden anvendelse af de almindelige markedsprincipper.</p>
<p>Mvh Søren

Ad 1. Her i Norge produceres 90-95% af alt strøm af vandkraftværker. - (Resten var stort set dansk kulkraft, og nu er en stigende andel overløbsel fra danske vindmøller, som man næsten ikke betaler for).

Konsekvenserne for et dæmningsbrud kan være enorme - tænk på Aswan eller Tre Slugter.

Forsikringen af disse anlæg kan sammenlignes med et kk-værk. Forsikringen for de ulimative konsekvenser ligger i en godkendelsesordning, der gør dem (næsten) usandsynlige. Resten betragtes som samfundets ansvar på samme måde som ved naturkatastrofer. Den egentlige forsikring ved sådanne anlæg drejer sig altså om forudsigelige ting - selv om vi kender masser af tilfælde, hvor de uforudsigelige ting har haft store konsekvenser - tænk på asbest. Vurderingen er her, at gevindsten ved en teknisk udvikling af samfundet i sum langt overgår tabene.

Disse vurderinger er denne debat en del af, men med din debatform, så kommer de til at blive magtkampe - og altså byggende på et dårlige sagligt grundlag.

Ad 2. Jeg påstod før, at du var påståelig. Det tydeligste tegne på en "religiøs" eller forudindtaget holdning til et område - overdrevet positiv eller negativ - er generalisering indtil det groteske.

At påstå, at lande som Finland, Sverige, Tyskland og Japan har atomkraft af militære årsager, taler for sig selv.

Erstatningsretten er meget forskellig i forkellige lande. Vi kender alle forskellene på f.eks. Danmark og USA. - I den anden ende har vi Kina, hvor der overhovedet ikke findes erstatning for arealtab, og hvor erstatning for tab pga. infrastrukturen er meget, meget begrænset (hvilket jo gælder såvel for konsekvenserne af kulkraft, kk, og vandkraft og anden VE).

Ifølge gældende aftaler (IAEA og OECD konventionerne 2004) skal a-kraftværker være selvforsikrede (3 part) for mindst 1500 millioner € eller 12 milliarder kroner. Dækningsgraden i forhold til risikoen fremgår af følgende eksempler:

• $ 1,000 million (5 milliarder kr) – cleaning up Three Mile Island (in which the containment remained intact);
• $ 15,000 million (75 milliarder kr) – estimate of the direct loss caused by the Chernobyl disaster in the former Soviet Union. It is estimated that the damages could accumulate to € 235,000 million (2000 milliarder kr) for Ukraine and € 201,000 million (1600 milliarder kr) for Belarus in the thirty years following the accident. Various estimates have been calculated of the total damage which could be caused by accidents with nuclear power plants. They range from € 83,252 million (1 trillion kr) to as much as € 5,469,000 million. (50 trillioner kr)

Based on these estimates the cost of a large scale nuclear accident could be up to 8,000 times higher than the insurance currently available. So for every € 8,000 of damages only € 1 of compensation would be available from the insurance of the nuclear power plant. (se https://www.foeeurope.org/activities/Nuclear/pdf/2007/Face_your_demons.pdf)

Spørgsmålet er hvor meget det ville koste at forsikre fuldt (en omkostning som ville skulle lægges på el-prisen). Da der (mig bekendt) ikke findes fuldt kommercielt forsikrede a-kraft værker kendes prisen selvfølgelig heller ikke. Man skal altså modstrid med normale lovgivning ikke præstere en dækkende 3. part forsikring. I stedet tillader man underforsikring som repræsenterer skjult støtte fra det offentlige.

Man kunne jo tro at selvom konsekvensen for et uheld er enorm er sandsynligheden ganske lille og derfor burde forsikringsomkostningerne (risiko = sandsynlighed * konsekvens) være håndterbare. Sådan er det imidlertid ikke, sandsynligheden regnes åbenbart for at være for stor i forhold til konsekvensen. (eller hvad?)

Med andre ord, de virkelige forsikringsomkostninger er ikke er en del af el-prisen. Dette giver a-kraft en fordel ud fra en forretningsmæssig betragtning. Dertil kommer andre fordele som gives til a-kraft, herunder sikkerhedsstillelse - et andet ømt punkt med tilsvarende effekt - som Troels allerede har behandlet indgående.

Hvorfor har a-kraft disse fordele? A-kraft tilhængerne skylder en forklaring. Ifølge deres opfattelser kunne a-kraft vel godt klare sig i lige konkurrence med andre teknologier.

Min fornemmelse er at det er den intime forbindelse mellem a-kraftens civile og militære applikationer som ultimativt ar baggrunden for at a-kraft får lov at fungere uden anvendelse af de almindelige markedsprincipper.

Mvh Søren

der er ikke uidbetalt en eneste cent af samfundets pengekasse til a-kraften p.g.a. statens kauktion. A

Per, jeg har forsøgt at gøre det klart at der er flere måder at støtte på end direkte udbetaling til ejeren af kraftværket. At sænke finansieringsomkostningerne er en anden måde, hvilket jo netop sker gennem statsgarantier. Men det vælger du at se bort fra med den forsimplede påstand ovenfor og mene at de ikke har noget betydning.

Hvorfor gives disse garantier, hvis de ikke har nogen betydning?

Det står mig efterhånden klart at jeg åbenbart ikke evner at formidle det finansieringsprincip som ligger til grund for både renteberegninger og forsikringspræmier. Måske skal vi lade ingeniørerne om det tekniske og økonomerne om det økonomiske.

/TH

Hej Hans H,
det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden.

• hej Per, tak for oplysningen; det ser interessant ud.

Troels, du har helt ret. Alle a-kraft værker bygges med offentlig støtte. Ingen private er interesseret i at investere i a-kraft medmindre samfundet påtager sig risikoen. Det er de klare fakta omkring a-kraft. Ved hjælp af stærke lobbyaktiviteter har a-kraftindustrien formået at malke de offentlige kasser for uhyrlige summer til forskning og opførelse, drift og nedlukning af værker. Denne enorme industristøtte kunne i stedet have været brugt til udvikling af VE og tilhørende infrastruktur.
Per og andre bør acceptere dette og i stedet påtage sig forklare hvorfor det er rimeligt og fornuftigt at samfundet skal påtage sig risikoen med a-kraft mens investorerne tager sig af profitten.
Mvh Søren

Mvh Per A. Hansen

om Al Gores partindlæg.

Jeg kom bare til at tænke over hvordan verden ville være hvis alle bøger, som vore uskyldige børn udsættes for blev udsat for en tilsvarende behandling.

Biblen og koranen, der jo er centrale i mange skoler ville jo nok have det ret svært. Patriakrkernes alder er jo ret svær at sandsynliggøre, bare for at tage et ret ukontroversielt eksempel.

Poul-Henning,

[quote]
det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden.
Svaret findes forresten på min hjemmeside!

Mvh Per A. Hansen

Per, jeg syntes at du bør forholde dig til det jeg skriver i stedet for at snakke udenom. At afvise det som talgymnastik er ikke noget argument. Du er nød til at begrunde hvorfor du mener at det er talgymnastik.

Staten stiller altså sikkerhed for de lån som finansierer opførelsen af kk værket, hvorfor ejerne af kk værket kan låne penge til en lavere rente.

Mvh Per A. Hansen

det er et ganske afgørende spørgsmål, som man burde have fundet svaret på for længe siden.
Svaret findes forresten på min hjemmeside!

De fleste fysiske spørgsmål har en meget simpel, letforståelig forklaring der er helt skrup ravende forkert.

Således også dette.

Poul-Henning

Et af de helt store spørgsmål i klimaforskningen er, hvor meget temperaturen stiger, hvis kuldioxid-indholdet i atmosfæren fordobles. FNs klimapanel vurderede i sin nyeste rapport i år, at svaret lå et sted mellem 2 og 4,5 grader, men den vurdering er ikke meget bedre, end hvad man allerede fandt frem til i 1970erne. Og det endda på trods af at forskerne meget gerne ville være mere præcise og har arbejdet på sagen i flere årtier med stadig kraftigere computere og enorme datamængder til rådighed.

