Derfor tvivler Toyota på hurtigladning af elbiler
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Derfor tvivler Toyota på hurtigladning af elbiler

Rene elbiler på batterier lider under to væsentlige problemer, når det gælder lange ture: Størrelsen på batterierne og muligheden for at hurtiglade. Netop de to udfordringer gør, at udviklingsingeniørerne hos verdens største bilproducent, japanske Toyota, ikke tror på batteri-elbilen til fremtidens langture:

»Hvis du skal oplade en bil på 12 minutter for at få en rækkevidde på 500 km, så vil du sandsynligvis bruge lige så meget effekt som 1.000 huse,« sagde Yoshikazu Tanaka, der teknisk chef for udviklingen af Toyotas nye brændselscellebil Mirai, til en gruppe journalister, som var taget til Yokohama for at prøvekøre nyheden. Det skriver Automotive News.

Læs også: Bilgiganter satser på omstridt brintteknologi

»Toyota afviser ikke fordelene ved elbiler. Men vi synes, at den bedste måde at bruge dem på er at oplade dem om natten og bruge dem til korte ture om dagen,« forklarede han.

Brændselscellebilen Mirai er netop ved at blive introduceret til flere af de markeder i verden, hvor en infrastruktur med brint er ved at blive opbygget. Blandt andet Californien og Danmark, hvor brinttankstation nummer fem blev indviet torsdag i sidste uge i Herlev uden for København.

Læs også: Ny tankstation med brint er åbnet i Herlev

På spørgsmålet om, hvor brinten skal komme fra, fortæller Yoshikazu Tanaka, at den japanske by Fukuoka netop havde taget et anlæg i brug, som kan omdanne havalger til brint. Anlægget kan levere nok brændstof til, at 70 Mirai’er kan tanke der hver dag.

Men, sagde Yoshikazu Tanaka:

»Selvfølgelig er der teknologiske barrierer, som skal afklares for at gøre dette kommercielt levedygtigt.«

Læs også: Toyota løbet over ende af brintbil-købere

Toyota er i løbet af de seneste par år gået helt væk fra biler på ren batteridrift og satser i stedet på brændselsceller drevet af brint, som fremtidens motorkonfiguration i personbiler.

Ingen steder i pressematerialet til brændselscellebilen Mirai forholder Toyota sig dog til det faktum, at brint produceret på basis af VE-kilder er særdeles energikrævende at fremstille. Yoshikazu Tanaka fremhæver derimod, at brint er det mest udbredte stof i universet og kan udvindes fra mange forskellige kilder, samtidig med at det kan transporteres og lagres nemmere end el.

Se Toyotas egen præsentation af Mirai:

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...tæt sammenflettet med oliebranchen, enten direkte eller indirekte. Det er derfor at bilbranchen ikke kunne lave en anstændig el-bil og derfor kunne Elon Musk gøre det. Det eneste der kræves for at Toyotas "problem" forsvandt er en lille transformerstation, det er på ingen måde uløsligt for tankstationer.

  • 12
  • 5

Det eneste der kræves for at Toyotas "problem" forsvandt er en lille transformerstation, det er på ingen måde uløsligt for tankstationer.


Nu siger du at det er et letløseligt problem med en "lille" transformerstation.

Når vi snakker 500 km rækkevide, så snakker vi vel også i hvert fald 40 kWh batterier. At oplade et sådanne på 12 minutter (antager at det kan lade sig gøre), vil således trække 200 kW til den bil. Så ja, det kan klares med en "lille" transformer - per elbil altså!

Hvor mange kan tanke samtidig ved motorvejstankstationerne? Hvor lang tid tager det at tanke sammenlignet med de 12 minutter artiklen nævner til lynladning?

Hvis vi antager at en tankstation vil kunne lade 5 elbiler lade samtidig, så skal den kunne aftage 1 MW. Det er ikke længere en lille transformer, det er et par af de store. Tankstationerne skal have nogle ret kraftigt elforbindelser, men det kan selvfølgelig lade sig gøre.

El er jo trods alt forholdsvis let at transportere - meget lettere end brint som ellers nævnes i artiklen (lagringen er dog mere besværlig de fleste steder).

  • 10
  • 1

...Toyota præsterer.

»Hvis du skal oplade en bil på 12 minutter for at få en rækkevidde på 500 km, så vil du sandsynligvis bruge lige så meget effekt som 1.000 huse,«

Man fristes til at sige, nå og? Da der allerede findes massevis af hurtigladerstationer, så er det åbenbart ikke noget problem.

Men vi synes, at den bedste måde at bruge dem på er at oplade dem om natten og bruge dem til korte ture om dagen,«

Ja det ville jeg bestemt også synes, hvis jeg var Toyota. Mon ikke det er mere realistisk at antage, at elbilsejerene vil brug bilens fulde kapacitet, når de nu alligevel har betalt for den!
Men jo, de vil da bestemt vælge at bare sætte dem i stikkontakten derhjemme natten over, så de ikke skal spilde tid med et tankbesøg (hvilken biltype er det nu lige der kræver det!).

Yoshikazu Tanaka fremhæver derimod, at brint er det mest udbredte stof i universet

Jamen fantastisk, et i sammenhængen 100% irrelevant fakta.

Jeg har svært ved at tro, at Toyota selv tror på et eneste af disse argumenter, som begrundelse for fuelcellebilens overlegenhed. Den gang reklamegas bringer os vist ikke tættere på deres reelle baggrund.

  • 13
  • 2

En "nomal" motervejstankstation har vel 10 outlets, hvor hver kan betjene en bil på ca 2 minutter (60 sekunders tankning + 60 sekunders kreditkortjonglering)

Overføres samme mønster til el-bilen får vi 13 minutter / bil.

D.v.s at eltanken skal have 13/2 * 10 outlets for at kunne servicere samme antal biler = 65!

65 * 200 kW = 13 MW = pænt tykke kabler ;o) - min rustne e-lære siger omkring 130A på en 60 kV

Selvfølgelig kan det lade sig gøre - det er "kun" et par af de store Vestasmøller på en god blæsevejrsdag ;o)

mvh Flemming

  • 4
  • 4

Når vi snakker 500 km rækkevide, så snakker vi vel også i hvert fald 40 kWh batterier. At oplade et sådanne på 12 minutter (antager at det kan lade sig gøre), vil således trække 200 kW til den bil. Så ja, det kan klares med en "lille" transformer - per elbil altså!

Hvor mange kan tanke samtidig ved motorvejstankstationerne? Hvor lang tid tager det at tanke sammenlignet med de 12 minutter artiklen nævner til lynladning?

Hvad folk som er skeptiske glemmer, er at man i normal bil idag ALTID tanker på en tank-station, hvorimod en batteri-bil næsten altid lades langsomt derhjemme. Kun få biler vil derfor reelt have behov for at lyn-tanke, og disse vil hovedsageligt være ved motorvejene - men igen, det vil reelt værre væsentligt færre biler der tankes op, end det tilsvarende fossile køretøjer der tankes idag.

Omvendt med en Brint-bil - her er det samme problematik som idag, med samme krav om tankstationers udbredelse. Dvs. rigtig rigtig mange tankstationer - blot er Brint ikke en billig kendt teknologi at tanke - ja de findes, men prisen per stander er pt. skyhøj!

Elbilen har 90% af tiden sin egen tank-station derhjemme! Endda næsten gratis....

  • 19
  • 2

Den ret store del af befolkningen, som er bosiddende i boligblokke, hvor der på ingen måde er den mindste sikkerhed for, at et anlæg IKKE er blevet hærget/brændt af, hvis det overhovedet er til at finde en P-plads..., hvilken holdning har politikere, planlæggere og husejere med egen indkørsel til denne befolkningsgruppe, når spørgsmålet er opladning af el-biler ?

Er der overhovedet økonomi til nedgravning af de nødvendigt dimensionerede ledninger (som immervæk skal være noget tykkere, end den billige forlængerledning fra byggemarkedet) ?

