Er der overhovedet nogle som ved hvad den øjeblikkelige pris for el er?

Jeg ser det igen og igen at diskussionen går på om tingene kan betale sig. Problemet er bare ofte at de "billige priser" bygger på processer og forhold som ikke er bæredygtig.</p>
<p>

For lang tid siden var der mere kontant afregning, hvis samfundet ikke var bæredygtigt.

Man prøver så at lappe på det med alle mulige skatter og afgifter. Altså igen tilbage til økonomien.

Lidt forenklet kan man spørge om hvorfor de med lidt overskud (igen økonomi) har Tesla og varmepumpe, medens de der har det stramt har pillefyr og en gammel bil.

Til #80:

Udsvingene er faktisk ikke så store i procent. Især ikke hvis du betaler elafgift.

Og hvorfor er procent så vigtige? Det er de, fordi udsvingene i procent skal være store nok til at kompensere for batteriløsningens round trip-effektivitet.

Hvis nu dit anlæg har en round trip-effektivitet på 80% (eksempelværdi), vil du kun få 0,8 kWh for hver gang du har fyldt 1 kWh på.

Hvis forskellen mellem højeste og laveste pris så kun er 15%, taber du faktisk penge på manøvren, fordi tabet i batteriløsningen overstiger besparelsen på strømprisen.

Hvis vi tager døgnet i dag som eksempel, så er priserne i DK1 (Vestdanmark) inkl. moms, elafgift og en typisk nettarif (nettariffen varierer lokalt inden for DK1):

• Laveste: 341 øre/kWh
• Højeste: 579 øre/kWh

Så umiddelbart ser det ud til, at man kunne spare 238 øre/kWh ved at lade batteriet i den billigste time og bruge strømmen fra batteriet i den dyreste time.

Men hvis vi igen antager en round trip-effektivitet på 80%, så skal vi jo købe 1,25 kWh i den billigste time for at kunne bruge 1 kWh fra batteriet i den dyreste time. Så stiger prisen fra 341 øre/kWh til 426 øre/kWh, og dermed er besparelsen pludselig nede på 152 øre/kWh.

Der er naturligvis dage med større udsving. Og der kan også hentes noget ved at flytte mellem dyre og billige dage. Men så får man jo færre op- og afladninger over et år og dermed færre enkeltbesparelser til at tilbagebetale investeringen i anlægget.

Endnu værre bliver det, hvis vi kommer tilbage til normale tilstande med elpriser på 0-80 øre/kWh plus moms, afgift og nettarif. Så ender vi i totale elpriser, der svinger mellem 150-230 øre/kWh, og så kan du prøve at køre ovenstående regnestykke igen.

Hvis du ikke betaler elafgift, ser regnestykket anderledes ud. Så vil batteriet bedre kunne betale sig. Men ellers er jeg skeptisk.

Bemærk, at jeg ikke aner om 80% round trip-effektivitet er det korrekte tal. Jeg har aldrig set nogen oplyse dette tal for det samlede anlæg. Det hjælper jo ikke noget, at inverteren f.eks. er 97% effektiv, når det kun er 1 ud af de mindst 4 tab, der må være i processen:

• tab ved konvertering fra AC til DC
• tab i batteriet under opladning (ladespændingen vil altid være højere end hvilespændingen)
• tab i batteriet under afladning (afladespændingen vil altid være lavere end hvilespændingen)
• tab ved konvertering fra DC til AC

Til #83:

Det er ikke et prisestimat. Det er en fast aftalt pris for den pågældende time.

Så ja, vi er nogen, der ved, hvad den øjeblikkelige pris er. Den er det, som blev aftalt i går for den pågældende time.

Er der overhovedet nogle som ved hvad den øjeblikkelige pris for el er? Eller bliver man altid kun afregnet efter Nordpools prisestimat.

I det her tilfælde handler det ikke om at blive selvforsynende, men at bruge batteriet som en buffer, så man slipper for at betale den dyre strøm i perioder med stor forbrug og ingen sol/vind.

Er der overhovedet nogle som ved hvad den øjeblikkelige pris for el er? Eller bliver man altid kun afregnet efter Nordpools prisestimat.

I det her tilfælde handler det ikke om at blive selvforsynende, men at bruge batteriet som en buffer, så man slipper for at betale den dyre strøm i perioder med stor forbrug og ingen sol/vind.

I det her tilfælde handler det ikke om at blive selvforsynende, men at bruge batteriet som en buffer, så man slipper for at betale den dyre strøm i perioder med stor forbrug og ingen sol/vind.

Det lyder sandsynligt at en advanceret styring der selv henter elprisen, og det der fås for strøm, vil kunne optimere udnyttelsen af batteriet betydeligt - også uden solceller.

I en tid med konstant store udsving i elpriser, hvordan vil økonomien se ud hvis man nøjes med kun at have en mindre batteri? Formålet ville være at lade den op mens strømmen er billig (fx ~0 kr ekskl diverse afgifter) og så bruges under spidsbelastninger.

Sagen er jo den: Under normale forhold om sommeren vil strømmen typisk crashe ned til omkring de 0 kr om dagen, da alle sol-anlæg alligevel underbyder hinanden. Der kan man ligeså godt spare pengene og købe den billige tilgængelige strøm.

Dette burde i princippet fungerer på samme måde henover de blæsende måneder henover efterår og vinter, hvor strømmen tit er 0 om natten.

Måske sagt på en anden måde: Hvad er værdien i at investere i små private solcelle anlæg, der alligevel underbyder alle andre på en solrig dag?

I det her tilfælde handler det ikke om at blive selvforsynende, men at bruge batteriet som en buffer, så man slipper for at betale den dyre strøm i perioder med stor forbrug og ingen sol/vind.

Anden omtale: Massachusetts Institute of Technology. (2022, August 24). A new concept for low-cost batteries: Made from inexpensive, abundant materials, an aluminum-sulfur battery could provide low-cost backup storage for renewable energy sources. ScienceDaily.

Lyder det ikke bare godt?:

August 24, 2022, scitechdaily.com: A New Concept for Low-Cost Batteries – Made From Inexpensive, Abundant Materials. An aluminum-sulfur battery, made from inexpensive, abundant materials, could provide low-cost backup storage for renewable energy sources: Citat: "... Surprisingly, the molten salt the team chose as an electrolyte simply because of its low melting point turned out to have a fortuitous advantage. One of the biggest problems in battery reliability is the formation of dendrites, which are narrow spikes of metal that build up on one electrode and eventually grow across to contact the other electrode, causing a short-circuit and hampering efficiency. But this particular salt, it happens, is very good at preventing that malfunction. ... This new battery formulation, he says, would be ideal for installations of about the size needed to power a single home or small to medium business, producing on the order of a few tens of kilowatt-hours of storage capacity. …"

24 August 2022, nature.com: Fast-charging aluminium–chalcogen batteries resistant to dendritic shorting: Citat: "... molten-salt electrolyte composed of NaCl–KCl–AlCl3. ... We show that the multi-step conversion pathway between aluminium and chalcogen allows rapid charging at up to 200C [opladning på (60 minutter)/200 = 0,3 minutter], and the battery endures hundreds of cycles at very high charging rates without aluminium dendrite formation. ... Composed of earth-abundant elements that can be ethically sourced and operated at moderately elevated temperatures just above the boiling point of water, this chemistry has all the requisites of a low-cost, rechargeable, fire-resistant, recyclable battery. ..."

Hvor er det ærgerligt at Ingeniøren står bag denne artikel. Det er virkelig trist at se at man for at belyse rentabilitet af VE i 2022 bruger tal fra 2019 og 2020. Man kunne som et absolut minimum køre tallene igennem et 2022 filter inden man udgav artiklen. Man får en fornemmelse af at nogen ønsker at tegne et helt bestemt billede. For mit eget vedkommende undres jeg over store dele af artiklens indhold. Kunne man ikke få en voksen, der evner kritisk tænkning, til at gennemgå artiklen inden den publiceres?