Mvh Per A. Hansen

Troels, du har helt ret. Alle a-kraft værker bygges med offentlig støtte. Ingen private er interesseret i at investere i a-kraft medmindre samfundet påtager sig risikoen. Det er de klare fakta omkring a-kraft. Ved hjælp af stærke lobbyaktiviteter har a-kraftindustrien formået at malke de offentlige kasser for uhyrlige summer til forskning og opførelse, drift og nedlukning af værker. Denne enorme industristøtte kunne i stedet have været brugt til udvikling af VE og tilhørende infrastruktur.

Per og andre bør acceptere dette og i stedet påtage sig forklare hvorfor det er rimeligt og fornuftigt at samfundet skal påtage sig risikoen med a-kraft mens investorerne tager sig af profitten.

Mvh Søren

Der er ingen ide i at give en garanti, hvis den ikke er nødvendig. Garantien gives af en grund.

Broer er broer. Kraftværker er kraftværker. Skal vi have en jordisk chance for at kunne sammenligne f.eks. vindmøllestrøm med kk, så er vi nød til at bruge de samme kalkyler. Ellers vil der ikke være tale om reelt sammenligningsgrundlag.

Argumenter? Nej, bløde argumenter om at kk er bedre end alt andet overbeviser mig ikke. Jeg er ikke troende, men kan godt lide fakta. Jeg vil have tal på hvad det koster. Der er nogle ulemper ved kk, som jeg syntes at kk-fans'ne omgår for let og jeg kan åbenbert ikke få en svar på et simpelt sprøgsmål: Hvad er de totale omkostninger ved kk? Hvordan kan jeg så sammenligne med andre løsninger som kan sænke co2 udslippet hvis jeg ikke kender prisen? Det er rent cost-benefit-risk og nødvendigt for at jeg kan blive enig med mig selv om hvad min holdning til kk er. Når jeg spørger ind til det her forholdtvist simple og i finansiering/økonomi normale spørgsmål, bliver jeg beskyldt for talgymnastik, ikke at lytte til argumenter og at være påstålelig. Alt jeg beder om er simple fakta og jeg har bedt om de samme fakta i tre indlæg nu, uden at der er kommet noget reelt på bordet.

Så jeg vil egentligt bare have at vi sammenligner kk med alternativerne, på en måde der giver et retvisende billede af udgifterne. Og det er vel ikke for meget at forlange?

/TH

Peder, .... hvis staten sætter et renteloft for et kk værk, skal staten jo betale forskellen mellem markedrenten og renteloftet. Det er da direkte støtte så det batter i min bog.</p>
<p>/TH

En statsgaranti gør renten lavest muligt. Der er altså ikke tale om, at staten betaler renten. Risikoen er mikroskopisk - som jeg netop skriver.

Broer er broer, og kk er kk - så rigitgt, men penge er penge. Når der er en klar parallel mellem store broer og kk, så er det netop i de specielle forhold, der påvirker finasieringen.

Ellers er det desværre med dig, som med så mange andre modstandere af kk: I synes åbenbart ikke, at almindelige argumenter ikke er nok, så I griber til påståelighed.

Jeg har været imod kk det meste af mit liv - og det har der været god grund til - lige indtil klimaproblematikken dukkede op. I tillæg har den teknologiske udvikling været til stor gavn for kk.

Tænk, hvis russernes galde ubekymrede tro på teknik havde oversvømmet hele verden, og vi havde haft i tusinvis af overkritiske reaktorer som i Tjernobyl over hele verden - og ikke mindst i de fremskridtsoptimistiske nye afrikanske stater. - Da havde vi haft et problem.

En jævn udbygning af kk i dag, vil næppe udgøre et problem.

Husk, hvad J.O. Krag sagde: "Man har et standpunkt, indtil man tager et nyt. Det betyder ikke, at man ændrer sig inde i hovedet. Det betyder, at verden, teknikken og vor viden kan have ændret sig.

• Tænk lidt på det.

Mvh Peder Wirstad

Peder, jeg er ikke ude efter hvorfor staten gør det ene eller det andet, eller hvordan et kk værk skal finansieres. Iøvrigt kan jeg ikke se hvorfor kk skal behandles anderledes end andre energikilder. Broer er broer og kk værker er kraftværker. Det er æbler og pærer.

Alle skal jo låne penge til markedsrenten plus risikotillæg, så hvis staten sætter et renteloft for et kk værk, skal staten jo betale forskellen mellem markedrenten og renteloftet. Det er da direkte støtte så det batter i min bog.

Jeg er ude efter en reel pris på strøm fra et kk værk, renset for subsidier, som skal eksistere på markedsvilkår. Ellers er det svært at sammenligne kk samfundsøkonomiske betydning med andre energikilder, hvis de reelle omkostninger er skjult i statskassen.

/TH

Per ...... At afvise det som talgymnastik er ikke noget argument. Du er nød til at begrunde hvorfor du mener at det er talgymnastik.
........
Det som staten gør, svarer til at renten på et huslån (med sikkerhed i huset) er lavere end den er på kassekreditten (uden sikkerhed), fordi ved huset har banken en større sikkerhed for at få deres penge igen (lavere risiko pga at den kan overtage huset ved insolvens). Risikoen afspejles altså i renten.
.........
Hvis der ikke var nogen fidus i at give statsgaranterede lån, hvorfor tror du så at man gør det på den måde? Hvis der ikke er nogen fidus i at staten påtager sig forsikringsforpligtelsen, hvorfor tror du så at den gør det?</p>
<p>Det er ikke talgymnastik men basal økonomisk teori, som praktiseres alle steder.
/TH

Det lyder jo enkelt - men det er meget enklere:

Et kk i DK har det som en af de store broer:

1. Det har en enorm betydning for infrastrukturen.
2. Det har en afskrivningstid på 50 til 100 år.
3. Driften er nærmest forsvindende billig sammenlignet med anlægsomkostningerne. - Hvilket betyder, at tilbagebetalingen er sikker, men kan variere i tid, hvilket igen betyder, at renten betyder utroligt meget.
4. Risikoen for, at investeringen skal gå tabt er nede i milliontedele.
5. Hvis broen eller kk skal kondemneres, vil det med næsten total sikkerhed være et politisk spørgsmål.

Disse faktorer gør, at staten altid går ind og forsikrer og garanterer for lån til sådanne anlæg. Det har ikke noget med subsidiering at gøre. Det er bare nødvendigt for at banker og forsikringsselskaber ikke skal tjene helt urimeligt på en risiko, der er langt, langt mindre, end deres regnskabsregler er gearet til.

Mvh Peder Wirstad

Per, jeg syntes at du bør forholde dig til det jeg skriver i stedet for at snakke udenom. At afvise det som talgymnastik er ikke noget argument. Du er nød til at begrunde hvorfor du mener at det er talgymnastik.

Jeg sammenligner ikke kk og vind, men forsøger alene at at vise at for at have et klart billede at prisen på kk, så er med nød til at have en rente og forsikringspræmie der afspejler den virkelige risiko ved investering og drift af et kk-værk.

Det som staten gør, svarer til at renten på et huslån (med sikkerhed i huset) er lavere end den er på kassekreditten (uden sikkerhed), fordi ved huset har banken en større sikkerhed for at få deres penge igen (lavere risiko pga at den kan overtage huset ved insolvens). Risikoen afspejles altså i renten.

Staten stiller altså sikkerhed for de lån som finansierer opførelsen af kk værket, hvorfor ejerne af kk værket kan låne penge til en lavere rente.

Hvis der ikke var nogen fidus i at give statsgaranterede lån, hvorfor tror du så at man gør det på den måde? Hvis der ikke er nogen fidus i at staten påtager sig forsikringsforpligtelsen, hvorfor tror du så at den gør det?

Det er ikke talgymnastik men basal økonomisk teori, som praktiseres alle steder.

/TH

[quote]Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os

• du må læse på lektien igen, P-H, for du misser åbenbart pointen;

..hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig

(Indlægget af 1621 'røg af i utide!)[/quote]

Det er vi helt enige om: Der er alt mulig grund til ikke at spilde mere tid på følsomheden og istedet se at komme igang med at reducere CO2 forureningen med alle praktisk midler.

Poul-Henning

Ja, læs fx mit indlæg af kl. 15:59

der er intet belæg for at sige, at forholdene vil være voldsomt forskellige fra i dag

• aha! Dét er jo ellers artiklens tese (har du læst den?) - men du kunne måske udbygge (begrunde) dit noget kategoriske udsagn en anelse??

Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os

• du må læse på lektien igen, P-H, for du misser åbenbart pointen;

..hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig

(Indlægget af 1621 'røg af i utide!)

Nej Hans, der er intet belæg for at sige, at forholdene vil være voldsomt forskellige fra i dag.

Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os

• du må læse på lektion igen, P-H: Du misser pointen;

..hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig

Inden man gribes for meget af hysteri og panik skal man lige huske på, at den anslåede temperaturstigning på 2-4 grader over de næste 100 år, og vandstandsstigningen på 30 cm over de samme 100 år, er den samme stigning, vi har set i de seneste 150 år. Og vi døde jo ikke. Det er ikke en katastrofe, men det kræver handling, omend en mere fornuftig, langsigtet investering i vækst i 3.verdenslande samt i CO2-fri energiproduktion. Ingen hysteriske hovsa-løsninger, tak!

Den absolutte størrelse af CO2-følsomheden er naturligvis meget interessant, men vi behøver ikke kende den særligt præcist for at afgøre om vi har et problem.

Hvis vi kan beregne følsomheden til 2.732+/- 0.001 så giver det os naturligvis en utrolig meget bedre chance for at lave prognoser og dermed kan vi få bedre advarsel om præcis hvornår og hvor millioner af klimaflygtninge vil ankomme til vores grænser.

Hvis vi må nøjes med at vide at den ligger et sted imellem 2 og 4.5, så står det dog stadig lysende klart at vi har et problem og at vi skal have CO2 udslippet under kontrol og at det skal gå hurtigt, meget hurtigt.

Poul-Henning

Seneste 'Weekendavisen' omtaler under overskriften: "Svært at spå" en artikel i 'Science' med følgende ord:

Et af de helt store spørgsmål i klimaforskningen er, hvor meget temperaturen stiger, hvis kuldioxid-indholdet i atmosfæren fordobles. FNs klimapanel vurderede i sin nyeste rapport i år, at svaret lå et sted mellem 2 og 4,5 grader, men den vurdering er ikke meget bedre, end hvad man allerede fandt frem til i 1970erne. Og det endda på trods af at forskerne meget gerne ville være mere præcise og har arbejdet på sagen i flere årtier med stadig kraftigere computere og enorme datamængder til rådighed.
Derfor har to forskere fra University of Washington i Seattle, Gerard Roe og Marcia Baker, vakt opsigt ved at hævde, at et præcist svar slet ikke findes, og i en artikel i tidsskriftet Science forklarer de også hvorfor. Det grundlæggende problem hænger sammen med, at hvis først klimaet ændrer sig og for eksempel bliver varmere, så vil forholdene være så forskellige fra det, vi kan observere i dag, at det bliver umuligt at forudsige, hvordan klimaet herefter vil opføre sig. Årsagen er, at små usikkerheder i de talrige mekanismer i det komplekse klimasystem vil blive forstærket og give anledning til meget store usikkerheder i resultatet.
Så selvom Roe og Baker således giver Storm P. ret i, at det er svært at spå og især om fremtiden, så forudser de dog allerede nu, at når den næste rapport fra FNs klimapanel udkommer om nogle år, så vil svaret ikke være meget bedre end det, panelet allerede er kommet frem til.

Hej Troels,

Hvis vi har et værk som helt fungerer 100% på markedsvilkår, vil værket skulle tegne en forsikring mod uheld, som skal dække den værste situation der kan opstå.

Per, det her er helt almindelig økonomisk teori og svarer til at staten overtager din ansvarforsikring på bilen og stiller garanti overfor din bank på din kasse kredit. Hvad skal du nu betale i forsikring til forsikringsselskabet? Ikke noget, men dermed er riskoen for uheld jo ikke forsvundet.

For Barsebäck lød intruksen fra MS således: Gå inden døre, luk vinduer og døre og vent med at gå udenfor til en hypotetisk sky har passeret. Det var før man installerede FILTRA-anlægget - og med data, der ca 50-100 gange for store - man anvedte ikke tale fra TMI-uheldet, men med tal fra en "tør" nedsmeltning (LOFT-forsøget). Det var ganske bevidst - og politisk korrekt. Men fagligt forkert. Patrick Moore har ret - miljøbevægelserne stiller sig i vejen for rationelle og rigtige løsninger. Miljøbevægelserne har deres store ansvar for det for store CO2-udslip. At de også har peget på reelle problemer i tidens løb skal de naturligvis have ros for. Men nogen større indsigt i nukleare anlæg har de ikke - se f.eks. materiale fra OVE/ NOAH/ Greenpeace/ UCS.

Mvh Per A. Hansen

A-værkerne producerer på markedsvilkår al den stund at ikke en eneste cent af de evt. garanterede midler tilflyder værkerne!

Dit argument er teknisk korrekt men holder ikke.

Hvis vi har et værk som helt fungerer 100% på markedsvilkår, vil værket skulle tegne en forsikring mod uheld, som skal dække den værste situation der kan opstå. Det betyder at værket vil skulle betale forsikringsselskabet for at pådrage sig risikoen. Det er en virkelig og kvantificerbar omkostning, og svarer til at du tegner en ansvarsforsikring på din bil. Hvis staten påtager sig hele eller dele af den risiko, betyder det ikke at den forsvinder. Risíkoen for uheld er jo den samme uanset hvem som skal betale for oprydnigen. Staten sætter bare ikke noget til side, men finder pengene når et problem opstår. Derfor får værket ikke udbetalt en krone i direkte støtte, men vil få det når uheldet sker, hvilket kvantificeres matematisk. Staten pådrager sig altså den udgift til forsikring som værket skulle have båret, ikke ved direkte støtte, men ved at fjerne en udgift fra værket.

Hvis værket skulle betale et forsikringsselskab for at påtage sig ansvaret ville vi altså kunne se den virkelige risiko i kr. og den ville indgå i produktionsprisen. Det gør den ikke i dag.

Det samme princip gælder for statsgarantered lån. Når man låner penge ud, sker det altid til en rente. Renten afspejler risikoen ved placeringen; jo højere risiko jo højere skal renten være. F.eks. er renten laverer på obligationer en aktier, fordi obligationerne har en lavere risiko. Statsobligationer í f.eks. dk er endnu mere sikkert end obligationer generelt, hvorfor renten hører til i den lavere ende. Risikoen ved en investering i et kk værk er åbenbart høj, siden at staten nogle steder går ind med en garanti på lånet. Som ved forsikringen ovenfor, påtager staten sig nu en risiko forpligtigelse overfor långiverne til værket. Da staten er en ret sikker betaler, vil långiverne nu udlåne penge til en lavere rente end ellers. Staten "betaler" indirekte forskellen mellem det som renten på lånet burde være og det som den er efter statsgarantien. Staten betaler når et værk går nedenom og hjem, så det kan ikke ses direkte hvad staten egentligt betaler. Princippet her er det samme som ovenfor.

Per, det her er helt almindelig økonomisk teori og svarer til at staten overtager din ansvarforsikring på bilen og stiller garanti overfor din bank på din kasse kredit. Hvad skal du nu betale i forsikring til forsikringsselskabet? Ikke noget, men dermed er riskoen for uheld jo ikke forsvundet. Det er bare staten som har udfgiften i stedet. Hvad skal du betale i rente på kasskreditten? En minimumsrente, fordi banken er garanteret af staten at hvis du går fallit, så betaler staten. Tror du at fordi staten har pådraget sig disse forpligtelser, så forsvinder det du reelt skulle betale i forsikring og i rente på kasskreditten?

Så hvis vi skal kunne sammenligne kk med andre energikilder, er den reelle forsikring mod uheld og den reelle rente nød til at indgå i regnestykket. Netop fordi at anlægsprisen på et værk er meget stor og oprydningen efter et worst-case uheld er meget stor, vil risikopræmien afspejle dette og dermed ændre regnestykket.

/TH

Hvis man kan få folk til at bo tæt ved en vindmølle, hvor faren for at få en vinge i hovedet er stor,

Per, det er et postulat. I fald jeg skal godtage det, så syntes jeg at du bør kvantificere hvor stor en fare der reelt er med tal. Jeg kan forestille mig noget med frekevnsen hvormed møllerne smider vinger, gange den gennemsnitslige størrelse for vingerne, gange sandsynligheden for at der er et menneske der står hvor vingerne lander gange antallet af møller.