  • 3
  • 5

Er der overhovedet økonomi til nedgravning af de nødvendigt dimensionerede ledninger (som immervæk skal være noget tykkere, end den billige forlængerledning fra byggemarkedet) ?

Det er netop pointen. Når du oplader hjemme har du hele natten og behøver derfor ikke tykkere ledninger end den billige forlængerledning fra byggemarkedet. Det er faktisk præcis den billige forlængerledning fra byggemarkedet jeg oplader gennem hver nat.

Det er bare Clever og den slags firmaer, der prøver at sælge folk på ideen om, at de har behov for hurtigladning hejmme.
Med 220V og en 10 A sikring kan du fint oplade til 150 km kørsel natten over, og det dækker rigeligt langt de flestes behov.

  • 10
  • 0

Jo, men det holder jo bare absolut ikke, hvis vi alle har 50+ m. forlængere hængende ud af vinduerne.

Noget andet er, at det kommer til at ligne et Spansk/Kinesisk gadeledningshelvede !

Pointen var egentlig, at det ikke er så kraftige ledninger man behøver at nedgrave, hvis man vil etablere ladepunkter langs vejkant.
I bebyggelse med parkering forbeholdt beboere, behøver man egentlig kun at opsætte almindelige udendørs stikkontakter.

  • 10
  • 1

Omvendt med en Brint-bil - her er det samme problematik som idag, med samme krav om tankstationers udbredelse. Dvs. rigtig rigtig mange tankstationer - blot er Brint ikke en billig kendt teknologi at tanke - ja de findes, men prisen per stander er pt. skyhøj!

Det er nemlig præcis det der er sagen. Brintbiler kørere kortere på en optanking end en fossilbil, er længere om at tanke og tankstanderen er langt mere kompliceret. Så det er dagens tankstationer i antal gange 2-3.
Når man med en elbil er vant til aldrig at besøge en tankstation så vil jeg gerne have lov at sige nej tak.

Med syntfuel er problemet dog trods alt ikke større end med benzin/diesel. Hvis der forbrugere, hvor en elbil ikke duer, så kan jeg ikke hvordan en brintbil skulle være mere attraktiv for disse end en langt billigere bil med syntfuel.

  • 8
  • 0

Hvis vi antager at en tankstation vil kunne lade 5 elbiler lade samtidig, så skal den kunne aftage 1 MW. Det er ikke længere en lille transformer, det er et par af de store. Tankstationerne skal have nogle ret kraftigt elforbindelser, men det kan selvfølgelig lade sig gøre.


Jeg er enig med Toyota i, at hurtigladning ikke giver mening. For langt de fleste bilister, er det tilstrækkeligt at bilen kan oplades natten over - ikke mange, kører mere end 500 km på en dag. Nutidens el-biler kører ca. 150 km, og det er nok, til de flestes behov. I dag placeres opladere typisk ved indkøbssteder som Føtex. Og det er uinteressant for forretningerne der har ladestationer, hvis bilerne oplades for hurtigt. Et indkøb skal tage mindst 25 minutter. Og det må gerne tage 50.

Virksomheder har et større behov, men skal godstransport og lastbiler over på el, så bliver det nok tog, eller med forsyningsledninger på vejen.

  • 2
  • 2

Sammen med DC hurtigladere kan man vel placere et lokalt batterilager så spidsbelastning på elnettet undgås.
At anvende el til fremstilling af brint som derefter tankes og via en brændselscelle driver elmotoren er meget tabsgivende.
For mig minder det om at gå over åen efter vand og spilde halvdelen på vej tilbage.

  • 10
  • 0

Det er nemlig præcis det der er sagen. Brintbiler kørere kortere på en optanking end en fossilbil, er længere om at tanke og tankstanderen er langt mere kompliceret. Så det er dagens tankstationer i antal gange 2-3.
Når man med en elbil er vant til aldrig at besøge en tankstation så vil jeg gerne have lov at sige nej tak.

Nu er brint til transport ret nyt, hvis nogle skulle være i tvivl, så mon ikke om 25 år (forholdsvis kort tid, set med bilers øjne) når brintbilen har været gennem mange iterationer, at den kan kører meget længere på et kg brint, end de kan nu. Tanktiden er allerede nu, ret tæt på en benzin/diesel bil, men det udvikler sig helt sikkert også, og ja en brint tankstation er ret kompliceret, men det er jo også en helt ny teknologi, og om 25 år, så er de sikkert også mindre komplicerede.
Så lad da nu lige teknologien udvikle sig.

Batteri/brint.
Nu er vi ikke alle københavner, der kan tage metro og s-tog, og så kører lidt for sjov i vores batteri bil, vi er faktisk en hel del der bor Jylland, hvor vi er afhængig af en bil, og 150 km, ja den kan bruges som bil nummer 2 man bruger til og fra arbejde, og handle i nærområdet. Men hvad så når man har behov for at kører 300 km. og ikke ønsker at spilde 15-30 minutter på "storbæltsfærgen"? Så skal man også have bil nummer et, eller leje en bil, eller undvære friheden til at kører hvor man har lyst.

Hvorfor er det så forfærdeligt for batteri folk at Toyota satser på brint?
Er det fordi I er bange for at brint vinder kampen?
Jeg er ret sikker på at hvis der kun bliver en vinder (hvilket jeg ikke tror) så bliver det den teknologi der kan opfylde behovet bedst. Lige nu er det benzin/diesel, om 10 år er det hybrid biler el/benzin, om 25 år er det sikkert stadig batteri til Københavnerne og brint til Jyderne og resten af verden.

  • 3
  • 9

En "nomal" motervejstankstation har vel 10 outlets, hvor hver kan betjene en bil på ca 2 minutter (60 sekunders tankning + 60 sekunders kreditkortjonglering)

Det der er ikke en realistisk beregning. Tror du selv på at en gennemsnitlig motorvejstankstation rutinemæssigt tanker 300 biler i timen?

Problemet er iøvrigt trivielt at takle. Tankstationen skal bare have batterier til at levere spidseffekten. Tesla leger allerede med konceptet på udvalgte Supercharger stationer.

  • 9
  • 1

Hvorfor er det så forfærdeligt for batteri folk at Toyota satser på brint?
Er det fordi I er bange for at brint vinder kampen?

Sagen er vel, at I det omfang staten skal overhovedet blande sig i hvilken transpotteknologi, der skal anvendes, så må det være opgaven at sørge for at tilgodese de mest samfundsgavnlige teknologier.
Det kan ikke være statens opgave ved støtte at skabe grundlag en teknologi, der bruger 3 gange så mere energi per kørt km end en mere moden konkurrerende teknologi.

Jeg er ret sikker på at hvis der kun bliver en vinder (hvilket jeg ikke tror) så bliver det den teknologi der kan opfylde behovet bedst. Lige nu er det benzin/diesel, om 10 år er det hybrid biler el/benzin, om 25 år er det sikkert stadig batteri til Københavnerne og brint til Jyderne og resten af verden.

Så mener at det mest sandsynlig er, at jyderne og resten af verden vil vælge at betale tre gange højere energiudgift per kørt km end de behøvede?

Jeg synes aldrig at man ser dem egentlig synes, at brændselscelle biler er en meget god ide, tage stilling til det, at energiudgiften bliver den tredobbelte.
Eller iøvrigt det at en brændselscelle bil, da den er væsentligt mere kompliceret, vil blive en del dyrere at købe.
Er penge intet spørgsmål, når bare teknologien nødvendiggøre at der skal bruges tid på at køres på tankstationen og tankes?

  • 10
  • 0

En brintbil er stadig en elbil med en brændselscelle og der er og vedbliver at være et stort konverteringstab også selvom der sker en udvikling på området.
Elbiler lades for over 90% hjemme om natten og superladestationer har man slet ikke behov for i samme udstrækning som benzinstationer.
Hvis superladestationer går for langsomt, så kan men stadig lave batteriskiftestationer, EU skal jo bare beslutte en standard, så markedet kan komme i konkurrence - og det ville være en rigtig god ide.
Superladestationer kan benytte solceller og batterier(hurtigydende, behøver ikke være Li-ion).
Toyota's argumenter er noget tynde og man kan jo kun gisne om hvorfor! Er vi ikke ovre i betamax/VHS problematikken og kan vi ikke bare håbe på at den bedste teknologi(EL) vinder og ikke penge/magt vinder.