Må nok indrømme at artiklen ud fra alt at dømme formentlig er groft misvisende baseret på de elpriser vi ser i øjeblikket. Hvis staten (eller andre) virkelig var interesseret i at borgere generelt var villige til at investere i solceller med batteribackup, så kunne det hjælpe enormt meget hvis man fik foretaget nogle reelle beregninger med konkrete tal istedet for de forældede beregninger som er baseret på elpriser fra sidste år og udstyr der har en effektivitet som i 19-hundrede og grønhvidkål. Det er i mit perspektiv meget problematisk at de eneste der tilsyneladende foretager konkrete beregninger også er dem der sælger anlæggene.

Jeg ser det igen og igen at diskussionen går på om tingene kan betale sig. Problemet er bare ofte at de "billige priser" bygger på processer og forhold som ikke er bæredygtig.

Lad os lige skifte over til et andet emne: æg. Vi har nu efterhånden haft høns i knap fem år. Vores høns lever økologisk og er fritgående. Æggene er i den grad bedre end ALT du kan få fra masse produktionen. Da vores høns begynde med at lægge flere æg end vi selv kunne forbruge begynde vi at spørge os, hvor meget vi ville sælge dem for. Det var ikke formålet, men et interessant regnestykke og vi kom frem til at 5 kroner ikke var forkert.

På det tidspunkt ville de fleste nok har sagt at vi er skøre. Men se, så lukker billig Ukraine med deres foder og så bliver det samtidig dyrt at drive stor produktion. Vores omkostninger har ikke ændret sig men nu er butiksprisen den samme som det vi ville tage. Og kvaliteten er stadigvæk ikke en gang i nærheden af de æg vi får fra vores damer.

Jeg har givet op at lytte til økonomer. De har et forvrænget verdensbillede og deres principper er aldrig bæredygtig. Aktiemarkedet er et poker game og verdenen kastes i den ene krise efter den anden. Det er på tide at bryde den globalisering og gør alt for at sikre at så mange steder som muligt kan klare sig så meget som muligt uafhængig. Det ville give mere stabilitet og en sundere natur.

Så ja, selv om det koster kassen så kommer jeg at installere et stort anlæg på vores nye hjem, selv hvis det ville give underskud. At spise økologisk er også dyrt men har man regnet et ud hvad det koster at få pesticider ud af drikkevandet? Og hvem betaler det? Det er i hvert fald lige nu ikke noget som indbygges i priser af de konventionelle varer.

Den ekstra omkostning til batteri vil være tjent hjem på 2-3 år, da hybrid systemet giver ca 50 % mere selvudnyttelse af strømmen. Så i mit tilfælde var solcelle kun relavant med batteri. Regner med en udnyttelse på mellem 70-80% af strømmen i gennemsnit med batteri, hvilket ville være på 20-30% uden batteri.

3) Hvordan er balancen så sikret i dag?

Tyder Fredericiasagen på, at der er den mindste sikring?

Vi har dog tidligere fået at vide, af en der er kvalificeret, at den lokale 10 kV transformer er koblet op således at en ét faset belastning bliver fordelt på to faser opstrøm.

Ja, det kan jo ligesom ikke være anderledes, når primæren er deltakoblet uden nulleder.

Jeg tænker at det næste niveau er lavet ligeså, hvorfor du har perfekt balance herfra.

Nej, det kan jeg ikke se er muligt. Ubalancen fortsætter videre op - uanset om der deltakobles på primærsiden, som ved transformatorer, eller stjernekobles, som ved generatorer og sekundærsiden af transformatorer, så nettet jordes.

hvordan du i fremtiden vil sikre balancen uden nogen overordnet styring og yderligere krav. Jeg venter stadig på svaret!

By the way, du har fået svaret flere gange men nu skriver jeg det så du ikke kan vælge at misforstå:

1. Der er i fremtiden intet behov for at have en overordnet styring af belastninger og producenter på 3,7 kW og mindre.

2. Der er i dag mig bekendt ikke problemer med at sikre balancen. Det på trods af at vi efterhånden har massere af elbiler og solcelleanlæg. Der har hellere aldrig været problemer med balancen juleaften i kogespidsen selvom de har belastet de lokale elnet hårdt med mange samtidige énfasede belastninger (komfur og ovn).

3. Hvordan er balancen så sikret i dag? Aner det ikke. Det må en proffesionel byde ind på. Men hvad end det er, så har ingen rejst flaget og sagt at det ikke også vil være tilstrækkeligt i fremtiden. Ingen ud over Carsten, men du er ikke kvalificeret til at rejse flag.

Vi har dog tidligere fået at vide, af en der er kvalificeret, at den lokale 10 kV transformer er koblet op således at en ét faset belastning bliver fordelt på to faser opstrøm. Jeg tænker at det næste niveau er lavet ligeså, hvorfor du har perfekt balance herfra. Altså 0,4kv -> 10 kV fase 1 bliver lastfordelt på fase 1 og 2 opstrøms. 10 kv -> 45 kv fase 1 bliver lastfordelt på fase 1 og 3 opstrøm og fase 2 bliver lastfordelt på fase 2 og 3. Alt sammen som følge af naturen ved en transformer hvor begge ender af en vikling er en fase. Men det er bare et gæt.

Dertil kommer de Store Tals Lov som du åbenbart trænger til at læse op på. Fordi det er tilfældigt hvilken fase de mange mange én fasede belastninger havner på, så er der perfekt balance bare der er nok koblet på nettet. Så tag også det som et svar: Store Tals Lov virkede da Jesus blev født og det virker også i år 3000. Store Tals Lov sikrer balancen for alle små (og 16A er småt) belasninger og producenter.

Det har du heller ikke

Nej men det er hellere ikke mig der hævder at dem der har kvalifikationer ikke kan deres kram. Jeg sætter min lid til at de ingeniører, der har konstrueret verdens mest stabile elnet, faktisk har en ide om hvordan det skal gøres og hvilke regler de har brug for at vi følger.

Selvom jeg ingen kvalifikationer har, så kan jeg dog godt være nysgerrig og interessere mig for hvordan elnettet er skruet sammen. Det kan godt være at jeg er med på at debatere hvor strømmen skal komme fra og andre elementer i elnettet. Jeg er bare ikke så arrogant at jeg tror jeg kan teknikken bedre end dem har kvalifikationerne.

Det har du ingen kvalifikationer for at udtale dig om.

Det har du heller ikke, med mindre du kan svare på mit spørgsmål om, hvordan du i fremtiden vil sikre balancen uden nogen overordnet styring og yderligere krav. Jeg venter stadig på svaret!

Derfor kan det blive nødvendigt at stramme op på reglerne, så det, der idag er acceptabelt, måske ikke er det i fremtiden

Det har du ingen kvalifikationer for at udtale dig om.

Og disse regler har tjent os godt i rigtig mange år.

Ja, for tidligere var der ingen elbiler, ingen solcelleanlæg, og langt de fleste brugte ikke elopvarmning. Nu skal hele landets energiforbrug over på el, uden at det er praktisk muligt at forstærke elnettet overalt, da alle gader og stræder ellers skal graves op, og der skal trækkes nye kabler. Derfor kan det blive nødvendigt at stramme op på reglerne, så det, der idag er acceptabelt, måske ikke er det i fremtiden.

Jeg

Erlang

og det er vel det, BN giver udtryk for?

PS - og det, jeg spørger om (andre steder bruger jeg ikke ordet anarki):

Hvordan vil du sikre det med det anarki, som du går ind for, hvor alle blot må tilkobler enkeltfasede solcelleanlæg efter forgodtbefindende?

Dvs. uden nogen styring - altså anarki = fravær af styring! Hvor er det lige du mener, at jeg pådutter BN synspunkter, som han ikke har?

Det er ikke pænt at pådutte debatører en påstand eller holdning, de ikke selv har givet udtryk for.

Jeg stiller ham et spørgsmål om, hvordan han vil sikre balancen uden nogen overordnet styring og/eller krav!

Anarki betyder "fravær af at styre" se <a href="https://da.wikipedia.org/wiki/Anarki">https://da.wikipedia.org/wiki/Ana…; - altså at man ikke mener, at der er behov for en overordnet styring og krav, og det er vel det, BN giver udtryk for?