/TH

Hej Troels,

Det er ikke kun i USA at der ydes statsgaranterede lån eller hvor forsikringen af værkerne har en cap, så staten betaler ved uheld. Disse to økonomiske risici som staten derved påtager sig, gør at man ikke kan gennemskue den virkelige økonomi. Man kunne jo stille spørgsmålet, hvorfor de ikke kan eksistere på markedsvirkår?

Man er så langt med "de lave stråledoser" at man må konstatere, at teorien om at små doser er særlig farlige må anses for en teori på linie med "kold fusion". Man har tværtimod fundet, at små doser radioaktivitet forud for en større påvirkning giver langt mindre skader end hvis man får den store dosis alene. Det har dog kun en begrænset interesse, for a-værker forurener mindre med radioaktivitet end f.eks. kulværker. Faktisk er levetid og sundhedstilstand blandt arbejdere i den nukleare industri langt bedre end hos "normalbefolkningen".

Mvh Per A. Hansen

En sætning der kan forstås på mange måder. Men hvis det er sandt, kunne man sige, at IPCC måske burde holde sig til at føre klimapolitik, og overlade energipolitikken til andre.

Mvh Per A. Hansen

Indenfor IPCC's forudsætninger er det nok en fair fortolkning og der er steder på jorden hvor A-kraft bliver den eneste praktiske mulighed.
Det er dog ikke givet at der vil bo nogen når de kommende værker engang skal dekommisioneres, så det komplicerer sagen en anelse.
Poul-Henning

Mvh Per A. Hansen

Jeg kan godt følge dine indvendingen, men en del bygger på misforståelser.
Ad 1). Du hentyder sikkert til Price Anderson Act, der kun gælder i USA. Den koster ikke forbrugerne noget - og intet tyder på den vil komme i brug.

Det er ikke kun i USA at der ydes statsgaranterede lån eller hvor forsikringen af værkerne har en cap, så staten betaler ved uheld. Disse to økonomiske risici som staten derved påtager sig, gør at man ikke kan gennemskue den vrikelige økonomi. Man kunne jo stille spørgsmålet, hvorfor de ikke kan eksistere på markedsvirkår? Fordi så ville det ikke kunne konkurrere. Jeg mener at have forklaret problematikken i tåden om biobrændstof.

Ad 2) Spørgsmålet om lave strålingsdoser er forlængst afklaret - se BEIR-rapporten fra 1972 og senest i 1979. Der er intet om denne teori - tværtimod viser enkelte undersøgelser på, at lave strålingsdoser kan være gavnligt!
I Indien lever det par mio. i et område, hvor den naturlige baggrundsstråling - ingen bivirkninger er konstateret. Det er en meget gammel myte, du henter frem.

Nej, det er ikke afklaret. Der er lavet flere rapporter og sjovt nok viser de hvad dem som har betalt dem gerne vil vise, uanset om det er fortalere for kk eller greenpeace. Så jeg vil mene at det ikke er klart.

Ad 3) Det er en myte - man kender mange metoder på opbevaring, det eneste der mangler er at praktisere det. Du overser imidlertid, at

Hvorfor er det at det mangler? Fordi man endnu ikke har kunne blive enige om en holdbar løsning, så det enste man efter 60 år med problemet har, er tegninger på papir.

Og så glemte du at svare på miljøsvineriet ved udvinding og fremstilling af kk brændsel.

Ad 4) Se Sørens indlæg i seneste nr. af Ingeniøren.
At Frankrig gav rabat på en ny type er ikke sært. De bygger forresten på en, der er lidt større end Finlands! Hvorfor?
Prøv at sammenligne med regnestykkerne fra Horns Rev. Vestas beregnede, at efter 9-11 mdr. var energien tilbagebetalt. I praksis var de i gang med at bygge dem op for 2. gang.

Fordi de gerne vil være uafhængige af fossilt brændstof, ikke har nogen industri for vedvarende energi, men en hel del inden for kk, hvorfor det drejer sig in indenrigspolitik, ikke klima eller energipolitik.

At sammenligne med en af de første fuldskala off-shore parker er ikke på nogen måde rimeligt. Skulle synke til samme niveu, skulle jeg sammenligne de mest effektive vindmøller med den første fuldskala kk reaktor. Det er for let og meget lidt sagligt.

Ad 5) Den er noget anstrengt ikke?
I USA kendes flere tilfælde af at byggeri er blevet stoppet - (Bellefonte m. fl.)
Hvorfor tror du at man nu vil færdiggøre dem?

Nej, fordi vi gennem den enorme investeringer løber en højere risiko. Det er ren økonomi. Så når først pengene er investeret og skidtet bygget er vi nød til at køre med det ud fra en økonomisk betragtning. Vindmøller er meget mindre i skala og fejlinvesteringer her er meget nemmere at ændre på.

Ad 6) Det er et rent skud i tågen - det passer ikke.
Grundpriserne omkring Barsebäck udviste en rekordstigning for en del år siden. I USA er der klar overvægt for a-kraft hos de nærmeste naboer, i følge en nyere undersøgelse. Der var overvægt for at udvide a-kraften - gerne på den nærliggende sites.
Din bekymring deles ikke af alle - se f.eks.:
<a href="https://www.akraft.dk/nyt.htm">https://www.akraft.dk/nyt.htm</a&gt;

Tror du selv på den? Så grundpriserne omkring Barsebäck steg fordi folk gerne ville være nabo til værket? Eller var det fordi de regnede med at det ville blive lukket og grundpriserne så ville stige? Hvorfor tror du at dk fik lukket værket? Fordi københavnerne var utrykke ved det.

Fra 2006 til i dag har man globalt fordoblet planter/forlag om opførelse af a-værker - 222 stk. 94 værker er i ordre.
På global plan er man mere bekymret for CO2 og forsyninger af fossil energi, end flertallet er her i landet, hvor vi har rigeligt. Se f.eks. SFs hjemmeside, hvor Margrerthe Auken lufter sin uvidenhed om atomkraft.

Forslag og planer er netop forslag og planer og intet andet før man begynder at bygge. Og fordi andre som behersker teknologien og har investeret i den (som frankrig ovenfor) gerne vil bygge flere værker, så er det ikke noget argument. Kina vil også gerne bygge værker, både for at skabe et diversiferet energimiks, og fordi at de er nød til at bygge alt de kan for have energi nok til at holde deres økonomiske vækst i gang. osv. Der er altså indenrigspolitiske ting i spil her.

[quote]Kan vi være enig om, at IPCC anser atomenergien som en nøgle til at bremse udviklingen?

En sætning der kan forstås på mange måder. Men hvis det er sandt, kunne man sige, at IPCC måske burde holde sig til at føre klimapolitik, og overlade energipolitikken til andre. [/quote]

Indenfor IPCC's forudsætninger er det nok en fair fortolkning og der er steder på jorden hvor A-kraft bliver den eneste praktiske mulighed.

Det er dog ikke givet at der vil bo nogen når de kommende værker engang skal dekommisioneres, så det komplicerer sagen en anelse.

Poul-Henning

Kan vi være enig om, at IPCC anser atomenergien som en nøgle til at bremse udviklingen?

En sætning der kan forstås på mange måder. Men hvis det er sandt, kunne man sige, at IPCC måske burde holde sig til at føre klimapolitik, og overlade energipolitikken til andre.

Hej Ole,

Du har selv nævnt KK strøm til en pris på 3,7 US cent/kWh. Det svarer altså til ca. 20øre/kWh. Danske dyre møller koster 25øre/kWh i drift UDEN tilskud af nogen form. Indregner vi tilskuddet KK værkerne får i form af statsgarenteret lån til 0- 1% rente er prisen for mølle strøm være 19øre/kWh med 1% rente og 5øre/kWh med 0% rente. Så hvis mine øjen ikke tager fejl, så er møllestrøm da billigere end KK...eller er 19 blevet større end 20?

Hvorfor læser du ikke vismandsrapporten som jeg et sted henviste til? Her opgøres det samfundsmæssige tab til et 3-cifret millionbeløb. Og ja - jeg har set alle indlæg i "Naturlig energi", hvor alle ankepunkter mod rapporten blev tilbagevist af formanden for DØR. Atomenergien burde præmieres for CO2-effekt, sundhedseffekt (ingen NOx, SOx, partikelforurening), og en stabil, konstant strømforsyning. Det får den ikke, en fordel for forbrugeren.