  • 4
  • 1

Er vi ikke ovre i betamax/VHS problematikken og kan vi ikke bare håbe på at den bedste teknologi(EL) vinder og ikke penge/magt vinder.

Ja, men der står unægtelig noget mere på spild her. Det er jo ikke ligegyldigt om vi vælger en teknologi, der reelt stadigvæk er baseret på fossilt brændstof, og som bruger 3 gange mere energi.

Jeg tror, at der stadigvæk foresvæver politikerne (som vist ikke er specielt teknologi kyndige) noget om, at brintbiler er en grøn teknologi. Sikkert fordi det var sådan den blev markedsført tilbage i 80'er for 30 år siden, da vi blev lovet brintbiler i morgen.
Greenpeace har jo også gjort sit, ved tidligere at anbefale brintbiler som en grøn løsning. Jeg tillod mig at skriv til Greenpeace i Danmark her i sidste uge, for at høre, om det ikke var på tid aktivt at gøre noget for at vise afstandstagen til det synspunkt. Det havde jo været skønt, hvis Greenpeace have stået ved siden af ministeren i sidste uge, ved åbningen af brinttankstanderen i Herlev, og gjort opmærksom på de faktiske forhold vedr. brintbiler.
Jeg har ikke fået svar endnu, så jeg tror at jeg følger op i denne uge med en direkte henvendelse til deres kampagnechef.
Eller måske har de for travlt med at forhindre, at man indfører naturlig sygdomsresistens i vores afgrøder!

  • 7
  • 0

Jeg er enig med Toyotas dispositioner. Til dels er der tænkt helt til produktionsleddet, hvor debatten nogle gange omkring ren el-bil kun tænker på forbrugssiden - og måske at man kan tappe noget vindmølle energi.

Sagen er den at det er rigtig at hvis man ser langt ud i fremtiden, så er brint en råvare vi
har store mængder af her på jordkloden. Der er slet ingenting galt med den tankegang overhovedet.

Vi har haft vores egne Haldor Topsøe, som satsede på fuelcell teknologi, hvilket jeg synes er rigtig fint. Projektet er p.t. skrinlagt, men jeg synes det er forkert at konkludere dette var en forkert satsning. Tværtimod til trods for at det er lukket ned, så var det en rigtig satsning - på lang sigt.

Toyota var de første med hybrid biler. Fornøjeligt at Toyota tænker den lidt videre og at de rent faktisk bruger krudt (penge) på det.

At tænke jordnært er godt på den korte bane, men jeg ønsker mig at der kommer flere visionære danskere. Jeg synes at vi skal lade Toyota arbejde videre med denne her løsning i fred og ro, uden væsentlig kritik. Om 10 år er vi så blevet en hel del klogere alle sammen.

Skulle Toyota i første omgang ikke være så heldige at lykkedes med projektet i bil-sammenhæng, så kan resultaterne heldigvis flyttes til andre områder.

  • 2
  • 4

Jeg er enig med Toyotas dispositioner. Til dels er der tænkt helt til produktionsleddet, hvor debatten nogle gange omkring ren el-bil kun tænker på forbrugssiden - og måske at man kan tappe noget vindmølle energi.

Sagen er den at det er rigtig at hvis man ser langt ud i fremtiden, så er brint en råvare vi
har store mængder af her på jordkloden. Der er slet ingenting galt med den tankegang overhovedet.

Så må du være den der kan forklare mig hvor det smarte ligger. Der synes at være to bedste muligheder, hvis brændselscelleteknologien virkelig forbedres og bliver optimal.

a) Vi fortsætter med at lave brint fra naturgas. Ved brug af brint til dette opnår vi at batteri elbilen "kun" kører 2 gange så langt på samme mængde strøm som brændselscelle bilen. Men samtidig frigiver vi alt CO2 fra naturgassen, og mister samtidig gassens brændværdi.
b) Vi laver brint fra vand. Så kører vi i en batteri elbil 3 gange gange så langt på samme mængde strøm som brændselscelle bilen.

Dette er ikke noget der vil ændre sig, ligegyldigt hvor langt du kigger ud i fremtiden (til gengæld er der gode chancer for langt mere kapacitet af batterier). Hvor er det det smarte ligger?

Tag så dertil at en brændselscelle bil indeholder alle de tekniske systemer som findes i en batterielbil (batteri, strømstyring og elmotor), men derudover også en følsom brændslscelle, et stort 700 bars opbevaringssystem til en meget flygtig og reaktiv gas, kølesystem til brændselscelle, opvarmningsystem til trykreduceret gas og dræningssystem til vand fra brændselscelle; ja, så er det klart hvorfor en brændselscelle bil altid vil være væsentlig dyrere i både anskaffelse og vedligehold end en batteri elbil.
Hvor er det smarte i det?

Og bemærk at man allerede har udviklet på brændselscelle biler i de sidste 30 år. Hvornår er det at vi skal regne med at et mirakel indtræder, der sætter naturlovene ud af kraft?

  • 8
  • 1

Hvor er det smarte i det?


Det smarte er at man kan kører 600 km på en alm brint bil, på en optankning. Alle de biler der findes som brintbiler med 700 bar tank, køre i dag 600 km på en optankning. Det er smart !!!.

Nævn 1 batteri bil udover Tesla der kan køre 600 km på en opladning.
Ja det der godtnok kan foregå hjemme om natten til 1/3 del af prisen. Men hvad skal jeg med en bil der kan tankes til 1/3 af prisen, når jeg nu ønsker at køre 600 km.
En batteri bil der kun kan kører 200 km. Er det smart ? Set med mit behov: Nej
En brint bil der kan køre 600 km, Er det smart ? Set med mit behov: Ja.

Når en batteri bil kan kører 600 km på en optankning, og tankes på 4 min. Så er det smart og langt bedre en brint. Men det kan man ikke og der går rigtig mange år før man kan det !!!

Kan man tanke en brint bil på 4 min? Ja
Kam kan kører 600 km på en optankning, i en brint bil ? ja
Begge dele er ikke noget man skal vente mange år på, teknologien er her nu. Det er den ikke med batterier.

Prisen/tabet ved opladninge er underordnet, når nu de fleste mennesker har et behov for at kører mere en 200 km. I sin bil nr. 1.

  • 3
  • 12

Det smarte er at man kan kører 600 km på en alm brint bil, på en optankning

Hvad smart er der ved det?

Jeg kører aldrig over 150 km på en dag, som er hvad elbilen kører på fuld opladning. Så det eneste tid jeg bruger på fuld tanken op, er 5 sek til at sætte stikket i hver aften på vej ud af carporten.

Det kørselsmønster deler jeg med 95% af danske privatbillister.

Hvad smart ville der være ved altid af have 450 km ubrugt kapacitet tilbage hver aften?

  • 11
  • 4

Nævn 1 batteri bil udover Tesla der kan køre 600 km på en opladning.

Nævn 1 brændselscelle bil som kører længere end end Tesla og som ikke koster betydeligt mere uden tilskud fra producenten?

Prisen/tabet ved opladninge er underordnet, når nu de fleste mennesker har et behov for at kører mere en 200 km. I sin bil nr. 1

Din præmis er gal. Det er utroligt få privatbillister der bare nogenlunde ofte har brug for at køre mere end 200 km dagligt. Har du brug for det så er du undtagelsen og ikke regelen.

  • 13
  • 1

Hvad smart er der ved det?

Jeg kører aldrig over 150 km på en dag, som er hvad elbilen kører på fuld opladning. Så det eneste tid jeg bruger på fuld tanken op, er 5 sek til at sætte stikket i hver aften på vej ud af carporten.