Jeg mener at den overordnede styring og de krav vi har idag er tilstrækkelige. Jeg mener også at det vi har i dag ikke er anarki. Der er regler, eksempelvis at belastninger over 16A skal fordeles på mindst 2 faser. Dermed også at belastninger på maksimalt 16A er tilladt på én fase. Og disse regler har tjent os godt i rigtig mange år. Det er ikke spor nyt med én fasede belastninger på 16A. Vi kan hurtigt nævne svejseanlæg, kompressor, elevator, kran, komfur (mit komfur er på én fase), ovn (min ovn er også på én fase), varmtvandsbeholder, gennemstrømsvandvarmer, elbilslader, trucklader og listen er uendelig.

Det kan godt være at du føler at de Store Tals Lov er anarki men sådan er der meget der fungere. I teorien kan man være uheldig og en masse én fasede belastninger på samme fase i samme boligområde. I praksis kræver det at noget systematisk er årsag, sådan som var tilfældet i Fredericia, og da roterer man blot faserne når problemet er opdaget. Er det OCD der er problemet i at acceptere at systemet nogle gange er at fejl får lov til at opstå for derefter at blive fikset? I sagen i Fredericia blev det tilmed sagt at det er noget de normalt er opmærksom på og det er normal praksis at rotere faserne på forhånd - det var bare ved en fejl blevet glemt.

På trods af alt det, så har vi verdens mest stabile elnet. Det er umuligt at lave et system hvor der ikke kan opstå fejl. Dine forslag kan være nok så gode, men jeg tvivler ærligt talt på at det bliver meget bedre end det de proffesionelle har fået strikket sammen her i Danmark.

Hvorfor skriver du, at BN går ind for anarki ved at ville tillade enkeltfasede solcelleanlæg og enkeltfasede forbrugere.

Anarki betyder "fravær af at styre" se https://da.wikipedia.org/wiki/Anarki - altså at man ikke mener, at der er behov for en overordnet styring og krav, og det er vel det, BN giver udtryk for?

De er jo tilladte allerede.

Ja, for 230 V nettet er slet ikke dimensioneret ud fra ladning af elbiler, varmepumper til alle og store solcelleanlæg, og derfor er der p.t. ingen regler; men synes du, at man viser særlig meget samfundssind ved at udnytte, at enkeltfasede anlæg p.t. er tilladte, når alle med teknisk baggrund godt ved, at de burde være trefasede for bedre at kunne opfylde kravet om de maksimalt 2-3 % ubalance?

Som du selv skriver, var det en simpel sag for forsyningsselskabet at overvåge enkeltfaserne, så en skæv belastning ikke udvikler sig katastrofalt som i Fredericia.

Det er nu ikke så simpelt, for da alle anlæg ikke er lige store og modtager samme mængde sol samtidig, kan balancen være fin i nogle tilfælde, men ikke i andre - præcis som med varmepumper, der heller ikke nødvendigvis kobler varmepatronen ind på samme tidspunkt.

En overvågning kan være god til at alarmere, hvis man nærmer sig de 2 % ubalance, så noget må gøres; men elselskabet kan ikke involveres hver eneste gang, nogen vil tilslutte et enkeltfaset anlæg, og de påstår også, at en overvågning af balancen er for dyr. Derfor burde kun 3-fasede anlæg være tilladt, med mindre du, BN eller andre kan komme med et forslag, der garanterer de maksimalt 2 % ubalance ved store enkeltfasede tilslutninger. Jeg venter stadig på svaret!

Hvordan vil du sikre det med det anarki, som du går ind for, hvor alle blot må tilkobler enkeltfasede solcelleanlæg efter forgodtbefindende?

Det er ikke pænt at pådutte debatører en påstand eller holdning, de ikke selv har givet udtryk for.

Sidst jeg tjekkede har vi et af de mest stabile elsystemer i verden.

Ja; men det er de åbenbart godt igang med at lave om på i Fredericia, fordi de ikke overvejer, hvilke krav, der nødvendigvis må gælde i fremtiden, hvis vi skal overholde kravene om maksimal ubalance i nettet!

eller fordi du ønsker at udstiller din uvidenhed?

Uvidenhed om hvad? I modsætning til dig kender jeg godt kravene til elnettet. Ifølge EN 50160 må den maksimale ubalance være 2 % i 95 % af tiden målt over 1 uge, men må dog gå op til 3 % på visse lokationer - se https://powerquality.blog/2021/07/22/standard-en-50160-voltage-characteristics-of-public-distribution-systems/ , så jeg huskede rigtigt bortset fra, at de 3 % kun gælder i specielle tilfælde, så jeg spørger igen. Hvordan vil du sikre det med det anarki, som du går ind for, hvor alle blot må tilkobler enkeltfasede solcelleanlæg efter forgodtbefindende?

Hvorfor skal du pludselig blande dit personlige ønske om at ombygge elnettet ind i en debat om hvorvidt det kan betale sig at sælge strøm ved at købe en billig én faset inverter?

Det gør jeg da heller ikke. Max-i kan netop køre ødrift med batteri, så konsekvensen af en strømafbrydelse begrænses meget; men jeg foreslår bare, at man til en forandring begynder at tænke sig om, så man ikke først opdager problemerne, når nettet kobler ud, som det var tilfældet i Fredericia!

Skal jeg minde om at Fredericia er undtagelsen og så sjælden at det kom i nyhederne? Det skyldes en fejl fordi en hel masse huse var bygget lidt for ens.

Nej, det skyldes, at varmepumperne var tilkoblet, som du netop vil tillade for solcelleanlæg! Er der ingen regler, som nu, er der heller ingen regler at overholde, så der var ikke tale om en fejl! Varmepumperne var tilkoblet fuldstændig lovligt, men bare ikke hensigtsmæssigt!

Løsningen var IKKE at installere tre fasede varmepumper vel? Var den ikke bare at rotere faserne indtil at de igen var balanceret?

Jo, man tissede i bukserne for at holde varmen og fik klaret problemet denne gang, men har stadig intet gjort for, at det ikke skal gentage sig andre steder i landet. Når man ikke aner, hvad ubalancen er, fordi man ikke måler den, kan der i dette øjeblik være hundredevis af steder, hvor man ligger lige på grænsen.

Hvorfor er det du ser at privatpersoner skal forsøge ændre på elselskabernes måde at gøre tingene på ved at købe løsninger der er fire gange dyrere end nødvendigt?

Nej, hvorfor skal de vise samfundssind og gøre deres til, at vi stadig kan bevare den meget høje forsyningssikkerhed på 99,99%? Nu er vi lige præcis tilbage ved udgangspunktet - at mange private kun sætter solpaneler op, hvis det er en god forretning, og så selvfølgelig vælger den billigste løsning. Sådan er det også med varmepumper. Kan man spare på strømmen, er man ligeglad med cikade-effekt og hvor meget, de generer naboerne.

Ja, for de snorksover jo, som Fredericia sagen er et klokkeklart bevis for.

Sidst jeg tjekkede har vi et af de mest stabile elsystemer i verden.

Hvordan garanteres det? På samme måde som i Fredericia? Må jeg minde om, at den maksimale ubalance, så vidt jeg husker, ikke må overstige 3 %, så kan du ikke lige gøre rede for, hvordan du vil sikre det med enkeltfasede produktionsenheder og større belastninger!

Spørger du fordi vores elsystemer åbenbart er vildt ustabilt, fordi du er interesseret i hvordan det fungerer, eller fordi du ønsker at udstiller din uvidenhed? Det er ikke privatpersoners opgave at balancere elnettet og det er helt almindeligt med énfasede belastninger og solcelleanlæg på 3,7 kW og derunder. Hvorfor skal du pludselig blande dit personlige ønske om at ombygge elnettet ind i en debat om hvorvidt det kan betale sig at sælge strøm ved at købe en billig én faset inverter?

Skal jeg minde om at Fredericia er undtagelsen og så sjælden at det kom i nyhederne? Det skyldes en fejl fordi en hel masse huse var bygget lidt for ens. I det daglige er det ikke noget problem og det er hellere ikke længere et problem i Fredericia. Løsningen var IKKE at installere tre fasede varmepumper vel? Var den ikke bare at rotere faserne indtil at de igen var balanceret? Hvorfor er det du ser at privatpersoner skal forsøge ændre på elselskabernes måde at gøre tingene på ved at købe løsninger der er fire gange dyrere end nødvendigt?

Hvor har de priser på 20-30.000 kr fra? Vi gav 10.000 kr ekstra for et Growatt 6 kwh batteri, såvidt jeg husker af tilbuddet.

