Digital kopi af komplet ormehjerne styrer Lego-robot

øh, potentielt liv skulle realiseres 1) "ekstremt sjældent" eller 2) "VIL" realiseres. Potentialet kan ikke gradbøjes og er sig selv lig, Hvordan vi ser på sagen er potentialet bedøvende ligeglad med. I min hypotese går det levende tilbage til før-BB. Også det livløse går tilbage til før-BB. "Han har skabt (undskyld) livet". Newton så en skabelse samt en igangsættelse, hvorefter universet var i skæbnens vold og den livløse natur styret af mekanikkens love. Både Newton og Steens skabelsestro er i strid med min hypotese der forlanger potentielle (p) og realiserede (r) vekslinger: ... p r p r p r p ... Både Gud og det geniale må (lige som alt andet) finde sig i at være omsluttet af disse vekslinger. Et eks. på en forudsigelse ud fra min hypotese: En fri neutron spaltes efter godt 14 minutter spontant - hævder fysikeren - i hypotesen er et spaltningspotentiale forudsætningen for spaltningen, og derved er spontaniteten afvist.

Til Kim. Ja, det er sikkert ikke alting, der er beregnet til at blive til levende organismer. Og ja alt liv har engang været potentielt levende. Men det kan være potentielt levende på to måder.

1. Hvis det endnu ikke er levende, men har muligheden for at blive det, såfremt et statistisk set helt ekstremt sjældent og næsten usandsynligt tilfælde bringer nogle komponenter sammen på en måde, så der sker noget helt utroligt: Ups det blev levende (nærmest ved et uheld), så har disse komponenter selvfølgelig været potentielt levende - siden "uheldet" kunne ske. Men disse komponenter er ikke "levende" i den forstand, jeg bruger ordet levende.
2. Hvis de føromtalte komponenter på grund af naturlovsgivne kræfter, som kan omhandle tiltrækning og frastødning og meget andet, har en iboende tendens til at finde hinanden (,hvis de er i nærheden af hinden) og lege sammen, så der kommer liv ud af det, og hvis disse tendenser er så stærke, at det VIL ske, når som helst de rette forhold (herunder tid nok) er tilstede, så vil jeg bruge betegnelsen liv på dette uanset, hvor i processen, vi befinder os. Jeg tror jo, at livstendenserne går helt tilbage til starten af Big Bang, men det er helt personligt og irrationelt og intuitivt og uvidenskabeligt, så hvis jeg hørte nogen påstå, at sådan var det, ville jeg sige: Hov hov. Det der har du ingen belæg for at påstå, og deri ville jeg have ret. Det kan jo også være, han hellere vil på pension. Han har jo skabt (undskyld) livet så "genialt" at det kan klare sig selv. Steen

Steen, her er mit bud på datatolkning og god intuition.

Realiseret liv opstår af potentielt liv, og omvendt. Denne vekslen benævnes den levende natur (a). (Det potentielle liv kaldes også døden). Videre. Del realiserede livløse opstår af det potentielt livløse, og omvendt. Denne vekslen benævnes den livløse natur b. Forbløffende nok har vi a + b = alting.

Her ud af har vi konsekvensen, at en robot ikke kan springe fra b til a uden at vælte denne indledende hypotese til min teori om alting. En anden konsekvens, er afvisningen af en skabelse, Big Bang og livet er ikke skabt. Gud er blevet arbejdsløs, og skal omskoles eller på bistand og være til rådighed for et godt job.

Det kan vidst ikke vide. Bare her i vores allernærmeste omgivelse (jorden), synes jeg, det spreder sig ret fint. Steen

Jeg ved ikke helt, hvad du mener, men hvis jeg skal svare på, hvad jeg tror, du mener, vil jeg sige: Her på jorden. Steen

Jeg ved ikke helt, hvad du mener, men hvis jeg skal svare på, hvad jeg tror, du mener, vil jeg sige: Her på jorden. Steen

Hvor i universet ser du at bevidsthed er noget dette elsker?