Det kørselsmønster deler jeg med 95% af danske privatbillister.

Hvad smart ville der være ved altid af have 450 km ubrugt kapacitet tilbage hver aften?


Jeg vil gerne se dokumentation for din påstand, om at 95% af danmarks befolkning aldrig kører over 150 km på en dag. Jeg kender ikke nogle her i Jylland, der aldrig kører over 150 km på en dag. Jeg kender faktisk flere der kører over 150 km på en gang, uden de skal optanke deres benzin bil.

Man bliver nød til at se på næste generation af biler, i forhold til en benzin/diesel bil.
Jeg er helt med på at som bil nr. 2 (pendler bilen) kan man nøjes med en der kan kører 150 km pr. dag, og der findes, nok ikke noget bedre/billigere end en batteri bil på nuværende tispunkt. Men nu er Toyotas Mirai ikke tiltænkt som pendler bilen, men som bil nr. 1.

Hvis man skal have en fornuftig debat, så skal man da også have samme udgangs punkt. Og udgangs punktet er en bil der kan sammenlignes med benzin/diesel. Og der er brint bilen det bedste alternativ i dag.

Men jeg venter spændt på dokumentation :-) For hvis du kan fremvise dokumentation for at 95% af danmarks befolkning aldrig har behov for at kører over 150 km. pr dag. Ja så er det jo dumt at lave en bil der kan kører 600 km. Men lad os nu se hvad du kan fremvise :-)

  • 2
  • 12

Din præmis er gal. Det er utroligt få privatbillister der bare nogenlunde ofte har brug for at køre mere end 200 km dagligt. Har du brug for det så er du undtagelsen og ikke regelen.

Hvis jeg køber en batteri bil, der kan kører 150 km. Hvad gør jeg så når jeg en 2 gang om måneden skal besøge mine venner og familie som bor 100 - 150 km. væk eller tage en forlænget weekend til Hamburg/Harzen/København.
Skal jeg så låne en bil eller leje en bil eller tage toget?
Men så har jeg ikke den frihed som jeg har i en benzin bil.

Det må være lidt kedeligt at være en del af batteri folket, De kan ikke opleve noget der er længere væk en 75 km. :-( (Så kan man da godt blive lidt ensporet :-) )

  • 2
  • 11

I følge FDM kommer Mirai til at koste 500.000-600.000 med en rækkevidde på 500 km.
Tesla model S 70D har til sammenligning en pris på 592.000 med en rækkevidde på 442 km.

Så hvorfor er det at brint fortalerne hele tiden sammenligner med en elbil der har en rækkevidde på 150 km?

  • 10
  • 2

Det smarte er at man kan kører 600 km på en alm brint bil, på en optankning. Alle de biler der findes som brintbiler med 700 bar tank, køre i dag 600 km på en optankning. Det er smart !!!.

Men hvor mange år går der før batteriteknologien når 600 km?

Tesla Motors største batteripakke er i dag på 85 kWh, som giver 502 km rækkevidde (Efter NEDC standarden). Hvis batterikapaciteten forøges med 5% om året, hvor mange år, går der så før Tesla Motors kan levere batterier, der kan levere strøm til 600 km?

  • 5
  • 1
  • Er de priser også gældende, hvis afgifterne er ens ?

  • Fordi vi ikke alle har råd til en Tesla (Nogle er råd til, at bruge færre penge på deres bil, end de skal bløde for en microbil fra VW/SEAT/Skoda/Citroen/Toyota/Peugeot/Suzuki/Kia/Hyundai/Opel m.v. Se på alderen af den Danske bilpark !)

  • 2
  • 3

65 * 200 kW = 13 MW = pænt tykke kabler ;o) - min rustne e-lære siger omkring 130A på en 60 kV

Ja, og hvis vi nu regner med 3-faset 400V forbindelse til bilen er det noget med 150-200 Ampere pr. leder. Det bliver ikke et kabel man lige slæber frem.... Og stikket ?
Kan nogen ladestik af i dag håndtere disse strømme ?

Og jeg må sige at jeg tvivler voldsomt på at det er muligt at lade med denne hastighed med dagens batteriteknologi. Men jeg vil da gerne korrigeres.

Arbejder selv med instrumenter hvor vi bruger Li-Ion batterier og ladere - i langt mindre skala end el-biler, men alt hvad jeg har set ser ud til at skalere fornuftigt.

  • 2
  • 1

Må jeg venligst henlede til dit spørgsmål:
"Så hvorfor er det at brint fortalerne hele tiden sammenligner med en elbil der har en rækkevidde på 150 km?"

De eneste elbiler jeg kender til, med så lav en rækkevidde er de billigste af disse, hvilket afstedkom min kommentar angående priser og prisniveauer, hvorfor jeg står en anelse undrende overfor debathensigten med din afsluttende kommentar.

  • 0
  • 4

I det øjeblik selvkørende elbiler endeligt frigives - længe før de fleste har en elbil - er problemet med at oplade fra lejligheder og områder med begrænset el-kapacitet løst:

Den selvkørende elbil opsøger selv en opladestander eller batteribyttestation, parkerer hvor der er plads indenfor et par minutters kørsel og møder dig så på gaden når du senere skal bruge den. Og den kan fungere som backup til el-nettet for at udligne bakker og dale i produktionen, når den vides ikke at skulle køre sin fulde rækkevidde indenfor de næste par timer.

Og de selvkørende biler er ikke så langt væk som de fleste tror: http://www.nytimes.com/2015/03/20/business...

Med en infrastruktur som Teslas, hvor der er mindre end 200 km mellem hver 30-min hurtigopladestander kommer man fint rundt - til Frankrig om nødvendigt; been there, done that! I hele Danmark kommer man rundt, med maks. 30 min ekstra nødvendigt per vej, og det er sådan set en meget sund pause at holde. I fremtiden vil man også kunne skifte batteri hvis man har rigtig travlt; så er vi nede på de 3-4 minutter en tankning tager, men det vil i praksis sjældent være nødvendigt for de fleste.

Jeg kører til dagligt en ældre Citroën C-zero med ca. 60 km effektiv rækkevidde mellem ChaDeMo hurtigopladere, hvilket som regel er rigeligt, hvorfor jeg også foretrækker den det meste af tiden og den har da også oparbejdet mere end 25.000 km indenfor de sidste 2 år - Tesla'en er et skrummel at parkere i byen og mere værd når den er lejet ud til nysgerrige via MinBilDinBil ;-)

En kollega trillede også en LEAF til Alperne tur-retur i ferien - det er dog noget af en prøvelse, som jeg ikke vil opfordre til, medmindre man tager det som et alternativ til cykel-ferie-udfordringen, men så er det sådan set også en lækker tur: https://www.facebook.com/pages/EV-Visit/68...

Samlet set giver brint mm. således slet ikke mening i min optik, når selvkørende teknologi og batteriskift tages i betragtning.

  • 8
  • 0

Hvis jeg køber en batteri bil, der kan kører 150 km. Hvad gør jeg så når jeg en 2 gang om måneden skal besøge mine venner og familie som bor 100 - 150 km. væk eller tage en forlænget weekend til Hamburg/Harzen/København.

Ja den var svær! Hvad i alverden skal man dog gøre??
2 gange om måneden at holde ind 20 min ved en hurtiglader på vejen kan da umuligt være svaret.

Alternativt kan man jo købe en bil der rent faktisk koster det samme som en brændselscelle bil. Så får du nemlig en Tesla med en rækkevidde på 500 km .
Og så sparer du stadigvæk 2/3 af energiudgiften i forhold til brændselscelle bilen.

  • 12
  • 1

Jeg vil gerne se dokumentation for din påstand, om at 95% af danmarks befolkning aldrig kører over 150 km på en dag. Jeg kender ikke nogle her i Jylland, der aldrig kører over 150 km på en dag. Jeg kender faktisk flere der kører over 150 km på en gang, uden de skal optanke deres benzin bil.

Wow, der fik du mig virkelig. Sat til vægs og afsløret!