Kan du oplyse hvor du har købt det? en hurtig google søgning gav billigste pris på 25.000 (godt nok 6,5 kWh). og så er det ekskl. montering.

Carsten du er ikke kommet med et eneste argument der kan godtgøre at en privatperson, der ikke er dig selv, skulle ofre penge på at købe en trefaset inverter når elselskabet fuldt ud acceptere en enkeltfaset løsning.

Ja, for de snorksover jo, som Fredericia sagen er et klokkeklart bevis for. De har ikke engang en balanceovervågning på den enkelte transformerstation. Når det kan betale sig, at en skraldespand selv melder, når den skal tømmes, kan elselskaberne altså ikke bilde mig ind, at en simpel balanceovervågning er så dyr, at der ikke er råd til den.

Én fase er den rigtige løsning fordi det er billigere og godt nok ved produktion på 16 ampere eller mindre. Hvis naboerne gør det samme, så fordeles produktionen på alle faser alligevel.

Hvordan garanteres det? På samme måde som i Fredericia? Må jeg minde om, at den maksimale ubalance, så vidt jeg husker, ikke må overstige 3 %, så kan du ikke lige gøre rede for, hvordan du vil sikre det med enkeltfasede produktionsenheder og større belastninger!

Angående levetiden, med en tilbagebetalingstid på under et år, hvorfor snakker du så om 25 år? Den inverter kommer til at leve længe nok til at betale sig hjem mange gange.

1 år? Det er mindst 4 ved en trefaset inverter, og hertil skal lægges omkostningerne til at koble det hele på nettet.

Selv hvis man vælger at pisse penge i havet og købe Carstens dyre inverter til 10kkr

Det handler ikke om at pisse penge i havet, men om at sikre, at fremtidens elsystem kan køre problemfrit! Med enkeltfasede belastninger og producenter bliver det faktisk endnu mere nødvendigt at kunne køre total off-grid med batteri, da man ikke vil kunne opretholde den meget høje forsyningssikkerhed, vi nu har. Det bliver i forvejen et meget stort problem med VE, hvor alle blot sender strøm på nettet uden nogen overordnet styring. Hvis produktionen overstiger belastningen, så den enhed, der har kontrakt på fase- og frekvensstyring, ikke kan udføre sit job, ryger netstabiliteten.

Hvis man mener, at det skal kunne 'betale sig' af etablere solcelleanlæg, skal man kende forudsætningerne: Hvor meget kan man dække af egetforbruget, hvad får man ved salg af overskudsproduktionen - og hvad skal man betale for den del, som nødvendigvis må købes fra nettet.

Det kan man naturligvis vurdere på dagens priser, hvis man blot er opmærksom på, at de enkelte elselskaber har meget forskellig prispolitik. Men at vurdere på de fremtidige priser er straks vanskeligere. Alt tyder dog på, at de betydeligt højere elpriser bliver et vilkår, som vi skal vænne os til.

Vores 4,5 kW anlæg fra 2012 har ikke været en guldgrube, men jeg kan da i dag godt ærgre mig over, at det ikke er større - og at jeg ikke fik opsat et batteri, mens det var til at betale.

Hvis man tænker på klimaproblemerne generelt, er den eneste rigtig effektive løsning at gøre os alle fattigere, så vi bliver tvunget til at begrænse vores forbrug til det helt basale: Fødevarer, tøj på kroppen og varme i vores boliger. At regne med at mærkbare begrænsninger kommer via frivillighed er særdeles naivt. Var det ikke i marts, at Danmark havde opbrugt sin CO2 kvote for i år?

Ja, enkeltfase - glem det! En 3-faset 4 kW inverter i nogenlunde ordentlig kvalitet får du ikke meget under 10.000 kr - altså 4 gange så meget som dit forslag, og så "glemte" du vist lige at medregne, at en inverter næppe holder i 25 år!

Carsten du er ikke kommet med et eneste argument der kan godtgøre at en privatperson, der ikke er dig selv, skulle ofre penge på at købe en trefaset inverter når elselskabet fuldt ud acceptere en enkeltfaset løsning. Det er bare dit feel good og idealisme om hvordan du mener elnettet burde fungere (men uden respekt for hvordan det faktisk fungerer).

Én fase er den rigtige løsning fordi det er billigere og godt nok ved produktion på 16 ampere eller mindre. Hvis naboerne gør det samme, så fordeles produktionen på alle faser alligevel. En ingeniør skal også magte at vælge den mest økonomiske løsning!

Angående levetiden, med en tilbagebetalingstid på under et år, hvorfor snakker du så om 25 år? Den inverter kommer til at leve længe nok til at betale sig hjem mange gange.

Og hvorfor har vi denne snak? Fordi argumentet om helt at fravælge at have en inverter ikke holder. Selv hvis man vælger at pisse penge i havet og købe Carstens dyre inverter til 10kkr, så er det tilbagebetalt i løbet af 2-3 år.

I Fredericia blev problem hurtigt løst ved at omfordele / rotere faserne i gadeskabet ud for matriklen. Der er desuden automatisk lastdeling på 2 faser opstrøms selvom du kun forbruger eller producerer til én fase på grund af fasernes kobling i 10 kV transformeren.

Det er stadig håbløst med enkeltfaset belastning og produktion. Hvis jeg skulle designe fremtidens elnet, delte jeg det nok op i to systemer med nogenlunde samme belastning, som f.eks. to sider af en gade eller to nogenlunde ens boligkvarterer. Jeg ville så forskyde det ene system 30° vha. en stjerne-delta eller en triplet-stjerne konfiguration på sekundærsiden. På den måde kunne man klare sig med en simpel 6-puls ensretter i f.eks. varmepumper, hvilket er væsentlig billigere og langt mere pålideligt end en AC-DC konverter med elektrolytkondensatorer og power factor korrektion. Så ville der ikke være noget incitament for enkeltfasede belastninger. Elværket ville derimod se nettet som en tilnærmet 12-puls belastning, hvilket formodentlig ville kunne accepteres, selv om det harmoniske indhold er meget stærkt afhængig af nettets ubalance og derfor uden filter langt vil kunne overstige kravene ved den maksimalt tilladte ubalance, der vist nok er 3 %.

Jeg har allerede linket til en inverter der giver en tilbagebetalingstid på under et år.

Ja, enkeltfase - glem det! En 3-faset 4 kW inverter i nogenlunde ordentlig kvalitet får du ikke meget under 10.000 kr - altså 4 gange så meget som dit forslag, og så "glemte" du vist lige at medregne, at en inverter næppe holder i 25 år!

Den skal ikke kunne holde et komfur på 11 kW og tre faser kørende og hvad ellers du lige fandt på.

Det var ud fra den forudsætning, at du sammenlignede mit system med et normalt AC-system, som også skal drive den slags. Jeg havde ikke forstået, at du blot ville sælge overskudsstrømmen om sommeren.

Thomas Pedersen skrev i #50 følgende:

Men det bliver ikke ved på denne måde, for strøm fra solceller [store anlæg] er så billig, at der uden nye begrænsninger hurtigt vil blive opsat så mange, at skyerne på himlen kommer til at sætte prisen på strøm.

Når private har overskud af solstrøm, har de store anlæg, som leverer direkte til højspændingsnettet, det også, så tror du virkelig på, at det i fremtiden bliver en god forretning for private at investere i et anlæg, der genererer noget videre overskudsstrøm? Hvis det alligevel skulle vise sig, er der naturligvis intet til hinder for, at Max-i kan forsynes med en inverter, som du foreslår.

Prøv nu at forstå, at Max-i er meget mere end blot en DC-forsyning, og at systemet helst skal kunne betale sig hjem allerede fra dag 1 ved bl.a. at være hurtigere og billigere at installere end selv traditionelle elsystemer. Det bliver det næppe, hvis man også skal kalkulere med 20-30.000 kr i anlæggets levetid til ordentlige invertere.