Hej Kim. Nej, vi ved ikke, hvordan livet er kommet til veje. data findes, men hvem skal bestemme, hvad der er god intuition? Det levende har meget svært ved at opstå af det døde, siger du. Helt enig, og derfor synes jeg også, det er en meget god intuition, der siger: 1) Intet kommer fra intet (ikke engang lommeuld). 2) Noget kommer fra noget andet 3) Liv kommer fra liv. Men her skal vi passe på, at vi har den samme definition på, hvad vi mener, begrebet liv dækker. Den nu afdøde Marsforsker Jens Martin Knudsen var levende optaget af spørgsmålet om hvorvidt livet skyldtes en usandsynligt sjælden tilfældighed, eller om der i stoffet (atomerne og det, der er mindre) og naturlovene (herunder elektriske, magnetiske (og dermed kemiske) og hvad ved jeg, er "indbygget" altid virkende tendenser, som vil afstedkomme, at livet NØDVENDIGVIS VIL opstå, hvor de rette omstændigheder er tilstede. Hvis det første var tilfældet, mente han, det ville ske så sjældent, at vi måske var helt alene i det store univers. Hvis det sidste var tilfældet, ville livet findes utallige steder, og hvis der var liv så tæt på som Mars, mente han, det var et stærkt indicium til fordel for teorien om det nødvendige og uomgængelige liv. Det nåede han ikke at få at vide. Jeg tror på den sidste teori, og det gør du måske også, men en af forskellene på os er måske bare, at vi definerer liv forskelligt. Jeg ved ikke hvor langt i "stoffets evolution i retning af liv" vi skal hen , før du synes, at nu har vi liv, men jeg tror jo, at stoffets tendens til at "ville" danne liv har været under udvikling og med universet helt tilbage fra Big Bang, (hvis denne t6eori altså er rigtig), og derfor har der været det, jeg vil benævne som liv lige fra starten og længe før, vi var kommet så langt, at der var noget, der bare mindede en aminosyre. På grund af min "religiøse nerve" kunne jeg sagtens finde på at opstille et par "aksiomer" mere. Det kunne jo være sådan noget som: "Geniale" forekomster har et genialt ophav - og måske endda: Bevidsthed kommer fra bevidsthed. Men så skal der igen forklares, hvad der menes med ordene. Jeg kan også godt forestille mig, at Big Bang havde en mening og et mål, der var liv og måske bevidst oplevelse af liv. Men religiøse idéer er irrationelle og helt personlige, for vi ved ingenting, så det er jo ikke noget man kan docere eller pådutte andre at tro på. Det er der desværre nogle religiøse folk, der bilder sig ind. Men det kan da være sjovt en gang imellem at snakke om sine "intuitioner" også selvom de muligvis er langt ude i den syrede sump. Til din sidste bemærkning: Ja og nøddeknækkeren er længst væk. Steen

Hej Steen "Vi ved ingenting". Når vi intet ved er det næstbedste scenarie kvalificerede gæt. Disse gæt må lægge sig tæt op omkring data og god intuition. "Livet er opstået på et tidspunkt". Dette tidspunkt er ikke en evolution, idet en evolution ikke finder sted til et tidspunkt men derimod finder sted i en tidsudstrækning mellem tidspunkter (et tidspunkt har ingen udstrækning). Der er foretaget utallige forsøg hvor liv aldrig er opstået af det livløse, og intuitionen og disse data peger i retning at det aldrig vil ske. Men håbet lever, et håb i strid med data og intuition. "Elektromagnetiske kræfter, er et udtryk for liv". Der findes en liste med foreløbige definitioner på liv, og elektromagnetismen opfylder her ingen listepunkter. "En religiøs nerve". Dette er ikke en erstatning for data og god intuition, men stemmer fint med - "Når nøden er størst, er Gud nærmest". Vh Kim

 Til Kim. Vi ved ingenting, men jeg tror, du har uret i din antagelse om, at livet på et tidspunkt er opstået fra livløst materiale. Jeg tror meget mere på Jens Olsens mening om, at det er kommet ud fra en evolution, som længe inden den blev til aminosyrer og proteiner og organismer har været på vej. 
 Jeg tror, at det, du omtaler som elektromagnetiske kræfter i "den døde natur", i allerhøjeste grad er et udtryk for liv.
 Jeg tror slet ikke, at livet er opstået på et eller andet tidspunkt i jordens historie, men at livet via naturlove (gravitation, elektromagnetiske og kemiske kræfter og måske andre?) har været på vej siden Big Bang og MÅ opstå, hvor det kan lade sig gøre. Men dette ved vi endnu ikke. 