Ole, du ser vindenergi som et alternativ til atomenergi. Jeg er uenig, idet jeg ser både sol- vind- og atomenergi som et alternativ til fossil energi. Hvis man havde fortsat udbygningen kloden over for 30 år siden, var det ikke gået så galt med CO2-udslippet. Der må være en grund til, at man på global plan har forslag om over 200 nye værker, 33 under opførelse og ca. 90 er ordret.

Kan vi være enig om, at IPCC anser atomenergien som en nøgle til at bremse udviklingen? Kan vi blive enig om, at EU-parlamentet med et overvældende flertal har fasslået, at manikke kan opfylde sine klimamål uden atomenergi? Italien skrottede sine a-værksplaner for mange år siden. Nu har de Europas dyreste elpriser, en ustabil elforsyning, hvor de importerer 15% fra franske a-værker. Italien har besluttet sig at købe 25% af en nyt a-værk, der opføres i Flamanville.

Du spørger om hvordan man udvinder uran. Det kan du få oplyst hos www.UIC.com. De øvrige tal du nævner er medtaget i de økonomiske data, hovr man sammenligner priser år. kWh i de links, jeg har postet.

Sammenligner vi det med en vindmølle, så ville det betyde at møllen skulle bruge 6,15md. for at tilbage betale sin procesenergi. Men møllerne tager kun 4md...og 4,5 incl et ekstra gearskifte...

Du mener at man kan klare sig uden atomenergi. Fint nok - det har man jo gjort tidligere uden større problemer. Men ikke allle ønsker forholdene tilbage til Middelalderen når olien er sluppet op.

Mvh Per A. Hansen

Ikke fordi jeg normalt er enig med DF, men jeg synes alligevel denneher skulle med, i tilfælde at i ikke allerede har set den.

"Al Gore er en fupmager, der er til skade for klimadebatten. Han forplumrer det hele ved sin ensidige nærmest religiøse retorik. Han gør det til et religiøst fænomen, hvor folk er gode eller onde," siger Dansk Folkepartis klimaordfører.

Resten af artiken kan læses her:https://nyhederne.tv2.dk/politik/article.php/id-9563324.html

Lige et hurtigt spørgsmål. Hvordan udvindes Uran? Med el-drevne maskiner? Atomdrevne maskiner? Så vidt jeg ved er det fossil brændsel drevne maskiner. Så når disse udleder CO2, så tæller det måske ikke med når KK er "den eneste rigtige CO2 neutrale energiforsyning"? Men det er måske ubetydeligt?

Og når energibehovet for udvinding stiger 10 foldigt som det kræves hvis uran i Grønland skal udvindes, så er det stadig ubetydeligt?

Per A. Hansen: Det med at vindmølle strøm er billigere end KK strøm er skam ikke nogen fiflen med tal. Det kan du selv regne efter. Du har selv nævnt KK strøm til en pris på 3,7 US cent/kWh. Det svarer altså til ca. 20øre/kWh. Danske dyre møller koster 25øre/kWh i drift UDEN tilskud af nogen form. Indregner vi tilskuddet KK værkerne får i form af statsgarenteret lån til 0- 1% rente er prisen for mølle strøm være 19øre/kWh med 1% rente og 5øre/kWh med 0% rente. Så hvis mine øjen ikke tager fejl, så er møllestrøm da billigere end KK...eller er 19 blevet større end 20?

Og så skal det jo lige siges at møller produceret i Indien og Kina kun koster halvdelenn af de danske, så ender prisen på 12,5 øre på ganske almindelige markedsvilkår som du og jeg kan købe til...igen er det ikke billigere end 20 øre/kWh?

Og hvis du ikke tror mig, så skal jeg gerne give dig produktions og salgs tal, for jeg laver tilbud dagligt...

Og mht. møllernes overproduktion, så glemmer du at den kan lagres som varme og i batterier. Ingen har jo postuleret at møllerne skal være ene om at levere strøm - tværtimod! De skal suppleres af andre VE kilder, såsom bølgeenergi og solenergi. Og når disse ikke er tilstede, så biomasse.

Sjovt nok så kan man i fattige lande lave ukomplicerede autonome systemer uden blackouts med blot VE...ja jeg har selv installeret sådanne systemer.

Nå ja og så lige sidste ting. Et KK er 1,5år om at "betale" energien tilbage, og 58,5år om at producere. Her tager vi så ikke de 100år med værket skal sikres og den energi det kræver at lukke det forsvarligt ned. Men skidt, det giver 2,564% process energi.

Sammenligner vi det med en vindmølle, så ville det betyde at møllen skulle bruge 6,15md. for at tilbage betale sin procesenergi. Men møllerne tager kun 4md...og 4,5 incl et ekstra gearskifte...

Nu syntes jeg ikke du skal sammenligne danskere med amerikanere, for der er himmelvid forskel. Halvdelen af amerikanerne stemte for Bush, mens kun få fanatikere i Danmark syntes om ham og hans politik.

Så holdninger i USA til KK kan på ingen måde sammenlignes med Danmarks. Det meste af Københavns befolkning var jo utrykke ved at have Barsebæk liggende og var meget glade da den lukkede. Det strider direkte mod dit argument om at man vil være glade for et KK som nabo.

AD 5. Du viger udenom. Hvis Norge sælger en masse billig strøm, hvad skal KK så gøre? De kan jo ikke lukkes ned! Så ender vi med dyrt strøm fra KK'erne må sælges til spotpriser ligesom møllerne gør.

Hej Troels,

Per, jeg siger jo netop ikke at vi kun skal have vindmøller, men at et co2 neutralt energisystem skal have flere strenge at spille på.

eller har lyst til at lege med ilden i form af kk.</p>
<ol><li>
<p>Det som forsikringen mod uheld vil koste uden statsgaranti vil betyde at energien ikke er konkurrencedygtige med de bedste VE alternativer.</p>
</li>
<li>
<p>At vi ikke kender de sundhedmæssige risici ved lave strålingsdoser.</p>
</li>
<li>
<p>At udvindelse og oparbejdening af uran er noget miljøsvineri, at der er gået 60 år med kk, uden at vi har en løsning på opbevaringen af det radiokative affald.</p>
</li>
<li>
<p>At der findes nogle solstråle historier, men de fleste værker kan ikke leve op til de oprindelige budgetter, hvilket finnerne har bevist så tydeligt, hvorfor den lave pris er noget usikker.</p>
</li>
<li>
<p>Når først værkerne er bygget, er vi nød til at køre med dem, fordi vi ellers vil tabe en masse penge, pga. at anlægsudgiften er det som trækker tænder ud, mens f.eks. vind kan tages ned efter 20 år, og så står vi samme sted som da vi startede.</p>
</li>
<li>
<p>At hvis meget få er glade for en 150+ meter vindmølle som nabo, er der ingen som vil have et kk anlæg.

Fra 2006 til i dag har man globalt fordoblet planter/forlag om opførelse af a-værker - 222 stk. 94 værker er i ordre. På global plan er man mere bekymret for CO2 og forsyninger af fossil energi, end flertallet er her i landet, hvor vi har rigeligt. Se f.eks. SFs hjemmeside, hvor Margrerthe Auken lufter sin uvidenhed om atomkraft.

Mvh Per A. Hansen

Per, jeg siger jo netop ikke at vi kun skal have vindmøller, men at et co2 neutralt energisystem skal have flere strenge at spille på.

Biogassen gasser fint i sverige og tyskland (og i dk, hvis afregningen va en anelse anderledes - teknologien er ved at være moden), og det er jo blandt andet sidstnævnte du henviser til, men her tager de måske fejl?

Med let adgang til fossile brændstoffer og uran har vi vænnet os til at energi er nummeret over gratis (det meste er skatter og afgifter). Vi er nød til at indse at vedvarende energi vil komme til at koste mere og det er den pris vi må betale, hvis vi ikke vil være afhængige af en svindene mængde fossile stoffer, som der er fler og flere til at bruge, eller har lyst til at lege med ilden i form af kk.