For rigtig mange handler det primært om økonomi og funktionalitet og kun sekundært om miljø. Det anslås, at smart-house markedet stiger fra 85,5 milliarder $ i 2021 til 138,9 milliarder $ allerede i 2026 - se https://www.marketsandmarkets.com/Market-Reports/smart-homes-and-assisted-living-advanced-technologie-and-global-market-121.html?gclid=EAIaIQobChMIqJm24cHc-QIVCo9oCR33TwS-EAAYASAAEgLdTPD_BwE . Bl.a. vil rigtig mange godt betale en del for sikkerhed, og her må man erkende, at trådløse alarm- og adgangskontrolanlæg drevet af småbatterier ikke er meget værd i praksis af flere årsager:

• Intelligente sensorer, der ikke giver falske alarmer i tide og utide, kræver strøm. F.eks. har vi selv haft meget store problemer med simple PID sensorer fra G4S, som gav falske alarmer, hvis indendørstemperaturen som følge af solindfald kom over ca. 28 °C. De er nu skiftet til en model, der kombinerer PID med radar; men det kunne kun lade sig gøre, fordi sensorerne er strømforsynet via et kabel, hvilket ikke er tilfældet i langt hovedparten af de anlæg til private, der sættes op idag. Et batteri ville ikke kunne holde en radarsensor kørende mere end nogle få måneder og da slet ikke, hvis vi begynder at snakke om Lidar og lysgitre.
• Batterierne skal skiftes hyppigt, hvis man skal være sikker på funktionen, og det er specielt vigtigt ved låsesystemer, hvor småbatterier desuden har det problem, at de ofte ikke kan levere effekt nok til at drive en solenoide, så man må benytte motorer, som kan overbelastes og giver en langsom funktion.
• Sensorerne overvåges ofte kun med flere minutters mellemrum for at undgå at dræne batteriet.
• Trådløse systemer er meget nemme at jamme, hvilket kan tvinge folk til at slå systemerne fra. Tyven behøver bare at jamme systemet midt om natten. Går alarmen ikke, er der fri adgang. Ellers vækkes naboerne, og så behøver tyven bare at gentage proceduren fra tid til anden, indtil man tvinges til at slå alarmen fra af hensyn til naboerne - eller én selv, hvis dele af alarmen er tilkoblet, medens man er hjemme.

kan lade fra sine solceller

Jeg har et 9kW solcelleanlæg med batteri, elbil og jordvarme. Vi har haft en udnyttelsesgrad på godt 43% på anlægget siden vi fik det installeret i marts. Jeg tænker at den kun går opad i løbet af vinteren.

Ja, det skal jeg love for. Hvad i alverden vil du med en enkeltfaset kineserinverter. Vil du påstå, at det har nogen gang på jord, at private leverer enkeltfaset strøm til elnettet og dermed risikerer at skævvride det hele, som det skete med enkeltfasede varmepumper i Fredericia?

I Fredericia blev problem hurtigt løst ved at omfordele / rotere faserne i gadeskabet ud for matriklen. Der er desuden automatisk lastdeling på 2 faser opstrøms selvom du kun forbruger eller producerer til én fase på grund af fasernes kobling i 10 kV transformeren.

"Jeg siger bare at hvis man tager et sådan Carsten bygget anlæg og tilføjer en inverter, så er pengene til inverteren tjent hjem inden der er gået et år"</p>
<p>Så skal du have rigtig meget overskudstrøm om sommeren, som du ikke selv kan bruge til generering af varmt brugsvand og evt. opvarmning.

Nej jeg skal ikke have andet end det 3,6 kW anlæg du foreslår. Hvis du håber på at kunne levere 30% af årsforbruget (50% af 60%) så kan anlægget ikke være mindre. Jeg har allerede linket til en inverter der giver en tilbagebetalingstid på under et år. Du kan sikkert finde mange dyrere modeller men hvad er din pointe med det?

Inverteren har ikke andet formål end at levere overskud fra dine solceller til elnettet. Den skal ikke kunne holde et komfur på 11 kW og tre faser kørende og hvad ellers du lige fandt på. Den skal bare levere overskudet til elnettet og givet at vi peak har 3,6 kW så er det fint at det sker på én fase.

Vi kører med din ide om at det er DC strøm der holder huset kørende. Jeg viser blot at selv i den situation, så vil det være tåbeligt ikke også at købe en inverter for at kunne sælge til elnettet. Det er klart at hvis du nedskalerer anlægget, lad os sige til 1 kW, så er der ikke så meget overskud. Men så er der hellere ikke strøm til at dække 30% af årsforbruget men noget meget mindre.

Hvem har sagt at den grønne omstilling skal være en god forretning?
Hvis vi konstant tænker sådan kommer vi aldrig i mål.

Supplering af:

El Arbitrage.</p>
<p>Hvad er Jeres holdning til ren el arbitrage. Sæt et batteri op - uden tilknyttede solceller. Køb billigt om natten, sælg dyrt når prisen er høj.</p>
<p>Jan

Beregningseksempel på akkumulator alene - grid/energy arbitrage. Der afleveres kun så meget effekt fra akkumulator via vekselretter, at boligens egeneffektbelastning ophæves. Der sælges ikke noget til elnettet i eksemplet. (Da solceller ikke indgår i beregningen, er det ligemeget om solen skinner eller ej):

Pris: 4500kr LiFePO4 - robust og har høj cykluseffektivitet

12V x 100Ah = 1,2 kWh

Levetid: 3500 fulde_cykler

Kapacitet ved forventet levetid: 80%

(mangler oplade/vekselretter effektivitet)

(mangler udgift til vekselretter og anden elnet "fittings" og installation)

.

Beregning:

3500 fulde_cykler x 1,2 kWh x 0,8 = 3360 kWh

Min-kWh-nettovinding-i-kr: 4500kr/3360 kWh = 1,34 kr/kWh

3500 (fulde_cykler) / 1 (fulde_cykler/døgn) / 365 (døgn/år) estimeret levetid ca.= 9,6 år

3500 (fulde_cykler) / 2 (fulde_cykler/døgn) / 365 (døgn/år) estimeret levetid ca.= 4,8 år

.

Hvis man skal sælge til elnettet, skal indtægt netto (incl. efter skat_og_afgifter) i eksemplet være større end (1,34 kr/kWh +det_man_købte_kWh_for) - ellers er det underskud.

Hvis solceller lavede kWh-er, så udskiftes "det_man_købte_kWh_for" med den beregnede pris for solcelleopladningen.

.

Hvis LiFePO4 -akkumulatorens levetid viser sig at være større 3500 fulde_cykler (sandsynligt - se SANDIA REPORT), så skal Min-kWh-nettovinding-i-kr blot være større end 0 kr/kWh.

Arbitrage referencer:

Elpris arbitrage: Youtube: Home Battery Storage Now Makes Financial Sense // Even WITHOUT Solar Panels // Pay Back Calculations.

March 30, 2022, Two Ways to Use Grid-Tied Batteries: Energy Arbitrage and Grid Services, backup: Citat: "...

• The two main applications of grid-tied battery systems are energy arbitrage and grid services.

- Energy arbitrage consists of storing surplus electricity at low cost, and using it when demand is high and prices increase.

• Grid services are various functions that can be performed by batteries to keep the grid stable. Batteries can balance generation and consumption, and they can control voltage and frequency. ..."

September 2021, Grid-Scale Battery Energy Storage for Arbitrage Purposes: A Colombian Case, backup.

DIY:2022-Jul-9, forums.whirlpool.net.au: New Install Batteries & Inverters - Grid Arbitrage: Citat: "... Still working on Solar forecasting. Solcast is doing a good job forecasting with feedback. Most of mine have been pretty accurate. The purple dot is the forecast for that day, and the light green was the produced energy. ... Doing manual peak shaving at the moment so our electricity bills have come right down already – now to get ready to sell into the spikes when they happen ..."

3. All-in-one hybrid inverters — Clean Energy Reviews: Citat: "... The most simple and economical solar and battery systems use an all-in-one hybrid inverters. All-in-one inverters combine a solar inverter, charger and battery inverter together with software which can be programmed to determine the most efficient use of your available energy. ... Modern lithium batteries contain a BMS (battery management system) which manages the charge/discharge, cell voltage and temperature. Due to specific charging requirements of different lithium battery types the inverter must be compatible with the BMS or it will not be able to function correctly and could lead to overcharging and overheating the battery. ..."