Jeg har også en religiøs nerve og tror, at Big Bang var en livsytring, som medførte en evolution, der har retning mod liv og bevidsthed. Men om det er rigtigt, kan jeg ikke vide. Til Martin Brorsen. Din bemærkning til Kim: Dette er et ingeniørvidenskabeligt forum må jeg smile lidt af, og det er overflødigt at begrunde hvorfor (gør det dog gerne). Venligst Steen

Bare lige en tilføjelse til den ellers fine artikkel. Eftersom det er mit bibliotek fra www.monobrick.dk og jeg har hjulpet Timothy Busbice kan jeg med ret stor sikkerhed sige at programmet ikke afvikles på LEGO klodsen men på en PC som sender data ned til EV3'en

/Anders

Tak for rosen Jens, men den skal nok stiles til den troende. Du må gerne henregne troen på listen over livet, et af listens punkter som robotten (endnu engang) kommer til kort over for - en liste der rager robotten en papand. Den er så ligeglad at den ikke engang ved hvem Gud er. Den trumfer Gud, og behøver ikke at hvile på den 7. dag. Forståeligt nok at mange sætter sine penge på robotten.

Guds billede er liv opstået gennem én eneste mulighed - gennem hans indgriben

Du skal have ros for blankt at erkende, at din holdning er en religiøs tro. Men du må så også forstå, at dermed stopper samtalen. Tro er ikke noget der kan argumenteres om, men er netop karakteriseret ved den helt uforbeholdne accept, der ikke stiller spørgsmål.

Ingen tvivl om at en simulering af bevidsthed, der ikke er til at skelne fra den ægte vare, alligevel ikke er bevidsthed, fordi at det øhhhh......fordi at det er en simulering.

Det er (som sådan) ikke interessant om vi kan skabe bevidsthed, men at vi kan få en robot til at opføre sig som om den var bevidst, og måske svare 'intelligent' på subjektive spørgsmål er meget interessant!

Som jeg i tidligere tråde har gjort opmærksom på, så er det kun mig der er bevidst. Alle I andre opfører jer bare som om I er bevidst og svarer 'intelligent' på subjektive spørgsmål.

Ingen tvivl om at en simulering af bevidsthed, der ikke er til at skelne fra den ægte vare, alligevel ikke er bevidsthed, fordi at det øhhhh......fordi at det er en simulering.

Slut på et nødvendigt svirp med ironi-pisken.

Det er (som sådan) ikke interessant om vi kan skabe bevidsthed, men at vi kan få en robot til at opføre sig som om den var bevidst, og måske svare 'intelligent' på subjektive spørgsmål er meget interessant!

Der er tilsyneladende stor tilslutning til, at det er stolen der har skabt snedkeren, og skjorten der har syet skrædderen. Livet er Evigt, der er ikke nogen der har skabt livet.

Alt liv er opstået af den ikke levende kemi. "Det er den eneste videnskabelige mulighed". I Guds billede er liv opstået gennem én eneste mulighed - gennem hans indgriben. I videnskab lader vi os ikke naivt begrænse af kun en mulighed, og slet ikke i emner der er baseret dels på gætteri og dels på forsøg der ikke kan bekræfte denne påstand om kun én livsmulighed.

"Hvad er liv". Det er en (af to) af den levede naturs fremtrædelsesformer. "Kim, dette forum er ikke religiøst". Enig. "Liv er enorm komplekst", og en definition skal indsnævre kompleksiteten til en simpel sætning. "Du forsøger at bevise din påstand". Naa, jeg lufter bare min mening. "Hvad med kemiske forbindelser". De kemiske forbindelser er overvejende elektromagnetiske, og er af den livløse natur. "Kan vi skabe en menneske hjerne". Ja, i søde drømme. Dream on.

"Liv er liv"

Kim, dette er et ingeniør-videnskabeligt forum, ikke et religiøst. Definitionen af "liv" er enormt komplekst, og kan ikke blot bortforklares med at liv er a-priori defineret. Tror desuden at du bør tage din logik-undervisning om, da du forsøger at bevise din påstand ved at sætte den som et axiom. (Dvs. at du antager du har ret, derfor har du ret)

Dette forsøg, altså robotten med ormehjerne, bringer en meget interessant debat på banen. Dels, hvad er liv? Bakterier? Virus? Proteiner? Hvad med kemiske forbindelser?

Eller mere direkte: Kan vi genskabe en mere intelligent hjerne med denne metode - evt. på længere sigt en menneske hjerne?

Robotten opfylder ingen af listens punkter.

Det er nemlig rigtigt. Den i artiklen nævnte robot har intet stofskifte og kan ikke replikere sig selv, og er selvfølgelig ikke levende. At forsøge at knytte det begreb til den er udelukkende for forsøg på at skabe sensation.