Når der snakkes om kk, så virker det som om du er helt blind over for nogle essentielle ting:

1. Det som forsikringen mod uheld vil koste uden statsgaranti vil betyde at energien ikke er konkurrencedygtige med de bedste VE alternativer.

2. At vi ikke kender de sundhedmæssige risici ved lave strålingsdoser.

3. At udvindelse og oparbejdening af uran er noget miljøsvineri, at der er gået 60 år med kk, uden at vi har en løsning på opbevaringen af det radiokative affald.

4. At der findes nogle solstråle historier, men de fleste værker kan ikke leve op til de oprindelige budgetter, hvilket finnerne har bevist så tydeligt, hvorfor den lave pris er noget usikker.

5. Når først værkerne er bygget, er vi nød til at køre med dem, fordi vi ellers vil tabe en masse penge, pga. at anlægsudgiften er det som trækker tænder ud, mens f.eks. vind kan tages ned efter 20 år, og så står vi samme sted som da vi startede.

6. At hvis meget få er glade for en 150+ meter vindmølle som nabo, er der ingen som vil have et kk anlæg.

7. Og hvor får vi alt det ferske kølevand fra i dk?

With all due respect, it ain't gonna fly.

At bygge så mange vindmøller vil være hurtigere end at skifte vores fossile værker ud med kk og billigere i investering.
Vi kan så begynde at give samme afregning som i tykland for nye VE-teknologier for at stimulere teknologiudviklingen, så f.eks. sterlingmotorer på flisfyr begynder at se dagens lys.
Vi har en masse gylle (og andet organisk materiale) som i dag går til spilde. Lad os få skidtet lavet til biogas og få det smidt ind i naturgasnettet, som de kan finde ud af i Sverige. Forgasning som i skive er også en mulighed for nogle anvendelser. Kommer vi så af med de otto-motorer som mange decentrale varmeværker har, og skifter dem ud med højtemperaturbrændselsceller som kan omdanne gas direkte med højere virkningegrad, så hjælper det også.

1. Erstatte grundlastværker (kul) med vinenergi. Fint nok, hvis man vil have et samfund, der ligger stille samtidigt med vinden. 100 % elforsyning fra vindenergien - det svarer til ca. 10% af DKs energiforsyning - hvad med de resterende 90% Troels?
2. I Tyskland har "de grønne" fået vedtaget af fjerne atomenergien, de 30% elenergi kan ikke erstattes af andet - bortset fra brunkul. "De grønne" var i færd med at ødelægge det tyske samfund, men blev reddet på stregen af A. Merkel, der går ind for atomenergi. Hun er bundet af aftale - og hun venter tålmodigt til efter næste valg.
3. Hvor mange biogasanlæg skal dø før det går op for folk, at denne proces ikke har noget stort potentiale? En OOA-pjece fortalte om et potentiale i biogas som 5 atomkraftværker. Utallige anlæg er gået i stå - andre er rustet op. Gennem 25 år har vi her i landet fostret de samme ideer igen og igen - afbrænding under en eller anden form.

Efter mere end 25 års anstrengelser har vi plastret landet til med vindmøller, der kan ses overalt i landet - uanset hvor man befinder sig. I 2005 producerede de ca. 2% af Danmarks energiforbrug. Regeringens (læs Foghs) optimistiske planer om vindenergi vil forøge andelen til ca. 5% ad forbruget - når vi undlader at regne på det, vi må skille os af med til udlandet p.g.a. overproduktion. Det er realiteterne. Mens vi snakker videre ruster Horns Rev også videre.

Mvh Per A. Hansen

[quote]Hvis den globale opvarmning betyder at vi får svært ved at dyrke mad til os selv, så vil der i fremtiden ikke være noget overskud at give af.

Hvis vi skulle gøre noget ved CO2 udslippene hurtigt, og man i Danmark ikke vil have A-kraft, jamen er det eneste VE vi har i Danmark der virker på nuværende tidspunkt (og som vi derfor kan kalkulere med) så ikke vindmøllerne og lidt biobrændsel måske suppleret af nogle private varmtvands solfanger anlæg.</p>
<p>Hvad ville en KWh el koste hvis hele Danmarks energi forbrug skulle dækkes med vindmøllestrøm, også til opvarmning ifb. med varmepumper, og vi samtidig skulle have 100% backup fra fossile kraftværker...det kunne være naturgas f.eks.?
Lad os bare sige der skal være 150% vinddækning på en gennemsnits dag.</p>
<p>Hvor lang tid ville det tage at bygge alle disse mange havmøller, hvor mange skulle der bygges og hvor meget ville det koste at bygge dem?</p>
<p>Hvor mange procent af tiden ville de fossile kraftværker skulle køre hvis vi havde denne mængde vindmøller?

At bygge så mange vindmøller vil være hurtigere end at skifte vores fossile værker ud med kk og billigere i investering.

Vi kan så begynde at give samme afregning som i tykland for nye VE-teknologier for at stimulere teknologiudviklingen, så f.eks. sterlingmotorer på flisfyr begynder at se dagens lys.

Vi har en masse gylle (og andet organisk materiale) som i dag går til spilde. Lad os få skidtet lavet til biogas og få det smidt ind i naturgasnettet, som de kan finde ud af i Sverige. Forgasning som i skive er også en mulighed for nogle anvendelser. Kommer vi så af med de otto-motorer som mange decentrale varmeværker har, og skifter dem ud med højtemperaturbrændselsceller som kan omdanne gas direkte med højere virkningegrad, så hjælper det også.

Staten giver tilskud til solvarmeanlæg og varmepumper, men kunne jo også give tilskud til at umbygge således at der skulle bruges mindre energi til at opretholde et fornuftigt indeklima i huset.

Vi brænder en masse naturgas af til varme, hvilket er en ineffektiv brug af et nemt brændstof. Lad os få lavet noget el af den, f.eks. igennem brændselsceller ude ved forbrugerne, så de får glæde af både el og varme. Varmepumper er nævnt flere steder. Flis, træpiller og halm er også energikilder som kan lave varme og lidt strøm. Smider vi billige elpatroner i fjernvarmeværkerne, kan de bruge dem når der er overskud af vindmølestrøm og har de lagerkapacitet, kan energien gemmes en kort stund. Variere forbruget gennem intelligente el-målere osv.

Det er bare for at liste nogle af mulighederne op. Det system som vi kommer fra er baseret på centrale kulfyrede værker, og det nemme svar på at mindske co2 udledningen er at skifte disse ud med kk. Men udviklingen de sidste 20 år har netop vist at fra at der har været 10-20 store værker som producerer strøm, så er der i dag 20.000 elproducenter. Vi er på vej ind i et decentralt system, hvor der ikke længere kun er en løsning (som kul eller kk) men mange løsninger og at nettet skal ændres så det kan tolerere disse mange decentrale producenter.

Kort sagt skal vi bl.a. gennem et opgør med vanetænkningen, for mens vi diskuterer er verden ved at ændre sig.

At made de sultne i afrika i stedet for at spare co2 er ingen fordel i min bog. Hvis den globale opvarmning betyder at vi får svært ved at dyrke mad til os selv, så vil der i fremtiden ikke være noget overskud at give af.

Okey, jeg medgiver dig at uran ikke er et fossilt brændsel forstået som hydrocarbonbrændsel - men det er i hvert fald ikke vedvarende, da det ikke gendannes. Så det er kun en midlertidig løsning og derfor giver den intet til uafhængighed - hvor er det lige EU har uran??? Hvor er Danmarks uafhængighed?

Ja vindmøllestrøm er substitueret - men det er fossile brændsler og uran i den grad også.

Og hvor har du lige fået fra at strøm i Danmark er det dyreste? Frankrig har selv erkendt at deres KK værker ikke kan levere billigere strøm end vindmøller kan.

Så vidt jeg husker døde der en del mennesker i rusland for nogle år siden af radioaktivitet. Så helt ufarligt er det næppe.

Men hyg du dig bare med dit uran sammen med de 5 andre i Danmark der stadig tror på KK som en løsning - så finder vi andre en bæredygtig måde at levere strøm og varme til jer når det bliver koldt og mørkt.