LiFePO4 referencer:

A123Systems - cellerne skulle være laser-svejset og dermed mere gastætte, så cellen holder længere: Citat: "...Curent test projecting excellent calendar life: 17% impedance growth and 23% capacity loss in 15 [fifteen!] years at 100% SOC[State-of-Charge], 60 deg. C... [ side 6: ] Thermal runaway comparison A123 versus mixed oxides and manganese spinel ... [ side 7: ] Thermal runaway comparison A closer look ...Note the consistent, low-rate ramping of A123’s temperature, indicating no thermal runaway…"

SANDIA REPORT SAND2008-5583 Unlimited Release Printed September 2008 Selected Test Results from the LiFeBatt Iron Phosphate Li-ion Battery Thomas D. Hund and David Ingersoll Prepared by Sandia National Laboratories Albuquerque, New Mexico 87185 and Livermore, California: Citat: "... Test results have indicated that the LiFeBatt battery technology can function up to a 10C discharge rate with minimal energy loss compared to the 1 h discharged rate (1C). ....The majority of the capacity loss occurred during the initial [!] 2,000 cycles [ladningscykler], so it is projected that the LiFeBatt should PSOC cycle well beyond 8,394 cycles with less than 20% capacity loss..... [See graph pdf-page 23] [ Read: 48% capacity available at -30°C. ] [ meget brugbart! ] [ Read: 65% capacity available at -20°C. ] [ Read: 74% capacity available at 0°C. ] ....3.8 Over Voltage/Charge Abuse TestIn Figure 16 the events in an over charge/voltage abuse test are documented. Initially, as expected, the cell voltage increases quickly while being charged at 10 A, but then slowly increases after 4.7 V. The cell voltage slowly increases for about 30 minutes while the cell temperature continues to slowly rise to about 100 °C at which time cell voltage spikes to the maximum value of 12 V. At about 110 °C the cell vents liquid electrolyte without any fire or sparks and then open-circuits at 116 °C. After open-circuiting and a loss of electrolyte, the cell looses all voltage at 120 °C. The data acquisition shuts down due to a no voltage condition, but temperature is manually monitored until the cell reaches its maximum value at 160 °C about 20 minutes after the cell open-circuited. …."

De anførte satser er helt misvisende og ukomplette.I det regnestykke artiklen skitserer skal ALLE elementer medregnes - ikke bare den tilfældige "elafgift".

Min seneste elregning for 2. kvartal viser et tillæg på 1,82 kr/kWh incl. moms til den rå energipris, som så i øvrigt udgør 1,67 kr/kWh incl. moms. Sidstnævnte er en variabel pris som el-handleren beregner som en sum af forbrug x (timepris + handelstillæg) hvortil moms. Så i mit regnestykke ville der indgå 1,82 + 1,67 = 3,49 kr/kWh i fortrængning - hvis det var 2Q2022. OG med et batteri kunne overprisen i "kogespidsen" fra kl.17-20+ indgå med højere vægt.

Med stigende priser i den forudseelige fremtid OG kombinationen af forøget "Nettarif C time" OG vintertillæg for samme, så bliver beløbet endnu højere.

Du misforstår desværre.

Beklager, hvis jeg har læst din intention forkert.

Jeg mener ikke som du skriver: "at indsatsen afhænger af almindelige menneskers vilje til at tilsidesætte sine børns behov til fordel for oldebørnenes". Men almindelige menneskers indsats og vilje vil kunne være et vigtigt skridt på vejen. Overordnet skal vejen banes af vores politikere som sætter dagsordenen for vores fremtidige samfund og verden.

Nuvel, det er en del af mit job at designe store, centrale anlæg til at gøre samme arbejde, så jeg er måske biased. Man kan tjene gode penge på at opstille solceller på ringe landbrugsjord (med mindre jorden er ringe fordi solen aldrig skinner ;-) ), fordi installation pr. panel er så billig. Der er både gælds/formuefaktor, rådighedsbeløb og alt muligt andet i vejen for at banken vil financiere solceller på taget, som ikke kan betale sig.

Det er billigere for samfundet at opsætte solceller på én mark, end at opsætte solceller på 20.000 hustage. Og med mindre den mark er virkelig, virkelig nødvendig for at producere fødevarer (det er den ikke! Vi klarer os fint uden de 120 ha i forhold til 2,4 mio ha landbrugsjord), så er der intet vundet ved at distribuere dem på tagene.

At investere i (ekstra) batterier derhjemme for at i højere grad undgå at betale en afgift er samfundsmæssigt rent tab - det giver forhåbentlig sig selv.

Hvis der hele tiden ventes på at der følger en økonomisk gevinst med ved at foretage et grønt valg, så hæmmer det meget alvorligt vores vej mod den grønne omstilling. Dette gælder for almindelige mennesker såvel som for politikere.

Forskellen er, at hvor vi på landsplan kan opnå en (tænkt?) fordel ved at være firstmovers på VE og dertil hørende teknologier - og betale mere for det - så er det samme ikke tilfældet for private personer.

Men: solceller + elbil + hjemmearbejde = gevinst :-)

At det så måske alligevel var bedre for samfundet at lade om natten er en anden sag. Men det bliver ikke ved på denne måde, for strøm fra solceller er så billig, at der uden nye begrænsninger hurtigt vil blive opsat så mange, at skyerne på himlen kommer til at sætte prisen på strøm.

Carsten jeg tog dit anlæg og tilføjede en billig inverter.

Ja, det skal jeg love for. Hvad i alverden vil du med en enkeltfaset kineserinverter. Vil du påstå, at det har nogen gang på jord, at private leverer enkeltfaset strøm til elnettet og dermed risikerer at skævvride det hele, som det skete med enkeltfasede varmepumper i Fredericia?

Jeg siger bare at hvis man tager et sådan Carsten bygget anlæg og tilføjer en inverter, så er pengene til inverteren tjent hjem inden der er gået et år.

Så skal du have rigtig meget overskudstrøm om sommeren, som du ikke selv kan bruge til generering af varmt brugsvand og evt. opvarmning.

Malmbergs, som ellers er low-cost, skal have 9995 for en 3-faset, 4 kW Solax inverter, og den holder nok ikke mere end omkring 10 år, så du skal regne med omkring 20-30.000 kr. ekstra plus udgifter til elektrikeren i de omkring 25 år, som normalt regnes for solpanelernes levetid.

Hvis vi igen tager Malmbergs, så har de en pris på et 390 Wp panel (som godt nok ikke kan bruges til Max-i) på 1395 kr., så det 3,6 kW anlæg, du omtaler, vil kræve 9 paneler og derfor koste 12.555 kr plus evt. montage. Inverterfunktionen er altså ca. dobbelt så dyr som panelerne i anlæggets levetid.

Nu er det jo langt fra alle dage man producerer 11KWh, så mon ikke det giver mening at have batteri kapacitet til mere end en dag. Mit budget (som noglenlunde holder) er fx kun på 105KwH for decembeer. Dvs kun ca 3KWh per dag (i snit) - typisk fordelt over nogle få solrige vinterdage

Iøvrigt er jeg kun yderst sjældent nået over 20% forbrug af egen produktion set over en måned. Højst selvf. om vinteren hvor total produktionen er meget lav.

Hvad er en ren pengemaskine? Hele anlægget, eller har det kun tjent nok på ét år til at financiere en inverter til 2500 kr. ud af en samlet anlægsinvestrering på typisk 50.000-150.000 kr.?

Carsten jeg tog dit anlæg og tilføjede en billig inverter. Hvor meget dit anlæg koster må du jo selv komme med et bud på. Jeg siger bare at hvis man tager et sådan Carsten bygget anlæg og tilføjer en inverter, så er pengene til inverteren tjent hjem inden der er gået et år.

I forhold til elbiler og V2G, så skal man huske at bilen ofte ikke er hjemme mens energiproduktionen er høj. Så har svært ved at se hvordan V2G kan være en game-changer når man udelukkende kunne på sin egen husstand. Man bliver nødt til at kunne lagre energien i løbet af dagen, og så flytte det til elbilen i løbet af natten.

Hvor har de priser på 20-30.000 kr fra? Vi gav 10.000 kr ekstra for et Growatt 6 kwh batteri, såvidt jeg husker af tilbuddet.