Mht. til bevidsthed, så har robotten meget præcis samme bevidsthed som en rundorm. Andet ville jo også være overraskende, da den har en neural funktion, der så præcist som muligt er kopieret fra en rundorm. Hvorfor robotten da også opfører sig som en rundorm.

Så istedet for at hæfte begreber på robotten, der ikke er berettigede, så er det nok mere givende at konstaterer at hvad der er skabt præcis netop "blot" er en robot, der opfører sig som en rundorm. Men det kan jo også være interessant i forståelsen af hvordan neuroner, via deres uliniære overføringsfunktion kan skabe ganske kompleks opførsel med ret simple netværk. Som sådan, er robotten jo en del af opgøret med det engang meget ubredte symbol-manipulations paradigme inden for kunstig intelligens.

"Alt liv er opstået af den ikke levende kemi". Et gæt, der er i strid med utallige forsøg

Hvis du vil holde dig inden for naturvidenskabens univers, så er det den eneste mulighed der gives. DEN ENESTE, i betydningen der er ikke andre.

Andre muligheder kræver brug af religiøse ideer, men så er mulighederne til gengæld også legio. Livet kan så været formet af ler og indgydt livskraft, være syndt ud af gudens næse som guddommeligt snot etc. etc. Take your pick. Hvilken religiøs ide står din hu til? Jeg er lidt nysgerrig. Kom nu bare ud af busken på dette punkt.

+1 til Jens fra mig. Diskussionen af hvad der er liv og bevisthed lider i den grad af for lille faktuel viden, for meget følelse og katastrofal opblanding af begreber.

Iøvrigt er det interessant at selveste Elon Musk frygter udviklingen af AI.

https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/tesla-boss-elon-musk-warns-artificial-intelligence-development-is-summoning-the-demon-9819760.html

"Liv er liv". Præcis, hvis liv er liv - så er liv IKKE non-liv: Liv er af det levende (den levende natur). "Alt liv er opstået af den ikke levende kemi". Et gæt, der er i strid med utallige forsøg - gætteriet er aldrig bekræftet, og har altid været i strid med forsøgene hvor bare den mindste livsgnist så at sige nægter at opstå af kemien. Det står en frit for at håbe på at gætteriet i fremtiden bekræftes. "Hvor skal en virus indplaceres." En virus er af det levende, og hører hjemme i gruppen af snyltere - en betegnelse der er udelukket indenfor den livløse natur. "Skodder sidder på et hus", ja og som mange andre flertydige ord er skodder også de efterladenskaber du ser efter læge Tage Voss' rygepause, eller de skodder der skiller det levende fra det livløse - skodder der gør at vi kan se forskel på det levende og det livløse. "Liv, så inkluderer vi typisk to egenskaber", naa, så inkluder vi en lang liste hvor alle egenskaber hver især synes ligeberettiget Robotten opfylder ingen af listens punkter. "En robot er bevidst så længe vi ikke trækker stikket ud." Denne definition af robotbevidsthed duer ikke. Bevidsthed er biologisk bestemt, om end den kan afsluttes ved at trække stikket til de maskiner der holder en meget syg i live: Det er imidlertid den syges biologi der står for afslutningen, en biologi der bestemmer: Maskinen giver biologien en mulighed for en forlængelse af liv, en forlængelse der bestemmes (igen) af biologien.

Jeg mener at der er vandtætte skodder mellem den levende (a) og den livløse (b) natur.

I og med at alt levende er gradvist opstået fra ikke levende kemi, så er der helt oplagt på ingen som helst måde vandtætte skotter (IKKE skodder! skodder er noget der sidder på huse!). Der er også idag en glidende skala fra ikke-levende til levende. Man kan jo overveje hvor f.eks. en virus skal indplaceres eller en prion!

Desuden trænger hele denne diskussion til en ramme sat op af folk der ved hvad de snakker om, og ikke sammenblander tingene på så fortvivlende vis som det sker i artiklen. Så. lad os lige få sat nogle ting på plads.