Ok, nogle mennesker har brug for den lange formulering. Den får du så her.

Jeg kører aldrig over 150 km på en dag NORMALT. Der kan selvfølgelig var enkelte årlige undtagelser, som den dag sidste år, hvor jeg kørte elbilen fra Århus til Dragør via Molslinien, satte den i stikket og så kørte ganske langt i den igen senere på dagen.

Meget sjældent at køre over 150 km dagligt er det normale kørselsmønster for 95% af de danske privatbillister.
Så vi taler for 95% af de danske privatbillister om et par håndfulde lynopladninger op året.

  • 7
  • 0

Hvis man skal have en fornuftig debat, så skal man da også have samme udgangs punkt. Og udgangs punktet er en bil der kan sammenlignes med benzin/diesel. Og der er brint bilen det bedste alternativ i dag.

Hvorfor er brint det bedste alternativ og ikke en plugin-hybrid?
Sammenligner du en brændselscellebil med en pluginhybrid, så får du med pluginhybriden
- En væsentlig billigere bil.
- Længere rækkevidde.
- Bedre præstationer.
- Lavere brændstofudgifter.
- Det mest af din kørsel på el, der kan oplades hjemme.

Hvorfor er brændselscellebilen bedre end pluginhybriden?

  • 3
  • 0

Hvorfor er det så forfærdeligt for batteri folk at Toyota satser på brint?
Er det fordi I er bange for at brint vinder kampen?

Det er væsentligt, at en velkendt fabrikant som Toyota vil lave brintbiler, for det signalerer til den almindelige befolkning, at vi ikke er klar til grønne biler, og en egentlig omstilling vil være mindst 20 år væk, hvis man vil have en Toyota. Traditionelt stoler man jo på Toyota. Jeg kører selv i en.

De har valgt en teknologi, der mindst skal bruge 10 år på at komme på niveau med, hvor elbilerne er lige nu til langt højere omkostninger. De fabrikanter der satser på brint, laver alle biler i små styktal ihvertfald de næste 5 år. Toyota Mirai bliver den første brintbil man rent faktisk kan købe, med hele 700 styk her i 2015, det samme antal biler som lille bitte Tesla Motors laver på en enkelt uge.

Jeg tør ikke spå, hvor elbilerne er om 10 år, men på det tidspunkt har vi formodentligt blot mere travlt med at komme af med benzin- og dieselbilerne, diskutere allestedsnærværende induktionsladning, 250 kW superladere, in-wheel motorer og solid-state batterier.

Når emissionskravene kontinuerligt strammes til den tid, vil det så være billigst at vælge en allerede udbredt elbil eller anden type, der skal fyldes op ligesom i gamle dage på en tankstation?

  • 10
  • 0

Hej.

Jeg er godt klar over, at miljøvenligheden ved brintbiler ikke altid er så stor, som nogle folk måske tror. Jeg tog da også stor afstand fra et TV-program, hvor brintbiler blev fremstillet alt for rosenrødt.

Men der er ingen der ved med sikkerhed, om udviklingen inden for batterier til elbiler snart vil stoppe. Hvis batteri-teknologien ikke kan udvikles ret meget mere, vil de altid have problem med ( for ) lang opladningstid og ( ( for ) kort rækkevidde. Så måske er brintbiler og hybridbiler en betydelige del af fremtiden.

Som privatperson mener jeg ihvertfald, at elbilers relative lange opladningstid og relativ korte rækkevidde en en ulempe. Men det har vi jo diskuteret igen og igen.

Jeg synes, at det er alletiders, at Toyota og vistnok Honda forsker meget i brintbiler. Ligeledes er der vist andre firmaer som følger emnet nøje. På samme måde synes jeg, at det er alletiders, at der forskes i hybridbiler og elbiler. Så vil fremtiden vise, hvad der bliver den globale yndlings-teknologi.

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen
Ideudvikler
Projekt Trafiksikkerhed
( og Projekt Smørhul )

  • 1
  • 2

Det er væsentligt, at en velkendt fabrikant som Toyota vil lave brintbiler, for det signalerer til den almindelige befolkning, at vi ikke er klar til grønne biler, og en egentlig omstilling vil være mindst 20 år væk, hvis man vil have en Toyota.

Jeg tror du har fat i noget her. Sagen er ikke at Toyota tror på brintbiler. Nej, det handler om at Toyota ikke tror på elbilen på nuværende tidspunkt.

Hvis nu vi antager at topcheffen for Toyota ikke er begejstret for elbiler. Alligevel vil han godt have et image af at Toyota gør noget. Derfor laver han brintbiler i små prototype serier.

Nissan har fremstillet 100.000 Nissan Leaf elbiler. Men i samme periode har Toyota måske lavet 100 millioner biler. Det gider de ikke bruge 5 minutter på et bestyrelsesmøde på at debattere.

Toyota ved at de kan lave en elbil hvis der pludselig kommer stort salg i dem. De har jo lang erfaring med elmotor og batteri i deres hybrider.

Toyota ved også at det ikke længere er nok at komme med små prototype serier hvis det er en elbil man viser frem. Nu er det nødvendigt at fremvise egentlig produktion. Og det gider de ikke (endnu). Så derfor viser de brintbiler, hvor det stadig er godt nok at lade som om.

  • 8
  • 0
  • 4
  • 0

Toyota Mirai bliver den første brintbil man rent faktisk kan købe, med hele 700 styk her i 2015

Det er iøvrigt propaganda. Du bliver slemt skuffet hvis du forsøger bestille en hos din lokale Toyotaforhandler. De har udsolgt - fordi med den mikro produktion kan det slet ikke matche antallet af store virksomheder og offentlige institutioner der skal fremvise hvor grønne de er.

Sandsynligvis er de også mest interesseret i at det er "flådeejere" som står som købere. Med den slags kunder er det ikke så kritisk hvis der er mange fejl (chaufføren får bare en anden bil) og man får også mulighed for at flere får prøvet bilen (en bil kan have mange chauffører).

For når det kommer til stykket, så er Mirai kun en teknologi demonstration. Det er ikke en bil der er masseproduceret og beregnet til at masserne køber den. En sådan brintbil i fri handel findes endnu ikke.

  • 9
  • 1

Tillad mig som repræsentant for underdanmark at gøre opmærksom på et manglende parameter i debatten. Jeg vil aldrig - aldrig nogensinde - få råd til at købe en NY hverken ren el eller fuel cell bil ! Derfor er det mere interessant for mig at vide hvad der giver mest mening efter en 10 -12 års brug ?

Hvad nedbrydes/ødelægges mest, batterier eller fuel cell's, og hvad er i givet fald dyrest at udskifte ?
Hvordan afgør man i det hele taget en fuel stack's tilstand ?

  • 4
  • 0

Tillad mig som repræsentant for underdanmark at gøre opmærksom på et manglende parameter i debatten. Jeg vil aldrig - aldrig nogensinde - få råd til at købe en NY hverken ren el eller fuel cell bil ! Derfor er det mere interessant for mig at vide hvad der giver mest mening efter en 10 -12 års brug ?

Hvad nedbrydes/ødelægges mest, batterier eller fuel cell's, og hvad er i givet fald dyrest at udskifte ?
Hvordan afgør man i det hele taget en fuel stack's tilstand ?

Hvorfor skulle "underdanmark" ikke få råd til at købe en ny elbil med dagens afgiftsfritagelse? En VW e-Up!, som er tvilling til Danmarks mest solgte bil de sidste 3 år, koster omkring 190.000 kroner.

Det er en fin lille pendlerbil, som kører over 100 KM på en opladning (under realistisk brug) og 8 års garanti på batteriet.

Nej, prisen er ikke 79.900 kroner endnu, men det er altså en beskeden merpris for en el-pris, og nede i et niveau hvor de fleste lønmodtagere kan være med.

  • 0
  • 1

Hej Johnny og Jens.