Her er en 3 kW inverter til 2500 kr:

Ja, den skal nok række til et induktionskomfur på 10-15 kW, til ladning af en elbil tidlig morgen og sen aften, medens man er hjemme, og holde i 25 år :-/

Hvis vi bruger tommelfingerreglen om at 3,6 kW solceller producerer cirka 3600 kWh årligt og fra artiklen ved vi at halvdelen går tabt i et anlæg uden mulighed for at sælge til elnettet.

Jo mindre, anlægget er, jo mindre går tabt, for man kan altid slippe af med en vis portion overskudsstrøm til f.eks. generering af varmt brugsvand og drift af f.eks. en ventilationsvarmepumpe.

Det giver at vi med inverteren kan sælge 1800 kWh som så købes tilbage om vinteren afgiftsfrit. Den effektive strømpris er transportafgift og moms. Med de nuværende strømpriser sparer man vel en 2-3 kr per kWh? Hvilket giver at inverteren er tilbagebetalt på under et år og herefter er det ren pengemaskine.

Hvad er en ren pengemaskine? Hele anlægget, eller har det kun tjent nok på ét år til at financiere en inverter til 2500 kr. ud af en samlet anlægsinvestrering på typisk 50.000-150.000 kr.?

Her påstås, at økonomien i et anlæg med batteri er op mod 60 % bedre end uden: https://www.vivaenergi.dk/solceller-batteri-hybrid ; men man skal åbenbart bare gøre, som du foreslår - stryge batteriet, og pengene vælter ind på kontoen.

Hvor har de priser på 20-30.000 kr fra? Vi gav 10.000 kr ekstra for et Growatt 6 kwh batteri, såvidt jeg husker af tilbuddet.

Carsten hvordan skal jeg forstå når du siger at jeg har en besparelse på 60%? Du mener ikke at jeg kan spare 60% af min elregning men noget andet? Hvad?

Jo selvfølgelig kan du da det, og du kan måske også spare mere. Det koster bare kassen, og derfor kan det være svært at skabe økonomi i det, hvilket denne tråd netop handler om.

Jeg siger at du i bedste fald kan spare 30% af din elregning med dit system og det forudsat at alt andet i anlægget er 60% eksempelvis at der skal hele 60% af 6 kW = 3,6 kW solcellepaneler op på taget og at batteriet har samme størrelse, dvs. 100% af 6 kW anlægget.

60 % af elforbruget til parcelhuse og 67 % af elforbruget til lejligheder kan om sommeren drives fra solpaneler, og der vil ofte være overskud til også at varme op.

Om vinteren er eneste besparelse at man kan flytte forbruget til om natten og dermed få en lavere pris og samtidig være med til at udjævne belastningen.

Andet påstår jeg ikke.

Ja, batteriet behøver alt andet lige kun være på 60 % af det store anlæg</p>
<p>Forkert! Du skal bruge 100% fordi de store apparater, der udgør de resterende 40%, kan programmeres til at kun at forbruge når solen skinner. De er derfor irrelevante i forhold til at dimensionere batteriet.

Det forudsætter så lige, at du bruger induktionskomfuret og vaskemaskinen midt på dagen, hvilket, som jeg skrev tidligere, er utopi i en almindelig fortravlet børnefamilie, hvor begge arbejder. Man har i over 40 år snakket om at flytte elforbruget; men i praksis er det kun varmt brugsvand og ladning af elbiler, der for alvor kan give noget på den konto.

men der spares frem for alt en masse på elektronikken.</p>
<p>Og for det mister du en indtægt og en mulighed for at tilbagekøbe afgiftsfri strøm om vinteren. Har du regnet på om det betaler sig at give afkald på?

Nej, men det har artiklen jo netop gjort. Hele humlen er jo, at de store AC anlæg er så dyre og har så kort levetid, at de har meget svært ved at tjene sig selv hjem. Desuden tilbyder de ikke andre faciliteter, som kan være med til at reducere tilbagebetalingstiden.

Det er reelt det eneste der er forskellen her - du dropper inverteren og skrumper anlægget en smule.

Plus sparer ladestyringen og utallige AC-DC konvertere. Samlet set giver det langt længere levetid, væsentlig mindre miljøbelastning og tilfører en række gratis [1] smart-house faciliteter, der kan være med til at betale gildet. Med et AC anlæg skal du regne med at skifte ialtfald inverteren hver 10 år, hvor solpanelerne typisk er garanteret til stadig at producerer 80 % efter 25 år. Største problem er nedslidning af batteriet; men det er ens for alle systemer.

[1] Max-i vil i fremtiden kunne løse mange opgaver billigere end traditionelle løsninger, som f.eks. lysdæmpning, og samtidig langt bedre - se https://max-i.org/advanced-led-lighting.html .

Vaskemaskinen har så til gengæld brug for én til at åbne lågen og hænge tøjet op, når den er færdig. Ellers bliver tøjet krøllet, og maskinen bliver så sur og stinkende, at det er nødvendigt at køre en kogevask eller en maskinrensning ganske ofte, og så ender besparelsen måske i et minus.

Det fungerer fint for os. Hvis du mener at vasken ikke kan tåle at blive liggende fra en dagvask til vi kommer hjem, så er det rentdyrket vrøvl.

Her er en 3 kW inverter til 2500 kr:

https://eur.vevor.com/off-grid-solar-inverter-c_10764/3kva-mppt-off-grid-solar-inverter-ac-charger-professional-solar-controller-p_010898157858

Hvis vi tager udgangspunkt i et DC system med 3,6 kW hvor noget har sparet inverteren, hvor hurtig tilbagebetalingstid mon der så er på at købe ovenstående inverter?

Hvis vi bruger tommelfingerreglen om at 3,6 kW solceller producerer cirka 3600 kWh årligt og fra artiklen ved vi at halvdelen går tabt i et anlæg uden mulighed for at sælge til elnettet. Det giver at vi med inverteren kan sælge 1800 kWh som så købes tilbage om vinteren afgiftsfrit. Den effektive strømpris er transportafgift og moms. Med de nuværende strømpriser sparer man vel en 2-3 kr per kWh? Hvilket giver at inverteren er tilbagebetalt på under et år og herefter er det ren pengemaskine.

Realiten er dog at de "store" forbrugere som vaskemaskiner etc kan indstilles til at vaske når solen skinner og derfor slet ikke har brug for batteri.

Vaskemaskinen har så til gengæld brug for én til at åbne lågen og hænge tøjet op, når den er færdig. Ellers bliver tøjet krøllet, og maskinen bliver så sur og stinkende, at det er nødvendigt at køre en kogevask eller en maskinrensning ganske ofte, og så ender besparelsen måske i et minus.

Da jeg arbejdede med variable eltariffer hos Søren T. Lyngsø A/S for over 40 år siden med henblik på at flytte elforbruget væk fra spidsbelastningsperioderne, stod det hurtigt klart, at det eneste, der reelt set kan flyttes med fordel, er generering af varmt brugsvand og tildels også opvarmning bortset fra, at det ikke er specielt smart at varme op om natten, hvor man i stedet burde have natsænkning. Derudover ser vi f.eks. TV og laver mad, når det passer ind i den ofte fortravlede hverdag, hvor ungerne skal køres til det ene og det andet. Det er kun de aller mest frelste, der kan og vil indrette ret meget af deres hverdag efter elprisen.

Nix, for hele den beregning er baseret på, at husstandes totale elforbrug skal leveres af solpaneler og et husstandsbatteri gennem elektronik med relativt store tab. Jeg fokuserer kun på de dele, der med fordel kan drives fra lavspænding, og lader så 230 V nettet om resten.

Carsten hvordan skal jeg forstå når du siger at jeg har en besparelse på 60%? Du mener ikke at jeg kan spare 60% af min elregning men noget andet? Hvad? Jeg siger at du i bedste fald kan spare 30% af din elregning med dit system og det forudsat at alt andet i anlægget er 60% eksempelvis at der skal hele 60% af 6 kW = 3,6 kW solcellepaneler op på taget og at batteriet har samme størrelse, dvs. 100% af 6 kW anlægget.

Ja, batteriet behøver alt andet lige kun være på 60 % af det store anlæg

Forkert! Du skal bruge 100% fordi de store apparater, der udgør de resterende 40%, kan programmeres til at kun at forbruge når solen skinner. De er derfor irrelevante i forhold til at dimensionere batteriet.

men der spares frem for alt en masse på elektronikken.