• Der findes ingen klar definition af hvad liv er.
• Når vi taler om liv, så inkludere vi typisk to egenskaber. 1) Et stofskifte, altså det ved interne processer at kunne opretholde et afgrænset system med lav entropi ved anvendelse af eksterne energi. 2) At systemet indgår i en evolutionsproces og derfor kan udvikles/ændres gennem generationer (dette stiller også implicit et krav om at systemet kan kopiere sig selv, dvs. forplantning).
• Disse to egenskaber kan sagtens optræde hver for sig. En virus har f.eks. egenskab 2) men har intet stofskifte.
• Liv indeholder intet krav om en bevidsthed (eller kognitive krav i det hele taget). En simple encellet organisme har kun med en ekstremt generøs definition på bevidsthed , noget der kan betegnes som sådan.
• Man kan sagtens forestille sig bevidsthed etableret i et system (en computer/robot af en slags!), der bestemt ikke kan kopiere sig selv, og som kun er bevidst så længe vi ikke trækker stikket ud. Tilstedeværelsen af en bevidsthed gør ikke systemet levende. Liv er liv og bevidsthed er bevidsthed. Det er to forskellige ting.

Når folk almindeligvis blander stofskifte, evolution og bevidsthed sammen i en store pærevælling, så er det naturligvis fordi vi normalt oplever alle tre ting som værende tilsted på en gang i de ting, vi tænker på som værende levende. Og så selvfølgelig fordi de færrest har deltaget i samtaler der nødvendiggøre en stringent begrebsafklaring på dette område.

Til Rune Jeg mener at der er vandtætte skodder mellem den levende (a) og den livløse (b) natur. Vi har a + b = alting! Robotten er derfor enten a eller b, hvor selvbevægelse er potentielt tilknyttet a men aldrig tilknyttet b. a er selv sagt "rigtigt" liv, og b er "urigtigt" liv (kunstigt liv). Der er meget ved b der forekommer "livagtigt", men det gør det ikke b levende. Vi kan bygge maskiner b der tager "selvstændige" beslutninger, beslutninger der imidlertid kritisk er afhængig af a. Denne afhængighed af a udelukker selvbevægelse. Liv a slår ikke ned i legetøj b, på grund af nævnte skodder. PS I en snak med en ekspert i kunstig liv, rynkede han brynene da jeg nævnte de vandtætte skodder - eller for at sige det rent ud, han var lodret uenig!

Kim ka defi en robo :-)

Da Bevidsthed og Intelligens er evige realiteter, kan de aldrig nogensinde blive kunstige, men kun fornyes, og udvikles i det uendelige. Igen, Igen, Bevidsthed og Intelligens kan programmeres i det uendelige, men kunstig bliver de aldrig. Det der ofte benævnes 'kunstig intelligens', er programmeret bevidsthed og intelligens.

Selvbevægelse: I forhold til hvordan de har sat systemet op, så finder der netop selvbevægelse sted i dette tilfælde. Neuronerne er koblet til motorenhederne (som i den rigtige orms tilfælde ville være muskelens motorenheder). I C. Elegans tilfælde er der 2 muskelrækker. Én i højre side og én i venstre side. I robottens tilfælde er disse slået sammen til en enkelt motor i hver side. Hvorvidt neuronerne er delt ud på flere eller samlet til én fysisk motorenhed er ikke bestemmende for selvbevægelse. Selvbevægelsen fremkommer af, at neuronerne sammenspiller og vælger at gøre A eller B. Systemet er ikke programmeret. Neuronerne er ganske vidst blevet "programmeret" som de ville være i en rigtig orm, javist, men hvordan bevægelser og lignende skal udføres kommer helt automatisk ud af neuronernes sammenspil.

Livet ville aldrig slå ned i legetøj: Det lyder her som om du tildeler "liv" en form for bevidsthed? Men ja, liv er en svær størrelse at definere, men der er heller ikke nogen der har sagt at vi har skabt rigtigt liv. Der står kunstigt liv.

Der er ikke for 5 øre liv i den robot, uanset hvor livagtig den måtte agere. En af livets del-definitioner er selvbevægelse. Robotten er totalt afhængig af en ydre styrelse for sine bevægelser, den bestemmer ikke en dyt selv men er helt afhængig af sit program - ligesom ethvert andet stykke legetøj. Livet ville aldrig slå ned i legetøj, livet er langt mere kræsent og forlanger en yderst kompleks biologisk symbiose - så kompleks at vi ikke engang kan definere livet, men må nøjes med forsigtige midlertidige defier, defier som robotten aldrig kommer i nærheden af. Men vi kan da udmærket lege liv ind i robotten, en leg som H.C.Andersen så udmærket skrev om.

Jeg anser matematisk intelligens for lineær mens det at tale og argumentere er abstrakt intelligens, dette er kun det første spæde skridt så vi nok inden for 10 år får androider på lavt plan til at udføre trivielle ting som at lave mad, købe ind og ordne have, osv.

En af ulemperne er at de sandsynligvis vil kunne få virus og viderebringe information om ens personlige liv.