Mvh Per A. Hansen

Paul Christiansen: Du spørger hvor mange møller der skal til? For at dække vort el-behov på 37TWh pt. skal der bruges ca. 6200 2MW møller med 3000 fuldlasttimer. 50% oveni giver a. 10.000møller. 15mill pr. mølle opsat giver en pris på lige omkring 150 mia. kr. eller 7,5mia årligt i 20 år. Er det offentlig forsyningsvirksomhed kan renten reduceres til et minium og elprisen kan prisen sættes fast. Møllens vedligeholdelse og drift er årligt ca. 2% af prisen, og renten sættes til 4% årligt. Det giver samlet så samlet skal der dækkes ca. 14mia kr årligt. Det giver at møllestrømmen skal koste 38øre, for at det kan løbe rundt - og heri er inkluderet de 50% ekstra kapacitet, men ikke regnet noget salg herfra. Gøres det er prisen kun 24øre/kWh.

De fossile kraftværker er betalt af, så deres omkostning vil være minimal. Tilgængæld er vi uafhængig af brændslerne og omkostningerne hertil, og omkostninger til forureningen fra værkerne, som løber op i mellem 40 og 1,3kr/kWh el, svarende til mellem 15 og 48mia kr. årligt. Dem kunne vi jo bruge på at betale møllerne, og så ville der stadig være en stor sum til alle andre former for VE...og drift at værkerne.

Claus Wøbbe: Hvis vi antager at klimaforandringerne er menneskeskabte, så hjælper det ikke noget at redde en masse i de fattige lande, istedet for at redde klimaet. Det er enkeltpersoner kontra menneskeheden.

Desuden, så - uhyre groft at sige, jeg ved det - tænker ingen over hvilke enorme konsekvenser det har hvis de fattige lande blev rige og fik samme forbrug som os. Det ville kloden umuligt kunne bære! Så hvis vi alle skal have ens standard og jorden skal være vort levested, så skal vi reducere antallet af mennesker med 4-5 milliarder...

Og det samme gælder Claus Wøbbe's indlæg, jeg kunne ikke være mere enig.

• me2! :)

Hvis biomassen kommer op i produktion, jamen hvorfor så ikke fyre 100% med biomasse, det ville helt fjerne behovet for standby power for de ustabile energikilder???

Hej Paul, og tak for din kommentar til mit indlæg ovenfor.

Hvis vi antager at prisen pr. kWh er den samme, så kan man sige, at vi trods alt sparer arbejdskraft, transport og opmagasineringsplads til algepaller, svarende til den mængde bølgeenergi der kan produceres.

En stor fordel ved algerne er at der kan fremstilles brændstof til biler af dem.

En anden grund til at bølgekraft og algeproduktion supplerer hinanden perfekt er, at algerne gror mest om foråret og sommeren, mens der er mest bølge (og vind) kraft om efteråret og vinteren. Bølgekraft kører bedst i Nordsøen, mens algedyrkning er bedst i indre farvande.

Med hensyn til oplagring af strøm i batterier, så har du ganske ret i at det er dyrt, men det er stadig en hel del billigere end brintoplagring, som er den løsning der tales mest om. Desuden er batterioplagring langt mere effektivt end brint. grunden til at det ikke kan betale sig at bygge på vindmøller (står også på hjemmesiden) er at strømmen fra vindmøllen er lige præcis så høj, at det lige præcis kan løbe rundt at købe en vindmølle, og producenten af vindmøllen får max. profit. Hvilket der som sådan intet er i vejen med, lige bortset fra at der i det budget ikke er plads til POD. (Power On Demand). :-)

Jeg er 100% enig i Troels Halkens glimrende indlæg, lad os fjerne så meget CO2 som muligt, uden det bliver urealistisk dyrt. Men ikke nødvendigvis hele kagen.

Og det samme gælder Claus Wøbbe's indlæg, jeg kunne ikke være mere enig.

Det kan ikke betale sig at fare ud og i panik reducere CO2. Det koster rigtig mange penge, og det hjælper ikke særligt meget. Det er IKKE sådan, at klimaet vælter lige om lidt, så alt bliver ragnarok. Temperaturen vil stige over de næste 100 år - ja, men ikke mere end vi allerede har oplevet det i de seneste 150 år! Al Gore (og mange andre) arbejder for at vi på globalt plan skal poste milliarder og atter milliarder af kroner i at reducere CO2 i løbet af ganske kort tid, i et nærmest panikagtigt forsøg på at vågne af et mareridt. Sandheden er, at dette i virkeligheden er en fantastisk egoistisk tanke; Al Gore vil gerne kunne sove roligt, og så skide være med alle de mennesker i specielt den 3. verden, vi kunne hjælpe i stedet. Lomborg udstikker en rigtig interessant strategi, som er langsigtet og somt på bedst mulig vis udnytter vore begrænsede midler. Lomborgs forslag til en strategi kan beskrives kort således: Her og nu indføres en CO2-afgift, der skal synliggøre omkostningerne ved at handle med CO2-udslip til følge. Den er på ca. 1-2 USD pr ton CO2. Samtidig bruges de samme penge, en implementering af Kyoto ville koste, nemlig 180 Mia USD per år, på flg. måde: halvdelen bruges til effektivt at løse de problemer, der i dag forårsager megen nød og fattigdom verden over: rent drikkevand, HIV/AIDS, Malaria osv. Samtidig 10-dobles investeringerne på globalt plan i forskning og udvikling af nye og bedre måder at skaffe energi på med f.eks. det mål at gøre det prismæssigt konkurrencedygtigt at installere solceller. Resultatet bliver, at vi på globalt plan bliver langt bedre stillet til at takle de miljøændringer, der kommer. Og de er ikke uhyggelige, men moderate: 30 cm. stigning i havniveau er allerede sket over de seneste 150 år uden at nogen har råbt og skreget over det. Hvorfor: vi har tilpasset os. Denne strategi er fornugtig, og den respekterer fremtidige generationers krav på at blive stillet bedre, end de er i dag.

Troels!

Hvis vi skulle gøre noget ved CO2 udslippene hurtigt, og man i Danmark ikke vil have A-kraft, jamen er det eneste VE vi har i Danmark der virker på nuværende tidspunkt (og som vi derfor kan kalkulere med) så ikke vindmøllerne og lidt biobrændsel måske suppleret af nogle private varmtvands solfanger anlæg.

Hvad ville en KWh el koste hvis hele Danmarks energi forbrug skulle dækkes med vindmøllestrøm, også til opvarmning ifb. med varmepumper, og vi samtidig skulle have 100% backup fra fossile kraftværker...det kunne være naturgas f.eks.? Lad os bare sige der skal være 150% vinddækning på en gennemsnits dag.

Hvor lang tid ville det tage at bygge alle disse mange havmøller, hvor mange skulle der bygges og hvor meget ville det koste at bygge dem?

Hvor mange procent af tiden ville de fossile kraftværker skulle køre hvis vi havde denne mængde vindmøller?

Ole, der er vist desværre ikke ret mange der har kigget på det link du postede ovenfor, så jeg vil lige tillade mig at poste det igen.

https://energy.pembina.org/pub/1346

Canadierne som har uran kan heller ikke få det til at løbe rundt. Finnerne er lagt over budget med deres nyeste skud på stammen. Hvis der ikke er en statsgaranteret forsikring, så vil alene forsikringen til at betale eventuelle skader gøre kk ukonkurrencedugtig. Det forventes at alene blandt de 200.000 liquidators der var med til at rydde op efter ulykken, vil ca. 4000 dø en tidlig død, ud over de vist 53 der døde øjeblikkeligt. Hvor mange at befolkningen der vil dø en tidlig død vides ikke, for der er uenighed om skadesvirkningen ved lave stårlingsmængder. Kort sagt kender vi ikke engang de reelle risici ved kk. Der bygges kk værker som er ret sikre, men intet værk er 100% sikkert, så statistisk set, vil vi øge risikoen for en ulykke jo flere værker vi bygger. Hvorfor skal vi bytte pest for kolera, når vi ikke med sikkerhed kan vise at det er billigere? For de mia. vi har postet i Risø og kk udvikling, kan vi subsidiere vores bølgeindustri til at blive konkurrencedygtig, og vi skal kun have et enket hit, for at pengene kommer tilbage i samfundet. Går det galt er det trods alt kun penge og ikke befolkningens liv vi har gamblet med.

De risici findes bare ikke ved vind, vand og andet VE.