Og for det mister du en indtægt og en mulighed for at tilbagekøbe afgiftsfri strøm om vinteren. Har du regnet på om det betaler sig at give afkald på? Det er reelt det eneste der er forskellen her - du dropper inverteren og skrumper anlægget en smule. Men i det store hele er det stadig et meget stort anlæg hvis du vil opretholde at producere 30% af husstandens årsforbrug.

I praksis kan vi tage udgangspunkt i artiklen, hvor der opgives at kun 50% af strømmen kan komme fra solceller i et system med batteri. Det vil sige at dine 60% bliver til 30%.

Nix, for hele den beregning er baseret på, at husstandes totale elforbrug skal leveres af solpaneler og et husstandsbatteri gennem elektronik med relativt store tab. Jeg fokuserer kun på de dele, der med fordel kan drives fra lavspænding, og lader så 230 V nettet om resten.

Det ligner også at du tænker at selvom du angiveligt kan levere 60% af forbruget, så har du kun brug for et batteri der er en brøkdel af det store anlæg. For ellers er dit batteri ikke meget billigere end det store anlæg.

Ja, batteriet behøver alt andet lige kun være på 60 % af det store anlæg, hvilket naturligvis gør det billigere; men der spares frem for alt en masse på elektronikken. F.eks. erstattes den dyre ladestyring og den dyre inverter, som ofte kun holder i 10 år, af nogle meget simple switche, der blot kobler panelerne til batteriet ét efter ét og på den måde styrer ladestrømmen. Selv om vinteren, hvor det hele primært kører fra 230 V, behøver man ikke en lader, der kan levere fuld effekt. Den skal blot kunne klare den gennemsnitlige belastning, men bør dog kunne lade batteriet op i den periode, hvor elprisen er rimelig lav.

Realiten er dog at de "store" forbrugere som vaskemaskiner etc kan indstilles til at vaske når solen skinner og derfor slet ikke har brug for batteri.

Fint, men hvad har det med Max-i at gøre, som ikke er beregnet til at drive meget effektkrævende enheder, som f.eks. en vaskemaskine?

Du misforstår desværre.

Jeg mener ikke som du skriver: "at indsatsen afhænger af almindelige menneskers vilje til at tilsidesætte sine børns behov til fordel for oldebørnenes". Men almindelige menneskers indsats og vilje vil kunne være et vigtigt skridt på vejen. Overordnet skal vejen banes af vores politikere som sætter dagsordenen for vores fremtidige samfund og verden.

Hvis der hele tiden ventes på at der følger en økonomisk gevinst med ved at foretage et grønt valg, så hæmmer det meget alvorligt vores vej mod den grønne omstilling. Dette gælder for almindelige mennesker såvel som for politikere.

Tja, med de elpriser, vi har nu, er 60 % besparelse på el og op mod 100 % besparelse på varme i sommerhalvåret, samt mulighed for at flytte 60 % af elforbruget til om natten i vinterhalvåret vel ikke helt uinteressant, hvis det kan gøres til en fornuftig pris?

Det er også ren fantasi da du har glemt at solen ikke skinner så meget fire måneder om året men du har alligevel indregnet at dit system kan levere 100% af effekten til lys, køl, med mere når du hævder 60% besparelse. I praksis kan vi tage udgangspunkt i artiklen, hvor der opgives at kun 50% af strømmen kan komme fra solceller i et system med batteri. Det vil sige at dine 60% bliver til 30%. Og det forudsat at du har solcellepaneler der producerer meget mere end nødvendigt om sommeren.

Det ligner også at du tænker at selvom du angiveligt kan levere 60% af forbruget, så har du kun brug for et batteri der er en brøkdel af det store anlæg. For ellers er dit batteri ikke meget billigere end det store anlæg. Realiten er dog at de "store" forbrugere som vaskemaskiner etc kan indstilles til at vaske når solen skinner og derfor slet ikke har brug for batteri.

Jeg, og mange andre, har masser af 12V LED belysning styret fra f.eks. Home Assistent.

Ja, men næppe med en central 12 V forsyning delvist drevet af solpaneler.

Du sagde det var farligt hvilket er løgn. Inverteren afbryder strømmen og ja, så er der mørkt indtil nogen løser problemet.

Jeg skrev:

hvilket <strong>kan</strong> være farligt, da en overbelastning så <strong>måske</strong> ikke afbrydes helt.

Jeg kan ikke udtale mig om, hvordan samtlige anlæg incl. dem, der kan køre i ødrift, håndterer en overbelastning, derfor skrev jeg "kan" og "måske"! Hvad med at læse, hvad jeg skriver, inden du farer i flint?

Alternativt går inverteren i strømbegrænsning, så den bliver ved med at føde en masse energi til den overbelastede del, hvilket kan føre til brand.</p>
<p>Nej ingen godkendt inverter kan producere AC strøm ved reduceret spænding for at "holde den kørende". Det ville nemlig være farligt og er derfor naturligvis ikke tilladt.

Ja; men så er der jo kun den totale udkobling tilbage. Synes du, det er særlig smart at risikere at komme hjem til f.eks. en optøet dybfryser, slukket lys og måske et afbrudt låse- og alarmsystem (kræver en vis effekt, hvis sensorerne skal være rimelig intelligente og ikke give falske alarmer), bare fordi en kompressor måske trækker lidt rigelig startstrøm?

Vi har købt et anlæg med et 6 kWh batteri, og batteriet kostede ca. 10000 kr.

Sorry Carsten, det kan godt være at tilbagebetalingstiden er ligeså kort som besparelsen er lille, men det er simpelthen ikke besværet værd.

Tja, med de elpriser, vi har nu, er 60 % besparelse på el og op mod 100 % besparelse på varme i sommerhalvåret, samt mulighed for at flytte 60 % af elforbruget til om natten i vinterhalvåret vel ikke helt uinteressant, hvis det kan gøres til en fornuftig pris?

Vil man være grøn, er det vel heller ikke helt uinteressant at spare miljøet for en masse ressourcer til produktion og bortskaffelse af diverse småforsyninger og LED-pærer, som indeholder epoxyprint og lignende, som må betegnes som farligt affald?

Desuden er Max-i langt hurtige at installere i nye huse end punkt-til-punkt forbindelser mellem lampesteder og kontakter plus evt. kabling til f.eks. alarmsystemer og vinduesåbnere, da alle enheder uanset type blot kobles ind på et industrielt fladkabel med piercing teknik. Det er også langt lettere at lave om i, da man blot skal omprogrammere i stedet for at rive lofterne ned og trække nye forbindelser.

Nogle kan se idéen, andre incl. dig kan ikke. Sådan vil det altid være.

Ja, men så kommer den bare ikke igang igen, før al forbrug afbrydes, så din fryser eller dit køleskab stopper, hvis der sker en overbelastning af systemet, hvilket blot kan ske ved at starte en kompressor!

Du sagde det var farligt hvilket er løgn. Inverteren afbryder strømmen og ja, så er der mørkt indtil nogen løser problemet.

Alternativt går inverteren i strømbegrænsning, så den bliver ved med at føde en masse energi til den overbelastede del, hvilket kan føre til brand.

Nej ingen godkendt inverter kan producere AC strøm ved reduceret spænding for at "holde den kørende". Det ville nemlig være farligt og er derfor naturligvis ikke tilladt.

Kan vi ikke holde os til de faktiske problemer i stedet for at opfinde?

Altså hvis man ser bort fra at inverteren afbryder så snart at spændingen ikke kan opretholdes.

Ja, men så kommer den bare ikke igang igen, før al forbrug afbrydes, så din fryser eller dit køleskab stopper, hvis der sker en overbelastning af systemet, hvilket blot kan ske ved at starte en kompressor! Alternativt går inverteren i strømbegrænsning, så den bliver ved med at føde en masse energi til den overbelastede del, hvilket kan føre til brand.

Derfor bruger man i industrianlæg "selective fuse breaking"; men det kræver, at strømforsyningen er kraftig nok til at brænde alle sikringer af, så overbelastede dele udkobles meget hurtigt og totalt; men alt andet får lov til at køre videre! I den forbindelse er DC-drift direkte fra batteripoler, som i Max-i, aldeles uovertruffen, for et husstandsbatteri kan typisk levere flere kA.