Jeg har læst jeres spændende og interessante indlæg om VW Up elbilen

Det er muligt at man i bilens levetid vil få en lavere pris ved at bruge VW Up elbil end VW Up benzinbil. Det har jeg ikke viden nok til at udtale mig om. Men det er da en vigtig ting at vide.

Jeg gik lige ind på VWs hjemmeside for at finde prisen på en VW Up Elbil. Den kunne jeg ikke finde. Men jeg tror gerne på, at den koster 190.000 kr. I hvert fald ved jeg at el-udgaven er dyr. Så koster den virkelig 190.000 kr ?

Hvis el-udgaven koster 190.000 kr, er det da hamrende dyrt. Bilen er nemlig kun 354 cm lang. Så hvis prisen passer, er det vanvittigt dyrt. En del mennesker i lavindkomstgrupperne vil måske ikke have råd til sådan en bil. Det er utrolig mange penge for en 354 lang mikrobil, hvor der ikke er registreringsafgifter på.

Var det ikke den elbil, der var med i en test af 3 elbiler, som viste, at de kun kunne køre mellem 83-113 km på en opladning i koldt vejr ? Det er en kort rækkevidde, hvis UPen var med i denne test.

Linket til elbilen er :

http://www.volkswagen.dk/da/models/e-up-/v...

Johnny og Jens. Jeg er ikke imod elbiler. Og det er da helt sikkert godt, at VW Up elbilen findes. Og hvis den er billigere end en almindelig Up benzin efter llængere tids brug, er det jo godt. Tak for en spændende debat.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 5

Hej Johnny og Jens.

Jeg har læst jeres spændende og interessante indlæg om VW Up elbilen

Det er muligt at man i bilens levetid vil få en lavere pris ved at bruge VW Up elbil end VW Up benzinbil. Det har jeg ikke viden nok til at udtale mig om. Men det er da en vigtig ting at vide.

Jeg gik lige ind på VWs hjemmeside for at finde prisen på en VW Up Elbil. Den kunne jeg ikke finde. Men jeg tror gerne på, at den koster 190.000 kr. I hvert fald ved jeg at el-udgaven er dyr. Så koster den virkelig 190.000 kr ?

Hvis el-udgaven koster 190.000 kr, er det da hamrende dyrt. Bilen er nemlig kun 354 cm lang. Så hvis prisen passer, er det vanvittigt dyrt. En del mennesker i lavindkomstgrupperne vil måske ikke have råd til sådan en bil. Det er utrolig mange penge for en 354 lang mikrobil, hvor der ikke er registreringsafgifter på.

Var det ikke den elbil, der var med i en test af 3 elbiler, som viste, at de kun kunne køre mellem 83-113 km på en opladning i koldt vejr ? Det er en kort rækkevidde, hvis UPen var med i denne test.

Linket til elbilen er :

http://www.volkswagen.dk/da/models/e-up-/v...

Johnny og Jens. Jeg er ikke imod elbiler. Og det er da helt sikkert godt, at VW Up elbilen findes. Og hvis den er billigere end en almindelig Up benzin efter llængere tids brug, er det jo godt. Tak for en spændende debat.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

Kan du finde en brintbil til under 200.000 kroner som rent faktisk kan bruges som en normal bil?

Prisen på VW E-Up! findes på VWs hjemmeside under E-Up! prisliste i topmenuen - den ligger der, hvis du bruger øjnene :-) Direkte link her:
http://www.volkswagen.dk/content/medialib/...

190.000 er ikke hammerende dyrt for en VW Up! med det udstyrsniveau, som svarer til en normal VW Up! til "High Up" med 5 døre, automatigear og 75 HK. En sådan benzin model vil koste kr. 144.998,- + 4.997 for klimaanlæg.

Dvs. den reelle forskel mellem en Benzin VW Up! og en E-Up! er små 40.000 kroner, hvilket er tjent ind i løbet af 4-5 år pga. lavere udgift til strøm sammenlignet med benzin samt mindre omkostninger til service og vægtafgift.

El-bilen er langt fra perfekt, men priserne er altså så lave (uden afgift) at selv almindelige mennesker, der vil leve med visse begrænsninger, kan købe en el-bil.

  • 5
  • 2

Hej Johnny.

Tak for dit svar.

Du har selvfølgelig en fin og væsentlig pointe, når du kommer ind på UP Els betydelige udstyrsniveau.

Jeg mener, at den almindelige Up Benzin med betydeligt udstyrsniveau er meget dyr, dersom den koster 144.998. Den er jo en kort mikrobil. Og jeg synes, at VW Up Elbil er utrolig dyr. Men det væsentlige i vores diskussion er selvfølgelig, at benzin-udgaven ifølge dig er ca. 40.000 kr billigere end el-udgaven. Det synes jeg altså er en relativ stor sjat penge ved sådan en lille mikrobil.

Nu har jeg det minus, at jeg ikke har kørekort. Det er jo et handicap i form af, at jeg derved ikke kender, hvordan betingelserne for lån til sådanne biler er. Men jeg tror, at jeg som privatperson vil have svært ved at få råd til sådanne biler, da jeg er lavtindkomstgruppen. Men der er da muligvis andre elbiler, der ikke koster særlig meget.

Johnny. Du skriver ordret : " Kan du finde en brintbil til under 200.000 kroner som rent faktisk kan bruges som en normal bil? ".

Næh. Nu er jeg ikke bekendt med, at der findes brintbiler, der kun er en lille kort mikrobil som VW Up Elbil.

Jeg faldt rent tilfældig over følgende indslag på youtube over brintbilen Toyota Mirai.

www.youtube.com/watch?v=n4Adlw-kM5o

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 0
  • 5

Hvis man ikke synes, at 190.000,- kr er mange penge, har man da vist tabt forbindelsen til de, som netop kan få det til at løbe rundt, med en bil til 100.000,- kr...

Noget som præger el-bil debatten her en del.

Der er absolut en årsag til, at bilparken herhjemme er så gammel som den er.
Det skyldes ikke ond vilje !

  • 4
  • 2

Jeg tror at pointen ovenfor (med prisen på de to køleskabe) illustrerer meget fint hvordan det forholder sig, "har du råd til en bil en benzindreven bil, der koster 100.000 kroner, har du, per nuværende forhold, også råd til en batteridreven bil, der har en merpris på 40.000 kroner, da denne vil være billigere i drift henover tid.

husk på det kun er priser på nye biler, der er relevante, eftersom der ikke er et etablleret brugtbilsmarked for EL-biler.

  • 5
  • 0

Tillad mig lidt nuancer i den til tider hårde debat.

Først kørselmønster:
Jeg bor i Jylland, men cykler på arbejde. Gys!
Til gengæld dyrker hele familien en sport der kræver, at vi ofte må køre +150km. og ender op langt fra nærmeste stikkontakt. Det sker endda vi tager campingvognen med i weekenden for at undgå at køre to eller tre gange.
Vi tilhører således klart mindretallet på 5%, og har (derfor) en fossilbil der kører >18km/l.

Jeg tror batteriet bliver den bedste løsning.
Når der opnås >400 km. rækkevidde, optankning på < 6 min., og en pris svarende til en fossilbil + moms, så er jeg på.
Imod taler teknisk kompleksitet, og de store mængder materialer der skal frembringes under mere eller mindre tvivlsomme arbejds- og miljøvilkår. – Specielt hvis batterikapacitet også skal bruges til at udjævne mellem produktion og last, som beskrevet af nogle.

Mht. brint, syntes jeg det er fint, at der arbejdes på alternative teknologier.
Den bedste løsning kommer til at give sig selv i den sidste ende, for selvfølgelig bliver det ikke rentabelt med et stort energispild, med mindre altså energi bliver vedvarende og ekstremt billigt. Så vinder det simple.

I overgangsperioden undrer det mig, at vi ikke hører mere til syntetisk brændstof.

  • 2
  • 0

Hvis man ikke synes, at 190.000,- kr er mange penge, har man da vist tabt forbindelsen til de, som netop kan få det til at løbe rundt, med en bil til 100.000,- kr...