Okey, jeg medgiver dig at uran ikke er et fossilt brændsel forstået som hydrocarbonbrændsel - men det er i hvert fald ikke vedvarende, da det ikke gendannes. Så det er kun en midlertidig løsning og derfor giver den intet til uafhængighed - hvor er det lige EU har uran??? Hvor er Danmarks uafhængighed?

Ja vindmøllestrøm er substitueret - men det er fossile brændsler og uran i den grad også. Fossile brændsler koster det samme over hele kloden - men det koster ikke det samme at hente det i nordsøen som i Irak. Så på akurat samme måde som ved landbruget, så bliver de fossile støttet. Samlet ligger regningen på ca. 500 mia. dollars årligt til støtte af fossile brændsler.

Og uran får skam også sin andel. Man har i årtier brugt adskillige milliarder på forskning i KK, men hvad er resultatet? VE får en brøkdel af dette, men kommer med bedre og billigere løsninger dagligt.

Og hvor har du lige fået fra at strøm i Danmark er det dyreste? Frankrig har selv erkendt at deres KK værker ikke kan levere billigere strøm end vindmøller kan. Vor elpris i Danmark ligger på samme niveau som på Nordpol, for det er her vi handler. At vi har højere pris, skyldes jo distribution, afgifter, moms og andet.

Så vidt jeg husker døde der en del mennesker i rusland for nogle år siden af radioaktivitet. Så helt ufarligt er det næppe.

For et par måneder siden var et anlæg i Nordtyskland ved at ryge i luften. Man vil ikke tillade Iran atomværker. Man ønskede Barsebaek lukket. I din opfattelse er det måske blot indbild og KK er det sikreste i verden? Man skulle næsten tro du havde været for længe i nærheden af uran...de fleste i verden tror i hvert fald at det ikke er ufarligt, men du mener åbentbart anderledes.

Hvorfor skulle KK være mere CO2 neutralt end vindmøller? Mængden af materiale til opførelsen af et KK er enormt. Desuden, så betyder de kolonorme mængder vanddamp en stor klimaeffekt på tilsvarende niveau som CO2. Hvor er den set i nogle udregninger?

Men hyg du dig bare med dit uran sammen med de 5 andre i Danmark der stadig tror på KK som en løsning - så finder vi andre en bæredygtig måde at levere strøm og varme til jer når det bliver koldt og mørkt.

Ja det er korrekt, et skøn siger at man kan basere sig på den 'ustabile' energi, altså vind og bølge ca. 60% af tiden, og resten 40% på biomasse og 'andre energikilder'. I runde tal.</p>
<p>Bølgekraft skal være lige så billig som vindkraft, det er faktisk præcist det område jeg selv arbejder med at realisere. Det vil sige ca. 35 øre pr. kWh. (<a href="http://www.dexa.dk">www.dexa.dk</a&gt;).</p>
<p>Biomasse i havet (eller hvad med Ringkøbing Fjord?)
Det tager selvfølgelig nogle år at opbygge infrastrukturen til denne energiproduktion, men det vil enhver omstilling jo gøre.
Jeg vil gætte på at man kan være godt på vej om 10 år.</p>
<p>Standby kraftværker .. jo men en del af dem vil være i drift alligevel, de såkaldte barmarksværker, der fyrer med affald, halm, flis og hvad der ellers byder sig ... men nu også søsalatballer. :-)
Nu skal afbrændingværkerne blot ikke længere dække 80% af el-forbruget, men i stedet kun 40%. Det betyder at nogle af de regulære el-værker ikke behøver at være i drift, mens de der fortsat bruges kan omstilles til at fyre med biomasse i stedet for kul.</p>
<p>Det er mit bud på at undgå fossile brændsler i fremtiden.</p>
<p>

Hej Lars!

Var inde og se på jeres hjemmeside, og kan se at al bølge energien bliver gemt midlertidig på batterier....det er jo en dyr løsning, og hvis man gemmer strømmen på batterier kunne man jo ligeså godt gøre det samme med vindkraften...noget man ikke gør idag fordi det stadig er for dyrt.

Hvis biomassen kommer op i produktion, jamen hvorfor så ikke fyre 100% med biomasse, det ville helt fjerne behovet for standby power for de ustabile energikilder???

Fakta må være at algeanlæg stadig mangler at bevise hvad de kan. (ret mig hvis jeg tager fejl) så hvis vi idag skal handle udfra hvad vi har og ikke udfra hvad vi måske får, jamen så kan vi endnu ikke bruge alge anlæg til noget.

Nu skal vi jo ikke blive religiøse. Jeg mener også at man bør stævne mod et co2 neutralt samfund, men på den anden side ved jeg også at de sidste 10-20% som skal fjernes vil koste en krig.

Derfor vil jeg mene at vi skal fokusere på de 80-90% som kan dækkes af forskellige vedvarende energikilder, og så bruge naturgas til de sidste procent. Grib efter de lavesthængende frugter.

På sigt vil udviklingen i teknologi sikkert betyde at vi også kan fjerne den udledning på økonomisk ansvarlig vis.

Ole, du skal have din viden opdateret:

Atomkraftværkerne betaler jo nemlig ikke for oprydningen – gjorde de bare det ville sagen være lidt en anden. De sikrer 20 måske 30 år bagefter, men oprydningen kalder på 50 måske 100 år. Ellers var der jo ingen grund til at flere og flere stater betaler for oprydningen, vel?

Nu er det sådan at de store kraftværker i dag ikke lukker ned - det gør de små og vindmøllerne stopper. Det er set flere gange i vestjylland. Hvor du har dine oplysninger fra, vides ikke, men de hænger ikke sammen med den virkelighed jeg sidder med.

Ja vi kan være enige i at atom energi er CO2 neutralt - men hvad med den radioaktive forurening?

Hvornår er uran holdt op med at være fossil brændsel??? Der er intet alternativt i atomenergi - det er og bliver et fossilt brændsel som gør os afhængige af andre stater.

Mvh Per A. Hansen

Lars: Lille verden...har først lige nu "gennemskuet" din kommentar om hvordan det står til i det nordjyske...haha...men godt at se at vi arbejder i samme retning :). Du kommer vel snart forbi går jeg ud fra?

Jeg syntes din udlægning af VE ser meget fornuftig ud. Men der kan godt bruges langt mere vindenergi, for vi har brug for en masse varme om vinteren hvor der er mest vind. Overskudsstrømmen kan bruges i varmepumper og give større virkningsgrader end fjernvarmeværkerne.

Biomasse har altid været set som CO2 neutralt og noget vi skulle bruge istedet for kul, olig og gas. Men det ser jeg som en helt forkert prioritering. Biomasse er en fantastisk energilagringsenhed. Den skal gemmes til når vinden står stille og bølgerne ligeså. Så fyrer vi op med biomassen, og kan derved reducere de fossile brændsler.

Overkapacitet af kraftværker har vi skam allerede i stor stil. Alle de små kraftvarmeværker ude på landet kører kun i lavt tempo, da de skal kunne levere strøm når julegåsen skal steges. Standby for een eller 2 dage årligt! Så at det nu er de store der skal istedet er det intet odiøst i. Og prismæssigt gør det nok ikke det store, da mange af dem er betalt godt af. Desuden er der jo stadig 80 milliarder i puljen fra salget af disse værker, så dem kan kommunerne jo blot købe tilbage til spotpris hvis de ikke kan tjene deres penge hjem når de ikke må producere - intet er så skidt at det ikke er godt for noget :).

Der er intet galt i at have en stor overkapaciete af vindmøller og bølgekraftanlæg, for strømmen kan endvidere bruges til brintlagring - selv om det er ret så ineffektivt. Men det er trods alt bedre end fossile brændsler. Med en stor overproduktion, er der kun få dage om året hvor vi behøver at fyre med biobrændsel. Og når det er tilfældet så skal prisen på el sættes op. Det reducerer forbruget indtil der igen er vind.

Desværre er det frie el-marked med til at ødelægge muligheden for forbrugerstyret elforbrug, da man så bare kan købe strømmen i Tyskland. Så dette skal ændres først.

Og jeg vil også tro at vi indenfor 10 år kan få langt det meste af Danmark omstillet til mere VE og biobrændsler. Det er et spørgsmål om politisk vilje, og F&U midler til nye ting, såsom bølgeenergi og havalger istedet for midler til CO2 lagring fra kulkraftværker.