Noget som præger el-bil debatten her en del.

Der er absolut en årsag til, at bilparken herhjemme er så gammel som den er.
Det skyldes ikke ond vilje !

Eller også skyldes det bare, at markant flere har fået råd til en bil? Det ses f.eks. på antallet af familier som har fået råd til to biler i garagen: finans.dk/live/erhverv/ECE7653074/Voldsom-stigning-Flere-familier-har-to-biler-i-garagen/

Tidligere var en hel række danskere afskåret fra at købe en bil til 130.000 kroner, men det har mikrobilerne ændret på.

190.000 kroner for en elbil er i en prisklasse, hvor en ganske almindelig lønmodtager kan være med. Set over 84 eller 96 måned, som et typisk billån maksimal strækker sig over, så er forskellen på en billig 5 dørs bil til omkring de 100.000 kroner og en el-bil til 190.000 kroner altså minimal.

Man skal altså ikke være et store matematikgeni for at kunne regne det ud.

  • 5
  • 1

Det der er ikke en realistisk beregning. Tror du selv på at en gennemsnitlig motorvejstankstation rutinemæssigt tanker 300 biler i timen?

Nej - selvfølgelig ikke, men somme tider er alle 10 standere optaget. Hvis der ikke er et tilsvarende højere antal standere på e-stationen, vil en ventetid komme oven i de 12 minutter, men allerede spilder.

Nej det er noget vrøvl. Det relevante er hvor mange biler der bliver tanket i timen. Du har allerede forudsat at der er mange flere elbilsladere end der er benzinstandere, så elbilsystemet har ikke et problem hvis der pludselig er 10 biler der ankommer præcis samtidig.

I praksis vil man jo bare sætte en ladestander op ved samtlige parkeringspladser på rastepladsen. Det bagvedliggende elektriske system behøver ikke være dimensioneret til at de alle er i brug samtidig. Kommer der for mange biler, så kan man enten sætte dem i kø eller man kan skrue lidt ned for ladeeffekten. Tesla gør det sidste på deres supercharger.

  • 7
  • 1

Til de der har en højere uddannelse end jeg, kommer 2 spørgsmål og en kommentar:

1) Hvad er det reelle CO2 aftryk af en nybygget vindmølle?
Hvor mange år skal den stå og snurre før der er udvundet strøm som kompenserer for brænding af cement, transport til og fra + tonsvis af epoxy samt magneter med sjældne jordarter og tonsvis af kobber?

2) Hvad er det reelle CO2 aftryk af sådan en fin elbil?
Litium som graves i Sydamerika for at blive transporteret til Canada for raffinering, så til Kina for at blive til batterier. Og så skal der lige snedkereres en bil som skal sendes den halve verden rundt?

Brint behøves slet ikke at blive lavet af alger og andet fint. Solceller der spalter vand ved elektrolyse er en glimrende måde at lave brint på. OK det skal komprimeres men det er jo ikke anderledes end algesuppens afgasning. Og lur mig om ikke der er masser af hustage i nærheden af langt de fleste tankstationer.

  • 1
  • 2

Til de der har en højere uddannelse end jeg, kommer 2 spørgsmål og en kommentar:

1) Hvad er det reelle CO2 aftryk af en nybygget vindmølle?
Hvor mange år skal den stå og snurre før der er udvundet strøm som kompenserer for brænding af cement, transport til og fra + tonsvis af epoxy samt magneter med sjældne jordarter og tonsvis af kobber?

2) Hvad er det reelle CO2 aftryk af sådan en fin elbil?
Litium som graves i Sydamerika for at blive transporteret til Canada for raffinering, så til Kina for at blive til batterier. Og så skal der lige snedkereres en bil som skal sendes den halve verden rundt?

Brint behøves slet ikke at blive lavet af alger og andet fint. Solceller der spalter vand ved elektrolyse er en glimrende måde at lave brint på. OK det skal komprimeres men det er jo ikke anderledes end algesuppens afgasning. Og lur mig om ikke der er masser af hustage i nærheden af langt de fleste tankstationer.

Jeg har nok ikke en højere uddannelse end dig, men svaret på spørgsmål nr. 1 er omkring 8-9 måneder, afhængig af hvilken generation vindmøllen er. Her blandt andet en kilde: http://www.avisen.dk/saa-hurtigt-bliver-vi...

De nyere vindmøller er endnu hurtigere til at tilbagebetale deres synder, så det reelle tal for en ny mølle er under 9 måneder.

Mht. til spøgrsmål nr. 2 kan jeg ikke give dig noget godt svar, men spørgsmålet svarer til, om man mener, at en batteribaseret 45 watt bærbar PC er bedre for naturen end en stationær 200 watt PC.

Og så er det slet ikke sikkert, at elbilerne i fremtiden kommer til at køre udelukkende på Li-ion batterier, da der investeres mange penge i at finde alternativer, som ikke bruger svært tilgængelige materialer.

Brint skal nok finde sin plads i fremtidens energiforsyning, men det bliver bare ikke i biler med mindre der kommer et overraskende teknologisk gennembrud.

  • 3
  • 0

2) Hvad er det reelle CO2 aftryk af sådan en fin elbil?
Litium som graves i Sydamerika for at blive transporteret til Canada for raffinering, så til Kina for at blive til batterier. Og så skal der lige snedkereres en bil som skal sendes den halve verden rundt?

Og svaret er, at CO2 aftryk af "sådan en fin elbil" er mindre en for sådan en grim fossilbil, og endnu mindre sammenlignet med Tototas Frak Mobile.

Og så nævner du transport som en speciel CO2 belatsning ved produktion af elbiler. Hvor søgte kan argumenterne blive! Tror du ikke at der sker transport af råstoffer og komponenter til andre biltyper?
Skibstransport er iøvrigt utroligt lidt energikrævende.

Brint behøves slet ikke at blive lavet af alger og andet fint. Solceller der spalter vand ved elektrolyse er en glimrende måde at lave brint på. OK det skal komprimeres men det er jo ikke anderledes end algesuppens afgasning. Og lur mig om ikke der er masser af hustage i nærheden af langt de fleste tankstationer.

Ja og så er den oplagte tanke selvfølgelig, at bruge energien fra disse solceller til at spalte vand i en proces med stort energitab, bruge mere energi på at komprimere brinten, og så igen tabe en stor den af energien ved at omforme brinten til el igen i en brændselscelle!
Jamen det er da en langt mere oplagt tanke end bare at komme el fra solcellerne direkte ned i et batteri.

Bare op med 3-4 gange så mange solceller op som for en en batteribil så er vi kørende!

  • 3
  • 1

@Henrik Melby.
Argumentet med at litium f.eks. flyttes hele verden rundt holder bare ikke rigtigt.

I det øjeblik elbiler drevet af batterier bliver "mainstream" vil råvarerne ikke skulle flyttes de store afstande da produktionen af f.eks. batterier og bil vil foregå i samme region. Dermed er det kun flytningen af de oprindelige råvarer som trækker i CO2-regnskabet.
Det samme gør sig gældende for brintbilen og for den sags skyld for en ICE drevet bil.

Du kan blot se Teslas nye batterifabrik. Når den står klar vil der ikke længere være behov for en lang transport fra Japan og Kina til USA med batterier.
Hvor længe tror du så der går får der pludselig også er et "litium raffinerings anlæg" i nærheden af batterifabrikken. Dermed skal den raffinerede litium ikke længere flyttes fra Canada til USA.

Din pointe omkring brint som "bare" laves af nogle solceller er også voldsomt forenklet.
Det vil aldrig komme til at være realistisk.
Der vil være behov for så meget brint at det er nødvendigt at producere det på et kontinuerligt niveau på enorme fabrikker. Derfor er man nødt til at benytte sig af mere stabile energi kilder end hvad solceller kan tilbyde.
Så vil man efterfølgende være nødt til at transportere brinten til tankstationerne. Vel at mærke i modsætning til el som kan benytte den eksisterende infrastruktur.

Hvis man producerer det direkte på tankstationen vil det kræve et stort produktionsanlæg - altså en stor omkostning for hver station som skal forrentes...Og hvad så hvis solen stopper med at skinne. Ingen brint?
Så skal du alligevel tappe el fra elnettet... for at producere brint... for igen at omdanne det til el som bilen kører på.
Hvorfor så ikke bare proppe el direkte i bilen....

  • 4
  • 0

Og så er det slet ikke sikkert, at elbilerne i fremtiden kommer til at køre udelukkende på Li-ion batterier, da der investeres mange penge i at finde alternativer, som ikke bruger svært tilgængelige materialer.

Lithium er så vidt jeg ved på ingen måde et svært tilgængeligt materiale. Faktisk udvindes det af naturligt forekommende salte på så billig vis, at egentlig minedrift af lithium er stoppet.
Og så kan det jo genanvendes fra gamle batterier.

Man jo, der er batterier på vej fra laboratorierne, der ser ud til at give energitætheder på 5-10 gange li-on batterier.
Der tager selvfølgelig tid inden de er klar. Sådan 5-10 år forventer man, kan jeg forstå. Så det er nogenlunde samtidig med, at fuelcellebiler skulle være produktionsmodnet til egentlig produktion.
På det tidspunkt er de så klar til med en overlegen rækkevidde at udkonkurrere batteribilerne.....der, hovsa, nu kører 6-700 km på en opladning.
Dette er selvfølgelig ikke et sikkert scenarie, men dog et meget sandsynligt scenarie.

  • 5
  • 0

Hej igen.

Raymond. Jeg forstår godt din pointe. Men jeg er ikke nødvendigvis enig.

Det er selvfølgelig fint at se på en længere periode, når det skal bedømmes, om en VW UP EL eller en VW UP BENZIN er billigst. HVor lang tid det tager førend at elbilen er billigere end benzinbilen må bl.a. afhænge af, hvor mange kilometer man kører om dagen. Kører man kun korte ture, vil det tage relativ lang tid førend eludgaven bliver billigst. Køre man ofte længere ture, vil det måske tage relativ kort tid førend at elbilen bliver billigst.

Jeg synes som sagt, at 40.000 kr mere for Up El end for Up Benzin er en sjat penge. NU ved jeg ikke hvor meget registreringsafgift, der er på den omtalte Up Benzin med ekstraudstyr, men man kan sige, at hvis mange elbiler havde samme mængde registreringsafgifter på som mange benzin- og elbiler, ja så ville flere elbiler vise sig at være hamrende dyre.

Jeg mener, at FDM har undret sig over, hvorfor elbiler er så dyre. Andre debattører har også undret sig.

Jens olsen. Du skriver ordret : " På det tidspunkt er de ( brintbiler; jeg ) så klar til med en overlegen rækkevidde at udkonkurrere batteribilerne.....der, hovsa, nu kører 6-700 km på en opladning. - Dette er selvfølgelig ikke et sikkert scenarie, men dog et meget sandsynligt scenarie".

Det er godt, at du skriver, at det ikke er et sikkert scenarie, at elbilerne på et tidspunkt vil køre 6-700 km på en opladning. Der er jo ingen der ved, om udviklingen indenfor batteri-teknologi snart går i stå. Så almindelige elbiler, som ikke er Tesla S, vil måske aldrig kunne køre nær så langt.

Omvendt er der heller ingen, der ved, om udviklingen indenfor brintbiler snart vil gå i stå.

Jeg tror, at man skal ca. 10 år frem - til år 2025 - førend man får et godt billede af, om elbiler, hybridbiler eller brintbiler vil vinde slaget. Til den tid er Toyota måske nået til trejde generation af deres brintbil. Og Honda vil også være nået til nogle senere versioner af deres brintbiler, dersom Toyota og Honda til den tid laver brintbiler.

Det var måske i denne tråd, at en debatdeltager nævnte muligheden for en hybridbil med batterier og brinttank. Den tror jeg kan blive populær.

Venlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 5

Der er jo ingen der ved, om udviklingen indenfor batteri-teknologi snart går i stå. Så almindelige elbiler, som ikke er Tesla S, vil måske aldrig kunne køre nær så langt.

Jeg tror vi kan være endda meget sikre på, at udviklingen indenfor batteri-teknologi ikke snart går i stå. Der er en håndfuld teknologier i laboratorierne, der giver energitætheder og dermed rækkevidde på 5-10 gange dagens, og flere af dem tilmed potentiale til at blive billigere end dagens batterier.
Spørgsmålet er nok mest hvilken teknologi, der først bliver produktionsmoden.

Omvendt er der heller ingen, der ved, om udviklingen indenfor brintbiler snart vil gå i stå.

Jeg vil godt forudse, at når.
1) man kan lave brint fra el med 100% effektivitet.
2) brinten kan komprimeres 700 gange uden brug af energi
3) brinten kan omdannes til el med 100% effetivitet
så går udviklingen af brintbiler i stå.
På det tidspunkt vil brintbilen så udnytte energi lige så effektivt som en batteribil. Men de fysiske love forhindre at nogen af de tre mål nogensinde nås.

Jeg tror, at man skal ca. 10 år frem - til år 2025 - førend man får et godt billede af, om elbiler, hybridbiler eller brintbiler vil vinde slaget. Til den tid er Toyota måske nået til trejde generation af deres brintbil. Og Honda vil også være nået til nogle senere versioner af deres brintbiler, dersom Toyota og Honda til den tid laver brintbiler.

Forskellen er bare, at hvor batteribilen har potentiale til en 5-10 gange rækkeviddeforøgelse inden 2025, hvorimod bintbilen måske kan nå op på "kun" at bruge den dobbelte energi af batteribilen per km.

Og produktionsmæssigt vil brintbilen altid være mere langt kompliceret end batteribilen.

Det er så simpelthen bare sådan at Elon Musk har ret, når han siger, at brintbiler er fuldstændigt tåbeligt fra et teknologisk synspunkt.
Fra et politisk synspunkt kan det selvfølgelig godt være helt anderledes...chokerende nok!

  • 7
  • 2

Hej Jens.

Det er som altid spændende og interessant at diskutere med dig. Der er ingen tvivl om, at du har større viden om de kommende batteri-teknologier end jeg. Min viden stammer hovedsageligt fra omtaler, artikler og indlæg af kommende batterier her på Ingeniøren samt nogle medier. Når jeg alligevel blander mig, er det fordi, at historien viser, at man ikke altid kan spå om fremtiden. Det viser eksempler indenfor computere, Tv m.m.

Det kan derfor godt tænkes, at teknologien indenfor batterier - så småt - er ved at stoppe. Men lad os ikke håbe det. Jeg håber, at elbiler med deres batterier bliver bedre og bedre. De vil jo ikke larme og forurene i byen Odense, hvor jeg bor.

Der er meget, der kan gå galt med de kommende elbiler og batterier :

Det kan koste meget energi at fremstille elbilerne og batterierne. Det er jo ikke grønt.

Der kan være forurenende stoffer i fremstilling og brug af batterier. Det kan muligvis give forurening, hvis man ikke forstår at løse problemet.

Der kan opstå mangel på sjældne stoffer, der bruges i batterierne.

Batterierne kan blive for dyre.

De kan have for kort levetid. De kan kun holde til kort tids brug.

De kan forurene når de skal ordnes efter endt levetid.

Det er disse problemer og udfordringer, som de kommende elbiler og batteri-teknologier skal overvinde.

Derfor er der vel ingen, der kan komme med et kvalificeret bud på, hvor langt udviklingerne indenfor elbiler og brintbiler samt hybridbiler vil komme indenfor de næste 10 år. Det kan kun tiden vise.

Måske vil brintbiler give elbiler baghjul. Brinbilerne kan gennemgå en gevaldig udvikling, hvor elbilerne er gået i stå. Måske bliver det lige omvendt. Det ved vi om 10 års tid.

Kærlig hilsen
Jan, Projekt S og T

  • 1
  • 8
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten